הכנסת השלוש - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כח' באדר א' תשנ"ה, 28.02.95, שעה 11:30

י' כץ - היו"ר

ני בלומנטל

עי מאור

די מנע

י' שפי

מוזמנים; חה"כ אי זנדברג

אי פז - סמנכ"ל ודובר ועדת פוגל - משרד העבודה והרווחה

עו"ד יי ברק - יועץ משפטי - משרד העבודה והרווחה

ר' דול - יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר -

משרד- האוצר

מי וינטר - סגן הממונה על הביטוח - משת- האוצר

עו"ד די אורנשטיין - לשכה משפטית - משרד המשפטים

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי בריצמן - רגזוסד לביטוח לאומי

אי פפוריש - מנהל האגף לבטחון סוציאלי - ההסתדרות

שי ברגרזון - אגף לאיגוד מקצועי - ההסתדרות

י' אנטלר - אגף לאיגוד מקצועי - ההסתדרות

אי נחתומי - אגף הפנסיה - ההסתדרות

גי אבישי - לשכת הקשר - ההסתדרות

אי סירוטה - הסתדרות הגמלאים

שי קלם - הסתדרות הגמלאים

אי שמיע - מנהל קרן הביטוח והפנסיה -

הסתדרות עובדים לאומית

צי כהן - סגן מנהל הקרן - הסתדרות עובדים לאומית

אי אשכנזי - ראש מחלקה לארגון כח--אדם -

הסתדרות עובדים לאומית

ר' אבל - נתיב - קרנות פנסיה

עו"ד חי גרבל - מבטחים - קרנות פנסיה

י' פיש -,מגן - קרנות פנסיה

ח' שמש - חקלאים - קרנות פנסיה

שי תנעמי - קרן קגם - קרנות פנסיה

שי גולומב - יו"ר הנרולת חברות לביטוח חיים

דייר מי פרג - התאחדות חברות לביטוח חיים

דייר נ' אשר - התאחדות חברות לביטוח חיים

שי פסטרנק - נשיא לשכת סוכני הביטוח

י' נחמד

מ' שדר

אי חזן - איגוד הבנקים

עי לוסקי -- איגוד הבנקים

מזכיר הו ועדה; אי אדלר

קצרנית; הי לוי

סדר היום; חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב- 1992

ח"כ דוד מנע.



חוק פנסיה ממלכתית. התשנ"ב- 1992

היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה. הנושא של חקיקת חוק פנסיה הוא אחד הנושאים

המורכבים ביותר, ואולי החשובים ביותר.בחייה של כל חברה. כולנו יודעים שקיים

רובד ראשון שהוא רובד הביטוח הלאומי שמבטיח הכנסה מינימלית לתושבי מדינת

ישראל, אבל כולנו גם יודעים שההכנסה הזאת איננה מספקת, ואיננה עונה על הדרישות

של רווחה חברתית אמיתית,במיוחד בהתחשב בעובדה שהרבה מאד אנשים - שכירים

ועצמאים - נהנים במשך שנות חייהם מהכנסה מסוימת ומרמת חיים מסוימת, וכאשר הם

מגיעים לגיל פרישה עתידם איננו מובטח במידה מספקת. אין במדינת ישראל חוק פנסיה

אשר יחייב את כל האנשים שמועסקים, בין שכירים ובין עצמאים, להיות מבוטחים

באופן שיבטיח את קצבתם מעבר לרובד הראשון במקרים של נכות, במקרים של ז יקנה,

ולא עלינו במקרים שהם נקראים לבית עולמם, כמובן הבטחת זכויות שאריהם.

כאשר נבחרתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת רועבודה ורווחה, שמתי לי למטרה

לחוקק חוק פנסיה במדינת ישראל. הנושא הוא הרבה יותר חמור, במיוחד בתקופה שבה

אנו נמצאים, כאשר מדיניות ממשלתית כזאת או אחרת חותרת לשנות את מצבם של קרנות

הפנסיה בכל מה שנוגע לאגרות החוב המיועדות, ולתשואה שלהם. ישנם דיונים משפטיים

סביב השאלה האם גורמים אחרים זכאים להצטרף למעגל הביטוח הפנסיוני ובאיזו צורה.

מיד כאשר נכנסתי לתפקידי פניתי לשרת העבודה והרווחה ולשר האוצר,

פניתי לראש הממשלה והודעתי לרם על כוונתי להביא לחקיקת חוק פנסיה מקיפה חובה.

אני רוצה לר1בהיר שאין מדובר בחוק פנסיה ממלכתית שיחייב את המדינה לשלם 'קצבה

למבוטחים,בדומה לביטוח הלאומי ברמה כזו או אחרת, אלא הכוונה היא לחוק פנסיה

מקיפה חובה אשר בה המבוטחים - עובדים שכירים ומעסיקיהם, או עצמאים, במידה

שנחליט על כך, יהיו מבוטחים בביטוח פנסיוני שנצבר כתוצאה מהפרשות חודשיות.

הודעתי זאת לכל הגורמים הממשלתיים, ולצערי עד היום הממשלה לא מצאה

לנכון להניח הצעת חוק פנסיה מקיפה חובה על שולחן הכנסת. אני יודע שמשרד רועבודה

והרווחה גיבש הצעת חוק, אשר נוסח שלה מונח על השולחן לפניכם, והצעת החוק הזו

בוודאי עברה דיונים, ובוודאי תעבור עוד שינויים, אבל היא בהחלט יכולה להוות

בסיס טוב לדיון על חוק פנסיה, בראש ובראשונה משום שהיא משקפת את עמדתם של

גורמים שההיבט החברתי הוא המנחה אותם, ולא רק ההיבט הכלכלי, או שאלות שונות

הנוגעות לצד אחד בנושא הפנסיוני. אין ספק שחקית חוק כזה פירושה השפעה לא רק

על המערכת החברתית במדינת ישראל, אלא גם על המערכת הלכלית שלה.

לכן, בכל מקרה אשר בו הכנסת תחוקק חוק פנסיה כולל ויסודי, צריך לשמוע

את כל הגורמים. בעיניי חוק פנסיה צריך להבטיח ביטוח פנסיוני לכל עובד במדינת

ישראל - שכיר או עצמאי, באופן כזה שבכל מקרה של ז יקנה, מוות או נכות - יובטח

קיומו בכבוד של רועובד או של שאריו.

חוק פנסיה חיוני כדי להבטיח את יציבות קרנות הפנסיה הקיימות שבהן

מאות אלפי מבוטחים שקיומם לאחר גיל הפרישה מותנה ביכולתן של הקרנות להבטיח את

תשלום הקיצבה, אם יקרה אחד המקרים האמורים. חוק פנסיה מקיפה צריך לפתור את

הבעיות האקטואריות של קרנות הפנסיה הקיימות כדי לרובטיח את תשלום הגמלאות בעתיד

וכדי להגדיל את אמון החוסכים במערכת הפנסיונית. חוק פנסיה מקיפה צריך לפתוח את

שוק הפנסיה לתחרות חופשית. רק באמצעות חוק פנסיה כולל ומקיף ניתן לפתוח את שוק

הפנסיה בהדרגה לתחרות חופשית. בשלב הראשון צריך לרובטיח שלא תהיה פגיעה בהסכמים

קיבוציים קיימים, אך מצד שני יש לאפשר למאות אלפי מבוטחים חדשים חופש בחירה

בין קרנות הפנסיה הקיימות, לבין קרנות הפנסיה החדשות שייפתחו על-פי החוק. יש

לרובטיח את ריווחיות קרנות הפנסיה. יש לרובטיח שקרנות הפנסיה לא תעסוקנה בהשקעה

ספקולטיבית וכספי המבוטחים יהיו מובטחים באגרות חוב מיועדות או בבטחונות דומים

אחרים.



יש להבטיח במסגרת חוק פנסיה, שמועצות המנהליס תהיינה מקצועיות ובקורת

מבקר המדינה תחול על קרנות הפנסיה באופן מלא.

הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת החוק שהוכנה, כפי שאמרתי, ע"י משרד

העבודה והרווחה. אני אוסיף כמה וקערות שנראות לי שצריכות לחול גם על הצעת חוק

פנסיה מקיפה. ראשית, צריך לקבוע הכנסה חייבת בביטוח פנסיוני שלדעתי צריכה

להיות עד תקרה של פי שתיים מן השכר הממוצע, או שיעור אחר כפי שייקבע במהלך

הדיונים. הכנסת כל עובד - שכיר או עצמאי - עד לשיעור הנ"ל צריכה להיות חייבת

בביטוח פנסיוני מצד אחד, ומצד שני צריכה לזכות בכל הטבות המס.

רוביטוח הפנסיוני, לפי ההצעה, יבוצע על קרנות הפנסיה כפי שיאושרו ע"י

שר האוצר ושר העבודה והרו ורדו. צריכה להיות מובטחתחרות חוופשית בין קרנות

הפנסיה. ייתכן מאד שלעתיד לבוא תהיה תחרוח חופשית מלאה של כל פרט, אבל בשלב

הראשון, כדי למנוע אי-יציבות בקרנות אסור לפגוע בהסכמים קיבוציים קיימים. כפי

שאמרתי, יש למנות מועצות מנהלים על-פי קריטריונים מחמירים, בדרך שממנים מועצות

מנהלים של גופים פיננסיים.

צריך להבטיח רציפות בין קרנות הפנסיה. אס רוצים לשמור על יציבותן של

קרנות הפנסיה, צריך להגדיל את שיעור ההפרשות החודשיות, ולבצע את ההגדלה הזאת

בצורה עדינה, הייתי אומר, כדי למנוע פגיעה במשק, אבל גם להבטיח שההפרשה תהיה

ריאלית ומאוזנת. לוח הזכויות צריך להיות מותאם, בכל מקרה, לשיעור וההפרשות.

חוקי המיסוי צריכים להבטיח שההפרשות תהיינה בבחינת הוצאה מוכרת - מותרת לניכוי

- ואילו בשלב המשיכה יהיה עליה מיסוי מוקטן.

צריך לבחון בצורה רצינית ואחראית האם, כדי למנוע הגדלה מוחלטת של

עלות שם- העבודה, צריך לעשות שימוש בהפרשות לצורכי הפיצויים, ובאיזו מידה.

צריך להרחיב את הפיקוח של רשויות המדינה.

קיצורו של דבר, חוק פנסיה מקיפה חובה במדינת ישראל, יכלול מאות אלפי

מבוטחים נוספים בביטוח הפנסיוני. הוא יגרום, אם יטופל בצורה רצינית, לייתר

יציבות במערך רוביטוח הפנסיוני. אין לי ספק שאם הוא יהיה במסגרת חובה הוא יביא

גם לתוספת משאבים ורווחים גם לגורמים שיעסקו בשוק ופנסיה. אבל צריך לרובטיח

שריווחיהם של הגורמים השונים לא יבוא על חשבון בטחונו של המבוטח, ועל חשבון

זכויותיו הפנסיוניות.

הסקירה שלי היתה ארוכה מידי, אבל היא מחוייבת המציאות. אין לי ספק

שגורמים חזקים מאד במשק, וייתכן שבר-אשם שר האוצר, ואולי גורמים אחרים, לא

יתלהבו מחקיקתו של חוק פנסיה מקיפה.

לפני שעה קלה קיימנו דיון בהצעת חוק פרטית שנותנת ביטוי לפרובלמטיקה

שבה אנחנו נמצאים. הצעת החוק והפרטית הזו נועדה למנוע פגיעה בזכויות המבוטחים

באמצעות חקיקה. נשאלת השאלה - אם לא מעמידים לרשות קרנות הפנסיה את המשאבים

והדרושים, אם פוגעים בריווחיות של אגרות החוב המיועדות, איך אפשר לדרוש מקרנות

הפנסיה לא לפגוע בזכויות המבוטחים? הקופה הולכת וקטנה ואי-אפשר להציב דרישות

ששי-אפשר יהיה לעמוד בהן, והן עלולות לגרום לקריסה של קרנות של גופים אשר

יעסקו בביטוח פנסיוני.

הממשלה הזו, כאשר התחילה בכהונתה, ואמר זאת ראש-הממשלה במפורש,

הצהירה כי בכוונתה לרוביא במרולך הקדנציה הזו לחקיקת חוק פנסיה, שיסדיר אחת

ולתמיד את נושא הפנסיה, יטפל טיפול שורש בבעיות הגרעון והאקטוארי וייתן בטחון

סוציאלי למאות אלפי אנשים. כבר בשנת 1986 נכתב דו"ח ע"י מר וינטר בראשות ועדה,

ואשר הצביע על אותם מאות אלפי מבוטחים אשר נמצאים מחוץ למעגל רוביטוח הפנסיוני.



אני יודע בנושאים מסובכים למדי, כי לכל החלטה שהיא תהיינה השלכות

כלכליות כבדות משקל. מטרת הדיון הזה, והדיונים אשר יבואו בעקבותיו מידי שבוע,

היא לקיים דיון יסודי בסוגיות שעומדות על הפרק, לקיים דיון מקיף בבעיות הפנסיה

של מדינת ישראל, ולהביא לפחות לקריאה ראשונה לחקיקוזו של חוק פנסיה שייתן ביטוי

לכל הבעיות שדיברתי עליהן, ובוודאי המומחים ירחיבו על כך את הדיבור.

יש לנו הצעת חוק פרטית אחת שעברה לדיון טרומי, זו הצעתו של חבר-הכנסת

דוד מנע, והיא נקראת חוק פנסיה ממלכתית, אף כי מי שקורא את תוכנה מבין שגם כאן

הכוונה היא לחוק פנסיה מקיפה. הצעת החוק הזו היא הצעה מאד קצרה ובתיאום עם

חבר-הכנסת מנע אנחנו מעמידים לדיון הצעת חוק רצינית ומקינה. במהלך החודשים

הקרובים נזמין לדיון גורמים נוספים במשק, נזמין לריון פרופסורים מהאקדמיה ואת

כל הגורמים שנוגעים לנושא הזה, ואני מקווה שיעלה בידינו להביא לחקיקתו של חוק

פנסיה מקיפה במדינת ישראל.

לפני שנפתח בדיון אתן לחבר-הכנסת מנע להציג את ההצעה מנקודת ראותו,

ואחר-כך ליושב-ראש ועדת המשנה לעניני פנסיה חבר-הכנסת יעקב שפי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, דוברים נכבדים. רצעת החוק שלי לפנסיה ממלכתית הוגשה

בחודש אוגוסט 1992, כלומר לפני שנתיים ווחצי. היא עברה בקריאה טרומית בכנסת,

אני שמח על-כך אם כי ועדת העבודה והרווחה מתחילה את דהיונים לקראת הבאתה

.לקריאה ראשונה לאחר זמן רב. אני בהחלט חושב שגם אם באיחור, אפשר לגבש את הוצעה

לקריאה ראשונה תוך תקופת זמן. המטרה היחידה והמרכזית לדעתי, של ועדת רועבודה

והרווחה בשבועות הקרובים, היא להביא את הצעת החוק הזו, בלי הרבה ויכוחים,

שאותם אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אבל לנסות ולגבש רצעה מוסכמת באופן

כללי של רצעת חוק לפנסיה ממלכתית במשק, להביא אותה לקריאה ראשונה לכנסת בתקופה

הקרובה ביותר.

הממשלה הקימה ועדה, שהיא ועדת פוגל, שהוקמה כדי למנוע את קריסת קרנות

הפנסיה. לצערי, ועדת פוגל תהיה כמו שאר הוועדות האחרות שהוקמו - ועדת זוסמן

לבדיקת השכר במיגזר הציבורי - ערימות על גבי ערימות, שהרי ועדת פוגל אפילו לא

המליצה על הנהגת פנסיה ממלכתית. יש היום מחלוקת בנושא הזה, ואני לא מאמין

שהממשלה תוכל להביא הצעה מוסכמת בקדנציה הזאת, אלא אם כן אנחנו נביא את ההצעה

הזו לקריאה שנייה ונוכל לשמש מעין זרז לממשלה בתחום הזה.

אני מתייחס בעיקר למאות האלפים, יש אומרים 400 אלף, אותם שכירים

שאינם מבוטחים כלל בביטוח פנסיוני כלשהו, וזכאים אך ורק לקצבאות הביטוח הלאומי

בעת פרישתם לפנסיה.

על-פי הצעתי, כל אזרח יחוייב לבטח עצמו בביטוח של פנסיה מקיפה הכולל:

פנסיית ז יקנה, פנסיית נכות ופנסיית שארים.

כל קופות הפנסיה ללא יוצא מן הכלל נמצאות היום במצב קשה. הגרעונות

קשים ואני יודע בדיוק מה מצבן של קרנות הפנסיה של ההסתדרות. הגרעונות מגיעים

למיליארדי שקלים, יש אומרים שבקרנות הפנסיה של ההסתדרות הגרעון הוא 18 מיליארד

ש"ח. הקרן תתחיל להאכל בקרוב מאד.

פנסיה תעסוקתית, פנסיה תקציבית,

פנסיה ממשלתית - שלמעשה אין בה צבירה, אלא היא מתחייבת לחת פנסיה לכל אחד

שעובד בה, פנסיה תקציבית צבאית וביטוח לאומי. על-פי ציטוטים ממומחים בנושא

הזה, למערך הביטוח הפנסיוני בישראל יחסרו כמאה מיליארד ש"ח לכיסוי

התחייבויותיו השוטפות. המשבר נובע בעיקר מן הפער בין הזכויות של המבוטחים לבין

התקציבים שיהיו זכאים לקבל כאשר יגיעו לגיל פנסיה.



חללו מן המשבר נובע מן הגרעונות, בסיסו מהגידול המדהים יחסית למדינות

אחרות באורח החיים הישראלי בשנים האחרונות. כמובן שזה מקשה על קרנות הפנסיה,

אני רוצה להציע הצעה שבעתיד, גם חברות הביטוח יוכלו להחרות עם אותן

קרנות פנסיה "מימסדיות". לפי הצעת החוק שלי קרן פנסיה הינה קרן ביטוח שחברים

בה לפחות 25 אלף חברים. ישנן הצעות אשר מדברות על 50 אלף חברים. אני רוצה

תחרות חופשית בשוק, בין מי שיכול ליצור קרן פנסיה, לבין אותן קרנות פנסיה

"מימסדיות".

אני בהחלט חושב שתחילת הדיון בוועדת העבודה ורווחה של הכנסת, הוא

תחילת הדרך להנהגת חוק פנסיה ממלכתית. אני קורא ליושב-ראש הוועדה ולוועדה

להביא את הדברים באופן מהיר ביותר לקראת קריאה ראשונה. אין לי שום התנגדות

לשלב בין רוצעת החוק שלי, שהוגשה במהלך החודשים הראשונים בקדנציה הנוכחית, יחד

עם התזכיר של ועדת רועבודה והרווחה, לגבש הצעה מוסכמת, ולרוביא אותה מיידית

לקריאה ראשונה בכנסת. שאר הדיונים יהיו בעתיד לקדאת קריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. חבר-הכנסת שפי בבקשה.

בקר טוב, בראשית דבריי אני רוצה לברך על היוזמה של יושב-ראש הוועדה,

חבר-הכנסת כץ, שמתחיל היום בתהליך שהייתי אומר שהוא דומה לחוק בריאות ממלכתי,

ואולי אפילו גדול יותר.

אני חושב שהדיון הראשוני הזה צריך להיות דיון חגיגי, כי לא ניכנס

היום לעומק הנושאים. כפי שאמר חבר-הכנסת כץ, יהיו דיונים שבועיים, ואני מעריך

על-פני חודשים רבים, כי לסכם הצעת חוק פשוטה זה קל מאד. אבל אם רוצים באמת

ובתמים לטפל בנושא הפנסיה, ולהכנס לעומק הענינים, זה יהיה אחד הנושאים הכבדים

ביותר שהכנסת טיפלה בו אי פעם.

לגבי השם, וזה לא רק השם אלא המהות, בין חוק פנסיה ממלכתית לבין חוק

פנסיה מקיפה חובה, אמר היושב-ראש שהוא ממליץ דווקא על השם השני וכאן הממשלה

פחות תתערב מאשר אילו זה היה חוק פנסיה ממלכתית. צריך להבדיל בין חוק הבריאות

שבו לא נצברו זכויות כפי שצוברים עמיתים בקרנות הפנסיה הקיימות. אם שם ניתנה

אפשרות לעבור מקופת-חולים אחת לשנייה בהרשמה מיידית, הרי שכאן תהיה בעיה הרבה

יותר גדולה. כאן אנשים צברו זכויות במשך שנים רבות בהיקפים שמגיעים למאות אלפי

ש"ח לעובד. זה לא יהיה קל, והזעזועים עלולים להיות כל-^ קשים, שהם עלולים

לסכן אפילו חלק מן הקרנות, ואנחנו רואים מה קורה בימים האלה בקופות הגמל.

לכן צריך לחת היטב את הדעת אם לשאלה האם תינתן כלל האפשרות לעבור מקרן לקרן

במחשבה של רגע או תוך יום-יומיים.

אני מסכים שצריך לתת פתרון אקטוארי לקרנות הקיימות. אי-אפשר לפתוח דף

חדש ולומר - מרגע זה אנחנו מתחילים בחוק פנסיה כלשהו, אבל הקרנות הקיימות

תשכחנה והן תמשכנה לעבוד כפי שעבדו עד היום. כולנו מבינים שהיקף החובות בקרנות

האלה הוא אדיר. נדמה לי שאין אחד שיכול לתת נתון מדויק. לכן אני חושב שהממשלה

תצטרך להיות מעורבת עמוק עמוק בחוק הזה, וגם לטפל בקרנות הקיימות מבלי לפגוע

בזכויותיהם של המבוטחים.

אני לא רוצה להרחיב כי תהיינה לנו מספיק הזדמנויות. אני מאמין

שהדיונים יכניסו אותנו למערכת כזו, שכל אחד מאיתנו יבין לקראת מה אנחנו

הולכים, ואני ממליץ להתחיל לטפל באותם החוקים שכבר מונחים על שולחננו, למרות

שאין לי ספק שבעתיד יוגשו הצעות חוק פרטיות, כפי שקרה עם חוק רובריאות. תודה.

תודה רבה. שני נושאים עומדים למעשה על הפרק. הו-אשון הוא הנושא המקיף

והכולל של חקיקת חוק פנסיה יסודי ומקיף. הנושא השני הינו נושא שהזמן הכתיב לנו

את הבעייתיות בו, והוא נושא אגרות החוב המיועדות. לנושא הזה, לצעדינו, אין

אנחנו יכולים לחכות חצי שנה, משום שאנחנו מוגבלים על-פי איזשהו לוח זמנים.

יש בג"צ.

היו"ר י' כץ;

נכון. אנחנו נטפל בשני הנושאים האלה במקביל כמובן.

עורך-הדין ברק, האם היית רוצה לסקור בסקירה של עשר דקות ובקווים

כלליים את רצעה החוק כפי שגובשה אצלכם במשרד?

הייתי מעדיף לעשות זאת בשלב יותר מאוחר.לכל הדיעות חלו שינויים וזה

לא בדיוק הנייר שההונח לפנינו מראש.

היו"ר י' כץ;

אני לא יודע אם היית נוכח, אבל ההסתדרות, האוצר, רוביטוח הלאומי ומשרד

העבודה ניהלו ביניים שיחות ודיונים באשר לניסוחו המדויק, ולעקרונות חוק

הפנסיה. בחרנו להניח על השולחן את התזכיר מתוך ידיעה שכאשר יעירו אנשי האוצר

את הערותיהם, או הגורמים הממשלתיים האחרים - ניקח בחשבון את הדברים, נשקול

אותם, ובהתאם לכך נתייחס - האם להכניס את ההערות האלה להצעת החוק כפי שתתגבש.

חבר-הכנסת מנע, אני מוכרח לומר לך שר1בנתי את הרמז לגבי קצב רוקיקת

החוק. יחד עם זאת, במהלך שנקטתי, לקחתי על עצמי אחריות כבדה מאד. אני יודע

שעצם העלאת הנושא לפסים של דיון לקראת קריאה ראשונה - יש להם משמעות ציבורית,

כלכלית וחברתית רחבה ביותר. לקחתי על עצמי, אני לא רוצה לומר סיכון, אבל בהחלט

לקחתי על עצמי אחריות שמחייבת אותי לא להעביר לקראת קריאה ראשונה הצעת חוק

פנסיה חלקית, או הצעת חוק פנסיה לא יסודית, לא לאחר דיון מפורט ושמיעת כל

הגורמים. אני חושב שזאת אחריותי כלפי המשק, ואין ספק שלעצם חקיקת והחוק ישנה

משמעות.

הציבור במדינת ישראל מסתכל על הכנסת. הוא רוצה לדעת מה המגמות של

הכנסת. גם אם יגיע ה -1 באפריל, וייקבעו כללים חדשים, או ייפתחו אפיקים חדשים,

הציבור במדינת ישראל רוצה להיות בטוח שאכן הכנסת עושה את הדברים בצורה יסודית

ושוקלת את כל הגורמים.

היום למעשה הוצאנו לדרך את הצעת חוק הפנסיה ואנחנו מתכוונים לקיים

דיון מפורט בנושא הזה, בקצב שוטף, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע גם לקריאה

ראשונה. אני מקווה שהממשלה תבין שהצעת חוק פנסיה היא מסוג הדברים שיש להם

השלכות כל-כך כבדות על המשק ועל החברה, שמן הראוי היה שהממשלה תניח בעצמה הצעת

חוק ביוזמתה, ואז אנחנו נמשיך כמובן לשתף פעולה ולקיים את הדיון בו ועודן. מי

מציג את עמדת ההסתדרות הכללית?



אי פפוריש;

מכיוון שזו ישיבת פתיחה אני רוצה להשמיע ד1רים על בסיס עקרוני ולא

להכנס לתזכיר של משח- העבודה, מה גם שהוא איננו מעודכן.

השאלה היא האם החברה לוקחת על עצמה את האחריות לכך שלכל אזרח ולכל

חבר בחברה תהיה פנסיה לעת פרישה, וזהו לא המצב היום. שאלה נוספת היא מה גובה

הפנסיה שתהיה לו, הווה אומר מהו גובה האחריות שהמדינה לוקחת על עצמה? האם גובה

המשכורת שלו, האם השם- הממוצע? וכיו"ב. העקרון ושלישי הוא, וזאת הדגיש יושב-

ראש הוועדה, שזה חוק פנסיה מקיפה חובה אשר לא יבוצע ע"י המדינה באמצעות ר"ביטוח

הלאומי, אלא ע"י הקרנות הקיימות היום, או ע"י קרנות חדשות שתקומנה בעתיד.

מבחינה זו הנושא דומה לחוק ביטוח רכב. רגזדינה חייבה כל אזרח לבטח את רכבו.

אם אנחנו מסכימים לעיקרון שתפקידה של החברה הוא לדאוג לכך שלכל אזרח

במדינה תהיה פנסיה - מפה רובסיס לדיונים משותפים. אני מניח שהוויכוחים עוד יהיו

רבים מכל הכיוונים. אני חושב שהבסיס מוצק דיו לתחילת הדרך.

צריך לזכור שאנחנו לא בוראים את העולם, אנחנו נמצאים במצב קיים, וכל

חוק צריך להיות מותאם, לא רק למצבו הטבעי אלא לחבר אותו לבעיותיו העתידיות.

מה היא עמדת ההסתדרות לגבי אגרות החוב המיועדות?

לדעתי, השאלה חורגת מהישיבה החגיגית. זה לא יהיה כל-כך חגיגי.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שאחה מעדיף שהממשלה תמצא פתרון חד-צדדי.

תעלה את הנושא כסעיף נפרד.

היו"ר י' כץ;

רציתי לשמוע התייחסות כי שעון החול הולך ואוזל.

מי מציג את נושא קרנות הפנסיה? מר אבל?

ר' אבל;

אני מעונין להעיר כמה הערות. אני תושב שאהוד פפוריש צדק באומרו שהיום

אנחנו צריכים לדבר על העקרונות ולא לרדת לפרטים. על חשיבות הנושא אין ויכוח כי

למעשה, מבחינת אוכלוסייה של גברים נשים וילדים, שלושת-רבעי האוכלוסייה במדינת

ישראל מבוטחת היום לפנסיה. אם אני מתחשב לא רק בעובדים אלא גם בנשותיהם,

בילדיהם וכו'. חלק ניכר מן האוכלוסייה מבוטח בפנסיה תקציבית, ע"י הממשלה,

הרשויות הממלכתיות, העיריות האוניברסיטאות וכוי, וחלקהארי ע"י קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות ועוד כמה קרנות פנסיה אחרות שקיימות כגון: תשורה, עתידית, גלעד

וכו'. רבע מן האוכלוסיה לא מבוטח למעשה בפנסיה. חוק ביטוח פנסיה בא בין הייתר

להבטיח אותם ולדעתי אין אף סיבה בעולם שהרבע הזה לא יצטרף לשלושת-רבעי

המבוטחים הקיימים, בתנאים שיאשר אותם החוק, כמובן.



אנחנו צריכים לזכור שקרנות הפנסיה היום משלמות פנסיה שוטפת מידי

חודש, עד שהפנסיונר ואחר-כך אלמנתו, נקראים לישיבה של מעלה, בממוצע משוקלל

קרוב לעשרים שנה פנסיה. זה הולך ומתקדם כמעט כמו שנות העבודה. אני אומר את

מספר השנים כרי שנבין מה קורה. זהו לא הסדר לשנה-שנתיים, זהו הסדר שאדם איננו

עובד כ-16 שנה, ואלמנתו חיה תודה לאל עוד שנתיים-שלוש בממוצע, ואנחנו משלמים

פנסיה לעשרים שנה. ישנם גם מקרים שאנחנו משלמים הרבה יותר שנים, לאלמנות

צעירות שקרה לחן אסון, ואנחנו לא מבטלים את הפנסיה, גם אם הן מתחתנות. מבחינה

זו החשיבות היא מעל ומעבר, מה גם שלא פוליטיקאים, סליחה על ההערה הזאת, אלא

רופאים, אומרים לנו שהנכדים שלנו - גילם הממוצע יהיה תשעים, ובעוד ארבעים-

חמישים שנה נשלם פנסיה לפנסיונרים העתידיים בממוצע של 25 שנה ויותר. מבחינה

זאת זהו ענין רציני ביותר.

אם לא יהיה חוק פנסיה וקבוצה רצינית באוכלוסיה לא תקבל את הפנסיה,

אין שום ספק שבמוקדם או במאוחר - אני לא יודע מתי - עוד שמונה או עשר שנים,

הנושא הזה ייפול על כתפי המדינה. מדינה נורמלית לא יכולה להרשות לעצמה

שלאזרחיה בגיל השלישי לא יהיה הסדר של פנסיה אשר מובטח להם.

מה שחשוב בפנסיה הוא שתהיה לה מסגרת שהעובד יידע שהוא בטוח בהכנסה

שוטפת. לפעמים, בגלל בעיות של המדינה, העובד נפגע, אבל באופן כללי לא צריך

להיות מתח שבו כל שנה העובד לא יידע מה קורה איתו. הדברים האלה נוגעים לשאלתך,

כבוד היושב-ראש, בענין אגרות החוב המיועדות. היות ובפנסיה הזכויות מוגדרות,

והפנסיונרים התקציביים של המדינה בטוחים בפנסיה, ולא משנה באיזה מצב כלכלי

המדינה נמצאת, אם במיתון ואם בפריחה, ולא משנה איזו מפלגה שולטת, אם הימין או

השמאל או המרכז, בכל מצב שבו נתונה המדינה, הפנסיונרים התקציביים יודעים שיש

להם הפנסיה הבטוחה והשוטפת. אותו דבר צריך לחול בעקרון על כל אלה שיהיו

מבוטחים בקרנות הפנסיה האחרות.

לכן חוק הפנסיה צריך לקחת בחשבון שכדי שקיבוע הזכויות, מה שדובר עליו

בישיבה הקודמת, יהיה נסמך על הסדר שמבטיח פחות או יותר במאת האחוזים את מסלול

התשואה של אותן הקרנות, אחרת הן לא תוכלנה לרובטיח זכויות. אי אפשר לומר שהיות

וההון נפל בעשרים אחוזים נקטין את הפנסיה בעשרים אחוזים. כשם שהמדינה לא אומרת

לפנסיונרים שלה שהיות ומאזן השלומים נעשה יותר גרוע - נקצץ לכם בפנסיה. לכן

מבחינה זו צריך למצוא מסגרת נאותה שבה הממשלה ירוד עם קרנות הפנסיה תבטחנה

תשואה שבאה בחשבון. דמי הגמולים צריכים להיות בגובה ממוצע של 21% בהצעת החוק

שלכם.

הזכויות צריכות להיות זכויות נורמליות, וה"סבסוד" של אגרות רחוב צריך

להיות דבר קבוע, כדי שהקרן תדע מה יש לה, הוא צריך להיות באחוז סביר, אבל

חייבים להסדיר את זה בחוק, כי אם הנושא לא יוסדר בחוק יצטרכו כל פעם להיות

שינויים, ושינויים בנושא הזה הם לא טובים וזאת ההמלצה שנראית לי בענין.

תודה רבה. מנהלי התאחדות חברות לביטוח חיים, מי מדבר?

אני חושב שזו איננה ההזדמנות לפרוש את כל היריעה, אבל ישנם נושאים

שחייבים לשים לב אליהם מן הרגע הראשון. מר אבל דיבר על כך ששלושת-רבעי

האוכלוסיה מבוטחת, והרבע הנוסף לא מבוטחים. אני, לדוגמה אינני מבוטח לפי

התיאור שלו, כי אינני שייך לפנסיה תקציבית, וגם לא לפנסיה מצטברת, אלא אני

נהנה מזכויות בחברת ביטוח, ואני משער שהגברת הנכבדה תגיד על מאות אנשים שנהנים

מזכויות שאינן כל-כך מובנות כמו קרנות הפנסיה של ההסתדרות, שהם נהנים יותר

מזכויות של קופות גמל שליד הבנקים.



הזכויות של רגע מן האוכלוסיה לא בנויות; בדיוק כמו המערכת הפנסיונית

של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, או כמו הזכויות של הפנסיה התקציבית של עובדי

המדינה. אנחנו בדיעה מוחלטת שאם הכיוון של קביעת החוק יאמר ששכר צריך להיות

מבוטח אוטומטית בחובה, והזכויות תהיינה בהתאם לזה, הציבור יראה בזה חוק שיהפוך

את הנושא של בטחון סוציאלי מנושא של זכויות, בו האדם בוחר לעצמו איך הוא רוצה

לראות את דרכו כאשר יגיע לגיל מבוגר, למצב שבו אנשים יראו את זה כמס לכל דבר

כפי שקרה עם מס רובריאות. אנשים רואים את קופת-החולים כהגדלת המס על הציבור,

ואני חושב שהמדינה הגיעה למצב שבו רמת המיסוי כל-כך גבוהה, ואסור להטיל על

וציבור מס נוסף.

כאשר מדובר על העלאת ההפרשה בקרנות הנפסיה מ17.5% ל-21% . מדובר על

הגדלת נטל המס באופן מיידי, אס מבטיחים מה שעובר אוטומטית זה אומר הגדלת המס

לאורך זמן ל-%25, ואולי אפילו מעט יותר מזה, ואנו חושבים שזוהי איננה הדרך

הנכונה.

יש לחייב במידה מסוימת להפריש לנושא הבטחון הסוציאלי - קרן פנסיה

שקיימת היום, או לקרן פנסיה אשר תקום בעתיד, קופת גמל שליד הבנקים או לחברות

הביטוח, לתת הטבות מסוימות במס הכנסה, ולאפשר פלורליזס מלא. כל אדם יבחר לו את

דרכו כפי שהוא רוצה,

צריך לקחת בחשבון שכמעט בכל רמות השכר יהיה מצב שבו הזקן יקבל פנסיה

נטו גבוהה יותר מאשר הכנסתו נטו לפני הפרישה. אנחנו חושבים שזהו צעד לא הגיוני

ולא נכון. כאשר האדם צעיר מחייבים אותו להפריש כ 20%-מהכנסתו צריך לדאוג

לילדיו, הוא צריך לשלם משכנתה, לדאוג לזכויות פנסיה עתידיות שכאשר הוא יגיע

לגיל מבוגר יהיה לו יותר ממה שהוא זקוק. אנחנו חושבים שזוהי איננה הדרך

הנכונה. צריך לחשוב על כיוון שבו אנשים ינהלו את חייהם הכלכליים בצורה יותר

מדורגת.

אני נמנע מלומר שאם הכיוון יהיה של פנסיית חובה, ידידיי - סוכני

רוביטוח שנמצאים פה, חלק מרם יצטרכו לחפש פרנסה מחודשת, גם חברות הביטוח

תצטרכנה למצוא דרך לשנות את מסלולן, גם אנחנו לא נהיה בנושא אם מדובר על פנסיה

חובה, ואם נהיה הדבר יהיה לשם מתן שירות. אנחנו חושבים שזוהי איננה הדרך

הנכונה.

תודה רבה. מר שאול פסטרנק, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בבקשה.

שי פסטרנק;

הנושא מאד פופוליסטי, פנסיה ממלכתית הינה דבר חיובי. נמצא כאן נציג

משת- האוצר, ותקן אם אני טועה. היושב-ראש שאל קודם את מר אהוד פפוריש על אגרות

רחוב, והבעיה היא מה תהיה התוצאה. הנתונים שיש לנו דם ש75% מבוטחים. דייר נחמיה

אמר שפחות מ%25 אינם מבוטחים. אני מבין שלמשרד האוצר יש נתון על כמה עשרות

אלפים שאינם בוטחים. נשאלת השאלה האם צריך לשפוך את התינוק עם המים וליצור

מערכת שהיא חובה והיא מיסוי.

הוזכר כאן ביטוח רכב חובה. הדוגמה רעה לנושא שבו אנו דניס. ביטוח רכב

חובה זה דבר רע. למה הכוונה? יש גרעון, יש בעיות, זה קשור לוועדות בכנסת

ולחצים פוליטיים וכו'. עכשיו רוצים להוסיף חוק.

אתה קובע בצורה נחרצת שחוק ביטוח הבריאות הוא רע.



ש' פסטרנק;

לא, אבל גם הוא איננו מה שפיללו לו. הרשה לי לסיים את דבריי. אין לי

ספק שצריך לפתור את הבעיה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, שכבר נמצאיס שם אנשים,

כחצי מליון איש, אבל הדרך לפתור את הבעיה היא לדעתי לא ע"י חקיקת חוק חובה של

הפרשה פנסיונית, אלא ע"י כך שכפי שישנה פנסיה תקציבית, שבה רגל מסודר, גס

בפנסיה של קרנות הפנסיה יהיה הכל בסדר.

אפשר לעשות הכל פנסיה תקציבית. המדינה תקת הכל לעצמה. לא צריך

בנקים, לא צריך חברות ביטוח, לא צריך קרנות פנסיה. רגל יהיה פנסיה תקציבית.

המדינה תגבה מהציבור מיסים של %25 עבור הפרשה לפנסיה, וכאשר יגיעו לגיל הפרישה

- המדינה תתן מהתקציב שלה. זהו דבר לא רציני.

אם ימשיכו לתת באגרות החוב המיועדות ברמה שניתנת היום, ויוסיפו את זה

לכל קרנות הפנסיה, וירחיבו את היריעה, וזה יהיה נלמד לראות פוליסות עם תשואה

מובטחת מראש של 20%, אבל זהו דבר שלא יחזיק מעמד.

לכן ההצעה שלנו היא לתת לאנשים חופש בחירה לבחור בין הקרנות, הממשלה

לא תבטיח מה שהיא לא יכולה לתת ויבוא לציון גואל.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. מי מייצג את עמדת הבנקים?

ע' לוסקי;

הנקודה העקרונית שאני רוצה להוסיף, בהמשך לדברים אשר נאמרו קודם,

חשוב מאד כאשר נכנסים לנושא להקפיד על כך שתהיה תחרות חופשית, לתת בחירה

לגופים לאן הם מצטרפים, ולכן משתמע מדברים אלה, שאנחנו בהחלט סבורים שקופות

הגמל צריכות להיות מעורבות בנושא. כבר היום ישנו ציבור גדול של מוסדות

וחוסכים. אנחנו נדרוש שקופות--החולים תוספנה אותם המרכיבים על-מנת לתת תשובות

הנדרשות בצרכים וסוציאליים.

תודה. אני מבקש לקראת הישיבה הבאה, גם מחברות ביטוח החיים וגם

מהבנקים, להמציא לנו נתונים כלכליים על היקף המבוטחים או החברים בקופות הגמל,

גם מספרית וגם כמותית, מבחינת המשאבים הכספיים. גם לגבי פוליסות הביטוח, וגם

לגבי קופות הגמל הבנקאיות.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים, נא להכין את הנתונים ולהעביר אותם

אלינו כמה ימים לפני הישיבה, ואנחנו נודה לכם.

אדוני היועץ המשפטי של משרד רועבודה. האם אתה רוצה לסקור עכשיו את

העקרונות?

אמרתי שאני מעדיף לחכות עד הישיבה הבאה.

היו"ר י' כץ;

מר אלי פז, חבר ועדת פוגל, בבקשה.



אי פז;

אני רוצה להתייחס לנתונים שהועלו כאן לגבי האוכלוסיה המובטחת, ולגבי

האוכלוסיה שאיננה מבוטחת. בנקודה הזאת חשוב מאד לזכור כי כאשר רוצים להקנות

זכות בתירה צריך להקנות אותה במסגרת חוק פנסיה ממלכתית, גם בכללי משחק נכונים.

התופעה שארעה בחודש-חודשיים האחרונים, של משבר ש וק ההון, של בריחה רצינית

מקופות הגמל היא המביאה אותנו למסקנה שכללי המשחק צריכים להשתנות. אס אנחנו

משאירים את זכות רובחירה לפרט, לא תמיד ההתנהגות שלו רציונלית, ועם תפיסה לאורך

שנים ארוכות. אני רוצה לקוות שכולנו רוצים להגיע למצב שבו כאשר אוכלוסיה מגיעה

לעת זיקנה יש לה בטחון סביר, אולי לא הקפדה מלאה על רמת החיים שבה היתה מורגלת

אבל בטחון סביר לפי תוחלת חיים שמשתנה, לשמחתנו, אזי צריך לשנות את כללי

המשחק.

אנחנו ערים לעובדה שגורמים שונים, גם ממשלתיים, שקלו בשנה- שנתיים

האחרונות ונטו לראות גם בחסכון בקופות הגמל חלק מן המרכיב שבאמת יאפשר לאותו

פרט לשבת בביטחה לעת זיקנה עם קיום סביר.

הארוע שכולנו חווים אותו, של רובריחה מקופות הגמל במימדים רציניים,

שובר אותה האכסיומה, שאולי נראתה אמיתית לפני שנה, והיום היא נראית במצב קשה.

אני לא נכנס לנקודה שעלתה כאן, של רצון לתת אפשרות בחירה לאוכלוסיה בין גוונים

שונים של בטחונות כאלה. זאת נקודה שאולי תידון בוועדה בעתיד, אבל אסור להתעלם

מכך. לכן, לאור הבריחה, הנתונים שהערכנו עד לפני מספר חוז-שים, והיו נתונים

אופטימיים, שישנם כחמש-מאות אלף איש שכירים ועצמאיים, שאין להם הסדר של בטחון

סוציאלי סביר לעתיד, אני לא מדבר על בטחון פנסיוני, אלה הם נתונים גמדיים

בהשוואה למה שקרה, לאור התופעה של בריחה מקופות הגמל. אם והופעה תמשיך להתרחש

נצטרך לדבר במימדים גדולים יותר של אוכלוסיה שאין לה בטחון לעתיד, או לפחות

לעת זיקנה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. אנשי המוסד לביטוח לאומי מעונינים לדבר?

דובר!

לא בשלב זה.

היו"ר י' כץ;

אנשי האוצר?

דובר;

לא בשלב זה.

צויינה תופעה של משיכת כספים מקופות הגמל. תופעה זו שייכת למר. שאמר

היושב-ראש. אותה קופה שיש בקופות הגמל ובפוליסות משתתפות ברווחים, השאלה היא

אם יש אגרות חוב מיועדות או אין? כלומר, רגלי יכול בהחלט להיות כלי, זו שאלה

נפרדת. לכן זה חייב להיות חלק מן המרכיבים.

בישיבה הבאה נייחד את הדיון לשני נושאים. האחד, סקירת היועץ

המשפטי של משרד העבודה והרווחה על עקרונות הצעת התזכיר, לרבות התיקונים

שסוכמו, או ההבנות שישנן בין משרדי הממשלה לגבי הצעת החוק הזו. הנושא השני -

נקייס דיון בנושא אגרות החוב המיועדות, וחשיפת קרנות הפנסיה לשוק ההון והחופשי.

עו"ד י' ברק;

תהיה סקירה משותפת שלנו ושל הביטוח הלאומי.

היו"ר י' כץ;

בסדר גמור. אלה יהיו שני הנושאים העיקרים שיידונו בישיבה שתתקייס

בעוד שבועייס. אנתנו נמשיך, כפי שאמרתי, בהכנח הצעת החוק לקריאה ראשונה. אנחנו

נקיים דיון יסודי בכל הטענות ובכל הבעיות. אני מציע במיוחד לגורמיס שמתנגדיס

לעקרונות הצעת החוק לעיין היטב בהצעת התזכיר, להעיר את הערותיכם בכתב ולשלוח

אלינו תזכירים, על-מנת שנוכל לשלוח אותס לכל הגורמיס ולקבל תגובה שכנגד.

רבותי, אני מבקש מחברת רגנסת בלומנטל להתייחס.

ני בלומנטל;

יש לי שאלה. איפה משתלבות עקרות רובית, נשיס שאינן עובדות מחוץ לביתן?

אני מבקשת לישיבה הבאה לקבל יחי יחסות. אולי זה לא מופיע בחוק, ואז בוודאי צריך

לתת את הדעת לנושא הזה.

חברת-הכנסת בלומנטל, השאלה ה"תמימה" שלך נדונה אגב. בהקשר אחר בוועדת

העבודה והרווחה, והמוסד לביטוח לאומי אמור לפי בקשתי לרכין הצעה לגבי נושא

ביטוח עקרות הבית בביטוח רולאומי.

כפי שאת ודאי יודעת, עקרות בית שעבדו יכולות תוך פרק זמן של שנה

להמשיך בביטוחן, ומעט מאד נשים ממשיכות. בהחלט אפשר לדון על הנושא הזה כאשר

נקייס דיון פרטני.

רבותי, אני מודה לכס על השתתפותכס.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.