הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ע' מאו ר

ש' עמוד

רענן כהן

מוזמנ ים; י' ניצני - מנכ"ל רשות החברות הממשכתיות

ז' אכמוג - מנכ"כ מספנות ישראכ

ש' רובין - רפרנט, משרד האוצר

א' מטסרו - אחראית עכ יחסי עבודה בצפון, משרד

העבודה והרווחה

י' עבאדי - היועץ המשפטי, רשות החברות

הממשכתיות

נ' קרמר - ממונה עכ השכר וכח אדם, רשות החברות

הממשכת י ו ת

אי שפיר - סגן הפרטה, רשות החברות הממשכתיות

שי צור - עו"ד, כונס המספנה, מספנות ישראל

מ' אכמליח - חבר הנהלת ההסתדרות, ההסתדרות

א' פורת - מועצת פועלי חיפה

די אברהם - ועד העובדים, מספנות ישראכ

הי אורנשטיין - עו"ד, ועד העובדים, מספנות ישראכ

ש י אכקובי - ו עד העובדים, מספ נ ו ת י שראל

א' הריסרו - ועד העובדים, מספנות ישראכ

אי הירש - ועד העובדים, מספנות ישראל

חי רז - ועד העובדים, מספנות ישראכ

אי שמואכ - ועד העובדים, מספנות ישראל

מזכירת הוועדה; אי אדכר

קצרנ ית; חי צנעני

1) המשבר במספנות ישראכ.

2) הפרטת מספנות ישראכ.



המשבר במספנות ישראל

הפרטת מספנות ישראל

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום! המשבר במספנות ישראכ

אהובה מטסרו ממשרר העבורה והרווחה,

שגיא רובין ממשרר האוצר, יוסי ניצני, איתן שפיר, נאוה קרמר ויוסי

עבאדי מרשות ההברות הממשלתיות, מישל אלמליח מההסתררות, זאב אלמוג

ושמואל צור ממספנות ישראל, אסף פורת ממועצת פועלי היפה ורוד אברהם,

שמעון אלקובי , אריה גריסרו, אלכסנדר הירש, היים רז וארז שמואל מוועד

העובדים של מספנות ישראל. האם צריך להגיע עוד מישהו מהסתדרות מרהב

ה י פה?

קריאה;

לא.

אנשי משרד התהבורה אינם. נפתה בדיון, והמגיעים יצטרפו במהלך

הדיון. נדמה, שהלוחות העיקריים, שפועלים כאן, נמצאים במקום. זימנתי

את הישיבה משני טעמים עיקריים; ראשית, כדי לשמוע קצת יותר פרטים על

סדרי ההפרטה של ההברות הממשלתיות. באומרי "לשמוע פרטים על סדרי הפרטה

של הברות ממשלתיות", אני מתכוון בהקשר הזה לשאלה היותר יסודית: האם

ישנם נוהלים? האם יש מה שנקרא; תיק הפרטה? מריניות ההפרטה היא

מדיניות שמשותפת לכל ממשלות ישראל. אולי זה לא צריך לעניין את אנשי

המימשל, אך אני יכול לומר שכאשר שתי המפלהות הגדולות בבית הזה, באופן

כמעט קבוע, תומכות בתהליכי הפרטה, כמעט שאין כוח בעולם שיוכל לעמוד

בפני עצם התהליך. זה הפך להיות כאילו מוסכמה חברתית כלכלית, שההפרטה

תורמת לכלכלת מדינת ישראל, ולמדינה יש ענין בעקרון, להיפטר ער כמה

שאפשר מתהומי עיסוק, שבעבר ההברות הממשלתיות עסקו בהם, ולהשאיר בידי

המדינה שליטה מלאה או הלקית בתהומים היוניים מסוימים. אבל, נשאלת

השאלה האם המדינה אכן ערוכה להליכה ההפרטה הללו. האם קיים תיק הפרטה,

שקובע, באופן ברור, את הכללים על פיהם נעשית הפרטה, ולא רק באשר

לזכויות עובדים? למדתי לפחות ממקרה אחד, שבו היתה הפרטת משרר ממשלתי,

שהפך לחברה ממשלתית, לתאגיד - בזק. בבזק, עובדה היא שלא נעשה הליך

המעבר מהממשלה להברה הממשלתית כיאות. עבור מאות עובדים לא נרכשו

זכויות פנסיה, למשל, עבור תקופת עבודתם בשירות המדינה. רציתי לדעת

האם קיים תיק, על פיו פועלת רשות החברות הממשלתיות ופועלת המדינה

והאם היא מסדירה את הנושאים האלה בצורה מסודרת.

שנית, האם יש פיקוח כלשהו ע המקורות, המשמשים את הקונה לרכוש

חברות ממשלתיות? האם מישהו בכלל שואל את עצמו מי הוא הקונה של החברה

הממשלתית, מה עברו, מה הרקע שלו, האם יש לו או למנהליו הרשעות או

הסתבכויות כאלה או אחרות? מי שהושב שאני מתיחס לנושאים שעל סדר-היום,

המספנה, טועה. בשעתו, כשהייתי יועץ משפטי של סיעת העבודה, הצעתי הצעה

למ י שהיה אז יושב-ראש ו עדת הכספים והיום הוא שר הא ו צר, והו א א י מץ

אותה והניח אותה על שולחן הכנסת. הגשתי לו הצעה, שאומרת שלגבי חברות

ממשלתיות, הקונה לא יוכל מהר בבוקר למכור את המניות שיש לו בחברה

הממשלתית. הוא לא יוכל לעשות הון מהחברה הממשלתית, לסחוט אותה ולאחר

שנה למוכרה. ייבדקו המקורות הכספיים, וכל מיני רעיונות כאלה. בשעתו,

כששר האוצר היה הבר-כנסת, הוא הניח את ההצעה על שולחן הכנסת, והיא לא

הגיעה לכלל מימוש. אבל, הרעיון המרכזי הוא האם מישהו מהביל את רוכש

החברה הממשלתית.



נושא שלישי נוגע לזכויות העובדים. הממשלה הזרה והצהירה, בכל מקום

ומקום, שהיא תשמור על זכויות העובדים. בהקשר זה, אני מבקש לדעת האם

ישנן הנחיות ברורות להבי התירגום של ההתחייבות הזו. האם פירושו של

דבר שכאשר חברה ממשלתית עוברת לבעלות פרטית מישהו מבטיח שההסכמים

הקיבוציים ימשיכו לחול, שההסדרים הקיבוציים ימשיכו ו שההסדרים האישיים

ימשיכו לחול ולאיזה פרק זמן? האם מישהו לוקח ערובה כלשהי, כדי להבטיח

את ההתחייבויות האלה? מה קורה להבי הסדרי פיצויים ופרישה מיוחדים?

האם מישהו דואה לזכויות העובדים שנרכשו במהלך משא ומתן עם הדרה

הממשלתי? כולנו יודעים, שבצמצמומים בחברות הממשלתיות עובדים קיבלו,

על-פי טבלאות פיצויים, פיצויים בשיעורים ניכרים. אני עצמי, בעוונות י,

עשיתי את ההסכם הראשון - ההסכם של 1986. עד כמה אני זוכר, טבלת

הפיצויים במפנה היתה אז עד 180 + שישה חודשי הסתהלות. אני מניח,

שהיום זה איננו כך, אך זה נאמר בשליפה מהמותן , בלי לדעת את הפרטים.

בכל אופן, השאלה היא האם מישהו נותן את דעתו הם לזכויות, שאינן

מעוגנות בהסכמים הק י בו צ י י ם השו טפ י ם, אלא מעוגנות בהסדר ים מ י ו חד י ם. -

כל הדבר י ם האלה הם דבר י ם כלל י י ם.

המספנות עברו תהליך של תכניות הבראה, צמצומים וחוסר ודאות במשך

תקופה ארוכה. ביקשתי וקיבלתי מכם מסמכים, שנוגעים למספנות ישראל. אני

מוכרח להגיד, שראיתי כאן דברים, שהם שומים ממה שהיה בהסכמי מכירה,

שנעשו עםחברות אחרות, כלומר לגבי הברות אחרות. אני מניח, שאנו נשמע

את ההתיחסות של האורחים לנושא. דרך אהב, אני מבקש לא להתיחס כרהע,

בדיון זה, באריכות, לתהליך המכירה, המציעים וכוי, אלא להתרכז יותר

בנושא זכויות העובדים. האם קיבלתם את המסמך מה-12 לפברואר, אותו

העביר לי שר האוצר?

ג' אורנשטיין ;

האם אתה מתכוון להסכמים?

אינני מדבר רק על ההסכמים. שר האוצר העביר אלי עותק מפנייתו

לנציהות העובדים מה-12 לחודש.

לא.

ביקשתי לצלם זאת. נאמר במסמך: "2. כחלק ממדיניות ההפרטה עושה

ממשלת ישראל כל שרק ניתן במטרה להבטיח את המשכיות זכויות העובדים

לאחר מכירת מניות המדינה... חוזה מכר מניות המדינה... מכיל סעיף בו

מתחייב קונה להרום במסהרת סמכויותיו על פי דין , שהחברה תפעל באופן

ובדרך שכל זכויות העובדים לפי הדין ולפי הוראות הסכמי העבודה

הקיבוציים והאישיים הקיימים בין עובדי החברה לחברה, תשמרנה ולא

תיפהענה עקב או כתוצאה ממכירת המניות הנמכרות. 3. המדינה התחייבה

להשלמת ההפקדה בקופות הפיצויים... ל-100 אחוז... 4. במסהרת המו"מ

לשיפור ההצעות הוכנסו תיקונים לנוסח חוזה המכר המחייבים את הרוכש

להרום לכך כי החברה תשלם פיצויי פיטורין עפ"י ההסכם הקיבוצי המיוחד

מיום 16/3/94 לעובדי החברה (למעט עובדים המועסקים עפ"י חוזה אישי)

שיפוטרו, אם יפוטרו עד לתאריך 31/12/96".

ת' גוז'נסקי;

האם משמע ו ת הדבר היא, שישלמו פיצויים כמו לאלה שהתפטרו מרצון ?

לא. זה כמו כאלה שפוטרו במסגרת ההליך האחרון. אינני מכיר את

ההסכמים, ואני מניח, שזה הסכם הצמצומים האחרון.

סר י אה;

כן .

עוד נאמר במסמך: "4. כן התחייב הרוכש להעמיד כחברה את האמצעים

הכספיים במלואם כביצוע התחייבותה של החברה כאמור, ככא קשר כמשאביה

הכספיים שכ החברה. 5. עכ פי נוהכ רשות החברות כתגמול עובדי חברות

בהפרטה, זכאים עובדי המספנה כתגמוכ כספי בהיקף ובאופן הקבוע בנוהכ

האמור. 6. באשר כהמשך קיום המספנה כ"עסק חי" הוכנסו מספר התחייבויות

א. הרוכש התחייב כגרום במסגרת

סמכויותיו עכ פי דין וכהשתמש ביכוכת השכיטה שכו ובהשפעתו עכ אופן

פעילותה שכ החברה, כהביא ככך שבהפעלת החברה יישמר ייעודה כמספנה. ב.

הרוכש התחייב כגרום כחברה כהמנע ממכירה ו/או החכרה ו/או הוצאה פיזית

מתחומי מדינת ישראכ ו/או העברה בככ דרך אחרת שכ זכויות הבעכות במבדוק

הצף, כצד ג' ככשהו וזאת עד כיום 31/12/96. ה. בככ מקרה בו תעשה, עד

כשנת 2009 מכירה ו/או החכרה ו/או העברת זכויות החברה במקרקעין בככ

דרך אחרת שהיא כצד ג', וכן במקרה שכ הפקעת הזכויות במקרקען או בחכקם,

תקבכ המדינה בין 60%-80% מסך התמורה נטו שיקבכ הרוכש... סעיפים אכה

נועדו כתמרץ את הרוכש כהפעיל החברה כעסק חי וכשמור יעודה כמספנה

וכמנוע מימוש נכסי החברה וחיסוכ עסקיה".

יש כאן סעיפים, שנוגעים כהסכם. האם קיבכתם את ההסכם הרכוונטי?

כן , קיבכנו.

העיקר הושמט מהדברים כאן .

כשתקבלו רשות דיבור, תדברו כפי הסדר. צורפו כמכתב הזה השינויים

בהסכמים, שנועדו כהגן עכ זכויות העובדים. בכך המדינה נתנה התיחסות

שונה מאשר בהסכמים אחרים, ואינני יודע אם היא מספקת. בככ אופן, אני

מבין , שהמספנה כרגע כא נמצאת במצב שכ שביתה והיא עובדת וממשיכה

כתפקד. חשבתי, שדוקא בתקופה הזו מן הראוי שנשמע את הצדדים, ואם יש

צורך כהתריע בפני שר האוצר על ככ נושא ההפרטה, כא נהסס כעשות זאת.

מטרתנו היא כהבטיח, שהדברים, שממשכת ישראכ חזדרה ואמרה בדבר שמירה עכ

זכויות העובדים, יבואו כידי ביטוי הככה כמעשה בשטח.

סדר הדיון - כאחר שחבר-הכנסת שאוכ עמור יעיר הערה, ברצוני כהתחיל

בדיון. מנהכ רשות החברות הממשכתיות יגיב גם כדברים, שהערתי בפתח

הדיון . נשמע את נציגות העובדים ונתקדם בדיון.

שי עמור;

פנייתי היא כמנכ"כ רשות החברות הממשכתיות, ידידי, יוסי ניצני.

אני בין אכה, שהצביעו נהד הפרטת כי"כ מאותה סיבה שכגביה אני רוצה

כשאוכ עתה בצורה ברורה. הם כאן נראה כי, שיש הרבה מאד עירפוכ בהסכם

עם העובדים. זה מאד עמום, מעורפכ ולא ברור בדיוק. בככ נושאי ההפרטה



אנו רואים, שהעובדים הם הניזוקים הראשונים. ראינו זאת בהפרטת השק"ם,

כשכינו אותם "פרזיטים", שהרויחו 1,500 ש"ח כחודש וכו'. אני מבקש כקבל

הבהרה מדוייקת האם משתפים את העובדים בתהליך, כפי שאתה אמרת, יושב-

הראש, והאם זה מקובכ הם על העובדים לפני שזה הובא להחלטת ועדת

הכספים.

רענו כהו ;

אני, בהחלט, הולך בקו של ידידי, חבר-הכנסת שאול עמור. ברצוני

לדבר לגבי העתיד. על פי השיחות שקיימתי, הם לעובדים אין התנגדות

להפרטה. יש להם מאבק אחד, שהוא צודק, שצריך להכניסו בצורה מסודרת

כיצד אנו מבטיחים שזכויותיו ומעמדו של כוח אדם, שעובד

תקופה מס ו י י מת, בהחלט, י י שמר ו? בס ו פ ו של דבר, המאבק שלנו הו א לדאוג

לאותם עובדים. אם יש את ההבנה בחלק של ההפרטה, מצד אחד, לדעתי אין

בכלל בעיה בסוהיה הזו שמכניסים כבר במכרז, כשנותנים את זה להפרטה, את

העניו שהחלק בנושא העובדים יהיה חלק מהמכרז בצורה מאד מסודרת, מאד

מובנת ומאד בהירה.

ת' הוז'נסקי;

אמרת "מכרז", אך אתה מתכוון לחוזה מכירה, ולא למכרז.

רענו כהו ;

כן. כבר במכרז זה חייב להיות. ואז, אנו הם עושים את הענין, הם

מבטיחים את העובדים והם הולכים בדרך סלולה.

אתה מתכוון למנוע. מצב, שבו אומרים, אחרי שיש כבר זוכה:

"מצטערים, את זה לא כתבנו במכרז ואי אפשר לשנות".

נכון .

אינני רוצה להכנס עתה לויכוח הכללי על הפרטה, שזה ויכוח גדול

ויסודי, ועל השאלה האם ההפרטה היא באמת מעשה בעל תועלת לאומית או

להיפך - מעשה בעל נזק לאומי. אבל, ברצוני להתיחס לנושא המספנות. עד

כמה שאני מבינה מההסכם ומדברי ההבהרה, ראשית, המעביד מתחייב רק

להשתדל שהמספנה תמשיך לעבוד כמספנה. הוא לא התחייב, שהיא תהיה מספנה.

יכול להיות, שהוא ישתדל וזה לא 'ילך' לו. אם אני מבינה נכון, אין

התחייבות, שאכן המפעל יהיה מספנה, אלא שהוא ישתדל. אם זה לא 'ילך' ,

הוא יהפוך זאת למשהו אחר. שנית, למעשה, כל זכויות העובדים נשמרות עד

סוף 1996, ולאחר מכן אלוקים הרול. כלומר, למעשה, אם הבנתי נכון, יש

כאן יד חופשית למעביד לאחר 1996.

יושב-הראש, אשתדל לא להאריך מדי, אך אם תרהיש אני מאריך מדי אמור

לי ואקצר. חשוב לי לפרוש בפני הוועדה את התשתית, עליה מונח כל תהכיך

ההפרטה, ודרך זה הם לההיע לנושא שלשמו התכנסנו: שמירת זכויות העובדים

או כיצד ההפרטה משפיעה על העובדים בחברות ממשלתיות.

יש נוהל, יש הליך, המעוגן הם בחוק, הם בהחלטות הממשלה והם בכללי

העבודה של רשות החברות הממשלתיות להבי כיצד מטפלים בהפרטת הברה

ממשלתית. זה מתחיל מהחלטה של ועדת השרים להפרטה להכניס חברה למסלול



של חברה בהפרטה. החוק מהדיר מהי "חברה בהפרטה", ויש בו ההדרה כיצד

אפשר כהפריט, מהן שיטות ההפרטה ואיך אפשר להפריט חברות ממשלתיות.

במקביל, אנו מפרסמים נוהל או מהדירים נוהל לתהליך הזה, ומיד אומר

עליו כמה מלים. במקביל לכך, אנו עושים סקר הם של נכסי החברה ועסקיה.

אנו שולחים שני הופים עצמאיים חיצוניים שונים לעשות הערכת שווי עם

החברה. אנו מביאים את דבר החלטת הממשלה לידיעת הנהלת החברה עוד קודם

להחלטת הממשלה. אנו פונים לדירקטוריון החברה, אומרים לו שבכוונתנו

להביא בפני הממשלה המלצה להפריט את החברה או חלקים ממנה ומבקשים ממנו

לקיים דיון. אנו מבקשים ממנו, והיום זה הם על פי החוק, חתיחסות

להמלצה, שאותה אנו עומדים להביא בפני הממשלה. חברי ההנהלה,

הדירקטוריון, באים לישיבה הראשונה, בה הממשלה דנה ומקבלת החלטה על

ההפרטה, הם משמיעים את עמדתם, ואז זה נכנס למסלול ההפרטה.

במסלול הטיפול של החברה לקראת הפרטתה, אמרתי שאנו שולחים מעריכי

שווי, שיבדקו את עיסקי החברה, את נכסיה ואת התחייבויותיה. אנו במסלול

של מכירה פרטית, ששם מעבירים שליטה בחברה והם את הניהול, שנדמה לי,

שזה, למעשה, הדבר הרלוונטי לדיון שלנו הבוקר. יש נוהל מפורט, שנכתב

ע"י אנשי רשות החברות הממשלתיות עם היועצים המשפטיים. היועץ המשפטי

לממשלה מלווה את כל הליך ההפרטה על פי תקנון ועדת שרים להפרטה, והוא

מכיר את כל ההליכים האלה. הנוהל הוא הבסיס, שעליו מתנהל כל התהליך.

בנוהל אנו מהדירים את הפרוצדורה, את לוחות הזמנים והם את המאפיינים

המיוחדים לתהליך, כפי שהם נקבעים בהחלטת הממשלה, כולל מאפיינים, אם

יש כאלה, המיוחדים לקונה, כלומר לקונים הפוטנציאליים של החברה. אנו

מפרסמים מודעה בעיתון ומזמינים את מי שרוצה להתעניין. כבר במועדה אנו

אומרים אם ישנה מהבלה למי שיכול או לא יכול להתעניין ברכישת החברה.

אנו מזמינים אותו לפנות אלינו. הוא מקבל את הנוהל והוא יודע שמעתה

ואילך הוא עובד על פי הנוהל הזה.

דבר נוסף, שאנו עושים, במקביל לצעדים שציינתי עד ע.תה, הוא לבדוק

האם בחברה הזו ישנם אינטרסים שניתן לההדירם כאינטרסים חיוניים של

מדינת ישראל בחברה. לדוהמא, בדקנו זאת בחברת "אל-על" ומצאנו שישנם

אינטרסים כאלה, והם בחברת כי"ל מצאנו שיש אינטרסים כאלה. בחברת

"מספנות ישראל" מצאנו שיש אינטרסים כאלה. בנוסף, אנו בודקים כיצד

לשמור או לעהן את האינטרסים האלה ולשמור עליהם לאורך זמן, כדי

שהאינטרסים האלה יישמרו לפי הענין.

האם, למיטב ידיעתך, אותו הליך בוצע להבי "פז"? דרך אהב, את ההצעה

שלי ההשתי בעקבות הפרשה הפולנית.

י ' נ יצנ י ;

ענין "פז" היה, יחסית, לפני הרבה שנים, ולא בתקופה שלי, אך אתיחס

מיד לענין הסימליות במה שקרה בפרשה הפולנית. בכל מקרה, בזמן "פז" עוד

לא היה ענין של ההדרת אינטרסים חיוניים, למרות שאני מניח שהם נבדקו.

אבל, הנוהל הוא אולי פחות מסודר כמו שאמרתי אותו. הנוהל היה קיים הם

אז, והוא, למיטב ידיעתי, נעשה הם אז, פחות או יותר, לפי מה שאני

אומר.

ברצוני להתעכב על ענין האינטרסים החיוניים. באינטרסים החיוניים

אפשר לההדיר כל דבר, שהמדינה תחשוב שהוא חיוני. אנו עושים סבב בין

משרדי הממשלה, שנוגעים לאותה חברה או לאותם אינטרסים שאנו חושבים שהם

חיוניים, כדי לבדוק שבאמת מה שאנו חושבים כחיוני מתאים למשרדי הממשלה

שיש להם אחריות כזו או אחרת על הנושאים הללו. לאחר מכן , אנו עובדים

עם ההדרת האינטרסים הזו ליועץ המשפטי לממשל. הדברים נבדקים בצד

המשפטי שלהם, ומהבשים יחד את הדרך לההן על אותם אינטרסים. כלומר, זה

הם לדעת לההדיר מהם האינטרסים וגם את הדרך לההן עליהם.



אחד הדברים - ולא אמנה את הכל - שניתנים כהגדרה כאינטרס חיוני,

הוא, כמשכ, שמרכז העסקים שכ החברה יהיה בישראכ והיא תהיה כפופה כחוק

הישראלי , או שכמדינה יהיה ,sayזכות וטו או סמכות אישור, תכוי כיצד

מהדירים זאת, או מי יהיה בעכ השליטה בחברה או מי יהיה בעכ מניות

בשיעור מהותי בחברה. כמשכ, אם ב"פז" היו מהדירים, כאינטרס חיוני, את

הבעלות החברה, את הפיקוח עכ החברה, הרי שמר כיברמן או מי שהוא יצג,

שקנה את החברה מידי המדינה, היה צריך, כפני שהוא מוכר זאת כקבוצה

הפוכנית, כבוא וכקבכ את אישור המדינה בהקשר הזה. יכוכ כהיות, שישנם

חוקים אחרים, שחייבו אותו כבוא וכקבכ את אישור המדינה. אינני מדבר עכ

החוקים הרהיכים, אכא רק עכ המסהרת שכ ההדרת אינטרסים חיוניים והכלי

כשמר אותם. בדרך כככ, ישנם שני ככים עיקריים כשמור עכ אינטרסים

1. באמצע ו ת חקיקה.

2. באמצעות מניית מדינה מיוחדת, כפי שזה נקרא בחוק ניירות ערך, או

''מניית זהב", כפי שמכירים אותה. שם מהדירים מהו האינטרס ומהי הדרך

כשמר את זה.

בנוסף, המדינה או הממשכה ההדירה או רשמה כפניה קווי מדיניות

כתהליך ההפרטה, שהם הכפיד שהוכך כפני המחנה, כשאנו מטפלים בהפרטת

חברה ממשכתית. הם מנחים אותנו, כי זוהי מדיניות הממשכה. הדבר הראשון

הוא כההדיר את ההפרטה כצורך חשוב, כדי כההביר את התחרותיות במשק

וכההדיכ את השיככוכ שכו כדי כאפשר כו צמיחה ופיתוח. הדבר השני, שכתוב

שם, זה כשכככ פעיכות שכ מונופוכים, בין אם מפריטים אותם כגמרי, בין

אם מפריטים אותם חכקית ובין אם כא מפריטים אותם ככל. מכיון שהם

מונופוכים ממשכתיים ומכיון שרובם הם שירות ציבורי, צריך כדאוג שהם

יעבדו בצורה הכי יעיכה והכי משוכככת, כדי כחסוך מכספי המדינה שכא

יבוזבזו שם ושהשירות והרווחה, שהציבור מקבכ מאותם מונופוכים, יהיו

מרבי ים.

ת' הוז'ינסקי;

ככן, מכרו כאייזנברה, ששוכט עכ חצי מדינה. - זה במסהרת המאבק

במונופולים.

י' ניצני;

כימיקלים לישראכ זה כא מונופוכ.

ת' הוז'נסקי ;

זה מונופוכ בריבוע.

י' נ יצנ י ;

ראשית, כימיקכים כישראכ זה כא מונופוכ. שנית, עכ פי החוק, יש

הורם מוסמך כבדוק את נושא הריכוזיות, ואת ודאי מתכוונת כזה. ההורם

הזה בדק ואישר את הבדיקה. אם כבר היתה הערה מסוה זה ע"י חברת-הכנסת

תמר הוזינסקי, ברצוני כומר שעכ פי הנוהכ, בככ חברה ממשכתית, אנו

מכפיפים את השכמת הליך המכירה, כמובן, כבדיקת ועדת הכספים שכ הכנסת,

וזאת עכ פי החוק, והם כאישורים ברשויות הסטטוטוריות של המדינה:

הממונה עכ ההההבכים העיסקיים, וכן אם זה רכוונטי פונים כמינהכ מקרקעי

ישראכ, ואם זה רכוונטי פונים כמרכז ההשקעות וכדו'. ככומר, ישנה שורת

גורמים, שכטעמי כפעמים יותר מדי ארוכה, שצריכים כהיות חוכיה בתהליך

האישור שכ הפרטת חברה ממשכתית.

ברצוני כהקדים וכומר, שככ מי שהתמודד בתהכיך המכירה הזו או עכ

תהליך הרכישה הזה קיבכ את אישור מערכת הבטחון. העברת השכיטה, אם כך,

במספנות ישראכ, ממי שקונה את זה מהמדינה כמישהו אחר, מחייבת הם היא



אישור שכ מערכת הבטחון. נדמה לי, שזה מחייב אישור רק שכ מערכת

הבטחון . מכיון שיש כאן, וודאי נדבר על כך בהמשך, ענין של מקרקעין

רבים, יש הסכם בין החברה לבין רשויות המדינה - רשות הנמלים והרכבות -

ומכירת השליטה במספנות ישראל צריכה גם את האישור שלהם, מעבר לאישורים

אחרים שנדרשים על פי החוק. כלומר, גם במספנות ישראל יש מחוייבות כזו

ופרוצדורה בהקשר הזה.

עמוד, בדבריך, על האכיפה, על יכולת האכיפה ועל הבטחונות שמקבלים.

י' ניצני;

אחרי שדיברנו על האינטרסים החיוניים של המדינה בחברה, ברצוני

לומר כמה מלים בענין משמעות ההפרטה. בההדרת המדיניות של הממשלה ישנן

לשלב את את המשק הישראלים בשווקים הב י נ לא ו מ י י ם,

להזמין משקיעים זרים להשקיע בישראל, לפתח את שוקי ההון וכו'. בין

השאר, יש שם הם ענין של ההמשת שוק העבודה בישראל תוך שמירה על זכויות

העובדים, כפי שהדבר מתאפשר על פי החוק. אם המטרה הראשונה העיקרית של

תהליך ההפרטה, כפי שהוהדרה במדיניות הממשלה, לא מושהת, חבל על המהלך,

חבל על המאמץ וחבל על כאבי הלב, במרכאות או לא במרכאות, שנגרמים

להורמים שונים בתהליך, וזה לפעמים הדרה הפוליטי, לפעמים המנהלים

ולעיתים קרובות אלה העובדים והפקידות או מי שאתם רוצים. יש מטרה אחת

להוציא את הממשלה ממעורבות בניהול עסקים. זה לא

תפקידה. היא מודעת וערה לזה, ולכן היא אימצה את מדיניות ההפרטה. נדמה

לי, שבכל קצוות המערכת הפוליטית בישראל יש תמיכה בתהליך ההפרטה, כי

כולם יודעים שאם למדינה ישנם אמצעים מוגבלים, היא צריכה להקדישם

לפיתוח תשתיות או לשמירת הרווחה של האוכלוסיה. מלבד זאת, היא צריכה

לעסוק בעיצוב מדיניות בתחומים שונים, שהיא ממונה עליהם, ולא להתעסק

בניהול עסקים. הבעיה של המדינה, שמנהלת עסקים, היא בכמה תחומים:

1. כיצד גורם עיסקי פרטי יכול להתחרות עם הדבר ההדול הזה שנקרא

"מדינה"? האם זה נכון שהוא יתחרה איתו בכלל?

2. המדינה הם ריבון, ובמקרה שהיא בעלים של חברה ממשלתית היא הם

בעלים. לעיתים קרובות, היא הם הקליינט. כיצד אפשר לנהל עסקים,

כאשר פקיד ממשלתי, בתוקף תפקידו וסמכותו הסטטוטורית, מפקח על חברה

וקובע אולי לא להעלות לה את התעריפים ולהגבילה בתחומי פעילותה,

ובאותה מידה שולחים אותו אחר כך להיות דירקטור ולנהל את עיסקי

אותה חברה, כשעל פי החוק הוא חב חובת נאמנות רק לחברה? הקונפליקט,

בין היות המדינה ריבון מצד אחד ובין היותה בעלים של עסק מצד שני,

הוא קונפליקט בעייתי ב י ו תר.

הוסיפו לזה את העובדה, שלפעמים, המדינה היא הם הקליינט שקונה את

הסחורה ומשלם כסף ורוצה לקבל את הסחורה הכי טובה בהכי פחות כסף, כי

יש לו בעיות תקציב והוא צריך לשמור את הכסף הזה לדברים האחרים

החשובים, ואז התמונה הבעייתית היא שלמה.

ישנן חברות ממשלתיות, כמו בסקטור הפרטי, שמנוהלות רע. לדעתי, זה

לא המבחן החשוב. המדינה לא צריכה לדעת לנהל עסקים, אך זה לא המבחן

החשוב. קורה, שהיא מנהלת אותם טוב. לדעתי, הדבר המהותי ביותר, המרכזי

ביותר, הוא שהמדינה לא צריכה לנהל עסקים, כי זה הורם לעיוותים במשק,

שכתוצאה מהם נפהעות חברות ממשלתיות וכתוצאה מהם נפהעת רווחת הפרטת

במדינת ישראל, כי הכספים מתבזבזים בחברות לא יעילות שמנוהלות ע"י

המדינה.

"שטיחי שפירא" היא דוגמא מופלאה לניהול פרטי, שהמדינה לא הפסידה

אגורה. זה משהו מופלא.



י ' נ יצנ י ;

אמרתי, שיש הם מזה והם מזה. יש הם כאן והם שם.זה לא אומר,

שהמדינה צריכה להמשיך כנהכ עסקים, כי ראינו מה קרה בארצות אחרות,

כשהמדינה ניהכה את מרבית העסקים בהן .

מה קרה באנגליה עם ההפרטה?

י ' נ יצנ י;

כעיתים קרובות מאד, תהליך ההפרטה כרוך בשינויים מבניים, שכן אהרת

כשם מה עושים אותו, או בתהליכי הבראה או בתהליכי התייעכות. אבכ, ישנם

שינויים מבניים, תהכיכי הבראה, תהכיכי התייעכות ו צמצומים, הם כשאין

הפרטה, ואינני צריך כהזכיר את הדוהמאות, והן ידועות ככוכם. אם בעשר

השנים האהרונות הכלו הביתה 10,000 אעש בתעשיה האוירית, זה אומר

10,000 משפחות שהי וצריכות כחפש פרנסה במקום אחר. בחמש השנים

האחר ו נ ו ת הכלו הב י תה 5,000 או 7,000 איש בתע ש י ה הצבאית, ו כ נ ראה שזה

כא הסוף. החברות האכה כא נמצאות בהפרטה. אם בשק"ם הככו הביתה,

בשנתיים הקודמות כהפרטה 600 איש ותוכנן, ע"י ההנהכה הקודמת, בשכיטת

המדינה, שיככו הביתה עוד כמה מאות אנשים, זה כא בהככ תהכיך ההפרטה.

גמרנו ו השכמנו את תהכיך ההפרטה כפני כמה חודשים, ורק בשבוע הזה

פורסמו הדו"חות הכספיים שכ 1994 שכ השק"ם כהבי הפסד של 70 מכיון ש"ח.

אני מודיע ככם, באחריות מכאה, שאם המדינה - ואני מאחכ כחברה הזו ככ

טוב והלואי שהיא תצא מזה - היתה נשאדת כנהכ את השק"ם, זו היתה שאכה

של זמן כא ארוך עד שהשק"ם היה פושט את הרהכ.

המדינה פושטת רהכ.

י' ניצני;

השק"ם היה פושט רהכ. צריך כקחת בחשבון , שתהליך ההפרטה הוא כואב

וקשה ומוכי ד, כפעמים, משפחות שצריכות כחפש פרנסה במקום אחר. ככ עובד

שנשאר בלי מקום עבודה - זה כואב וזה קשה. אבכ, השאכה היא האם במבט

הככלי, בסך הככ, זה טוב כמשק וטוב כמדינה או שזה רע כמדינה.

ברצוני כהתיחס כדרך בה אנו מטפלים בנושא העובדים בתהליך ההפרטה

וכהיות יותר קונקרטי. ראשית, בנוהכ, מראש, ובהסכמי המכר שכ החברה יש

את הסע י ף , ששר הא ו צר הם הת י חס אכ י ו במכתב ש י ושב-הראש הקר י א ק ו דם,

שקובע שהקונה מתחייב כרכוש את החברה עכ ההסכמים הקיימים בה, כרבות

הסכם העבודה הקיים בחברה הזו, וכשמור עכ רציפות הזכויות שיש כעובדים.

מבחינה זו, מצב העובדים כפני ההפרטה ואחרי ההפרטה כא אמור כהשתנות.

שנית, העו בד י ם מקבכ י ם דבר, שכא היה כת ו ב באף חוק, אך זוהי

מדיניות שכ הממשכה, ואנו עיקביים במדיניות זו. אהב תהכיך ההפרטה, ולא

חשוב באיזו שיטה זה נעשה, בין אם זה דרך הבורסה ובין אם זה במכירה

פרטית, העובדים מקבלים תהמול שמעוהן בככלים, שאנו מקפידים כמכאם

ככשונם. הככלים האכה מאפשרים כשכם את התהמול הם בחברות, שמצבן הסככלי

הוא רע והחברות כא מסוהכות כשאת בתהמוכ שנובע מהנוסחה שישנה בכככים

האכה.

א' הירש;

מה זה "תהמול"?

האם אתה יכוכ לפרט, כמשל, כמה יקבכ עובד במקום כמו מספנות ישראל?

במקרים יוצאי דופן, הכסף הזה ממומן מהמדינה ולא מהחברה. בדרך

כלל, הוא ממומן ע"י ההברה. ברצוני להזכיר, שבשק"ם, בהלל מצבה הקשה,

התגמול מומן ע"י המדינה. בשו''פ התגמול ממומן ע"י החברה. אתן לכם את

רשות הדיבור, ואתם מומחים יותר ממני. האם מה שכתוב בפתק, שהועבר לי,

הוא לאחד או לכולם?

לכולם.

אם כך, במספנות ישראל המסגרת של המענק הזה היא מליון ורבע ש"ח

שיחולק לעובדים.

זה לכולם.

א' שמואל;

חלק זאת ללב"י.

י' נ יצנ י ;

מדובר על מליון ורבע ש"ח שיחולק לעובדים כתגמול בהין ההפרטה.

ברצוני לומר משהו על כל נושא התגמול ומה שקורה איתו בזמן האחרון. אין

לתגמול הזה שום קשר עם הזכויות של העובדים, עם הסכמי העבודה של

העובדים ועם תנאי הפרישה של העובדים. אם זה עוזר לעובדים, אם העובדים

מחליטים לעשות עם זה שימוש אי ולא שימוש בי, ובלבד שהשימוש הזה הוא

שימוש אחראי הנובע מכך שאלה כספי ציבור, בבקשה קחו עם כל הלב. אבל,

אין לתגמול הזה שום קשר לת נ א י העב ו דה הרה י ל י ם של העו בד י ם.

חמישה עובדים ברפא"ל קיבלו את הסכום הזה.

י' ניצנ י;

ברצוני לומר מלה על ענין התהמול. כאזרח המדינה, אני מוטרד מאד

כשאני עוקב אחרי התהליך שמתפתח כאן. נכון, שתהליך ההפרטה הוא בעייתי,

ונכון, שלפעמים, לעובדים יש, בחברות מסויימות, סיבה להיות מוטרדים

מתהליך ההפרטה. אני מבינם, ואינני מתעלם מזה ואינני מנסה לטשטש זאת.

אבל, אם כתוצאה מזה, ולא חשוב איזו חברה הא זהו, ריווחית, הדולה,

מתפתחת, שאין שם כלל בעיית פיטורין, כמו בחברה שנמצאת במצב יותר קשה

ואולי היא קטנה יותר, הנוהל שהפך להיות בזמן האחרון הוא ריצה לכל

מיני מקומות במימשל, בין אם זה בממשלה ובין אם זה בכנסת, כדי להוציא

עוד ועוד כסף, ותמיד אפשר לומר שזה לא מספיק ואין בקומץ הזה כדי

להשביע את הארי אף פעם, אני חרד לאין זה יגיע בסוף. - זוהי הערה

שביקשתי להעיר. אם אתם רוצים, זוהי הערה על בסיס אישי והיא לא

מחייבת.

מה לגבי בטחונות ואכיפה?

י' ניצני ;

דבר נוסף, שאנו בודקים, הוא שהקופות שמתחייבות מן החוק תהיינה

מלאות.

זה לא ברוד ממסמך המכירה.

המדינה כקחה זאת עכ עצמה, והיא תהיה אחראית לכך שהקופות תהיינה

מלאות. לצערי הרב, זהו דבר, שהוא לא מובן מאליו במקומותינו. אני

חושב, שזהו תפקיד המדינה לדאוג שהקופות הן מלאות, לפני שהיא יוצאת

משליטה.

באמת תודה רבה על כך שהמדינה מכבדת את החוק.

ברצוני להזכיר, שחברה עיסקית, כמו שקרה הם בחברות ממשלתיות,

עלולה להיקלע לקשיים ולמצב שלא יהיה לה כסף. העובדים יהיו נושים. לא

יהיה לה כסף לשלם לעובדים.

ג' אורנשטייו ;

עובדה, שהחברה בפירוק.

נכון. עובדה, שהחברה הזו בפירוק. המדינה לקחה על עצמה את

המהוייבות הזו.

להבי מסגרת המכירה ומה נעשה כדי להבטיח או לאכוף את כל מה שאמרנו

עד עתה, ראשית, הוצאנו ודרשנו וקיבלנו בהסכם התחייבות הצהרתית, ואני

לא מעלה ולא מוריד ממנה, של הקונה להשתדל להרום לכך שהחברה תמשיך

לעבוד כמספנה.

א' שמואל;

זה לא מספק.

י' נ יצנ י ;

יכול להיות. הדבר הזה הוא דבר, שאנו לא מבקשים אותו, בדרך כלל,

בהלל שהוא סותר ההיון עיסקי. הוא קונה את החברה והוא משקיע את מיטב

כספו בקניית החברה הזו, ומה שיהיה לו להפסיד זה את הכסף שהוא השקיע,

אם הוא לא יעשה את זה. אם, מבחינה עיסקית, קונה של חברה ממשלתית יגיע

למסקנה שהוא לא יכול, הוא מפסיד כסף והחברה נכנסת לפשיטת רגל. היא

תפשוט את הרהל. אי אפשר לחייב קונה, שיקח חברה וימשיך באופן

אדמיניסטרטיבי להפעילה ולהשקיע מכספו ולהפסיד את כספו לאורך זמן. אי

אפשר לבקש התחייבות כזו. זוהי התחייבות בלתי מתקבלת על הדעת. זוהי

התחייבות שהיא לא סבירה.

אם כך, שלא יקנה את החברה.

רבותי , אולי אגיד ככם דברים שכא תאהבו לשמוע, אך אגיד רק את

האמת. לשם כך, אנו כאן. עשינו עוד מספר הסדרים, כדי שיקטינו לפחות את

התמריץ של הקונה לעשות מעשה - לראות את השקעתו כהשקעה ספקולטיבית

קצרת טווה. למשל, יש מבדוק במספנה. אנו מנענו ממנו, בהסכם, למכור את

המבדוק, לפחות למשך שנתיים. יכול להיות, שמבחינה עיסקית, הכי כדאי לו

למכור את המבדוק מחר בבוקר וזה שהוא מחזיק אותו עולה לו כסף. הוא לקח

זאת בחשבון , כשהוא קנה את החברה. מנענו ממנו, כמעט לחלוטין, כל תמריץ

לממש את המקרקעין של המספנה מטעמים ספקולטיביים. עשינו זאת כך:

1. הוא צריך לקבל אישור מהמדינה, כדי למכור אותם.

2. הוא צריך לקבל אישור מרשות הנמלים והרכבות, כדי למכור אותם.

3. הוא מוהבל בשימושים, שהוא יכול לעשות או שמי שיקנה ממנו יכול

לעשות במקרקעין האלה.

אם כל ז ה לא מספיק, הר י שאם ה ו א י מכ ו ר א ו תם, בתנאים מס ו י י מ י ם 80%

ובתנאים אחרים 60% מהרווח שיהיה לו על מקרקעין חוזר חזרה למדינה.

אחרי כל זה, אם הוא יבקש לממש את המקרקעין , וגם יממש אותם וגם ימכור

אותם, כנראה שיש כאן משהו מאד יוצא דופן, שהם למדינה כדאי שהוא יממש

את המקרקעין והמדינה תיקח את הכסף. אני מקווה, שאת המדינה עדיין לא

מחשיבים כספקולנט מקרקעין. הלואי והיא היתה מוכרת את המקרקעין יותר

מהר ממה שהיא עושה את זה.

זכויות העובדים - זכויות העובדים, על פי הסכמי עבודה, הם זכויות

העובדים על פי הסכמי עבודה. אבל, מעבר לזה, נקבע - וזוהי פעם ראשונה,

וזה לא קיים בשום הסכם מכר של חברה ממשלתית עד היום - שהתנאים

המיוחדים, תנאי הפרישה המיוחדים שקיבלו אותם 170 עובדים שנאלצו לפרוש

מהמספנה במרץ 1994, יכובדו ע"י החברה הם לשנתיים הבאות, אם יתעורר

הצורך בפרישת עובדים. אתם יודעים, שבדרך כלל, חברה היא תאהיד משפטי

סגור בערבון מוהבל. ההתחייבות של החברה היא ההתחייבות הקיימת בלבד,

והבעלים זזים אחורה. כאן עשינו התחייבות של הבעלים להתחייבות של

החברה להעמיד אמצעים כספיים כדי לעמוד בהתחייבות הזו.

הוא אומר חצי אמת.

במקום להניף ניירות, יהיה זה הרבה יותר יעיל אם תעביר את הנייר

ליושב-ראש הו ועדה.

י' נ יצנ י ;

אני מבטיח לכם, שאהיד את כל האמת. אם אטעה במשהו, אתם מוזמנים

לתקן אותי. החברה התחייבה. הקונה התחייב להעמיד את האמצעים הכספיים,

כדי לכסות את תנאי הפרישה המועדפים האלה.

אני יכול לומר לוועדה דבר נוסף - בימים אלה, אנו מנהלים איתו משא

ומתן, למרות שתנאי העיסקה כבר סהורים, כדי שאת ההתחייבות הזו הוא

יאריך משנתיים לשלוש שנים. ברצוני להביע אופטימיות זהירה, שהדבר הזה

יושה, כלומר שההתחייבות הזו לא תהיה לשנתיים אלא לשלוש שנים.

אני מביו מהניסוח לפחות, שכנראה הקונה כ היה מוכן לתת התחייבות

ישירה לעוברים. הוא נתך התחייבות לממשלה. אומנם זוהי התחייבות כלפי

צר שלישי, אך זו התח י י ב ו ת לממשלה, ו לא התח י י ב ו ת י ש י רה לעו בר י ם. כ י צר

הממשלה מסוגלת לאכוף התחייבות כזו?

ת' גוז'נסקי;

אפשר להוסיף לכך, שבסעיף, בענין העוברים, כתוב שאין באמור בסעיף

כרי לתת לעובדים זכות תביעה כלפי הקונה.

האמ י נ י לי, שקראתי זאת.

ג' אורנשטי יו ;

יתירה מזו, בסעיף ההפרה, סעיף 8, לא כתוב סעיף 9.

מכ י ון שארוני שו אל אותי, ואדו נ י משפטן והוא ש ו אל אותי שאלה

משפטית, אני מער יף שהיועץ המשפטי של הרשות יסביר את התשתית המשפטית

של ההתחייבות הזו על מה שיש בה ועל מה שאין בה. לרעתי, מכירת המספנה

מתנהלת ומתקיימת ברקה ה-90. נמצאים כאן המנכ"ל וגם הכונס, שמייצג,

למעשה, את האורגן העליון בניהול המספנה במקום הרירקטוריון. המספנה

עברה ררך חתחתים במשך כמה שנים, ובניווט של מנכ"ל המספנה הצליחה

לשרור. אי אפשר לאורך זמן לנהל חברה במצב של פירוק זמני בהצלחה

ניכרת. ישנם כמה קוסמים בארץ, שהצליחו לעשות זאת כמה שנים: אחר מהם

הוא מנכ"ל "אל-על", והשני יושב כאן. אי אפשר להתמיד בזה לאורך זמן,

ויעידו שיחות הטלפון התכופות מאר של מנכ"ל המספנה לפקירים בממשלה

לקבל סיוע, שכן הוא לא יכול היה לפעול בתנאים של חברה עיסקית רגילה.

לכן, המספנה הגיעה היום למצב שבו או שהיא תימכר ויש סיכוי סביר, וזה

לא בטוח, שיישמר מקום העבודה של העובדים האלה, או שיאלצו לסגור אותה

ולפרקה ונהיר שהעוברים יקבלו תנאי פרישה קצת יותר טובים. אבל, נרמה,

שלא פחות חשוב להם זה לקום מחר בבוקר ושיהיה להם מקום עבורה.

אדוני המפרק, האם ברצונך להעיר הערה?

ש' צור;

אחר כך.

עורכת הדין הלילה אורנשטיין תדבר בשם נציגות העוברים.

ג' אורנשטיין ;

ברצוני להציע, שהם רור אברהם והם אני נדבר. הוא ידבר, ואני אומר

את הדברים הנוספים.

ד י אברהם;

תחילה, ברצוני להורות למר ניצני על שהשכיל אותנו קצת. אני לפחות



למדתי כמה דברים. אבכ, ברצוני לגשת לעצם הענין. אני אומר, שוב, שלגבי

כל מה שהצגת בנושא ההפרטה, הבעיות העיסקיות וכל מה שקשור לנושא

הניהול, אין לי שום צל של ספק שאתה צודק במאה אחוז. אני, כנציג

העובדים, והעובדים, לא הבענו שום התנגדות לתהליך ההפרטה, אלא בתחילת

התהליך, כשהוכרז שרוצים "עסק חי", ואנו הייחי" בעסק, אמרנו שאנו רוצים

רוצים להיות שותפים. אז, עוד היתה התנהדות, אך לא היתה התנהדות

עקרונית לתהליך ההפרטה. כל הזמן, לא אני אישית, אלא חברי הוועדים

"תשתפו אותנו, תיידעו אותנו. אנו חלק מהתהליך הזה".

מספנות ישראל הופרטה, כפי שלא הופרטה אף חברה במדינת ישראל מאז קום

המדינה. חברה בפירוק במהלך תשע שנים נמכרת במאה אחוז ליזם פרטים -

עוד לא היה דבר כזה. קרה שנמכרו מניות וקרה שנמכרה חברה שלמה שלא

היתה בפירוק, אך לא מצב כמו שהיה במספנות ישראל. אנו החברה הראשונה

במדינת ישראל במצב כזה, שנמכרת ככה. דוקא בהלל הדבר הזה, אמרנו שאנו

מצד אחד, כינוס ומפרק, ומצד שני, הפרטה. אנו רוצים להיות

שותפים לכל אורך התהליך, כי אנו ה"חי" בעסק הזה של המכירה. כל הזמן

זכויות עובדים, זכויות עבר וזכויות לעתיד. לא אמרנו שום דבר

אחר לכל אורך הדרך. הוספנו הם את הסכמי העבודה, כאשר הבנו שהתהליך

ההיע לשלב של ממש מכירה, וקיבלנו העתקים, דפים בודדים, כדי לראות איך

נמכר העסק הזה, כדי שההסכמים שלנו הם כן יעוההנו כחוק. הוספנו זאת

בהמשך.

מילוי הקופות - אינני צריך לציין שמילוי הקופות זה חוק במדינת

י שראל. המד י נ ה לא ע ו שה לי שום ט ו בה בכך שה י א ממלאה ל י את הקופות,

ביחוד כשזה הכסף שלי שאני הפרשתי לקופות האלה. אדוני יודע על מה אני

מדבר.

"מבטחים".

זה "מבטחים" ו-2 ו-1/3 שנמצאים בקופת המספנה, ואני משלם חודש

בחודשו לאותה קופה, והקופה מתנהלת ע"י המספנה. זהו כסף שלי.

זה ההברה. זה לא המדינה.

ד' אברהם;

זו החברה. זה לא אתה. אתה, מרחוק, מנהל אותה.

דיברת על מכירת המבדוק, והוספת לנו דאהה על דאגה. אמרת "שנתיים",

אלא מיד לאחר מכן נהמרות השנתיים ואנועוד לפני שהתחיל הדיון. אמרתי

כאן, שכל מה שנעשה זה, שאותו קליינט, בתום השנתיים, יוכל לממש את ה-

40 מליון ש"ח שלו בעצם המכירה. אבל, המנכ"ל יושב כאן, והוא יודע כתת

נתונים יותר נכונים. המבדוק מפסיד כסף חוד בחודשו. אתה הטלת עליו

להחזיק את המבדוק במשך שנתיים, וזה אומר שהוא יכנס להפסדים יותר

הדולים ואתי הוא יקבוע יותר ויותר עמוק, כי תהיינה לו בעיות הם לשלם

לי משכורת. אתה מכריח אותו להיות להיות במצב של הפסדים כספיים.

י' ניצני;

הוא יכול למכור, אם נ אשר לו.

אתה מכר י ח אותו לה י ו ת במצב של הפסד י ם כספ י י ם ו לא לשלם ל י משכורת.



בנוסף, דיברנו על כך, שב-1/1/97, כאשר ההסכם של השנתיים יסתיים,

אני כבר לא אהיה מוגן ע"י שום דבר. במשך שנתיים אעבוד אצלו, אקב

משכורת עבור העבודה שאני עושה, ואגמור לו את הפרוייקטים שהחברה,

הרשות, מכרה לו, והוא ייצא ממהוייבויות של 11 מליון דולר שהוא התחייב

בעצם הקניה שלו. אני כבר הופך להיות אהרי זה לשעיר לעזאזל, ואני כבר

לא שווה כלום. ואז, ב-1/1/97 אני הופך להיות עובד יקר. בשביל בעל בית

פרטי אני כבר עובד יקר. הוא יכול לקחת במקומי, במקום שתי ידיים

עובדות, שלושה אנשים. הוא יפטר אותי, ובמקומי יקה 3 אנשים עם שש

ידיים עובדות. לי אין את הבטהון שה ו א לא י עשה את זה.

אינני מכיר בעל פי את ההסכמים של המספנה דהיום, אך אני יוצא

מנקודת הנחה שההסתדרות והעובדים דאגו לקבוע הסדרים הולמים שימשיכו

לח ו ל גם אחר י שההברה, במקרה הרע, תבטל את ההסכם.

ד' אברהם;

אותו הסכם, שאתה מכיר מ-1986, חי, קיים ושריר עד היום. אבל, להבי

אותו הסכם, שאנו מדברים עליו, רק לפני 7 חודשים יצאה קבוצה של 3)17

עובדים שפרשו, וחלקם פרשו לפנסיה. אני מברך כל אחד ואחד מהם על מזלו

הטוב, שלי אין אותו. במשך תשע שנים היינו בתהליך של הכינוס, תהת

הכפיפה של האדונים האלה, חברה ממשלתית מפסידה. לא קיבלנו אהודה

שחוקה. כל הזמן, כאשר היו הסכמי שכר כאלה ואחרים במשק, אנו הפכנו

להיות חברה מפסידה. מדי כמה שנים זרקו לנו עצם כלשהי או אחוזים

בודדים. כאשד המשק מאז כבר קיבל .407, אנו קיבלנו את הכסף בבודדים

ובפרוטות. אנו הם נשחקנו מ-1986 עד היום בשכר שלנו. היום, אנו הולכים

לבעל בית חדש. כתוב, שהוא ישמרו על הסכמי עבודה שלנו. קודם כל, אין

הסכם, כי ההסכם לא חתום. אדוני יושב-הראש יודע, כמשפטן, שתוך 60 יום

ההסכם הזה איננו בר תוקף, אם הוא לא חתום. תוקף ההסכם פה ב-1993.

היו"ר י' כץ;

אני מציע, שעורכת-הדין הלילה אורנשטיין תדבר על הצד המשפטי. היא

אמונה על הנושא הזה, ואבקש התיחסות לשאלה הזו. צריך לדאוה, שלפני

החתימה על ההסכם הסופי עם הקונה, ייחתם הסכם קיבוצי.

השאלה היא מדוע הוא לא חותם.

זוהי שאלה.

ת' גוז'נסקי ;

כמה עובדי קבלן מועסקים היום?

ד' אברהם;

מעל מאה עובדים. ישנם 227 עובדים רשומים + עובדי חוזה.

במהלך השנים, עובדי מספנות ישראל נפהעו בעבודה. ישנם הרבה נפהעי

תאונות עבודה במספנה. מה קורה בנושא של תביעות נזקי הוף ונפגעי

תאונות עבודה למקום העבודה? ברהע שאתם יוצאים מהעסק, את מי אני אתבע:

את המעביד החדש שלי? על מה אתבע אותו: על משהו שקרה לפני 20 שנה? אני

רוצה תשובות הם לנושא זה. אף אחד לא העלה נושא זה, ואף אחד לא יודע

על מה מדובר. יש לנו נכים ונפהעי עבודה במספנה, ואנו צריכים לדבר הם



עליהם.

ש' צור;

גם היום אין כך תביעה כלפי המדינה.

ד' אברהם;

יש כי ככפי החברה.

ש' צור;

ככפי החברה יש כך הם מחר. זה נשאר אותה דבר.

תהיה כך זכות תגובה.

ד' אברהם;

אנו חברה בפירוק כבר תשע שנים. אני מחזיק בידי מסמך ככשהו שכ

רשות החברות הממשכתיות, שדן בנושא; תנאי פרישה בחברות ממשכתיות.

בסעיף 2, במסמך הזה, כתוב: "סגירת חברה, פירוק שכא כתוצאה מפשיטת

רגכ". מספנות ישראכ כא פשטה רגכ. ממשכה כא יכוכה כפשוט רגכ. נכנסנו

כתהליך שכ כינוס כא בנושא הזה. מדוע בחברות אחרות כן נוההים וכן

משכמים פיצויים? מדוע כא נותנים כנו את האפשרות כפרוש מרצון, כמו

שנותנים בחברות אחרות? האם אינני זכאי ככך? האם כא נלחמתי את מכחמות

ישראכ? האם כא עשיתי 25 שנה מיכואים במדינה הזו? האם אין כי שום

זכויות, בהככ שאתה רוצה כהתפטר ממני? אני מקבכ את המכים שאמרת, שחברה

חייבת כהתקיים ככככית, אך תשע שנים התבקשתי כהמשיך בחברה הזו ולתרום

כהבראתה, ועשיתי זאת. במהכך תשע השנים האכה מאות עובדים שכנו פרשו

בתנאים כאכה ואחרים. אנו, הקבוצה האחרונה שנשארה, נזרקים כככבים,

ואין כנו שום זכויות. מדוע כא כאמץ את מה שרק כפני שבעה חודשים ניתן

כחברים שכנו? מדוע כא כהחיל את זה עכינו כפחות בהסכם פרישה מרצון? מי

שירצה - שיכך, ומי שכא ירצה - שישאר כעבור. אינני מכיר אדם במדינת

י שראל, שכא רוצה כעבוד. ככ אחד רוצה כעבוד ורוצה מק ום עבו דה. אבל, תן

כי את הבטחונות. אתה כא נותן כי שום דבר. עכ עצמכם הגנתם באכף

אחוזים, בהסכם המכר שככם, ובנושא שכנו אמרת כפני שהתחיל הדיון; כא

הככ סהור. אני מבקש כסהור את ככ הפרצות שרק אפשר, כך שהם הצד שכנו,

כעובדים, יהיה סהור במאה אחוזים. אינני מוכן כהפקיד בידיו שכ ספקולנט

את העבר שלי ואת העתיד שלי.

א' הירש;

אין כי הרבה שאכות, ואני מסתככ על המצב היום. חברת-הכנסת תמר

הוז'נסקי שאכה כמה עובדי קבכן עובדים במספנה. אם המספנה הבינה, שיותר

זוכ כהחזיק את הקבכן, האם בעכ בית פרטי, בעוד שנתיים, כא יבין זאת?

הוא כא מטומטם. הוא איש עסקים. הוא יבוא, בעוד שנתיים, ויאמר; "אם

מספנה יכוכה כהרשות כעצמה כהחזיק מאה קבכנים, אפטר את המאה האכה

ואוסיף עוד מאה קבכנים". זה יותר זוכ ויותר ריווחי. בעוד שנתיים הוא

יתן כי בעיטה בתחת, ועם מה אני אשאר? דעו ככם, בבית הזה, שאנו כא

נחכה תקופה שכ שנתיים. יום אחרי הפרישה הזו, אם כא תתנו כנו תשובות

ברורות, כא נ חכה יום אחד.

ראשית, ככ הזמן דיברתם עכ המדינה, ואני אוהב את המדינה. אתה פוגע

במדינה - במדינה שכנו. דבר עכ הממשכה, שהיא הקובעת, וכא המדינה.

המדינה היא שכנו, ואנו אוהבים את המדינה הזו, וככן אנו כאן.



שנית, איזו זכות יעו ככם, ברשות הזו או בממשלה הזו, כמכור מפעל

כ"עסק חי"? אני ה"חי", ואתה בא כימכור אותי. האם אתה אבא שלי? מי אתה

שאתה בככל בא כמכור אותי? במרץ 1994, כחבר ועד וכאחראי כהמשך עתיד

המספנה והמשך קיום מקום העבודה שכ ככ העובדים שכנו, דאגתי וחתמנו עכ

ההסכם. היום, אחרי שחתמנו והבטחנו כעובדים ייחבריה, יהיה טוביי, אתה

בא. איך אני מסתככ כהם בעיניים? איש מההנהכה כאן כא יורד כעם או

לפועלים כאסוף אותם, כמרות ההבטחות בכתב שכתוב: "אני ארד ואדבר עם

כוכם". הם כא יורדים, ונותנים כנו כהסתככ בעיני האנשים וכהיכחם. יש

כאן כציבור רצון כדבר אחד קטן: כפרוש מרצון בתנאים שכ החברים שכנו.

תנו כהם את הצ'אנס הזה וכא יותר. זה מה שאנו דורשים, וכא יותר: פרישה

מרצון .

ברצוני כומר כך, שהדברים האכה נאמרו מהכב, והם כא חסרי בסיס

מציאותי. אני, עצמי, הייתי מעורב במקרה דומה - מכירת "פניציה". מפעכ

"פניציה" נקכע כקשיים ועבר כבעכות פרטית. היו שם אותם חששות, אך כא

בענין שכ מבדוק אכא בענין שכ תנור. היתרון שכ המשקיע החדש היה, שהוא

התחייב כהתשקיע Xכסף בתנור. תנור, במפעכ כמו ייפניציהיי, הוא דבר

חיוני. אם תנור מתמוטט, אין מפעכ. ככן, חככנו עכ ההסכם הזה. אבכ,

באותו הסכם נאמר, שכתקופה שכ שנה, וכא יותר, עובדים שירצו כפרוש

מרצון, באישור ועדה משותפת שכ ההנהכה עם נציגות העובדרים, רשאים

כפרוש בתנאים שייקבעו ע"י הצדדים המשותפים. ככומר, נתנו את האופציה,

והככ בהסכמה הדדית. כא כפו אוטומטית פרישה מרצון וטבכת פיצויים, אכא

השאירו זאת כצדדים, כי הם העובדים מבי נים שהם רוצים כשמור עכ מקום

העבודה שכהם. העובדים יהיו הראשונים, שישמחו, אם המפעכ יעמוד עכ

רגכי ו , יתרחב וישגשג; וחהנהכה החדשה תעשה הרבה כסף מהמספנות. זוהי

פרנסתם. אני יודע, שהיה מכרז, אך המכרז הזה, בסופו שכ דבר, פתח בהכיך

שכ משא ומתן .

זה כא מדו י יק.

הי ו ייר י' כץ

האמן כי, שראיתי את ההסכמים שנעשו הם בכימיקלים לישראכ. אחרי ככ

ההסכמים, המדינה בככ זאת הצכיחה כהוציא התחייבות כהבי קבכני כוח אדם.

ככומר, הדברים האכה ניתנים כביצוע, אם רוצים באמת ובתמים כקדם את

ה נ ו שא. א ני מב י ן מאד את העו בד י ם ו עברת י א י תם הרבה ח ו י ו ת. אני א ו כ י כא

אשמע אובייקטיבי, אך אני, בהחכט, חושב שהנסיון כהשכות את העובדים,

במשך תקופה ארוכה, שיש סיכוי ככשהו שרשות הנמלים והרכבות תרכוש,

ואמרתי ככם זאת הם בישיבה כאן...

כא עלה דבר כזה.

בדיוק כך. כא היה דבר כזה.

זהו, בדיוק, הענין. כא עכה דבר כזה.

אני יודע, בדיוק, כמה אני מתכוון, כשאני אומר זאת.



ת' הוז'נסקי;

כשמועות האכה יש אבא ואמא.

בדיוק. זוהי באמת התעללות כסחוב תשע שנים חברה, בהליך של פירוק

זמני. - כא כצורך זה נוצר בכככ הכיך פירוק חברות.

י' נ יצנ י ;

נכון .

הכיך פירוק חברות כא נוצר, כדי כנהכ במשך תשע שנים חברה כזו עם

מפרק זמני. ככ פעם, העובדים הם הקורבן. עושים תכנית הבראה ואומרים

כהם: "זהו זה. תכנית הבראה. צמצומים". העומדים תורמים, מקיזים דם

ויושבים כיכה שכם ועוד כיכה ומחליטים מי פורש מהעבודה. ואז, יש עוד

פעם תקופה שכ חוסר ודאות ועוד פעם צמצומים. כשהמספנה פורקה, אני יכוכ

להגיד שסגרו את שערי המפעכ ואני הופעתי כאן בשעה 12:00 בכיכה אצכ

שופט בית-המשפט המחוזי, כדי כהוציא צווי מניעה נהד סגירת המספנה.

ביטכנו את ההחכטה עכ סהירת המספנה והבאנו ככך שהעובדים חזרו כעבודה.

אבכ, אני יכוכ כומר ככם, שאחת השאכות, שאז שאלנו את עצמנו, היא: האם

העובד חייב כהשאר במקום העבודה? נניח, שעבדתי בחברה ממשכתית, וכפתע

לחברה יש מפרק זמני, ואכה ככלי משחק חדשים. עורך הדין צור יהיד כך:

"אין יותר משא ומתן חופשי. כשצריך כפטר את מזכיר הועד או את אחד

מראשי הוועד שקצת התפרע, הולכים כבית המשפט המחוזי בירושלים".

הם היום אנו תחת צו.

זה כא משא ומתן רגיכ.

יושב-הראש, יוסי כץ, ההסכם הזה תקף עד היום.

אני אומר ככם, שזה יפי ה הרבה מאד חששות אצל העובדים, אם ייקבע

מיכניזם ככשהו כאפשרות שכ פרישה מרצון באותם תנאים של הסכם שייקבע.

אפשר אפילו לעשות זאת עם ועדה משותפת כלשהי. הנושא הזה אפשרי, בתנאי

שפותחים כאן פתח. דרך אהב, ב"פניציה" היה סעיף כזה, והעובדים לא

ניצלו אותו; מפעל ייפניציה" נעשה מפעל מודרני, יוצא מהכלל ומשהשה,

וכולם מבסוטים. אפשר לתת להם את האפשרות הזו, וזה יפיה הרבה מאד

חששות. כהן, הייתי מציע כשקוכ את זה.

אומנם ביקשת כהתיחס רק לענין זכויות העובדים, אך אני מוכרחה, כמי

שמעורבת מתחילת ההפרטה, להתיחס מעט הם לתהליך, מכיון שמר ניצני התיחס

לזה באריכות ורק בסוף דבריו הוא ציין שמספנות ישראל, להבדיל מכל

החברות האחרות, ו"אל על" על אחת כמה וכמה, ההפרטה תהיה לא תחת מפרק.

מספנות ישראל היה החברה היחידה, שנמצאת בפירוק, ככומר בדיוק כמו שאתה

אמרת כפני דקה. כמעשה, נשככ חכק הדוכ מהזכויות הרכוונטיות, אפיכו שיש



הסכם, כי הולכים לבית-המשפט ומבקשים בקשה כמתן הוראות. כמו שאנו

מכירים את בתי-המשפט המחוזיים, שהם כא כל כך מעורים ביחסי עבודה, הם

רואים עצמם כמי שיכוכים כקבוע כמעשה, שהחברה צריכה כהישאר כפי שהיא

צריכה, ואנו מכירים זאת. כפחות 4-3 פעמים בשבוע אני מייצגת עובדים

בפירוקים בבית-משפט, והוא נותן כמבוקש. בצו המניעה שהיה כפני שבוע

ה י א עשתה את זה אקספרטה ואפילו כא זימנה את הצדדים, כאילו הצדד י ם כא

קיימים בכככ. זה נעשה עם אכף ואחד נימוקים, ולא חשוב שום דבר.

ככומר, הסיטואציה היא שונה כגמרי. זה שהממשכה החכיטה כהנציח שני

פירוקים, אני חושבת שזו שערוריה ואני חושבת שהיא גם כמדה מכך את

הכקח. המצב העובדתי כרגע הוא, שהמספנות נמצאות בפירוק שנמשך תשע

שנים. אני כא הצכחתי כהבין, מחכק גדוכ מהפגישות שהיו כנו, האם יש כה

רווח תיפעוכי או אין כה. אנו יודעים שהיא מפסידה, שכן אחרת היא כא

היתה בפירוק. כמעשה, רשות החברות מייצהת כאן ראש עם שני כובעים. פעם

אחת ה י א באה ו א ו מרת: "אני, בתור הרשות, כפי החוק, א ו מרת כך, א ו סרת

עליה, מתירה כך כפתוח הסכם, כתת בהסכם או כא כתת בהסכם". מאידך, היא

"אם אתה בפירוק או אם אתה מפסיד, אתה כא יכוכ". ככומר,

כמעשה, שחיקת השכר, שהעובדים מדברים עכיה, היא שחיקת שכר שגם בית-

המשפט כא היה עוזר כה, כי החברה נמצאת כרגע בפירוק.למעשה, סגרו, ועתה

אנו רו א י ם ז את בשב ו ע האחר ו ן עוד י ו תר, את האפשר ו ת שכ העו בד י ם כפת ו ח

במשא ומתן. כשרצו כהכריז עכ סכסוך העבודה, וכא משנה כרהע אם ההכיך

היה בסדר או כא, באו ואמרו: "מה פתאום עכשיו אתם פותחים את ההסכם?

הרי אנו כבר התחייבנו שזה ההסכם שכ העובדים בפני הקונה. כיצד נעמוד

עכשיו בפני הקונה?". מצד אחד, ההסכם הוא הסכם שכ 1986 עם תוספות שכר

שכ .127, אם אינני טועה, בסך הככ, במקום ./-40 שהיו במשק. מאידך, מוכרים

אותו כקונה במכירה זוכה, וסליחה עכ הביטויים האכה.

ההכיך עצמו - הבטיחו כעובדים וכי, אך אני כרהע כא רכוונטית שכן

אני בסך הככ באת כוח שכהם, כשתף אותם בהליך הפירוק.

בפירו ק?

סכיחה, זה כהבי ההפרטה. אני מודיעה כאן, במפורש, שכמעט כמה שיחות

ומכתבים שהיו מכאן ועד כהודעה חדשה, וביני כבין מר ניצני היו מכתבים

די סוערים בענין הזה, בקושי היינו מקבלים אינפורמציה. ככומר, רשות

החברות החזיקה קרוב ככבה את ככ מה שקשור כהפרטה. הדרך היחידה שכי

כקבכ אינפורמציה ה י תה באינפורמציה כא פורמלית והם הייתי צריכה כשמור

עכ התחייבות כסודיות, שזה דבר שעמדתי בו. ככומר, הם אם משהו נודע כי,

לא יכוכתי כפעוכ.

אם אינני טועה, ביום ראשון שעבר או מתי שזה היה, כשנסהר המכרז

והמכירה התקיימה, הרמתי טכפון כאיתן שפיר בכיכה והוא אמר כי: "העסק

סגור". שאכתי האם אפשר כקבכ את הנושאים שקשורים כעובדים בהסכם. כא

ברור היה לו אם מותר כי כראות את זה בכככ. הוא התייעץ עם היועץ

המשפטי. זה כקח יומיים, וביקשתי את המסמך. פניתי כמישהו, ואז מישהי

אמרה: "אני צריכה עוד כשאול את מר עבאדי האם מותר כי כתת את זה או

כא". ואז, הקמתי צעקה וקיבכתי בפאקס שלושה סעיפים. כאחר מכן, כשהסתבר

כי, שכמעשה, הסעיפים האכה כא נותנים כי אינדיקציה כככום, ביקשתי את

ככ ההסכם. הרמתי טכפון ככנ"ר, כשמואכ צור, וזה היה ביום ראשון

האחר ון, ו כאן ה וא בא כע ז רת י ו אמר לי: "תה י ד י כא י תן שפ י ר, שא ני ת ו מך

בבקשה שכך כקבכ את ההסכם". האם זהו הסכם חסוי או סודי? איננו יכוכים

כדעת מה כתוב בהסכם. רק כאחר יומיים ההעתי כירושכים וכקחתי את ההסכם.

ככומר, הככ כאחר מעשה. מבחינתנו, כא בהכיך, כא בהסכם וכא בידיעת

התנאים, אנו כא היינו מעורבים. - זה נאמר כצורך הענין שאמרת קודם.



אני חוזרת, שוב, כמה שאמר מר ניצני: י כולה להיות לדירקטוריון דעה

טובה או לא טובה על הפרטות, ובהלל זה היו תיקונים הם לחוק. אבל,

לפחות לדירקטוריון יש את האחריות האישית שלו, כמו בבנק צפון אמריקה.

הוא הולך ומייצג כן לטובה ולא לרעה את העובדים. וכאן, במקרה הזה, לא

ה י ה אדם אחד, שק י בל את הסמכו ת מטעם העו בד י ם ל י י צג א ו תם בנו שא ההפרטה.

לא היה דירקטוריון. מכתבים נשלחו לכנ"ר, למנכי'ל והם לראש הממשלה. יש

לי תיק עבה. באתי בתלונה למשרד ראש הממשלה, והתלונה נבדקת. למעלה מ-

10 מכתבים שלח הוועד, ולא קיבל תשובה אחת. לאחר שזה קרה, כתבתי שני

מכתבים. כל שאני יכולה לעשות זה לכתוב מכתבים, ומעבר לזה - ללכת

לבית-משפט. כתבתי לשר התחבורה ולשר האוצר והעליתי את ההסתייגות שיש

לי, מבחינה משפטית להבי ההסכם שנחתם. עד היום, לא קיבלתי תשובה. אולי

התשובה, שאתה קיבלת, מתיחסת לזה, אך זו לא תשובה. כשראיתי שזה לא

הולך, פניתי הם לשר ליבאי והם לעוזר האישי של ראש הממשלה, איתן הבר,

והעליתי את הנושאים. כמו שאמר מר ניצני: המדיניות היא הפרטה. אם

העו בד י ם י קבל ו פח ו ת או י ו תר ז ה כבר לא כל כך חש ו ב כמו שחש ו ב ל י שם את

המדי ניות.

הפרטת מספנות ישראל שונה, בכמה סממנים, מהפרטה אחרת. זה לא כי"ל

עם המחצבים, זה לא "אל על" עם הטיסות וזכויות הטיס, זה לא "בזק" עם

העסקים ההדולים שהם עושים, ואני מאחלת להם עסקים יותר הדולים, וזה לא

"שו"פ" שהיה להם הסכם קיבוצי מיוחד קודם על פיצויים מוהדלים בהובה של

למעלה מ-200%. את זה כן נתנו להם אפשרות לעשות, וזוהי חברה ממשלתית.

זה אפילו לא שק"ם, שהיא רשת חנויות שצריכה לשווק למעשה את התוצרת של

זרקין שיש לו עסק אדיר, ואני מאחלת לו שיצליח. אין לעובדים כאן מניה

אחת. אין למדינה מניית זהב. כלומר, זוהי הפרטה מסוה מסויים, ואולי

תהיינה עוד הפרטות כאלה, אם כי לא לפי הרשימה שאני רואה, ואולי כן

תהיינה ואינני יודעת. אין זו רק תחושה, אלא הם הרבה מאד הורמים,

"אנו רוצים מה שיותר מהר להיפטר מהענין

הזה, לא רק בהלל המדיניות. המדיניות הזו צודקת. זה בהלל, שזהו עסק,

שבפוטנציאל שלו אנו כל יום צריכים ללכת ולתת כסף. כרהע, הוא לא

מרויח, ואנו רוצים להיפטר מזה".

כל המיגננות, שעכשיו המדינה עשתה, בתוספות להסכמים, זה מהחשש היה

הם לה, אחרי שהם אנו דיברנו, להבי ספקולציות. ללו היו חושבים שזה

כי"ל או "אל על", לא היו כל המיהננות האלה, כל התוספות וכל הנספחים.

אבל, יש את החשש האלמנטרי הזה, ובצדק. מי יכול להכתיב להלילה

אורנשטיין, שקונה את המספנות, מה לעשות איתן? לשמחתי, אנו חיים

במדינה דמוקרטית. אם הוא יתווכח עם הממשלה או לא יתווכח, הוא ימכור

את הקרקעות, כי זה כסף .

באיזה מצב נמצאים ההסכמים הקיבוציים?

ת וקף ההסכם האחר ון פה ביולי 1993. ב י קש ו לפת ו ח את המשא ו מתן .

השבוע דיברתי עם הכנ"ר ואמרתי שאנו רוצים לפתוח את המשא ומתן .

תגידי מה כתוב בהסכם, שאם פה תוקפו הוא מתחדש.

אהיד הכל, ולא אסתיר כלוםן . הכוח שלי הוא בזה, שאני אומרת את הכל

ואינני מסת י רה דבר.אין ל י ש ום א י נ טרס להסת י ר כאן דבר מפנ י אףאחד.

אולי אני אומרת יותר מדי. חוק ההסכמים הקיבוציים אומר, וההסכם עצמו

אומר, אם פה תוקף הסכמים קיבוציים הם מוארכים. הם להבי שמירת



הזכויות, י ש את הדקלרצ י ה הפי כי ו ס ו פ י ת הגד ו כה - חוק ההסכמ ים א ו מר,

בסעיף 18, שאם רוכשים בעכי מניות אחרים את המניות, ההסכם ממשיך לחול,

ואין st opואין שום דבר. האם המדינה או הממשלה - ובהסכם כתוב ככ פעם

פעם יי ממשלה יי ופעם "מדינה" - יכולה לבוא ולהבטיח לי את המשך

הזכויות? בחיים לא. האם המעביד חייב לעמוד בזה? - הוא אומר: "לא. אני

יכול לבטל את זה. תוקף ההסכם פה ביולי.

מדוע הוא לא מוארך?

הוא מוארך אוטומטית.

מדוע הוא-

לא נכנס למשא ומתן? אין לי את כל ההתכתבות, כי לא קיבלתי

אותה. זאב אורן מרשות החברות אסר או לא אסר על ההנהלה לנהל משא ומתן ,

אך הודיע להם שבכל מה שקשור בעלות כספית הם לא יכולים, כי כנראה שזו

חברה מפסידה.

"מה אמר 'כסף'? אולי אפשר הם להוציא

הסכמים? נוציא את הסכמי הפירוק שמהביליםיי. היה תנאי להכנס למשא ומתן,

שאם ועד העובדים ומועצת הפועלים יכתבו מכתב בקשה למנכ"ל, הוא יישב

א י תם למשא ו מתן. אינני יו דעת אם אתמו ל נ שלח ו המחכתב י ם א ו לא, ואינני

יודעת אם מתנהל משא ומתן או לא. אני יודעת, שהכנ"ר אמר לי: ההסכם כבר

הוצה כך בפני הקונה, אז איך אפשר לשנות אותו? כלומר, זוהי מכשלה,

שאינני יודעת כיצד מתהברים עליה.

הסעיפים בהסכם - לצורך הענין , אני באה ואומרת, שלא חשוב כרהע מהן

תביעות הוועד, ההסתדרות ומועצת הפועלים. בתור עורכת-דין , אני קוראת

שני סעיפים. אם אתם רוצים להתחייב, אז כבר ראינו בניסוח בהסכם,

בהתחיבות של הקונה כלפי המדינה, איך היא סהרה אותו: "בטל מעיקרו" ו"

הפרה יסודיתיי. סעיף 9, שמדבר על זכויות העובדים, לא מוזכר בשום מקום:

לא יי הפרה יסודיתיי ולא שום דבר. אם אתה רוצה להבטיח, תאמר לעובדים:

"יש הבטחה. אין התחייבות". אי אפשר לחהיד לעובדים את הדברים ביחד.

יילא ניתן ערבות על ההבטחה". מאידך, אי

אפשר לתבוע את הקונה. כולנו יודעים, שהקונה הוא בעל המניות, והחברה

והדירקטוריון הם הוף נפרד. הרי הוא יכול לנסות להשפיע על החברה, אך

הוא יכול הם לא להצליח החברה לא תקבל את ההחלטה שלו, לא יעזור

לבעל המניות דבר, מכיון שהאחריות האישית היא של הדירקטורים ולא של

בעל המניות. אני מצטערת אם אתבטא באופן קצת חריף, אך אם כל סעיף 6 לא

יקויים, הוא עורבא פרח. אם יבוא הקונה ויהיה אדם אדם הדול ונאור ויקח

כסף מחברה אחרת שלו ויביא למספנות, זה יהיה. אף אחד לא מצפה שלמספנות

יהיה כסף בשנתיים הראשונות כדי לשלם פיצויים מוגדלים. אם מישהו מצפה

לזה, הוא משלה את העובדים. אם הוא לא יביא כסף, לא המדינה שילמה

לעו בד י ם, לא הקו נ ה ש י לם לעובדים ולא החברה ש י למה לעו בד י ם.

את צופה, שעלול להיות מצב של פשיטת רהל של הקונה הפרטי.

זה - חוץ מזה. בודאי.



ת' גוז'נסקי;

אין זכויות, ואין שום דבר.

ג' אורנשטיין;

תגמול - המכה הגסה "כסף" היא מכה טהורה, כי כוכנו היים, מכבד

בגככ ההמצן גם בגלל שיש כנו קצת כסף. באנו בהצעה, הם בפהישה שהיינו

אצכ איתן והם בפה י שה אצכ הכנ"ר: "האם אתם כא יכוכים כערוב? תעמידו

סכום כסף, ואז כא משנה המהבכה שכ 2, 3, 4 או 5 שנים, שבו יהיו

פרמטרים כיצד הכסף יהוכק בין העובדים". כשאתם אומרים כבר שיש תהמוכ,

ולא משנה כרהע מהי הנוסחה, העקרון כבר ישנו. שר האוצר אמר, בענין

"שטיחי כרמכ", והיתה כי מכחמה הד ו כה עכ כך שהמדינה תיתן כסף נוסף

"האם אני יכוכ כתת כחברה פרטית? הרי יעמדו

בתור 5,000 חברות, ואני צריך כתת ככוכן. אבכ, כאשר אני בעכ המניות

בחברה ממשכתית, יש כי מה ההיד". אז, יש כומה כההיד. יש כבר תהמוכ,

וכא משנה מהי הנוסחה. האם זה משנה כמי שצריך כתת את הכסף, אם כתוב

מכיןן אחד או 20 מליון ש"ח?

י' עבאדי ;

או 200 מליון ש"ח.

ג' אורנשטיין;

אכ תהיה ציני, כי את ה-200 מכיון , כפי שאמרה חברת הכנסת, כבר

נתנו כמישהו. כשרוצים כתת, נותנים, אך כשיש כבר את העקרון שכ כתת,

ואנו כוכנו יודעים שכמספנה - וכוכנו מכירים בזה אך כא רוצים כהורות

בזה בפומבי - אין כמעט אפשרות, אחרי השנתיים האכה, או אנו כא יודעים

מה תהיה האפשרות שכ המשך העסקת העובדים, אנו רוצים את הבטחון . אינני

חושבת, שזו בושה כדרוש זא. זה הם כא יוצא דופן. איננו פורצים סייה

ככשהו, כך שאחר כך יבואו וישאכו: "מדוע נתנו?" או "איך נתנו?". פשוט,

צריך כשנות את הנוסחה.

כדי כסבר את האוזן, אומר שבשנת 1936, באותה שנה שהמספנה נכנסה

כפירוק, ממשכת ישראכ שיכמה כעובדי מפעכ פרטי כמה מכיוני דוכרים כדי

כהבטיח את זכויות הפנסיה.

ת' הוז'נסקי;

כנוכח הדברים שנאמרו כאן, ברצוני כשאוכ, מבחינת טובת העובדים, אם

ככ עובד, כפי בחירה, ואינני מחייבת, יוככ

כצאת עתה, ומי שירצה יתקבכ מחדש כעבודה ע"י המעביד הפרטי. ואז,

המעביד הפרטי, כמעשה, יהיה אחראי מיום מסויים והכאה, והמדינה תשחרר

את הדברים האכה.

ש' צור;

מ י י ממן זאת?

ת' הוז'נסקי ;

אין בעיה. קחו קצת מ"שטיחי כרמכ" ותעבירו.

ג' אורנשטיין;

אני מודה כך עכ השאכה. קיבכתי, באופן אישי, יפוי כוח כעורכת דין



של העובדים. יפוי הכוח הוא אישי. קיבלת י שלשום 130 מכתבים אישיים מ-

130 או מ-135 עובדים, שמבקשים שאודיע, ואני עדיין כא יודעת למי אני

מודיעה וזוהי ההזדמנות הראשונה שאני יכולה להודיע זאת, שהם רוצים

לפרוש מרצון .

ש' צור;

מי יממן את זה? על מה אתם מדברים?

מה זה "מי יממן את זה?"? מה זה משנה? מה זה חשוב לך? יש מדינה.

ת' גוז'נסקי;

מר ניצני, אתה אומר שלמדינה, לממשלה, אין היום כסף. אבל, אם בעוד

חצי שנה המפעל ההוא יפשוט את הרגל, לא תהיינה להם זכויות והם לא

יקבלו שום דבר. מי ידאה להם אז? האם הם כלום או אפס? האם הם לא היו

עובדי מדינה כמה שנים?

י ' נ יצנ י;

הם לא אפס.

ת' גו ז 'נסקי ;

ליד השולחן הזה דיברנו על תנאי תע"ש והתעשיה האוירית, ואני יודעת

ה י טב כמה הם קיבלו.

א' פ ורת;

לעומת העובדים האחרים, הם נמצאים ברמת שכר הרבה יותר נמוכה.

ניסיתי לבדוק, ואם אינני טועה זה היה עם גב' נאוה קרמר, והם

ללמוד כי אינני מכירה את כל העובדות, שכן לא נתנו, לאלו חברות

ממשלתיות לא מרויחות פתחו הסכם עבודה. נודע לי, שמדובר ב"אל עליי

ותעשיה אוירית. עתה, איננו באים ואומרים: יימדוע נתנו למישהו אחר?".

אני לפחות לא אהיד זאת. אבל, אנו יודעים שנתנו. היינו רוצים מאד

שהכנ''ר וזאב אלמוה יהיו איתנו ושלא ישאלו את השאלה: יימהיכן?". כולנו

יודעים, שקל לקבל אך קשר לקחת כסף. זה מה שאנו מבקשים.

עתה, נשמע את עורך-הדין שמואל צור, כונס הנכסים הרישמי.

בואו ונעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה. החברה נכנסה לפירוק

זמני לפני 8 או 9 שנים, ואינני יודע מתי בדיוק, על רק מסויים. החברה

נכנסה לפירוק, על רק של חובות כבדים ביותר לנושים ולמדינה. החברה

נכנסה לתהליך של פירוק, כשהפירוק הזה יכול היה להסתיים תוך שנה בכך

שהיו סוהרים את המפעל, מוכרים את המנופים והעובדים יקבלו את הזכויות

שלהם מהביטוח הלאומי.

בינתיים, החזקת אותי שמונה שנים.

רבותי, אני מבקש מכם כא להפריע. שמענו, בקשב רב, את דברי כולם.

אני מזכיר כך, שכאשר המספנה התחילה בתהליכים האלה, תיאורטית זה נכון

אולי מה שאתה אומר, אך היא כללה מאות עובדים.

ש' צור;

לא המרתי עדיין את דבריי. זה לא נעשה, מכיון שהאינטרס של כולם

היה, שהחברה תכנס לתהליך שלשיקום, ובמסגרת תהליך השיקום, שנמשך שמונה

שנים, בפיקוה הכונס הרישמי ובמעורבותו האישית והמועילה מאד של זאב

אלמוג. . .

א' שמואל;

הכל היה רק בזכות העובדים.

ש' צור;

ההברה נכנסה להליך שיום קשה וכואב. במשך התקופה הזו פוטרו מאות

עובדים בתנאים כאלה ובתנאים אחרים. במשך התקופה הזו המדינה הקפיאה את

כל החובות של המספנה אליה ונמנעה מלדרוש את החובות האלה. במשך התקופה

הזו המדינה השקיעה סכומי כסף ניכרים במספנה, בין אם בכספים, בין אם

בערבויות ובין אם בדרכים אחרות. בסופו של דבר, המספנה כיום והם בשנים

האחרונות איכשהו מחזיקה עת עצמה על פני המים. זוהי הסיבה, ולא אחרת,

לכך שעובדים במשך השנים קיבלו הסכמי שכר נמוכים. לא היה ממה לשלם.

המדינה היא לא השמרטף של העובדים, והעובדים עובדים במקום עבודה שהוא

בעייתי ו קשה ו הו א לא מר ו י ח מספ י ק כד י לשלם ת ו ספ ו ת שכר כפ י שצר י ך

לעובדים. על רקע זה, הם התחילו בתהליך ההפרטה. זוהי המציאות,

ובמציאות הזו צריכים לדעת ולחיות. למעשה, הממשלה השלימה את תהליך

ההפרטה, שהתחילו בו לפני כמעט שנה וחצי, בנובמבר 1994. בנובמבר 1994,

בהחלטת הממשלה, נקבע תנאי עקרוני, שזכויות העובדים יישמרו הם לאחר

המכירה, והדבר הזה נשמר. יותר מזה - במסהרת המשא ומתן עם הקונה

ובמסגרת תהליך ההפרטה המועמדים הסכימו אפילו לתת זכויות מועדפות מעבר

למערכת ההסכמים הקיבוציים. למעשה, אם נסתכל על מה שקורה, תהליך

המכירה הושלם. הממשלה החליטה ב-5 בפברואר למכור את המספנה ונתנה

הודעה על כך לקונה. בכך, מבחינה משפטית, נקשר הסכם בין מדינה לבין

הק ו נ ה. היו הער ו ת כאלה ו אחר ו ת ע1ל ה ו פ י ם מתחר ים על כך , שהק ו נ ה פס ו ל

וכן הלאה. היתה בדיקה בענין הזה ע"י היועץ המשפטי לממשלה. היום,

כולנו חוזרים מישיבה של ועדת שרים לענייני הפרטה, שבה היועץ המשפטי

לממשלה דיווח על כך שהעסקה הוכשרה. כלומר, לא נמצא פהם בקונה, שיצדיק

את ביטול העיסקה. פורמלית, ההסכם עדיין לא נחתם, אך זה לא משנה.

מבחינה משפטית, ההתקשרות מחייבת.

אבל, יש את הפרטים. הרי אפשר עוד לעבוד עליהם - לא?

י' עבאדי;

ההסכם נחתם ע"י המציע, ע"י הקונה. המדינה עוד לא צירפה את

הסכמתה, אך הודיעה שהוא זכה במכרז.

ש' צור;

תנאי ההסכם היו חלק מהמכרז. ברהע שהוא הסכים לדבר, אז הוא הסכים

ההסכם ייחתם, לאחר מכן הולכים לוועדת

הכספים כדי לאשר אותו על פי החוק ולאחר מכן כל הענין הזה מגיע לבית-

המשפט על מנת להוציא את החברה מפירוק ועל מנת לקבל את כל האישורים.



לעו בד י ם יש דר י ש ו ת כאלה ו אחר ו ת. אכה דרישות, שה י ו ם מי שצר י ך כשכם

אותן זה הקונה וכא אף אחד אחר. המדינה כא ערבה כזכויות שכ העובדים.

ד' אברהם;

כשרצינו כהציג את התביעות והדרישות שכנו, כא רציתם כדבר איתנו.

אם זה היה כפני תהכיך המכירה, כפני פסק-הדין, עוד היה אפשר כדבר.

"הידיים שכי קשורות. אין כי מה כדבריי. שנה וחצי

התהכ י ך נ משך , ולא מדבר ים א י ת נ ו.

העובדים, כדעתי, ביעוץ כא מתאים שכ ככ מיני ג ורמים, חושבים שהם

יכולים, ע"י צעקות וע"י מהומות, אוכי כקבכ קצת יותר, וזוהי טעות.

לעובדים יש עוד טעות אחת חמורה, וכאן ברצוני כשי ם דברים עכ השולחן.

העובדים חושבים, שאם, באופן תיאורטי, המספנה תכנס היום, וכא אז,

כתהליך שכ פירוק, נניח, כתוצאה מכך שהקונה יברח וכא יסכים כקנות את

המספנה, העובדים יקבכו זכויות מועדפות עייי המדינה. - זוהי טעות

חמורה, מכיון שאין זה כך. אם מישהו חושב שאם המספנה תכנס היום

כפירוק, העובדים יקבכו זכויות מועדפות, זוהי טעות. אם היום המספנה

תכנס כפירוק, העובדים יקבכו זכויות מהביטוח הכאומי. אני אומר זאת,

בצו רה אחרא י ת ביותר.

הייתי מציע ככונס: כשאתה מדבר עם ציבור עובדים, אני מבקש ממך

שתכבד אותו ואכ תאיים. אינך מאיים עכ איש. העובדים אינם כבד. כהבא,

דע כדבר עם ציבור עובדים, ואכ תאיים.

מר ניצני, כגבי דבריך בענין נוהלים בנושא הפרטה, אם הייתי מביא

את ה נ והכ י ם שכך כגב' תאצ'ר, הי א ה י תה מסמ י קה. היא אם ככ ההפרטו ת

בעולם. כנציג העובדים בהסתדרות הכככית, אני די חרד כמה שהוכך כהיות.

כאשר הממשכה ה נ וכח י ת בישי בתה הראש ו נ ה הק י מה את ו עדת השר ים כענייני

הפרטה, שבראשה עומד מר רבין וכן שר האוצר ושר המשפטים, ובהחכטתם נאמר

בצורה מפורשת שאין כאף ע1ר זכות כערער עכ החכטת ועדת השרים כענייני

הפרטה, אצלי הנורית האדומה נדכקה. ישנה כאן ריצת אמוק שכ הממשכה הזו

בנושא ההפרטה, ומי שישכם עכ ככ התהכיך הזה הוא ציבור העובדים, ובמקרה

הזה - מספנות ישראכ. ראינו את המחזות בכי"כ ובשקיים, ואני חרד. אני

חרד כמדיניות האנטי-פועלית שכ הממשכה הזו בככ תהכיך ההפרטה.

האצבע המאשימה שלי מופנית, ראשית, כרשות החברות הממשכתיות. ישנה

כאן התעכמות מכוונות מציבור העובדים, אם זה במספנות ישראכ ואם זה

בכי"ל. כא משתפ י ם את הע ו בר י ם, כפ י שאמר ידידי, דוד אברהם, בככ

התהכיך. אם מסתככים עכ תהכיכי הפרטה שנעשים בעוכם, אפיכו ברוסיה,

משתפים את ציבור העובדים מתחיכת תהכיך ההפרטה.

כאן, בישראכ הנאורה והדמוקרטית יש התעכמות מוחכטת מציבור העובדים

ייסכיחה, מי אתם?יי. מר ניצני, ברצוני כומר כך דבר אחד,

וכדאי שככ נציגי הממשכה יידעו זאת: ככא שיתופם שכ העובדים בככ

התהכיך, ככ נושא או ככ מפעכ שידונו בו בנושא שכ הפרטה יהיה דבר שנדון

ככשלון מראש. אנו, ההסתדרות, באים ואומרים: "המדיניות המוצהרת שכ

ההסתדרות היא, שאנו כא נגד ההפרטה. אנו בעד ההפרטה, אך הפרטה שתהיה

דו-צדדית, ככומר עם שיתוף העובדים וכא ע"י ככ מיני הנחתות עכ ציבור

העובדים, כאשר הם מקבלים את האינפורמציה דרך התקשורת, וזה מה ששמענו

כרגע מהכנ"ר או מכונס הנכסים עכ החכטת ועדת השרים כעניני הפרטה. אני

מודעי כך, הכונס היקר, שאם עובדי מספנות ישראכ ירצו שכא תתקיים

הפרטה, עם ככ הכבוד כממשכת ישראכ ולככ החוזים שהיא חותמת, כא תתבצע

הפרטה במספ נ ו ת י שראל.



ש' צור;

מאה אח ו ז. אין שום בעיה. מה שאתה א ו מר זה דבר י ם בכת י אחרא י י ם.

ד ' אברהם;

בסדר. מה שאתה צריך כעשות כאחר הישיבה הזו הוא כרוץ כהוציא צווי

מעצר כ-230 איש. אין כך דרך אחרת. אתה צריך כעצור 230 איש, כדי שכא

נהפוך ת המדינה הזו. כזה אתם גורמים עכשיו. אנו כא 8,000 עובדים, אכא

רק 230 עובדים.

המדיניות המוצהרת שכ ההסתדרות היא, שאנו בעד הפרטה. מר ניצני,

האם אתה רוצה כהצליח בככ תהליכי ההפרטה? אם תאמץ את המסמך הזה, האמן

כי שבככ תהליך ההפרטה כא תיתקכ בשום בעיה מצד העובדים. זהו מסמך עם

14 נקודות, ואם תקרא אותו, תביאן שכא תהיה כך בעיה.

אינני רוצה, שוב, כהכנס כככ הנושא הככלי שכ ההפרטה, שהוא נושא

חשוב ורציני ביותר, אכא רק כמקרה שעומד כפני נו. דובר כאן עכ ההוצאה

הכספית, שעלוכה כהיות כרוכה במקרה שייענו כדרישות העובדים. אני

חושבת, שיש מחוייבות ממשכתית כחברות ממשכתיות, הם כשהן בפירוק,

ובודאי ככ זמן שהחברה הממשכתית נמצאת באחריות הממשכה ובהעברה כקונה.

אינני ח ו שבת, שה ממשכה י כ ו כה כהתחמק מאחר י ו תה, גם אם יש פירוק.

ברצוני כומר יותר מזה - כא מדובר בחברה גדוכה או ב-10,000 עובדים

או בקונצרן ענק. זה כא תעשיה אוירית וזה כא תע''ש. בסך הככ, מדובר

בחברה קטנה יחסית. ככן, כא צריך כהפחיד ככ כך וכנופף בהוצאה הזו. אני

אומרת זאת, מבחינת האינטרס שכ מי שממונה עכשיו עכ החברות הממשכתיות

ומנהכ את תהכיך ההפרטה. אני חושבת, שיש כך ענין, שתחלי ך ההפרטה יכך

עם כמה שפחות התנגשויות. האינטרס שכך הוא, שאם יש כך בצנרת עוד X

חברות כהפרטה, אתה רוצה שהם יתר הקונים יידעו שההפרטות הולכות בסדר.

ככן, אינני רואה סתירה ככ כך הדוכה וניהוד ככ כך הדוכ בין האינטרס

שלך שההפרטה תתבצע עד כמה שאפשר בצורה מסודרת כבין האינטרס שכ

העובדים.

עם ככ הכבוד כזכויות קניין , כהסכמים ולככ מה שאתם עושים, בתוך ככ

הדבר הזה ישנן זכויות שכ עובדים, שנתנו 20 ו-30 שנה מחייהם במפעכ. אי

אפשר כברוח מזה, ואי אפשר כברוח מהעובדה שכאנשי ם יש את הזכות

"תודה רבה. עבדנו, ועתה אנו רוצים כככת הביתה". אתם

חייבים ככבד את הזכות המינימכית הזו.

כצערי, כא י כ ו כת י כה י ו ת כאן , אך אני מכ י רה ה י טב את הס י פ ו ר

ונפהשתי עם העובדים. ראשית, 14 העיקרים שכ ההסתדרות בנושא ההפרטה

וזכויות עובדים עברו כראש הממשכה. אני מציעה, שוועדת העבודה והרווחה

תבקש תשובה מהממשכה מה עמדתה העקרונית בככ נושא זכויות העובדים בככ

תהכיך ההפרטה.

שנית, כאור הדברים ששמעתי כאן, ברצוני כהסב את תשומת כב יושב-

הראש ככך שאנו נמצאים בישראכ במצב כא שכ היעדר חוקה אכא שכ הפרה הסה

שכ חוקי יסוד שעברו ושטרם עברו. זכויות העובדים בישראכ כא מעוגנות,

כיחוק יסוד! זכויות חברתיות טרם עבר, מסיבות קואכיציוניות. כגבי ככ

הנימוקים שמתבססים עכ חוק יסוד חופש הקנין וחופש העיסוק וכו', צריך

כזכור שאנו באנומכיה שכא קיימת באף מדינה דמוקרטית. זכויות העובדים

הן זכות בס י ס י ת ויסודית.



שלישית, ברור כי, שתפקידנו, בהכרח, כהגן עכ זכויות העובדים מתוך

אחריות, ואינני רוצה כהתיחס לענין כי כא שמעתי את הדיון. יושב-הראש,

מה הקשר בין הוועדה שכנו כבין ועדת הכספים? בסופו, את תהכיך האישור

עושים בוועדת הכספים, ולא יכוכ כהיות שאנו כא נמצא דרכים כהגן עכ

העובדים בתוך החכטות ועדת הכספים.

אני מציע שנחליט כך:

1. ועדת העבודה והרווחה קוראת כוועדת הכספים כהימנע מאישור מכירת

א. יי חתם הסכם קיבוצי בין החברה כעו בד י ם כפ נ י המכ י רה.

ב. יובטח, שההסכמים הקיבוציים, ההסדרים הקיבוציים, ההסכמים

הא י ש י י ם וככ המגבלו ת החלו ת עכ הר וכש יהיו בת וקף כפחו ת שלו ש

שנ ים.

ו;. תתאפשר פרישה מרצון בתנאים מועדפים ובהסכמה הדדית כפרק זמן

מוגבכ.

ג' אורנשטיין ;

אנו מבקשים זכות אכיפה עכ ההתחייבות.

רבותי , אינני ר ו צה כצאת בהחכטה פ ו פ ו כ י סט י ת. אינני ר וצה כצאת

בהחכטה, שאי אפשר יהיה כממש אותה. אני רוצה כצאת עם דבר ההיו ני.

2. זהו דבר ככלי, וכא כגבי המספנות ישראכ דוקא - הוועדה קוראת כממשכה

כשתף, בהליכי ההפרטה, את נציגות העובדים, עם תחיכת התהכיך,

וכהבטיח, באופן מכא, זכויות העובדים בתנאי המכרז.

ת' גוז'נסקי ;

כבר מתחיכת התהליך.

כן .

3. כהניח עכ שוכחן הכנסת הצעה כהפעיכ חברות, שנקכעו כמשבר זמני, כא

בדרך שכ פירוק. אני מדבר עכ 11 chapter שמתעכב כמובן הרבה זמן

בממשכה.

ע' מאו ר;

זה נראה כי טוב מאד. כגבי סעיף 2 בדברי הסיכום, אני מבקשת כא

כפנות כממשכה, אכא שהממשכה תקבכ החכטה.

כא. זוהי הסמכות שכנו.

אני מעמיד כהצבעה את סיכום הישיבה שהצעתי.

הצבעה

סיכום הישיבה, שהוצע ע"י יו"ר הוועדה, י' כץ, התקבכ.

הסיכום אושר.

ג' אורנשטיין ;

צריך שתהיה זכות אכיפה. אחרת, זה לא שווה כלום.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 00;11.