הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ח באדר א' התשנ"ה (28 בפברואר 1995) , שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

לי לבנת

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

ר י דול - משרד האוצר

מי וי נטר - משרד האוצר

מ' שדר - משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

אי פפוריש - ההסתדרות

י' נחמן - ההסתדרות

ג' אבישי - ההסתדרות

א' נחתומי - ההסתדרות

ר' אבל - "נתיב"

ח' גרבל - "מבטחים"

י י כיש - "מגן"

ח' שמש - חקלאים

שי תנעמי - קרן קג"מ

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח),

התשנ"ה-1994.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח, התשנ"ה-1994

במקורה זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת לימור לבנת. הצעה זו עברה כבר את

הקריאה הראשונה.

ל' לבנת;

הצעת החוק שלי נבעה מפירסומים שהיו - שאחר כך אוששו גם על ידי דו"ח ועדת פוגל

וגם בדברים שאמר כאן פוגל בשבתו בוועדה - על כך שיש כוונה, כדי להציל את קופות

הגמל, את קרנות הפנסיה, לתקן את גיל הפרישה לנשים ועל ידי זה לחסוך מליארד שקל

מתוך 66 מליארד שקל.

אני חשבתי שהכנסת צריכה לעמוד כאיש אחד כנגד ההצעה הזאת - לשמחתי היא גם עמדה

כאיש אחד, כאן בוועדה היה קונסנסוס מקיר לקיר - חשבתי שהכנסת לא יכולה להסכים לכך

שתהיה איזו שהיא פגיעה רטרואקטיבית בזכויות של עובדים שנצברו במשך עשרות שנים,

והעובדה שיש קשיים כאלה ואיורים בוודאי לא יכולה לבוא על חשבון העובדים.

בינתיים, במהלך הדיונים בוועדה, התברר לי שיש לפחות שני מקרים, אחד שיושם,

והשני שלא יושם, בהם תוקנו התקנונים רטרואקטיבית לרעת המבוטחים במהלך השנים

האחרונות, וזאת בנושאים שאינם קשורים לגיל פרישה. מקרה אחד: הוחלט על קנס שאמור

היה להיות מוטל על מי שפורש חמש שנים קודם - 25% על גברים, 30% על נשים - וזה לא

יושם בסופו של דבר.

חי גרבל;

זה היה קיים כל הזמן.

הי ו "ר י' כץ;

קיימת הפחתה מדמי הפרישה, לפי מפתח מסויים, לכל מי שפורש לפני גיל הפרישה.

לי לבנת;

אני מבינה שהתיקון הזה היה תיקון רטרואקטיבי.

חי גרבל;

לא, הוא היה קיים כל השנים.

לי לבנת;

הענין השני; לפני שנתיים בערך, בתקנון של קרן הגימלאות המרכזית, תוקן אהד

הסעיפים ומאותו רגע אלמנה וילדים עד גיל 21 מקבלים רק %60 מיתרת הזכויות

הפנסיוניות של אבי המשפחה המנוה.

י' נחמן;

זה לא חדש.



ל' לבנת;

זה חדש, מלפני כשנתיים וחצי.

י י נחמן;

לא.

לי לבנת;

היום ממליצים להעלות את גיל הפרישה לנשים, מחר יכולים להמליץ להעלות את גיל

הפרישה גם לגברים, יכולים להחליט שגברים יפרשו רק כשיגיעו לגיל 70, לכן הצעת החוק

שלי מתייחסת גם לנשים וגם לגברים. אמנם דברי ההסבר להצעת החוק התייחסו להצעה

להעלות את גיל הפרישה לנשים, אבל בניסוח שלה הצעת החוק התייחסה לנשים וגברים

כאחד, לכל מבוטח, ללא קשר למינו. בענין זה יש בהצעת משרד המשפטים.

ד' אורנשטיין;

הנוסח שהוגש היום לוועדה הוא לא הצעת משרד המשפטים.

מ' בוטון;

זו הצעה שאנחנו הכנו.

לי לבנת;

ההצעה החדשה, שמונחת כרגע על השולחן, היא הצעה שנוגעת לגיל פרישה לעובדת.

העובדה היא, כפי שהתברר, שהתיקון לגבי גיל הפרישה יכול להתבצע גם לגבי עובדת וגם

לגבי עובד. שנית, מסתבר שיכולים להיות רעיונות נוספים, כפי שכבר היו, שבהם יתקנו,

רטרואקטיבית, לרעה זכויות מבוטחים לא רק בנושא גיל הפרישה. לכן אני חושבת שהכנסת

חייבת להתערב כדי לחוקק חוק, עד אשר יהיה חוק פנסיה ממלכתית שאולי יפתור את

הבעיות. במצב הנוכחי אני חושבת שהכנסת צריכה להגן על זכויות העובדים. ההצעה

הזאת היא לא מפלגתית ולא פוליטית, היא באה להגן על עובדים שצברו זכויות. מלכתחילה

היא נגעה לענין הנשים, אבל כרגע היא לא עומדת על הענין הזה.

אני מציעה שהצעת החוק תתקבל, כפי שאושרה בקריאה ראשונה, אם כי אולי כדאי

אפילו להוריד מתוך הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה את כל המגבלות שמדברות על גיל

הפרישה, להשאיר רק את הקביעה שקופת גמל לא תתקן בתקנות תיקון שיש בו כדי לפגוע

בזכויות מבוטחיה, ולהחיל את זה על כל זכויות המבוטחים ולא רק על הזכויות שנוגעות

לגיל הפרישה.

היו"ר י' כץ;

אני בהחלט חושב שחקיקת חוק פנסיה היא כורח המציאות ואסור בשום פנים ואופן, גם

לקברניטי המדינה, להשאיר את המצב כפי שהוא. מצד אחד, כולנו בדעה שאסור להרע את

הזכויות של המבוטחים, בוודאי שאסור לפגוע באופן רטרואקטיבי בזכויות - אנחנו

יודעים כולנו שהפסיקה אומרת שהתקנון הקובע הוא התקנון ביום הפרישה, ביום שקמה

הזכות לאדם לפרוש ולכן עד 1985-1984. במשך כל השנים, תמיד רק שיפרו את הזכויות של

המבוטהים - אבל מצד שני נוצר איזה שהוא מצב בקרנות הפנסיה, ומתוך אחריות שלהן

כלפי כלל ציבור המבוטחים, קרנות הפנסיה היו צריכות לשנות, למשל, את לוח הזכויות

שלהן, ולכן בוותק מסויים מקבלים פחות זכויות מאשר קיבלו בשנים קודמות. מי שעבד

בשנות השבעים ובשנות הששים מקבל יותר זכויות מאשר מי שהתקבל לעבודה איורי 1979 או

1980, תלוי באיזה קרן מדובר.



אין ספק שחוק פנסיה כולל, מקיף, צריך לתת פתרון גם לבעיות האלה, כמו שהוא

צריך לתת פתרון גם לנושא של איגרות החוב, כמו שהוא צריך לתת פתרון לבטחונות

שהמדינה צריכה לתת לקרנות הפנסיה, למבוטחים, ואין ספק שעל קרנות הפנסיה מוטלת

אחריות, בראש וראשונה - כל עוד אין להן חוק, כל עוד להן בטחונות - כלפי ציבור

המבוטחים שלהן.

אסור בשום פנים ואופן להשלים עם כך שאנשים שחברים בקרנות הפנסיה

יסבלו מפגיעה רטרואקטיבית בזכויות שהיו להם כאשר הם עשו את הביטוח הפנסיוני, כי

אם אפשר בקרן פנסיה לפגוע בזכויות המבוטחים, מחר בבוקר זה יכול לגרום לבריחה

בקרנות הפנסיה אתה יכול לפגוע בזכויות המבוטחים, לעומת

זאת בביטוחים ארורים יש לך חוזה והוא מחייב. אין ספק שהמטרה שלנו צריכה להיות

שהדברים האלה יהיו מעוגנים וברורים.

אני מבקש לשמוע את הפרובלמטיקה של הצעת החוק מול התיקון שמוצע היום.

מ' בוטון;

חברת-הכנסת לבנת, שהציעה את הצעת החוק, התעוררה בעקבות ידיעות שהתפרסמו, שקרן

הגימלאות המרכזית החליטה להעלות את גיל הפרישה של הנשים המבוטחות ל-65 שנה, והיא

רצתה, על ידי תיקון החוק, למנוע את הדבר הזה.

ב-1987 הוקק חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד ונקבע בו שהעובדת רשאית לפרוש

בכל גיל שבין גיל הפרישה שלה, שנקבע בהסכם הקיבוצי, לבין גיל הפרישה של העובד.

למעשה - אם כי זה לא כתוב בחוק - מדובר, ברוב המכריע של המקרים, שהיא רשאית לפרוש

בכל גיל שבין 60 ל-65. בחוק עצמו לא קבוע מה זכויות הפנסיה שהיא תקבל, נגה אחוזי

הפנסיה שהיא תקבל, והיה חשש שאמנם, על פי החוק הקיים, קופות הגמל לא תוכלנה לקבוע

שגיל הפרישה יהיה גיל 65, אבל הן תוכלנה לקבוע או שאשה שתפרוש בגיל 60 תקבל את

הפנסיה רק בגיל 65 - בכך היא פוגעת בזכויות האשה - או שבפרישה מוקדמת תיעשה

הפחתה. לשנה, המטרה העיקרית של חברת-הכנסת לימור לבנת בהצעת החוק באה למנוע את

הענין הזה.

בוועדה - בדיון שהתקיים לפני הדיון הקודם - נשמעה טענה שלמעשה אין צורך בחוק

הזה מכיוון שיש פסיקה שאומרת שאי אפשר לפגוע בזכויות פנסיה למפרע. אנחנו, היועצים

המשפטיים, בדקנו את הענין, ולאחר שבדקנו הגעתי למסקנה שהדבר לא כל כך ברור

מהפסיקה ולכן יש צורך בחוק.

בדיון הקודם עלו כל מיני נושאים אחרים, ובשיחה שהיתה לי לקראת הישיבה הזאת עם

משרד המשפטים ומשרד העבודה חשבנו שאולי נציע לוועדה למקד את ההצעה במה שהיתה

ההצעה המקורית ולהכין תיקון לחוק גיל פרישה לעובדת ולעובד, אותו חוק שקובע את גיל

הפרישה הגמיש לעובדת, שיכולה לפרוש בכל גיל שבין גיל העובד לבין הגיל שלה, בין 60

ל-65. באותו חוק נקבע שאם עובדת ניצלה את הזכות הזאת, תנאי הפנסיה שלה לא ייפגעו

בשום מקרה - לא הצבירה של הפנסיה ולא עצם קבלת הפנסיה מיד עם הפרישה.

זה מה שעשינו, ואנחנו מביאים לוועדה נוסח אחר, שהוא למעשה תיקון לחוק גיל

פרישה שווה לעובדת ולעובד, וזה הנוסח בסטנסיל שמונח לפני הוועדה. מה שנאמר בסעיף

2 באותו חוק נשאר ולכך אנחנו מוסיפים את הסעיף המוצע: "1. תנאי הפנסיה של עובדת

המבוטחת בקופת גמל לא ייפגעו בשל כך בלבד שהעובדת פרשה מעבודתה בגיל שהוא לפי

סעיף קטן (א)" - דהיינו לפי מה שמופיע היום בסעיף 2 - " והוא על אף כל הוראה אחרת

בהסכם קיבוצי, תקנון של קופת גמל או מסמך אחר המחייב את קופת הגמל; בסעיף קטן זה,

"קופת גמל" כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש). 2. תחילתו של חוק זה

לגבי מי שהיו1ה מבוטחת בקופת גמל, במועד תחילתו של חוק זה".



ההצעה החדשה שמונחת בפני הוועדה היא מבחינה מסויימת יותר מצומצמת מההצעה

שעברה קריאה ראשונה בכנסת, מפני שההצעה שעברה בכנסת מנוסים באופן כללי יותר והיא

אומרת בסעיף 2: "קופת גמל לא תתקן בתקנונה תיקון שיש בו כדי לפגוע בזכויות

מבוטהיה בכל הקשור לגיל הפרישה המזכה בקבלת קיצבה מאת קופת הגמל". זו מין אמירה

כללית שלא קושרת דווקא את הסעיף הזה לחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד.

אפשר לומר שלמעשה, משמעותית, אין הבדל, זה עניו של ניסוח. מכל מקום, כפי

שהצענו את ההצעה בסטנסיל הלבן שמונח בפניכם, התכוונו לאותו דבר, רק חשבנו

שהאכסניה המתאימה היא יותר חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד.

היו"ר י' כץ;

היום אנחנו מדברים על הרבה מאד הסכמי

צמצומים, ואני לא מדבר על תיאוריה, אני מדבר על פרקטיקה. בהסכמי הצמצומים, בוודאי

בחברות ממשלתיות ובמקומות אחרים, גיל הפרישה על פי ההסכמים האלה הוא לא 65-60

לאשה או 60 לאשה, או 65 לגבר, אלא הוא לפעמים 57 , 58, 56, ואני מדבר על פרישה

בתנאי פנסיה. נניח שההסכם הקיבוצי קובע שעובדים זכאים לצאת לפרישה בגיל מוקדם

יותר. האם הסעיף הזה לא מרע באופן מהותי את מצבה של קרן הפנסיה בגלל שהיא מוגבלת?

"תנאי הפנסיה בקופת גמל לא ייפגעו בשל כך שהעובדת פרשה מעבודתה בגיל

שהוא", ואני מבין שהכוונה היא לכל גיל פרישה.

חוק גיל פרישה לא קובע גיל פרישה, הוא קובע שיהיה שוויון בגיל הפרישה בין אשה

לגבר.

נכון, אבל פה כבר לא מדובר על שוויון, פה מדובר שנשים לא ייפגעו לעומת גברים.

צריך להיות ברור שהכוונה היא פה להמשיך ולשמור על שוויון בין המינים ולא ליצור

מצב שבו הכתיבו לקרן הפנסיה לא לפגוע בזכויות, למרות שגיל הפרישה הוא לא 65-60,

אלא 55.

אני רוצה להוסיף כמה דברים הנוגעים לפרובלמטיקה של הצעת החוק. חוק גיל פרישה

שווה לעובדת ולעובד הסדיר את היחסים בין העובד למעסיקו, לא היה כל קשר לגבי הגוף

המבטח. עכשיו בפעם הראשונה, בהצעת החוק הזאת, רוצים להכניס סעיף שנוגע לגוף

מבטח, כשבכלל קיים הספק אם אפשר להתערב באמצעות חוק בגוף וולונטרי.

בתקנות קרנות הפנסיה יש הגדרה של המונח "תקנות" - "התקנות כפי שתהיינה מעת

לעת" - וזו גדולתו של הביטוח הסוציאלי. הוא איננו ביטוח סוציאלי קפוא, הוא יכול

לשנות את התקנות, להתאים את עצמו, להפחית זכויות, להגדיל זכויות. הפחתת זכויות

איננה רק על ידי נושא כזה של גיל הפרישה, אלא אפשר לעדכן אחרת, אפשר לשנות את

הטבלה. בשינוי הטבלה לא היתה הרעה. להיפך, היתה מניעת ניצול לרעה של קבוצת

עובדים שבאה לקרנות בגיל מבוגר ושניצלה זכויות פנסיוניות במקום אחר או בקופות גמל

שונות.

קרנות הפנסיה אינן יכולות לעשות בתוך הקרנות כל מה שהן רוצות. יש פיקוח על

הקרנות האלה באמצעות תקנות מס הכנסה, כללים לאישור ולניהול קופות גמל. אף קרן

פנסיה איננה יכולה לשנות את התקנות שלה בלי אישור משרד האוצר. מי מציע את

התיקונים האלה? ההנהלות הציבוריות. בתוך ההנהלות הציבוריות יושבים חברי הקרנות -

זה לא מישהו מלמעלה, החברים מנהלים את הקרנות האלה - וההנהלות הציבוריות עומדות

על משמר הזכויות של החברים.



השאלה היא אם אנחנו רוצים שוויון מלא של זכויות האשה לזכויות הגבר בקרנות

הפנסיה של ההסתדרות. זו חבילה של זכויות. לא מדובר רק על גיל פרישה, מדובר על

שורה שלמה של זכויות, בין היתר הזכות לקיצבת שאירים, שגם כן מתעוררת בתנאים

שונים, הזכות של האלמן לקיצבה, וראיתי שכבר עומדות שתי הצעות חוק בענין זה לגבי

הביטוח הלאומי, לתקן את הנושא הזה.

ההסתדרות תמיד דגלה בשוויון. אם הנשים רוצות שוויון בקרן הפנסיה, אחת הנקודות

היא גיל הפרישה, אחת הנקודות היא זכויות השאירים, ואי אפשר להפריד ביניהן.

הנושא הזה של גיל פרישה היום בגיל 60 עם זכויות מלאות מחווה למעשה העדפת

האשה.

לי לבנת;

נכון, זו העדפה מתקנת. המחוקק קבע כך, הכנסת קבעה שתהיה העדפה.

י' נחמן;

לא הכנסת קבעה. יש להבחין בין גיל פרישה לבין גיל הזכאות לקיצבה. אף חוק

במדינה הזאת איננו קובע גיל פרישה מן העבודה בגיל מסויים, למעט רק חוק שירות

המדינה (גימלאות) שהוא לא חוק כללי, הוא מעין חוק מקומי שחל כמו תקשי"ר, והוא לא

חוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי איננו מדבר על גיל פרישה אלא על גיל

הזכאות לקיצבה.

גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד אפילו לא רול על עובדי מדינה. למה? מפני שהחוק

אומר: אם בהסכם קיבוצי נקבע גיל פרישה שונה לגבי האשה ושונה לגבי הגבר. בשירות

המדינה אין הסכם קיבוצי.

מ' בוטון;

בחוק שירות המדינה זה אותו גיל.

י י ניומן;

בשירות המדינה יש תקשי"ר שאיננו בגדר הסכם קיבוצי.

ר' כהנא;

אבל ההגדרה של הסדר קיבוצי היא בתוך הסכם קיבוצי.

י' נחמן;

בחוק שירות המדינה (גימלאות) אפשר להוציא גם גבר לפנסיה בגיל 60 בניגוד

לרצונו, יש שוויון מלא שפועל לשני הכיוונים, ואז גם אשה וגם גבר שאינם רוצים

לפרוש מיזמתו של הנציב יכולים להגיש ערעור, אבל כאשר אדם מגיש ערעור מצבו הרבה

יותר חלש מאשר כשיש לו זכות להמשיך לעבוד מרצונו החופשי.

האם הכנסת רוצה להתערב בתקנות קרנות הפנסיה, להפוך את כל

המבנה שלהן ולקרות להן את הזכות לשנות את התקנות, זכות שהן קבעו לעצמן בתוך

התקנות?

מ' בוטון;

לגופו של ענין יש לך הערות?



י' נחמן;

ההסתדרות היא בעד שוויון מלא.

מ' בוטון;

נניח שהוועדה תחליט שהיא רוצה להתערב. האם יש לך הערות לתוכן, להסדר, לניסוח?

י' נחמן;

דווקא זה לא עומד על הפרק. אני שמעתי את מר פוגל עצמו שאמר: הנושא של גיל

פרישה לנשים, השוואתו לגיל הפרישה של גברים, ירד מן הפרק, זה לא עומד היום על סדר

היום.

מחר זה יצוץ שוב.

בהנחה שהעמדה העקרונית שלך לא תתקבל, האם את רואה הבדלים בין הנוסח שעבר

קריאה ראשונה לבין הנוסח המוצע? אם אין לך תשובה עכשיו, תעייני בנוסח המוצע.

הערה ברמה הכללית: קרנות הפנסיה פועלות במסגרת שאין להן שליטה עליה. לדוגמה,

אין לקרנות הפנסיה שליטה על שיעור הריבית שהן מקבלות, זו פררוגטיבה של המדינה,

ולפי ההצעה של משרד האוצר זו בכלל פררוגטיבה של השוק. מכאן שאנחנו לא רוצים לאפשר

לקרנות אלא חייבים לאפשר לקרנות להתאים את הזכויות שלהן לתנאים המשתנים בשוק.

שיעור הריבית זה אחד התנאים; שינוי בשיעורי התמותה גם הוא יכול להשפיע על קרנות

הפנסיה בצורה דרמטית. אם אני אקבע את הזכויות בהוק, אמנע מקרן הפנסיה את הגמישות

שתאפשר לה להמשיך לשלם פנסיה בעתיד. לכן צריך להתנגד לכל וריאציה של הצעת החוק.

כלפי השאלה של היושב-ראש, שדיבר על פרישה מוקדמת בגלל פיטורים: הפרישות האלה

הן בפנסיה תקציבית על ידי מפעל, זה לא פוגע בכלל בקרן הגמל או בקרן הפנסיה, כי

היא לא חייבת להוציא.

מה עמדתכם לגבי הצעת החוק?

עיינתי בנוסח המתוקן, ולפי דעתי הוא עונה על הבעיה.

הייתי רוצה להתיייוס לבעיה בכללותה. בקרן הפנסיה זכויות חברים נקבעות לא בצורה

קבועה, וזאת מן הטעם היחיד שאנחנו לא יכולים לצפות מה יהיו ההתפתחויות. הנושא

הזה היה בפסיקה של בתי המשפט, ובתי המשפט גם כן קיבלו את הטענה שאי אפשר לקבע

מראש זכויות, משום שבהסכמים לטווח ארוך אנחנו לא יודעים מה יהיו התנאים המשתנים.



עקרונית אין שום התנגדות שנקנה ונקבע את הזכות הזאת, אבל אז מיד נשאלת שאלה

אם לא ונהיה פגיעה בחוקי יסוד, כי למה דווקא גיל פרישה, למה לא זכות אחרת? בכך

אנחנו נכנסים למערבולת שיכולה ליצור חוסר איזון במערכת. לכן כאשר בא התיקון של

חברת-הכנסת לבנת, שאמרה שאולי צריך לקבע כל דבר, הוא מתיישב עם כל ההוראות של

חוקי היסוד, כי לא ייתכן לבודד זכות פלונית, מאחר ומיד יבואו טענות לגבי אפליה.

נניח שנקבע את כל הזכויות הקיימות. מי יממן אותן? הרי כאשר קרנות הפנסיה

נוסדו בראשית הדרך, התפיסה והתיזה היו שלא כל אחד מממן את עצמו, אלא אנחנו בונים

פנסיה חברתית, שהכלל מממן את הארורים והקרן משנה את הזכויות בהתאם לנתונים שמשתנים

מעת לעת. אם נלך לפי התיזה של חברת-הכנסת לבנת - והיא מקובלת, מבחינה משפטית

טהורה היא התיזה הנכונה - ברגע שמקבעים משהו לפלוני, הכל מקובע. מי יממן את זה?

אנחנו נמצאים היום בשלב מעבר בחיי כל מערכת הפנסיה,

לכן בואו נחכה עם החוק הזה. אנחנו מתחייבים לא לעשות מחטף בתקנון, ואנחנו גם לא

נעשה. משרד האוצר מפקח עלינו ואי אפשר לשנות וזקנות בלי אישור האוצר.

לי לבנת;

למה שאני אסמוך על האוצר?

ח' גרבל;

יכולה להיות החלטה של הוועדה שבינתיים לא יהיה שום מחטף. במערכת הגלובאלית,

כאשר נבדוק מה אנחנו עושים עם כל מערכת הפנסיה, גם הנושא הזה יצטרך למצוא את

ביטויו. אם יבוא מימון ממקור כלשהו, נבטיח לכולם, אבל אי אפשר להבטיח רק את נושא

גיל הפרישה, וצריך לעמוד בחוקי היסוד.

רק הבוקר קיבלנו את הנייר הזה, ולטעמי הוא לא כל כך מושלם. אני מבינה את

הכוונות שהיו בו, אבל לדעתי הוא לא מושלם מבחינת הבטחת הרצונות שלכם, כי אם אנחנו

אומרים שתנאי הפנסיה של המבוטחת לא ייפגעו, מה משמעות הדבר? אם עובדת פורשת בגיל

57 לפנסיה מוקדמת מטעם המעביד ובהסדר עם המעביד אמנם יש הסכם שהמעביד משלם עד גיל

60, לא תהיה פגיעה. אבל יש גם הסכמים שהמעבידים לא מבטיחים את זה.

מדובר על כך שתנאי הפנסיה לא ייפגעו רק בגלל זה שהיא פרשה בגיל שבין 60 ל-65,

לא לפני כן.

חי גרבל;

אבל הועלתה כאן שאלה של יושב-ראש הוועדה מה דינם של אלה שיפרשו בגיל 57.

מ' בוטון;

החוק הזה לא מתייחס לשאלה הזאת.

היו"ר י' כץ;

אין גם כוונה שהוא יתייחס.

חי גרבל;

יכולה אולי להיות פרשנות. אנחנו יודעים חוק אחר שעבר בכנסת ולא ניתן ליישם

אותו.

לטעמי, כדאי להשהות את הדיון עם התחייבות לא לשנות בנושאים האלה, שקיימים

כרגע במשא ומתן, עד שתתקבל החלטה.



היו"ר י' כץ;

האם מותר לי להבין מכל מנהלי קרנות הפנסיה ומהאגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

שכל עוד לא נחקק חוק פנסיה או לא מושלמת החקיקה הזאת או לא קובעים דברים במערכת

הביטוח הפנסיוני במדינת ישראל לא ישונו לרעה זכויות נשים בכל מה שקשור לכך?

ח' גרבל;

לגבי הנשים הקיימות אני יכולה להתחייב בשם מועצת "מבטחים".

ר' כהנא;

מה זה לגבי "הקיימות"? ומה עם החדשות?

חי גרבל;

החוק לא בא לפתור את ענין החדשות.

א' נחתומי;

אנחנו צריכים לראות על איזו מערכת אנחנו מדברים כיום. אחד המאפיינים הבולטים

של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, שבניגוד לקרנות פנסיה פרטיות וחברות ביטוח וביטוח

מנהלים וקופות גמל, הן בעצם תכניות חברתיות. תוכנית פנסיה חברתית, מעצם המבנה של

התכנית, זו תכנית שיש בה סבסוד הדדי צולב בין חברים, כאשר לא כל אחד מקבל בדיוק

מה שהוא צריך לקבל, כאשר בדרך כלל הצעירים מקבלים פחות, והמבוגרים מקבלים יותר.

כל המשחק הזה של מעבר זכויות מהצעירים למבוגרים, כך שכולם מקבלים אותו הדבר, נובע

מהגמישות שיש לקרנות לשנות את התקנות מעת לעת בהתאם לשינוי בתנאי ההשקעה בשוק,

וזאת כדי לנסות להבטיח את מה שהובטח עד אותו רגע.

ברמה העקרונית קרנות הפנסיה ההסתדרותיות נגד פגיעה בזכויות מבוטחים, או לפחות

נגד פגיעה בזכויות שהוקנו כבר למבוטחים, זכויות עבר. שאם מחר הופכים את קרנות

הפנסיה שלנו לתכניות ביטוח מנהלים, לפחות כמו שהאוצר רוצה שהתכניות החדשות יהיו

משתתפות ברווחים והמבוטח יקבל על פי התשואה שתהיה בשוק, במקרה כזה לא תהיה בעיה

לקבע שום דבר. בכל מקרה אנחנו, נכון להיום, לפחות לקראת העתיד, בוחנים בכלל

השוואת זכויות בין נשים לגברים בכל התחומים. אבל כל עוד אנחנו בתכנית הנוכחית,

שהיא תכנית חברתית עם סבסוד הדדי צולב, חייבים שתהיה הגמישות הזאת, מכיוון

שהגמישות הזאת תלויה בשיעור ההשקעה שאנחנו מקבלים מאגרות החוב המיועדות ובגובה

דמי הגמולים. אם גובה דמי הגמולים נשאר קבוע והאוצר מנפיק לנו איגרות חוב בשיעור

תשואה נמוך יותר, אנחנו בהכרח חייבים להפחית, כיוון שאלה כלים שלובים - אחד בא על

חשבון השני. לכן, אם אנחנו היום באים לקבע הצעה שמעלים פה, בהכרח זה יבוא על

חשבון מישהו אחר, כאשר בכל מקרה הרעיון שלנו, שמי שפורש לפני גיל הפרישה, אם זה

גבר בין 65-60 או אשה בין 60-55, יש צדק בכך שמפחיתים להם אחוז מסויים מהפנסיה,

מכיוון שהקרן צריכה לשלם להם עוד מספר חודשי פנסיה לא מתוכננים.

ד' אורנשטיין;

אני רוצה להדגיש, כפי שנאמר על ידי היושב-ראש, שהפסיקה של בית הדין הארצי

לעבודה אישרה את המצב שבו קופת גמל רשאית לתקן את התקנון, כמו בכל חוזה. בית הדין

הארצי לעבודה קבע שהתקנות של קופת גמל הן חוזה בין קופת הגמל לבין כל אחד

מהמבוטחים, ולכן כמו בכל חוזה, אם יש מנגנון לתיקון, זה מאפשר תיקון על ידי אחד

הצדדים. מאחר שכמעט בכל תקנון של קופת גמל יש מנגנון לתיקון וכתוב שהתנאים ישונו

מעת לעת, רשאית קופת הגמל לתקן.



מעבר לסיבה הזאת, שאפשר להגדיר אותה אולי כטכנית, בית הדין הארצי לעבודה סמך

את ידו על השיקולים שבגללם קופות גמל צריכות לפעמים, בגלל המחוייבות לכלל

מבוטחיהן, לתקן את התנאים של תנאי הפנסיה, וזאת על פי הכללים של בטהון סוציאלי

ובכפוף לכך שהכל נעשה בתום לב, כמתחייב על פי חוק החוזים.

יש כאן בעיה אחרת, שבדרך כלל זכויות בקופות גמל לא מתגבשות עד האירוע המזכה

בפרישה. לכן בכך שייקבע שלא ייפגעו זכויות של העובדים בכל הקשור לגיל פרישה, יש

לכל היותר עמימות משפטית. יש כאן שתי בעיות: באים בהצעת חוק זו להפוך גם את כל

הכללים של קופות הגמל וגם את כל ההלכות המשפטיות. השאלה היא אם זו ההזדמנות

הנכונה לעשות את זה. לעומת זאת, אם תיפגע זכותה של עובדת לקבל את תנאי הפנסיה בשל

כך בלבד שהיא פורשת בגיל שהוא בהתאם לחוק גיל פרישה, ממילא עלול בית המשפט להגיד

שהוראה כזאת בתקנון היא בניגוד לתקנת הציבור, והמחוקק ודאי יכול לבוא ולהבהיר את

המצב הזה ולמנוע תביעות משפטיות שאינן נחוצות.

מעבר לזה מדובר באיזו שהיא מהפכה גם במובן המשפטי וגם במובן של קופות הגמל,

במובן המקרו-כלכלי, שהוועדה צריכה לשקול אווזה ברצינות.

לי לבנת;

הדיון על גיל פרישה והשוואת זכויות של נשים וגברים בכלל הוא דיון מאד מרתק,

רק לא זה כל הענין. צדקה חנה גרבל מ"מבטחים" ואחרים שאמרו, שהשאלה של גיל הפרישה

היא רק שאלה אחת מתוך מכלול שאלות, ולכן בהקדמה אמרתי: אני חושבת שצריכים לקבע

את הזכויות כולן כדי לא לאפשר הרעה בזכויות מבוטחים בכל נושא, לא רק בנושא תנאי

הפרישה, אם כי אמרתי שכל הצעת החוק שלי התחילה מנושא גיל הפרישה.

עורכת הדין נחמן הציגה נכון מאד את השאלה, שהיא בדיוק זאת: האם הכנסת רוצה -

ואני חושבת שזאת חובתנו - להגן על זכויות המבוטחים בקרנות הפנסיה? האם היא רוצה

להתערב ולקבע? הצעת החוק שלי בדיוק לזה נועדה. אני רוצה בכך ואני חושבת שגם הכנסת

רוצה, ונדמה לי שאני לא טועה הרבה כשאני שומעת מה אומרים חבריי מסיעות אחרות. אני

חושבת שזו חובתנו.

ב-1984 חוקקה הכנסת חוק הגנה על נכסים פיננסיים איורי משבר המניות הבנקאיות.

מחוקק שחושב שהוא צריך להגן על הנכסים הפיננסיים, לא ייתכן שהוא לא יחשוב

שצריך להגן גם על הנכסים הפנסיוניים של המבוטחים. חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים

קובע הגנה מפני הממשלה גם על קופות הגמל, אבל הוא לא קובע הגנה מפני תיקון

בתקנו נים של קופות הגמל, וכאן בדיוק אנחנו צריכים להכניס את התיקון הזה, לחבר את

זה, בדיוק כמו שהיה החוק להגנה על נכסים פיננסיים, ולכן גם הצעתי את התיקון הזה

כמסגרת נפרדת, כהצעת חוק נפרדת, ולא כתיקון בחוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת.

נניח שמחר ממשלת ישראל מחליטה שמפחיתים את איגרות החוב המיועדות ל-4.5%

הכספים של קרנות הפנסיה, שיש להן משאבים כספיים מסויימים, מתקצצים באופן אוטומטי

ב-10%.

הם עושים שימוש בכספים האלה, הם משקיעים אותם.

לא יכולה להיות מחלוקת שאם לא יחוקק חוק פנסיה ואם הנושא לא יוסדר באופן

מורולט, הרי שאם מחר מקצצים את הרווחיות של איגרות החוב המיועדות, פירושו של דבר

שקרנות הפנסיה צריכות לפגוע בתנאים של המבוטחים, אין להן אפשרות אחרת. מי שאומר

דבר אחר, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

מה המסקנה?

היו"ר י' כץ;

המסקנה היא שכל עוד התיקון שלנו נועד למנוע אפליה, זה מאה אחוזים בסדר. צריך

להגן על אנשים במדינת ישראל שלא יפלו אותם ושלא בהזדמנות הגיגית זו של פרישה יפלו

אותם בקרן הפנסיה בגלל שהם נשים. זה מקובל עלי. אבל לא עולה על הדעת שייקבע סעיף

אין פגיעה בזכויות, וזאת כשמורידים את הכספים שיש לרשות קרנות

הפנסיה. זה בדיוק הענין, כנגד זה אני מתקומם. בוודאי שצריך למצוא פתרון, ואני

אלחם בעד זה שאיגרות החוב המיועדות ישאו את התשואה הגבוהה ביותר ולא יפתחו את

קרנות הפנסיה לשוק ההון החופשי, לבורסה. אבל מי שמפחית את הרווחיות, את איגרות

החוב המיועדות, לא יכול לבוא לקרנות הפנסיה ולהגיד להם להמשיך באותם התנאים. למה

הדבר דופנה? יש לי היום בקופה 10,000 שקלים ונתתי זכויות לפי 10,000 שקלים. ברגע

שאומרים שיש לי בקופה 8,000 שקלים, איך אני יכול לתת זכויות לפי 10,000 שקלים?

אני אעשה אוורדראפט? האם קרנות הפנסיה יעשו עוד גרעון אקטוארי? זה לא הגיוני.

מניעת אפליית נשים - בהרולט כן.

אני מבקש לדעת: כנגה זמן אתם צריכים כדי להכין הצעה שתואמת את הדברים שאמרתי,

כלומר הצעה שמונעת אפליה?

מה שיש בנוסח הלבן עונה.

אפליה לטובה יש כבר היום.

אני רוצה לצטט דברים שאמר עמיר פרץ בישיבה הראשונה שהתקיימה בהצעת החוק שלי.

"זה המקרה היחיד שבו מי שמוכר שירותים מודיע מראש לאזרחים שיש סיכוי

שישנה את זכויותיהם". למה אני מצטטת את הדברים? כי אני רוצה לשאול אם מישהו מחברי

הכנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, או מישהו מהפרופסורים מהאוניברסיטה, או מישהו

מהמנהלים במשק, או מהמנהלים במשרדי הממשלה היה מסכים לכך שתהיה פגיעה רטרואקטיבית

בפנסיה התקציבית שלו, או בביטוח המנהלים שלו. האם יש מישהו שהיה מוכן לפגיעה

רטרואקטיבית בטענות הגיוניות, מתקבלות על הדעת, כאלה ואחרות, כפוף לתנאים המשתנים

במשק? האם יש אדם אחד שהיה מוכן לכך, כולל אותנו חברי הכנסת, שנהיה כפופים לתנאים

המשתנים במשק? והרי אנחנו מדברים עכשיו בדיוק על אותם אנשים שחלקם, לא כולם, הם

אנשים קשי יום, שעבדו בעבודות קשות וצברו זכויות.

זה אמור לגבי כולם, כל העובדים במשק. המציאות היא כזאת שבעשור האחרון כל

העובדים במדינת ישראל נפגעו בתנאי העבודה שלהם. בהסכמים הקיבוציים, בעשור האחרון,

פגעו בזכויות עובדים. בהסכמים קיבוציים בחברות הממשלתיות, בעשור האחרון, יש

ירידה בתנאי הפרישה של העובדים, ומי שהצטרף לקרנות הפנסיה כתב את זה במפורש

בתקנון. לצערנו זו המציאות. חבל שזה כך, אבל זו המציאות.



ל' לבנת;

דן אורנשטיין דיבר על הפסיקה של בית הדין לעבודה ועל כך שבאים להפוך את

ההלכות המשפטיות. אני בכלל לא יכולה להבין מה אמרת. ודאי שבית הדין לעבודה קבע

שזה בסדר, כי זה כתוב בתקנו נים, כי הכנסת לא חוקקה אחרת, וזה מה שהיה לפני בית

הדין לעבודה. זו בדיוק הנקודה שבגללה אני רוצה שהכנסת תחוקק חוק, כדי שתהיה

ביקורת שיפוטית על חוק שיהיה פה בכנסת, על הביצוע של נוח שתחוקק הכנסת ולא על מצב

שקיים היום. המצב שקיים היום הוא בדיוק המצב שנגדו אני מלינה.

הערה שניה לגבי משרד האוצר. דיברו על כך שכל שינוי בקרנות צריך לקבל את אישור

משרד האוצר. כל הכבוד לעובדה שמשרד צריך לאשר, אבל משרד האוצר הוא אותו משרד

שאדון פוגל הגיש לו את המסקנות שבהן יש המלצה לפגוע בזכויות של הנשים ולהעלות את

גיל הפרישה. אני, כמחוקק, יכולה לסמוך על משרד האוצר? אני, כמי שצריכה להגן על

זכויות העובדים, יכולה לסמוך על משרד האוצר? אני כבר לא רוצה להיכנס לשאלה שזה

אותו משרד אוצר שהחליט להטיל מס על הבורסה, עם קיזוזים, בלי קיזוזים, פעם כך, פעם

אחרת. איך אפשר לסמוך עליו בכלל? אנחנו, כמחוקק, כמי שצריך להגן על זכויות

עובדים, לא יכולים לסמוך לא על משרד האוצר וגם לא על הצהרתה של עורכת הדין הנה

גרבל מ"מבטחים", שאמרה כאן שהם יתחייבו שלא יפגעו. אני מכבדת את ההתחייבויות

ומעריכה את הרצון, אבל אני לא חושבת שהכנסת יכולה לסמוך לא על ההודעות של קופות

הגמל ולא על ההערות שלהן.

לשאלה מי יממן ולהערה על הכלים השלובים בכל הנושא הפנסיוני: נמנעתי במהלך

הישיבה הזאת מלהיכנס לכל השאלה של ניהול קרנות הפנסיה, כי חשבתי שזה לא לענין.

אבל אם שואלים מי יממן, יכולים לתת תשובות מאד טובות: מה היה, למה היה, איך היה,

ולמה הן הגיעו למצב שהגיעו. אני חושבת שלא כדאי אפילו להיכנס לפרטים האלה. השאלה

מי יממן או השאלה של הכלים השלובים, כמו שניסו לתאר אותם בציוריות רבה, איננה

נוגעת לזכויותיו של העובד, שצובר זכויות במשך עשרות שנים מתוקף הסכמים קיבוציים,

שגם עליהם אי אפשר לסמוך. ואם יהיה הסכם קיבוצי שלא ירחיב את תוספת היוקר, כמו

שהציעו עכשיו? גם זה כמעט היה.

על כן אני חושבת שאין לנו ברירה אלא ללכת בדרך של חקיקה. ההעדפה הראשונה שלי

היא ללכת לחקיקה כוללת שתקבע את הזכויות של המבוטחים. ההעדפה השניה - אם הראשונה

לא תתקבל - שמירה על זכויותיהן של הנשים או אי פגיעה בנשים כנשים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו כמחוקקים נתקלים כל הזמן בעובדה שרשויות שונות, וקודם כל המדינה,

פוגעות באופן חד-צדדי בהסכמים, שהם לפעמים הסכמים חתומים ולפעמים התחייבויות.

אני יכולה להביא פה הרבה מאד דוגמאות איך הממשלות - ולא חשוב איזה - פגעו בזכויות

שהיו זכויות מוקנות. למשל, הפגיעה בקיצבאות הילדים, כשפעם שילמו ופעם לא שילמו,

פעם קבעו כך ופעם קבעו אחרת, למרות שקיצבאות הילדים היו תחליף מס ואסור היה לפגוע

בהן. אותו הדבר בזכויות בביטוח הלאומי. הזכויות כתובות, לכאורה התחייבות המדינה,

בוקר אחד קמים והזכויות שונו. יום אחד כתוב בחוק מס מקביל שהמעבידים צריכים לשלם

5% בא שר האוצר וקובע שהם צריכים לשלם רק 3% למה? ככה. אנחנו נמצאים כל הזמן

בקרב הגדול על זכויות שקיימות בחוק ומשנים אותן.

כאשר אנחנו נמצאים במערכת הפנסיה הדבר הוא חמור ביותר. אני לא רוצה לשאת

עכשיו הרצאה על מצבם של הפנסיונרים, בעיקר אלה שהכנסותיהם לא היו גדולות במיוחד,

וכאשר הם יוצאים לפנסיה פתאום הם מגלים שהכנסותיהם הן לא 70% מההכנסה הקודמת אלא

אולי 40% מההכנסה הקודמת איורי כל צורת החישוב שנעשית כפי שנעשית היום, מאחר

ומרכיבים רבים היום אינם נכללים בינתיים בפנסיה, למרות שהם נכללים לצורך הביטוח

הלאומי.

אם לקרנות הפנסיה יש בעיה, האם לא כדאי לנו שהממשלה תדע שכאשר

היא תבוא לפגוע באיגרות החוב הצמודות, קרנות הפנסיה לא תוכלנה להרע את התנאים?

אם אני מרע את התנאים של איגרות החוב והקרנות לא יכולות

להרע את התנאים של המבוטחים, פירוש הדבר שקרנות הפנסיה קורסות ולי יש בעיה. למה

שזה לא יהיה? אני רואה את זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש: אם

אנחנו נגן על זכויות המבוטחים, אנחנו נגן על הקרנות מפני התכסיסים של האוצר,

שבאים לדחוף אותן דווקא לשוק הפרטי. לכן, כל עוד לא חוקק חוק פנסיה, שאתה מדבר

עליו הרבה ולוהט למענו, בואו נעשה להם מכשולים, שיהיה להם יותר קשה, לא יותר קל.

השאלה המרכזית שעומדת לפני קופת פנסיה זו שאלה מימונית, מה המצב האקטוארי שבו

היא שרויה. ואכן משנת 1992. לפי קביעה של שוק ההון שקרן הפנסיה צריכה לבצע

שינויים כדי לצמצם את הגרעון, החליטה מועצת המנהלים לשנות את גיל הפרישה לנשים

מגיל 60 לגיל 65, בהשוואה לגברים, ובין היתר גם להשוות זכויות אלמן, שהן מופחתות

במצב הנתון. באותה תקופה היא גם שינתה את השיטה לחישוב פנסיית שאירים לפי פנסיית

הזיקנה הצפויה. שתי ההחלטות האלה, על פי הליכי האישור של התקנות, צריכות לעבור את

אישור הוועדה המרכזת, ולצערי הן לא עברו שם. משעה שהן לא עברו, המצב נשאר כמות

שהוא.

כלומר, הן אי נן מבוצעות.

גם כאשר עוברים את הרף של הוועדה המרכזת זה לא סוף פסוק, צריך לעבור את הרף

של שוק ההון, שצריך לאשר את התקנות. רק לארור אישור שוק ההון התקנות נכנסות לתוקף.

יחד עם זאת אני רוצה להגיד עוד דבר: קרנות הפנסיה עודדו לשוויוניות יותר

גדולה גם בנושא גיל הפרישה של נשים ונתנו תמריצים לנשים. הן הכבידו על המעסיקים

בתמריצים של תוספת 1% לכל שנה מעבר לגיל 60. מבחינת הקרן זה היה כדאי אקטוארית

לדחות את מתן הפנסיה במצב שעדיין קיים היום, כיוון שהחוק שונה באפריל 1988. על פי

הנתונים הסטטיסטיים שלנו אין ניצול מלא של החוק להמשך העבודה עד גיל 65. אולי זאת

הסיבה מדוע מועצת המנהלים החליטה בסופו של דבר להשוות את גיל הפרישה ולקבוע אותו

כגיל פרישה חובה.

הנושא הזה הוא בהחלט בעייתי. מצב קרנות הפנסיה בהחלט נוגע לנו, כי להתאחדות

התעשיינים יש הסכם קיבוצי מקיף שמחייב כמעט את כל התעשיה. כל עובדי התעשיה חברים

בפנסיית "מבטחים" ויש לנו אחריות של המעסיקים כלפי העובדים. יחד עם זה אנחנו

מבינים שיש לפעמים מצבים, ויכולים להיות, שבהם יצטרכו לעשות איזה שהם שינויים

בזכויות מסויימות של העובדים ואולי לתת יותר זכויות לעובדים אחרים.

שלא יהיה ספק: אני מתנגד לשינויים, אני מתנגד לפגיעה ברווחיות איגרות החוב

ואעשה כל מה שביכולתי כדי לטרפד כל יוזמה ממשלתית לפגוע באיגרות החוב המיועדות של

קרנות הפנסיה או להביא לזה שהם ישקיעו בבורסה. אבל יש מציאות.

אני חושב שבחדר הזה יש רוב לדעה הזאת, אבל אי אפשר לקבל את זה שהמחוקק יתערב

ו יגביל מראש את ארגוני המעסיקים לעשות הסכמים קיבוציים, שהמחוקק יתערב בשאלה איזה

הסכם קיבוצי לעשות ואיזה לא לעשות, כי כל הרעיון של הסכם קיבוצי הוא שזה דבר



וולונטרי. הרי ארגוני המעסיקים נכנסים להסכם עם ארגוני העובדים וולונטרית.

נכנסנו להסכם עם ההסתדרות ב"מבטחים" לגבי הנהגת פנסיה בתעשייה וולונטרית. אף אחד

לא חייב אותנו, לא היה חוק שחייב אותנו לזה. לכן, אם יצטרכו פעם לשנות את ההסכם,

יכולים להיות שינויים לטובה, יכולים להיות שינויים שקצת פוגעים בזכויות, או

נותנים יותר זכויות. בשום אופן לא יכול להיות מצב שמחוקק יאסור מראש לתקן את

ההסכם הקיבוצי בנושא הזה.

הנוסח הלבן שלפנינו לא ברור לי עד הסוף. רציתי להזכיר לחברי

הוועדה, שההצעה המקורית של חברת-הכנסת אורה נמיר בענין רווק גיל פרישה היתה להשוות

את גיל הפרישה. זה בא לוועדה, והארגונים, הנשים, אמרו: אולי ההשוואה תגרום לנו

נזק. הם שכנעו את חברת-הכנסת נמיר ואת מציעי ההצעה בזמנו לא לעשות השוואה, אלא

לתת גיל פרישה גמיש. זה נתן לעובדת את הזכות לעבוד עד גיל 65, כשהיתה פה אופציה

חד-צדדית רק לעובדת ולא למעסיק, כך שאין שוויון בחוק הזה.

נכון, זו אפליה מתקנת.

אני מסכם: תוך 21 יום יתקיים דיון חוזר בהצעה, ואני מבקש לקבל, עד סיום אותה

תקופה, עד לדיון הבא, התחייבות של האגף לבטחון סוציאלי וקרנות הפנסיה לא לפגוע

באיזה שהן זכויות. שנית, אני מבקש התחייבות של האוצר לא לאשר שינויים לרעה

בזכויות המבוטחים בתקופה הזאת.

בשם "מבטחים" אנחנו מתחייבים.

מר אבל, האם אפשר לרשום את ההתחייבות שלכם?

בוודאי, אנחנו יכולים להתחייב. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות. אנחנו רוצים

שיהיה לנו שריון לעשות את זה.

מר וינטר, אני יכול להבין שעד הדיון הבא לא אמצא את עצמי במצב שבו משווים את

גיל הפרישה ופוגעים בזכויות של נשים בכל מה שנוגע לקרנות הפנסיה?

לקרנות הפנסיה יש דרך מאד פשוטה לגרום לכך שאציית להנחיה שלך: לא להמציא

לאישורנו שינויים. אני לא יכול להתחייב שאנחנו לא נאשר אם יבקשו.

מר תנעמי, אנחנו יכולים להיות שקטים?

ש' תנעמי;

אתם יכולים להיות שקטים.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)