הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר א' תשנ"ה, 21.2.1995, בשעה 11:45

חברי הוועדה: היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

י. לס

שר הבריאות, א. סנה

א. יהב, אל"מ, ראש מחלקת פרט, אגף כוח אדם, צה"ל

ח. כספי, סא"ל, עוזרת פרקליט צבאי ליעוץ וחקיקה, צה"ל

י. תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן, עו"ד, היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי

ג'. וסרמן, עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

צ. שור, תא"ל (מיל.), יו'יר "צוות", אגודת גימלאי צבא

הקבע

ב. לוי, ד"ר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מ. בסר, אל"מ, רמ"ח תקציבי יבשה/אח' היועץ הכספי

לרמטכ"ל

כ. שלו, ד"ר, יועצת שר הבריאות לענייני חוק ביטוח

בריאות ממלכתי

ג. בן נון, כלכלנית בריאות, משרד הבריאות

ש. עיר-שי, משרד האוצר

נ. בועז, ד"ר, משרד האוצר

א. אדלר

יועא משפטי; מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי

(חייל בקבע ? הסדרת דמי ביטוח בריאות. התשנ"ה -1995)



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי

(חייל בקבע - הסדרת דמי ביטוח בריאות. התשנ"ה-1995)

היו"ר י. כץ; אדוני שר הבריאות, תאמר את הצד הציבורי.

תשר א. סנה; לפני הצד הציבורי אני מבקש לעשות התייעצות

ביו הגורמים המשפטיים, האם ניתן לדחות

להחלטה נוטפת או שזה חייב להיות מוכרע היום.

החוק הוגש, תקנון הוא לאישור ועדת העבודה

והרווחה תוך שנתיים מיום תחילתו של חוק

זה. לגבי שינויים בתקנון, אינני מכירה טעיף כזה, כי זה כאילו שמחוקקים

תקנות באופן חד-פעמי, אבל אנחנו יכולים לחזור ולשנות, גם היום להעביר

תקנות, ואם נרצה אח"כ לתקן ולהוטיף נוכל לחזור לוועדה לקבל את אישורה.

היו"ר י. כץ; מה המשמעות, מה הבעיה?

השר א. סנה; יש עניין כזה שחשוב מאוד להגיע להטכמה

היום, כיוון שכל עיכוב מעכב את הגבייה.

בהתייעצות שהיתה אתמול בין השרים, נושא הקצינים, נושא הורה יחיד לא

הועלה, יש פה עמדות מנוגדות. אני מצד אחד לא רוצה לעכב את מעשה החקיקה,

אבל מצד שני יש חילוקי דעות בין שר האוצר לבין מערכת הבטחון. דעתי כדעת

מערכת הבטחון. אני רוצה, אם רק יאמרו לי המשפטנים שיש לי דרך חוקית

לעשות את זה, אולי דרך טעיף 55 או בכל דרך אחרת, להגיע להטכמה בשבוע

הבא ולהריץ כבר עכשיו את התקנה כדי שלא נאבד פה מיליונים על דבר ששוויו

מאה אלף.

היו"ר י. כץ; אני מציע שאנחנו נדון בתקנות כפי שהן. אני

נותן לך או למשרדך את הזכות להוריד מה שהם

רוצים ולהביא אלינו לאישור את הטעיף שמעוניינים בו, אבל כדי שנלמד.

השר א. סנה; יש פה שלושה משפטנים, אם ניתן את כל מה

שלא שייך להורה יחיד ונלך בדרך המחמירה,

נקבל את זה בדרך של שר האוצר, האם נוכל לחזור הנה בשבוע הבא ולהוטיף את

התיקון הזה? זה דבר שעלה בדיון אצל ראש הממשלה ושר הבטחון ולא נטגר,

אני לא מוכן שייטגר בלי שהוא יתן את דעתו. לא ניתן היה ליצור קשר עם שר

הבטחון, אני לא מוכן שיעלה פה דבר בלי שנתן על זה את הדעת.

אני חושב שאחת השאלות שצריך לשאול בהקשר

זה היא מה קורה אם מוציאים את זה, האם

פירושו של דבר שהולכים לפי הגישה המחמירה, או שמא הם מחכים וישלמו כפי

שישלמו כעבור שלושה חודשים.

אני מבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי או מהיועץ המשפטי להציג בפנינו את הנושא

מבחינה עקרונית עוד לפני שנכנטנו לתוכן.

השר א. סנה; אני אציג את זה מהבחינה הציבורית,

עקרונית.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי התיר לנו את האפשרות לדחות את כל ההכרעה בנושא

תשלום אנשי הקבע עד לינואר 96'. זו זכות שהחוק הקנה לנו. החלטנו לא



לנצל זכות זו ולהחליט כבר עכשיו על שאלת תשלום אנשי הקבע, בניגוד

לאפשרות שפתוחה בפנינו ע"י החוק. הבעיה שנוצרת נובעת מכך שאיש הקבע,

בניגוד לכל עובד אחר במדינת ישראל, נהנה משירותי בריאות מלאים במערכת

רפואית שאיננה אחת מארבע הקופות. המערכת הזו איננה דומה לארבע הקופות

האלה בכך שנמנע ממשרת הקבע חופש הבחירה שחוק ביטוח בריאות מתיר בפני כל

אזרחי מדינת ישראל. בה בשעה שאזרח יכול לבחור את קופת החולים שלו, את

הרופא ומקום הטיפול, את מקום האשפוז, ולצערי זה לא חוסך לו את התור,

איש צבא בא לאן שאומרים לו, לרופא שלא הוא בחר, ואם הוא חלילה צריך

אשפוז לבית חולים זה לא לפי בחירתו. בהתחשב בנתון יחודי זה אמרנו שיש

פה גזירה שונה משאר האזרחים, אבל קיימים פה שני היבטים נוטפים.

האחד, הנימוק שיש אנשי קבע שהם בעלי משפחה ומישהו צריך לשלם עבור ביטוח

הבריאות של בני משפחתם. בת הזוג או בן הזוג והילדים.

נימוק נוטף, לא ליצור מצב שיש אזרח מדינה שאיננו משלם כלל. לכן הלכנו

על הפתרון הבא. איש צבא שהוא למעשה המשלם היחיד בעבור ביטוח רפואי של

בני משפחתו ישלם 3.6%. זה אומר התשלום המלא בהפחתה מאותו שהוא אינו

זוכה בו. לכן לא 4.8% אלא 3.60/0. גם אנשי קבע שבעבר לא שילמו כלום,

והרווקים שבהם, אין להם שום זיקה לשום קופ"ח בכל מקרה וגם הנשואים

שרעיותיהם או בני זוגם עובדים ומשלמים בעבור המשפחה, גם הם ישלמו 2.4%

כמחצית השיעור המקובל. זו היתה ההחלטה ואת זה אני מביא בפני הוועדה.

כאמור, נשארה טוגייה אחת שלא הובהרה ואני אבקש שיאמרו לי המשפטנים.

בראש ובראשונה אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה ולשאר היועצים המשפטיים

המכובדים, אם ניתן להפקיע סעיף זה מתוך התקנה ואם יהיה צורך לחזור

ולהידרש למרות שבוע שבועיים. אני מבקשת לדעת אם זה חוקי.

היו"ר י. כץ; מה המשמעות של להוציא אותו מבחינתך, האם

הוא ישלם לפי השיעור הגבוה יותר?

תשר א. סנה; תהיינה שתי קטגוריות בלבד, מי שבן זוגו

עובד, וכל היתר.

היו"ר י. כץ; אז הוא נכלל בכל היתר.

אני יכול לומר רק דבר אחד שעליו לא יכולה

להיות מחלוקת. אנחנו יכולים לאשר תקנות

בנוטח, ואת אותם הסעיפים שאנחנו רוצים היום ומאשרים אותם. אם יבוא השר

ויגיש לנו הצעה לתקנות, יהיו בשבוע הבא שוב תקנות, אז הן יקראו תקנות

ביטוח בריאות הטדרים, תיקון, נדון בזה ונאשר את התיקון.

התקנות מתחילות בתוקף טמכותי לפי טעיפים

55, זה בהטכמת שר הבטחון, זאת אומרת צריך

לדאוג שהנוטח שיובא לתקנות יהיה בהטכמת השרים, השאלה המשפטית חוזרת

למקומה גם אם אין הטכמה.

השר א. סנה; אלוף משנה יהב, אתה בחדר הזה הנציג הבכיר,

האם אני מבין אותך נכון שמערכת הבטחון,

כאחד מארבעת הצדדים שהטכמתם, דרושה לתקנה זו, שהדבר איננו מקובל

עליכם?

למעט ההסתייגות שלך לגבי הורה יחיד הדבר

מקובל עלינו. למעט מה שאתה אמרת מקובל על

משרד הבטחון.

ולשר א. סנה; העניין של ההורה היחיד איננו מקובל

עליכם?

א. יהב; לא, היות שאין הסכמת שר הבטחון.

השר א. סנה; כיוון שלא נתן שר הבטחון את דעתו אני

אינני מוכן.

הצבא נתון למרות הממשלה, שר הבטחון החליט.

אנחנו אומרים מה ששר הבטחון אומר, אלא שיש

לשים לב שעל פי החוק הסמכות היא להתקין את זה בהסכמת שר הבטחון.

נ. של1; אנחנו מבקשים להביא לאישור ועדת העבודה

והרווחה תקנות לפי סעיף 55/ד' וסעיף

55/ה'. אלה שני נושאים, גם ד' וגם ה', ואני אפרט. בעצם יש פה שני

נושאים בתקנות, האחד, שנוגע ל-55/ד', נוגע לרישום של ילדים קטינים של

חיילים בשירות חובה או חיילים בשירות קבע, לזה מתייחסת תקנה 2 מהתקנות

שלפנינו. קיימת בעיה עם שני ההורים הם חיילים, אף אחד מהם איננו מבוטח

משום כך ואיננו רשום בקופ"ח, יש צורך לקבוע הסדר לגבי הרישום של הילדים

הקטינים. זה הנושא של תקנה 2.

הנושא השני שהתקנות מטפלות בו הוא הנושא של תשלום דמי ביטוח בריאות

בידי חיילים. כאן ההצעה היא שחובת התשלום תחול רק על חייל קבע, לא על

חיילים בשירות חובה, והתוכן של ההסדר המוצע הוא שבדרך כלל חייל ישלם

2.4% מהכנסתו, במקרים שבן הזוג או בת הזוג אינם עובדים החייל ישלם

3.6% גם השיעורים המופחתים של דמי ביטוח בריאות, שמחייבים בהם את השכר

עד אלפיים שקל, מותאמים לשיעורים המוקטנים האלה של דמי ביטוח בריאות.

מה הרציונל לחיוב של אנשי צבא קבע בתשלום דמי ביטוח בריאות בזמן שאינם

זכאים לשירותים לפי החוק, אלא זכאים לשירותים מחיל הרפואה? הצידוק

העיקרי לכך שהוא שתשלום דמי ביטוח הבריאות שלנו איננו תשלום בעד

שירותים, הוא תשלום בעד ביטוח הדדי. הוא גם מבטח אותנו לעת זיקנה והוא

גם מבטח את שאר האנשים בחברה. זה לא ביטוח אקטוארי, אני לא משלמת לפי

הסיכון האישי שלי. המצב באופן כללי הוא שכאשר אנחנו נמצאים בקבוצת גיל

עם כושר השתכרות גבוה, שזה 45-25, אנחנו לא צורכים את שירותי הבריאות.

ההשתכרות שלנו היא גבוהה, אנחנו משלמים דמי ביטוח בריאות בסכומים

גבוהים, ויחד עם זה באופן סטטיסטי אנחנו לא צורכים בקבוצת הגיל את

השירותים. יחד עם זה אנחנו מבטחים את עצמנו לעת זקנה. למרות שחיילי

צה"ל אינם צורכים את שירותי הבריאות בגיל הזה, הם כן לפי ההצעה הזאת

אמורים להיות שותפים לביטוח ההדדי לעת זיקנתם לאחר שיפרשו מצה"ל

ויתחילו לצרוך את שירותי הבריאות.

זה באופן כללי לגבי החיוב שלהם ב-2.4%, לא מחייבים אותם בשיעור המלא

כמו כל התושבים, משום שאינם צורכים את השירותים. יחד עם זה מחייבים

אותם בשיעור מוקטן, כדי שגם הם ישתתפו בנטל הכללי ויכניסו את התרומה

שלהם לקופה הכללית.



לגבי בני הזוג שאינן עובדים, היתה פה תפיסה שכאן יש תפיסה של היהידה

המשפחתית, למרות שההייל עצמו איננו צורך יש לו בני משפחה שצורכים את

השירותים ולכן ראוי שהחייל ישלם משכרו כדי לכסות את הצריכה של בני

המשפחה שלו.

סעיפים 4 ו-5 נוגעים לדרכי הגבייה. תקנה 4 קובעת שהצבא ינכה את דמי

ביטוח הבריאות שחייב החייל ויעבירם למוסד. תקנה 5 נוגעת למועד התשלום

ונוגעת לדיווחים שמעביר הצבא למוסד לביטוח לאומי.

לגבי סעיף התחולה. הוצע שהתקנות האלה יחולו על הכנסת חייל שהשתלמה בעד

חודש ינואר. יש פה בעיה של פגיעה למפרע בזכויות קניין, אני מבינה

שההצעה כעת שזה יחול החל במשכורת שהיא משכורת חודש פברואר.

מ. נוטו1! הין לי שתי תקנות. לגבי מה שחייל בצבא קבע

צריך לשלם זה ברור, ברור שאם המשפחה נזקקת

והיא מבוטחת שירותי בריאות אז בן זוג או בת הזוג שנמצאים בצבא קבע

צריכים לשלם. לא הבנתי את הנימוק למה חייל בצבא קבע שהוא רווק או אין

לו משפחה, החוק מוציא אותו מכלל התחולה, החוק אומר הוא לא יהיה מבוטח,

לפי החוק הזה הוא יקבל שירותי בריאות. למה הוא צריך להפריש כספים

לקופות חולים?

היו"ר י. כץ.- סעיף 55/ב', אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי

קובע את זכותו של החייל לשירותי בריאות

מחיל הרפואה של צה"ל או מי שפועל מטעמו. זאת אומרת שזכותו של החייל

לקבל שירותי בריאות מעוגנת בחוק הזה. הוא לא מקבל את שירותי הבריאות

שלו מקופות החולים הוא מקבל את שירותי הבריאות שלו מצה"ל. אני מניח שזה

מעוגן בהוראות הפיקוד העליון או בהוראות מטכ"ל או משהו כזה, אני לא

מכיר חוק שבו זה מעוגן. פה בחוק הזה הזכות הזו נקבעה לחייל, מכוח החוק

הוא זכאי לשירותים מצה"ל.

הבנתי שהכוונה שלכם היא, שמאחר שחוק ביטוח בריאות איננו דמי שירותים או

משהו כזה אלא הוא מס, כמו כל מס אחר, אין קשר בין התשלום שהאיש משלם

לבין השירות שהוא מקבל. זה דינו של מס, זה אחד ההבדלים הברורים בין מס

לבין אגרות שניתנות על שירותים או דמי שירות.

ובכל זאת הוא מקבל את השירות שלו מצה"ל. קופות החולים שנותנות את

השירות מקבלות את התקציב שלהן באמצעות הקפיטציה, גובים - מחלקים. הצבא

מקבל עבור השירותים הרפואיים שהוא נותן לחייליו. הצבא בסופו של דבר

צריך לקנות ממשהו את השירות הזה, אז כשהוא שולח את החייל להתאשפז בבית

חולים מסוים הוא משלם בעבור אשפוז זה. אני מבקש שתסבירו את העניין

הזה.

שאלה שלישית נוגעת לכסף, באיזה סכום מדובר, האם יש לכם נתונים מדוייקים

בכמה אנשים מדובר ששייכים לכל אחת מהקטגוריות שמגדיר החוק, וכמה כסף

אמור להכנס לקופה זו.

שאלה אחרונה, הסכום שנגבה לפי שיטת הקפיטציה מקופות החולים, או

שלמקורות אחרים גם, חוזר לצבא. מה הצבא מקבל, כי אני מבין שמערכת

הבטחון משלמת עבור השירותים.



ת. גוז'נסקי; אני חושבת שבעבר המצב חיה לא נורמלי, כי

מה שקורה, משתחרר חייל משירות קבע בגיל

40- 50, הוא מגיע לקופ"ח שלא שילם לה שום דבר כל השנים. במלים אחרות,

אני חושבת שהחיילים הצעירים היום משלמים בעבור חבריהם המבוגרים שהגיעו

לקופה, וכשהם יגיעו לקופה חבריהם הצעירים ישלמו בעבורם. כלומר יש היום

במערכת איקס משרתי קבע שמקבלים את כל השירות הרפואי ולא שילמו בעבר.

מאחר שאי אפשר לגבות מהם אחורה, נראה לי שזה צודק והגיוני, וחבל שלא

עלה על הדעת קודם לגבות את זה. אני חושבת שהשאלה היא האם הוא מקבל

שירות או לא כי לא זאת השאלה, אדם יכול להיות בריא עשרים שנה וזה לא

משחרר אותו מלשלם מס בריאות.

אני שואלת האם החייל משלם או משרד הבטחון משלם, האם מנכים לו מהשכר. כי

כתוב שמשרד הבטחון חייב לשלם.

הדבר השני בקשר למס מקביל, הצבא ישלם מס מקביל?

מהו סל השירותים של משרת הקבע? אני רוצה

לדעת מה קורה עם משרת הקבע שזקוק להשתלת

לב בחו"ל, וגם בנושאים אחרים של רפואת שיניים וכד'.

מ. גפני; אני מבין שעל פי החוק חייל מקבל היום

שירותי בריאות. האם התקנות מבחינת הניסוח

המשפטי, יכולות לגבור על חוק, אבל הרי החוק פוטר אותן?

היו"ר י. כץ.- לא, לא פטור בחינם. אם תקרא את הסעיף לא

כתוב שהוא צריך לקבל אותם בחינם.

כתוב שהוא לא מקבל את זה בקופות החולים

אלא ביחידה הצבאית.

היו"ר י. כץ.- כתוב שחייל יהיה זכאי לשירותי בריאות מחיל

הרפואה של צה"ל, או מי שפועל מטעמו.

שאלה שנייה, מחולקת הקפיטציה מה שהביטוח

הלאומי מעביר לקופות החולים הוא מעביר פר

קפיטל על כל מי שמבוטח, הוא גובה את הכסף מהמבוטח והוא מעביר את הכסף

בעבור השירותים. החייל הרי מקבל את השירותים מחיל הרפואה, האם על פי

תקנות אלה הכוונה של המוסד לביטוח לאומי או משרד הבריאות היא להעביר על

פי מספר החיילים שנגבו מהם דמי הביטוח האם מעבירים להם עבור שירותי

הרפואה.

אני אתייחס רק לשאלות שקשורות לאוצר. אני

רוצה להתייחס לשאלה העקרונית שעלתה פה

ולשאלה המשפטית שמר בוטון הציג, איך יכול להיות שאדם שמקבל מכוח חוק את

השירותים שלו בתקופת הקבע מהצבא צריך לשלם לתקופה זו ולא רק בגין בן

משפחה. בתפיסה זה בדיוק מה שהציגה ד"ר כרמל שלו, אבל במונחים משפטיים

האבחנה אינה בין מס למחיר, כי יש עוד מושג באמצע והוא אגרה. מבחינה

משפטית צריך להגדיר את מס הבריאות כאגרה בגלל שהוא לא מתומחר ברמה של

מחיר שאני משלם שקל עבור שירות ששווה שקל, וזה בהיבט המיסוי של העניין.

כלומר אגרה היא מרכיב של חיר ומס יחד. המחיר המיסויי זה ההיבט של



האקטואריה, שהציגה ד"ר כרמל שלו כלומר אני היום פחות צורך, אבל בגיל

מבוגר כשאני אכנס לתוך המערכת זה מחיר, זה מה שאני קורא מרכיב המס

באגרה. בתוך המס יש גם מחיר והמחיר הוא לתקופה. אני צורך, הרי מישהו

משלם את זה. אני חושב שזה המודל המשפטי המתאים לדבר זה, ולא בכדי לכן

העניין לא נקבע במס אלא במערכת של ביטוח לאומי, שגם היא במובן מסוים

הגבייה שם היא בעצם אגרה.

לגבי החלוקה של התשלום, הצבא עצמו, הדרך שהוא מממן את עצמו כשהוא נותן

את השירותים, זה תקציב מדינה, בצורה של מחיר, אין שם תהליך אקטוארי

וכוי. הם מקבלים פה הוצאה מתוקצבת, זה המחירים.

היו"ר י. כץ; האם למשרד הבטחון יש בתקציב סעיף שנוגע

לשירותים רפואיים?

ש. עיר-שי; בוודאי. עכשיו לגבי החלוקה של הכספים

במערכת של חוק בריאות.

מ. נוטון; אני רוצה למצות פה עניין משפטי, מפני

שתקנות אלה יכולות לעמוד בבית משפט וזו

הזדמנות לעלות את זה שחברי הוועדה יתנו על זה את הדעת. אני קורא עכשיו

את סעיף קטן ה', סעיף 55/ה' זה מה שד"ר כרמל שלו התייחסה לגבי חובה של

"שר הבריאות רשאי, בהתייעצות ובהסכמת שר הבטחון ושר האוצר, לקבוע

הסדרים לגבי חייל כמשמעותו בסעיף 1 לחוק השיפט הצבאי התשת"ו-1935 בדבר

רישום בקופ"ח דרך מתן שירותי הבריאות, וכן בדבר שיעור בדמי ביטוח

בריאות, דרכי גבייתם וכד'".

ההצעה שאתם הבאתם, שמסתמכת על סעיף 55/ה', היא למעשה מתעלמת מהנושא

רישום קופ"ח, דרכי מתן שירות בריאות ושירות דמי ביטוח בריאות והיא

לוקחת רק אלמנט אחד. השאלה האם זה נכון לעשות זאת. מפני שכשאני קורא את

הסעיף, את המשפט הזה אני קורא בשלמותו, בכללותו, כשהמחוקק הוסיף את

הסעיף הזה הוא אמר שיכול להיות שיש מקרים שבאמת צריך לגבות שיעור דמי

ביטוח ואז יקבעו גם איך נותנים את שירותי הבריאות בקופות חולים וכד'.

עוד לא בדקתי את זה באופן יסודי, בגלל שקיבלתי את זה כמה דקות לפני

הישיבה, אבל נראה לי שזה לא "או", מפני שכתוב פה בדבר רישום קופ"ח דרך

מתן שירותי בריאות ושיעור דמי ביטוח בריאות. הרי הפרשנות המשפטית היא

לקרוא סעיף ולתת לו פרשנות. אני לא מדבר עניינית, אני מדבר מבחינת

ההסמכה, שאלה משפטית פרופר, אני לא מתייחס לעניין ערכי כלל. זאת אומרת

יכולה להתעורר טענה שאין סמכות לחייב במתן דמי ביטוח, אלא אם באמת יש

גם מתן שירותי בריאות וגם רישום בקופות חולים ובתשלום דמי ביטוח בריאות

סתם בעלמא, לגבי מי שלא מקבל שירותים בכלל מהחוק הזה, לא שהוא יכול

להיות חולה, אפילו אם יהיה חולה לא יקבל.

סעיף ה' מדבר על שירותי בריאות לחייל. אבל

יש סעיף מפורש, סעיף קטן ב', שאומר שהוא

זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה. לגבי רישום בקופת חולים אני מבין

שנושא זה מוסדר בתקנות המוצעות.



שאלה שנייה, לגבי שירותי הבריאות אין מחלוקת שהחייל זכאי לשירותי

בריאות מצה"ל.

השי א. סנה; עניין התשלום מכיל שני מרכיבים. יש מרכיב

התשלום על שירות שוטף, שאזרח המדינה מקבל

בעבורו יום יום, והמרכיב הביטוחי האקטוארי. אלה שני הדברים שאותם כולל

התשלום. יש פה גם אלמנט של תשלום פר שירות מסוים וגם השקעה לעתיד. לכן

הלכנו פה על פשרה, כי מדובר פה בציבור שסך הכל ברובו הגדול לא נהנה כלל

אישית משום שירות רפואי אזרחי. מקצתו צריך לבטח את משפחתו. אם תשאלו

אותי למה מ"פ בגולני, שלא רואה את טף דלתה של שום קופ"ח, למה הוא צריך

לשלם %2.4 משכרו, זה חלקו האקטוארי, ומתוך השקפה כללית של ערבות הדדית

וכו' שלא יצא שהוא לא משלם כלום. אבל לא יכולנו שלא להתחשב בעובדה

שאנשים אלה כל שירותם לא נהנים משום ביטוח אזרחי. לכן הגענו למספרים

אלה מתוך שיקול דעת ומרצון להגיע לפשרה.

אשר לשאלה כיצד מתחלק הכסף. אין שום ספק בכך שמשפחות אנשי הקבע הן

כלולות בקפיטציה, והתשלומים שמתקבלים בעבורם מן הדין שילכו לקופות

החולים שבהן בני המשפחה שלהם מבוטחים. יש שאלה אחת שהיא בלתי סגורה,

וזה מה דין התשלומים של אנשי קבע שאין להם שום זיקה לשום קופת חולים.

פה יכולות לבוא שתי גישות, גישה אחת אומרת התחלקות פרופורציונלית, או

לומר תשלום זה יהיה לשימוש ציבורי רפואי כזה או אחר. זה צריך לרדת לסל

הבריאות, בזה אין ספק, אבל צריך עוד להחליט על זה, וזה יוחלט, זה לא

נשוא התקנה הזאת, יותר שאלה של דרך השימוש ולגביה ודאי נגיע להסכם.

אנשי הקבע הרווקים ודאי שהם אינם כלולים בקפיטציה, וגם הנשואים. שיספר

בקפיטציה זה מי שמקבל שירות בשביל הקפיטציה, וזה רק האזרחים.

בנוגע לשאלה מהו סל השירותים. זהו מה שמקבל כל אזרח ועוד רפואת שיניים.

יש עוד פלוס אחד, שהוא פלוס המשפחה, וזה טיפולים פסיכולוגים שהצבא נותן

לבני המשפחות במקרים מסוימים, אבל נמצא פה האיש הכי מוסמך במדינה שהוא

מופקד על רווחת החיילים, פרט ואני ממליץ שהוא ישלים את התשובה שלי.

י. תמיר; צריכים לדעת שכרגע בתקנות שבאות לפנינו

הנושא של הקפיטציה הוא מוסדר כך שהחלוקה

תהיה פרופורציונלית, כי אם אתה לא עושה כלום ואין שום החלטה אחרת

החלוקה תתבצע באופן פרופורציונלי. אם ירצו לשנות את זה בעתיד, כפי שהשר

אמר, זה יצטרך להיות. כרגע צה"ל לא מקבל דבר על פי התקנות שמוצעות

כאן.

ש. בריצמן; השאלה שהיועץ המשפטי של הוועדה מעלה היא

באמת שאלה נכבדה לעניין סעיף 55 לגבי כל

סעיפי המשנה שלו. לתומי סברתי שאת הפרשנות של היו"ר אפשר לכלול בנושא

זה, משום שהסעיף בו זמנית בסעיף קטן ב' מדבר על שירותי בריאות שחייל

זכאי להם, ולא חשובה כרגע המסגרת, היא מובטחת במסגרת סעיף קטן ב'.

ולגבי עניין זה, כפי שהוסבר פה ע"י חברי מהאוצר וממשרד הבריאות, לשירות

זה יש תשלום. אני סבור שאפשר לחיות עם הפירוש הזה, ולכן נדמה לי

שבסמכות התקנות האלה נעשות, זו דעתי.

היו"ר י. כץ. אני אגב הייתי אפיקורסי יותר אפילו, קראתי

את סעיף 55/ה'. הסעיף הזה קובע ששר

הבריאות רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובהסכמת שר הבטחון ושר



האוצר, לקבוע הסדרים בנושאים שהוזכרו, ורק אחרי זה יש סעיף שאומר תקנות

לפי סעיף קטן יובאו לאישור תוך שנתיים מיום תחילתו של החוק. איני יודע

אם זאת פרשנות הגיונית, אבל לומר הסדרים רשאים לקבוע, אבל תוך שנתיים

צריך להביא תקנות, זה מרחיב יותר מדי. אני שמח לפחות שהממשלה מבינה שמן

הראוי להביא גם הסדרים אלה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

כ. שלו; מובן מאליו שגם הסדרים יובאו לאישור ועדת

העבודה והרווחה, כי לדידנו הסדרים נקבעים

בתקנות. מובן מאליו שהם יובאו לאישור הוועדה. אני גם סבורה שיש לנו

סמכות לקבוע תקנות בדבר שיעור דמי ביטוח בריאות מבלי לקבוע הסדרים לגבי

רישום והסדרים לגבי דרך מתן שירותי בריאות. כשם שבסעיף 55/ד' אנחנו

היום קובעים תקנות, מפעילים את שיקול הדעת שלנו וקובעים תקנות רק לגבי

רישום של ילדים קטינים, ואיננו קובעים תקנות לגבי דברים אחרים כי שקלנו

את הנושא, והגענו למסקנה שאין צורך בהתקנת תקנות. גם כאן איני חושבת

שאנחנו חייבים להתקין תקנות בכל הנושאים. הסעיף מתנה תקנות בנושא זה

בתקנות בנושא אחר. שקלנו גם לקבוע תקנות לגבי רישום בקופ"ח והגענו

למסקנה, שאולי חייל יהיה רשום למרות שאיננו חבר בקופ"ח, אבל הוא יהיה

זכאי להרשם בקופ"ח כך שכאשר הוא משתחרר אנחנו יודעים לאן הוא שייך

ואנחנו החלטנו לא לעשות זאת. זאת אומרת שלדעתי יש לנו כאן שיקול דעת אם

כן או לא.

אסביר את הסיפא, שהחוק קובע שהתקנות יובאו לאישור תוך שנתיים. הסיבה

ההיסטורית לסעיף זה שהנושא של תשלום בידי חיילי קבע עלה בזמן שדנו

בסעיף זה בוועדה שהכינה את הצעת החוק, ומאחר שלא יכלו לפתור את זה אמרו

שהנושא יוסדר בתקנות וקבעו לוח זמנים להסדרת הנושא, והנח אנחנו מגיעים

אחרי חודשיים ולא מחכים לגמר השנתיים.

מאחר שצה"ל נתון למרות הממשלה אנחנו לא

באים לערער על הסיכום של שר הבטחון. אנחנו

נמלא אותו כפי שנקבע, לכן ההערות המשפטיות נועדו לוועדה, כדי שלא תצא

תקלה מלפני ועדה זו, ומאחר שזה עשוי להגיע למבחן משפטי צריך להקפיד

שאנחנו נוציא את התקנות שההיבטים המשפטיים מוסדרים בהם. אנחנו דיברנו

בחוץ על הנושא הרטרואקטיבי, שזו בעיה משפטית. אולי לא הובנתי נכון, אני

לא רוצה שההערות יובנו שאנחנו רוצים לעכב. אדרבא, אנחנו מאוד שמחים

שאנחנו לא נגרום לכך שלאנשי קבע תהיה הוצאה גדולה בחודש אחד וכוי, וכל

הטעמים של הזריזות מקובלים עלינו.

יחד עם זאת, יש כמה שאלות משפטיות. שאלה ראשונה שאני דיברתי עליה,

הסכמת שר הבטחון לא אמרתי כמובן מאליו, אלא השאלה המשפטית שצריכה

להידרש ואנחנו טרם נדרשנו לה, האם כשאומרים הסכמת שר הבטחון הכוונה

שהוא מסכים לנוסח התקנות, שגם לזה יש חשיבות. אם אומרים שזה הסכמה

בלנקו אז אנחנו נמשיך הלאה, אבל צריך לתת את הדעת על זה, כי למיטב

ידיעתי, מאחר שאני עומדת בקשר עם היועץ המשפטי למערכת הבטחון, השר טרם

ראה את נוסח התקנות.

היו"ר י. כץ; האם את אומרת שלמרות מה שנעשה עוד אין

הסכמת שר הבטחון?



ח. כספי; לא אמרתי שעוד אין הסכמת שר חבטחון. יש

כאן שאלה משפטית, מה שכתוב בתקנה בהסכמת

שר הבטחון.

היו"ר י. כץ ;אנחנו יוצאים מנקודת הנחה.

ח. כספי; זו היתה הערת הפצ"ר, ישבנו בבוקר עם הפצ"ר

והוא שאל אם אנחנו הולכים לחקוק תקנות, מה

פירוש שכתוב בהסכמת שר הבטחון, האם זה הסכמה לנוסח התקנות?

היו"ר י. כץ-. אתם מבקשים לדחות? אם לא, אי אפשר לעורר

שאלות תאורטיות שהמשמעות שלהן היא שאנחנו

נדרשים לדחות את הדיון. אם לא אז אל תעלי אותן. מבחינתנו אתם שר הבטחון

עכשיו. באותו רגע שאתם נמצאים בוועדה, כל סיכום שאנחנו מקבלים עכשיו

הוא על דעתו של שר הבטחון. אלוף משנה יהב מייצג פה את שר הבטחון.

מ. מטון; אנחנו בוועדה לא נוהגים לבדוק אם היו

הסכמות והתייעצויות וכד'. אם שר הבריאות,

כתוב פה לאחר שהתייעץ ויש לו הסכמה, חזקה עליו שהוא קיבל. אנחנו לא

בודקים את כל הדברים.

אל תמסור נתונים שנוגעים למספר החיילים,

אנחנו לא רוצים לפגוע בהוראות בטחון שדה.

מישהו יכול לתת תשובה לשאלה באיזה סכום כסף מדובר?

ביקשתם נתונים, מדובר בסדר גודל של גבייה

על פי ההסדר כפי שהוא מוצע כאן של 80-70

מיליון שקל לשנה.

נושא זה הובא לאישור שר הבטחון, היתה ועדת שרים והיתה הסכמה, ואנחנו לא

מבקשים לדחות את הדיון. אנחנו נעמוד בדיון ונבצע אותו כלשונו כפי

שהוועדה תקבל.

לגבי מה שאמר שר הבריאות בתחילת דבריו, על נושא שיבוא לאחר מכן לפני

הוועדה אם יבוא לפני הוועדה, לגבי הורה יחיד שזה ירד מהנושא הזה.

לגבי התחולה, שהתחולה תיקבע מרגע קבלת התקנות, כי יש לנו בעיה משפטית

מבחינת הפעלה בנושא זה.

אני מדבר פה בשם אנשי צבא קבע שיצאו

לגימלאות ושרתו כ-25 שנות קבע, זה פחות או

יותר לגבי גימלאי, וגם בשם כל אלה שעברו את גיל ארבעים ובאופן אוטומטי

כשהם ישתחררו הם יהיו גימלאי צה"ל.

אני לוקח את הפירוש שניתן, את הבסיס החוקי לגבות את הסכום הזה ממי

שאינו מקבל שירות תמורת הסכום הזה. נאמר שזה ביטוח, כי כשהוא יצא כל

מערכת הבריאות הממלכתית תעמוד לרשותו.



היו"ר י. כץ; הוא גם יקבל שירות לפי החוק בצה"ל, עכעשיו

זה מעוגן בחוק.

חשבון לפי המינימום של 2.4% עם תשואה

ריאלית מינימלית של %3 בשנה, שהיום ידוע

שאפשר לקבל תשואות ריאליות יותר גבוהות מצטבר על 25 שנות קבע. האיש

משקיע מיליון שקל, ואני מזמין כל אחד שיבדוק אותי. כשהוא משתחרר ולא

עובד, אם אח"כ כשהוא עובד הוא משלם ככל אזרח את הסכום המלא, וכשהוא לא

עובד לפי התקנה שיצאה לגבי גימלאי צה"ל הוא משלם 4.8% מלא על %50

מהפנסיה שלו. אני דוחה בכל מכל שנעשה פה אפילו לכאורה חישוב אקטוארי.

אם תעשו חישוב אקטוארי וישולם כפי שצריך לבטח, יתברר לכם שזה הרבה פחות

ממה שהחייל משלם תמורת ביטוח כאמור. זה פעם אחת.

פעם שנייה יוצא פה תשלום כפול בעבור בריאות, מפני שהחייל משלם מכיסו

ומערכת הבטחון משלמת בעבור כל שירות שהוא מקבל לנותני השירות. פה נאמר

שזה בתקציב, אבל זה לא מדויק. משרד הבטחון מקבל תקציב מסגרת שיקלי

ואח"כ מתוך זה הוא משלם. לא נותנים לו החזר על שירותי בריאות. פעם אחת

החייל משלם מכיסו את הסכומים שנאמרו פה, לפי חשבוני זה 80 מיליון, ופעם

שנייה מערכת הבטחון משלמת ולא מקבלת על זה החזר.

מה שאתה אומר שהוא משלם, גובים 80 מיליון

שקל, מחלקים לקופות החולים, למרות שקופות

החולים, אם הן משרתות את החייל, הן מרוויחות פעמיים.

ועל זה משרד הבטחון לא מקבל תוספת תקציב,

הוא מקבל מסגרת ומתוך המסגרת הוא משלם.

אבל אני לא שר הבטחון, אז זה רק כהערת אגב.

שר האוצר יצא בהגדרה לא מזמן, שעם מס הבריאות 9 0% מהאוכלוסיה תקבל נטו

גבוה יותר. אני מודיע לכם שלגבי צבא הקבע זאת פגיעה משמעותית בשכר,

ומתוך זהירות אגיד ש-%90 יקבלו פחות. %90 מאנשי הקבע נפגעים פה בתנאי

השכר להם לעומת מה שהיה עד עכשיו. חד-משמעית. זה מגיע עד %4.8 מהנטו

שלהם.

מיליון שקל, על פי איזו הכנסה חודשית?

8,000 שקל ממוצע ברוטו, כפול %2.4 200

כפול 12 2,400 כפול 25 שנה 600, 3% ל"25

שנה זה מצטבר למיליון.

אני מייצג ציבור של עשרות אלפים, ולא נוקבים פה במספרים.

אני חוזר ומצהיר שהזמנתי את נציג "צוות"

משום שאמרתי מקודם שאנשי צבא קבע לא

משתתפים בפריימריז ואין להם איגוד מקצועי, לכן חשבתי שהאיש הקרוב ביותר

אליהם הוא נציג של "צוות". הוא יכול לייצג את האינטרסים של אנשי צבא

קבע.



לעניין זה הם ממלאים אחר ההוראות של שר הבטחון, וחם מייצגים פח את

המדיניות של שר הבטחון ולא של אנשי חקבע.

יש פח פגיעח באנשי צבא קבע, ציבור אזרחים

של עשרות אלפים, פגיעח יותר קשח משאר

אזרחי חמדינח בגלל חעובדח שחם קיבלו את זח קודם, ואני מקווח שחוועדח

תיקח את זח בחשבון יחד עם חחשבון חאקטוארי שביקשתי קודם.

לאחרונח אנחנו רואים פרסומים מגמתיים עם נתונים שבאים ממשרדי ממשלח או

משרד חממשלתי כזח או אחר שמודלפים לעיתונות, שבחם מותקפים תנאי חשירות

בקבע. אני לא מניח שלוועדח יש כוח בעניין זח, אבל אני מציע שחוועדח

לפחות תצא בקריאח לחפטיק עם חנוחג חזח, כי אם נרד לתנאי חעטקח מיוחדים

של כל מיני ציבורים במשק, כולל חברות ממשלתיות ועובדי מדינח, נמצא כל

מיני דברים. אני מבק שלא לחטפל לצבא קבע, שכאמור חוא לא יכול לצאת

לעיתונות ולחגיב. דבר אחד ברור, תנאי חשירות של צבא חקבע חם מאושרים

כחוק, מוסכמים כחוק עם אותם אנשים שמוציאים את חנתונים חחוצח. אני לא

יכול לחגיד לעיתונאי מח לכתוב. לכן אני מבקש שתחיח קריאח שלא ינוחל

קמפיין כזח, זח לא מוסיף לאיש מאותם עשרות אלפים שפיחם חתום.

קריאה; אני מבקש לתקן לגבי מה שנאמר כרגע. כשאני

התבטאתי קודם במלח אקטוארי או כשנזרקה פה

המלה אקטוארי לא הכוונה של 3.6%אמת נבחן בצורח אקטוארית. עם תפיסח

אקטוארית התכוונתי שיש על חשבון העתיד ויש גם חשבון שוטף. לא חיח פח

תחשיב אקטוארי. משלמים על חעתיד אף אחד לא חישב פח.

היו"ר י. כץ; אקטואריה במרכאות נוגעת לסל שירותים כולל

של חמשרד.

קריאה; אני רוצח לחבחיר בנושא של חורח יחיד,

אנחנו מסכימים שזח לא יחיח עכשיו, ומשפטית

אפשר להעלות את זה יותר מאוחר, אבל הוא אמר שאפשר אם יותר מאוחר. אני

רוצח שיבררו את הנקודה הזאת, כי אלה תקנות של שר הבריאות ולא של שר

חאוצר.

השר א. סנה; לפני הישיבה שוחחתי עם שר חאוצר בטלפון

ועמדתו חיתח כפי שחיא חיתה. לולא חחתנגדות

של מערכת הבטחון חייתי חולך על חנוסח הזח כדעת שר חאוצר. ברגע שבא האיש

שמייצג בדיון זה את מערכת הבטחון ואומר שזח דבר שלא סוכם בין ארבעת

השרים, שיש לו לזה התנגדות וזה אכן דבר שלא עלה, החובה היא לכבד את

חחתנגדות חזו. אנחנו לא רוצים לעכב את חעניין, כי חחחלטח תחיח כדעת שר

חאוצר, נחזור חנח.

היו"ר י. כץ.- אני חושב שלא שנויה במחלוקת תרומתם של

משרתי הקבע לבטחונח של מדינת ישראל,

לעוצמתח חבטחונית ולקיומח של מדינת ישראל. חברי ועדח זו, כמו כנסת

ישראל כולה, יכולים רק שוב ושוב להביע את הערכתם למשרתי הקבע, ודבר זח

איננו מוטל בספק. אני חושב שכולנו מבינים שכדי לשמור על צבא טוב, חזק

ויעיל צריך לתגמל את אנשי צבא חקבע בצורח נאותה, גם זח לא שנוי

במחלוקת. חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוא חוק כללי שחקנח שירותי בריאות

לאוכלוסיח במדינת ישראל כולח, חחוק חל גם על אנשים שלא שילמו עד היום



תשלום כלשהוא, אנשים שלא נהנו מביטוח בריאות בעבר. זהו חוק שהבסיס

לגבייה הוא במס, ומס משלמים כולם, כל אזרחי מדינת ישראל, ומבחינה זו

אנשי צבא הקבע אינם יוצאי דופן. על-פי חוק זה הם זכאים אולי לראשונה על

בסיס חוקי, עד עכשיו נהנו כתוצאה מפקודות מטכ"ל, היום כתוצאה מבסיס

חוקי הם זכאים לשירותי בריאות מצה"ל. זכות זו איננה מוטלת בספק היום,

היא אינה תלויה בשרירות לבו של שר בטחון זה או אחר, אלא היא מעוגנת

בחקיקה. מאחר שצירוף כל הדברים האלה הביא את כולנו למסקנה שגם משרתי

הקבע צריכים לשאת בנטל, אני חושב שתקנות אלה הן במקומן. אשתי שירתה

הרבה זמן בצבא קבע ואני רגיש לנושאים אלה. זה הטעם שהזמנתי את נציג

"צוות", אבל בכל זאת אני חושב שמערכת הבטחון ומשרד האוצר צריכים לקחת

בחשבון את העובדה שבתקופה שבה אנחנו מנסים לשפר את תנאי השירות של אנשי

צבא קבע ולתת ביטוי להערכה שלנו, צריך לקחת בחשבון את העובדה שנפל דבר

בישראל ומשרתי הקבע, בניגוד לכל ציבור אחר במדינת ישראל, כתוצאה מחוק

זה נושאים בנטל שיקצץ את המשכורת שלהם. לא חשוב כרגע אם זה 200 שקל או

400 שקל, אבל עובדה שהם מהיום ישאו בנטל כמו אזרחי מדינת ישראל האחרים.

אצלם זה שינוי לרעה, בזה לא יכולה להיות מחלוקת. אני הייתי פונה לראש

הממשלה ולשר הבטחון, הייתי מציע לו לעשות את זה בצורה ובהסברה נאותה,

יכול להיות אפילו באיגרת אישית לא רק בתלוש המשכורת לכל אחד ואחד משרתי

הקבע, להסביר להם מדוע ננקט הצעד הזה ואולי גם למצוא דרכים, אולי

באמצעות אכ"א, לתת הטבה או ביטוי להערכה שלנו למשרתי הקבע. במלים

אחרות, התגמול לא חייב להיות בדרך של פטור ממס הבריאות, הוא יכול להיות

בדרכים אחרות.

סיכומו של דבר, אני אביא את התקנות האלה לאישור הוועדה, אנחנו נצביע

עליהן היום מיד אחרי שנשמע את חברי הכנסת, ואני חושב שעדיף מבחינתנו

להעמיד את הדברים על דיוקם ואת המציאות כפי שהיא כבר היום, ולא לחכות

עוד חודש ולהעמיס על אנשי הקבע בבת אחת תשלום יותר גבוה.

הטיעון של מערכת הבריאות מבחינתו של השר

זה המס המקביל, ושר האוצר התחייב אתמול

בישיבת הנהלת הקואליציה שהחל משנת הכספים הבאה הממשלה כמעסיק, שר

הבטחון, ישלמו מס מקביל בעבור חיילי צבא הקבע שמשתכרים 3.8 מיליארד

שקל, ש-%5 מתוכם זה 190 מיליון שקל.

לגבי המסלול השני של מס הבריאות, אנחנו בחצי הדרך, הלכנו רק חצי הדרך

שזה ההבדל בין %2.4 ל-4.8% . אני מקווה שבתוך שנתיים אפשר יהיה למצות את

סעיף 55/ד' ולהגיע לכך שחייל בצבא קבע ישלם את המס כמו כולם. אני מסייג

בבקשתי למשרד האוצר, שיקח בחשבון שיש כאן תוספת מקורות של כרבע מיליארד

שקל למערכת הבריאות, ושיקח את הדבר בחשבון בכל דיון תקציבי שבו

מתכוונים לקצץ. היתה הודעה של שר האוצר אתמול בפורום. שיקח בחשבון את

הכפסים האלה לשנה זו ולשנים הבאות בכל פעם שבאים לקצץ מהאשפוז הסיעודי,

בכל פעם שבאים להקטין מכסות מבתי החולים.

אנחנו אישרנו בוועדה את סל הבריאות 217

מיליון. הכסף הזה נכנס, אני חושב שאנחנו

צריכים לתקן בוועדה שהביאו לנו הצעה לתקן את סל הבריאות.

ערב אישור עלות סל השירותים היו לי הבטחות

מפורשות ממשרד הבריאות. לגבי חלק מהנושאים



אמרו לי חכה, יפתרו את הבעיה של משרתי הקבע, יתוספו עוד סכומים. אני

אלבן את הסוגייה הזו עם שר הבריאות.

י. תמיר; על פי הערכות ואומדנים שיש לנו היום, שהם

יותר טובים מאשר היו בעבר, מאוד יכול

להיות שהגבייה תגדל, בדיוק באותה מידה כפי שהגבייה תגדל ויצטרכו לדעת

בדיוק מה קורה אז.

ח"כ י. לס, בחישובים שלך הכנס את השיעור המופחת, אתה עושה חישובים ללא

השיעור המופחת.

גם עלויות, גם מקורות, סביר להניח שלקראת

סוף השנה נעדכן גם את זה וגם את זה.

אני לא מבין למה אנחנו חייבים להצביע

היום. זה יהיה חמור מאוד אם נדבר כבר על

פגיעה רטרואקטיבית, מכיוון שכאשר קבעו את חוק ביטוח בריאות לא דיברו על

זה שחיילים ישלמו. נכון שח"כ י. לס העלה את זה לא אחת. לא מדובר על

עניין זה. אני שמעתי פה לראשונה את אנשי מערכת הבטחון, אני מבין את

הלחץ שבו הם נמצאים, הם רוצים להעיר הערות על עניין זה ולא יכולים,

מכיוון ששר הבטחון כנראה נתן הסכמה לעניין זה. אני שומע גם את היהודי

הנכבד שהעלה פה את הטענות וגם את הטענות מנגד הטענות הנכונות כשלעצמן,

של ח"כ י. לס בעניין זה. יש פה גם את החלק ששר הבריאות לא הסכים עדיין

עם שר הבטחון לגבי הסעיף ששר האוצר דורש אותו, השאלה האם לא כדאי

להמתין לישיבה נוספת כדי להצביע על החוק בכללותו, כדי שמערכת הבטחון

תוכל לומר את דברה ולא לשבת בפחד שלא יכולים לומר, כי אולי חלילה

יאשימו אותם בעיקוב בתקנות. הרי איננו נממצאים ב-31 בדצמבר של שנה

שעברה. אנחנו נמצאים היום לקראת סוף חודש פברואר.

אנחנו ניסינו למצוא את שביל הזהב בין חובת

המיסוי שחלה על כל עם ישראל, ותחול גם על

אנשי הקבע, ומצד שני להתחשב בנסיבות המיוחדות ולכן לקבוע שיעור מופחת,

כאשר לכולם ברור וידוע שתוך שנתיים ייבחן העניין, ואם יהיה צורך בכך

נבוא עם כללים ברורים כדי להסדיר את הנושא, אם נחשוב או אם הממשלה

תחשוב שיש צורך בשינויים. בכל אופן אנחנו נמצאים בתאריך שאם לא נאשר

היום את התיקון אי אפשר יהיה לבצע את הניכוי במשכורת חודש פברואר, ואחת

משתיים, או שנעמיס או שנפחית מהמערכת סכומי כסף, שאנחנו כולנו אומרים

שבכל זאת צריך למצוא את המקור. האפשרות השנייה שנעמיס על אנשי צבא קבע

תשלום גבוה יותר במהלך חודש אחד. אדם שמתכנן את חייו זכאי לדעת כל חודש

מה תהיה המשכורת שלו פחות או יותר, ולהעמיס עליו שלושה חודשים של ניכוי

בבת אחת זה פשוט לא הוגן כלפיו וזה מקשה על תכנון התקציב המשפחתי שלו.

אני ברשתוכם מציע שאחד מהיועצים המשפטיים יקרא את נוסח התקנות כפי שאתם

רוצים שנאשר אותו, תוך הוצאת ההגדרות כפי שאתם ביקשתם.

הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם,

התשנ"ה-1995.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 55 ו-60 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

התשנ"ד-1994, להלן החוק, בהסכמת שר הבטחון ושר האוצר ובהתייעצות עם שרת



העבודה והרוויחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין

1. בתקנות אלה חייל כמשמעותו בסעיף 55/א' לחוק. חייל בקבע חייל המשרת

שירות סדיר לפי התחייבות לשירות קבע כמשמעותו בסעיף 1 לחוק השירות

הצבאי התשט"ו-1955. סכום מופחת סכום השווה ל-50% מהשכר המומצע המחושב

לפי סעיף 1/א' רבתי לחוק הביטוח הלאומי".

אני רוצה פה להבהיר שחייל זה חייל בשירות

חובה ובקבע. אח"כ עשיתם לגבי חייל בקבע.

אח"כ יש סעיפים שמתייחסים לחייל, ואתם מתייחסים גם לחייל בשירות חובה,

כי אחרת אין מקום להבחנה.

סעיף 55/א' מתייחס לחייל בשירות סדיר.

סעיף 55/א' מתייחס לחוק השיפוט הצבאי.

בסעיף 1 פיסקה 1 זה גם חובה וגם קבע.

כשאתם מפרידים פה בין חייל רגיל לחייל בקבע, אתם מתכוונים החייל כולל

גם את החייל בקבע וגם חייל בשירות חובה, וחייל בקבע כולל רק קבע. כי

אח"כ יש סעיף שמדובר. הכוונה האם זה כולל גם חובה.

אני מבין שדי ברור שהכללים שנוגעים לרישום

קטינים חלים על כל סוגי החיילים, לעומת

זאת הכללים שחלים על דמי ביטוח, גביית דמי ביטוח, חלים רק על קבע.

מי בעד תקנה אחת כפי שהוקראה ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע, התקנה

אושרה. בבקשה, תקנה 2.

רישום ילדים קטינים של חייל. "קטין ששני

הוריו חיילים יהיה רשום בקופ"ח לפי

בחירתם. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי רישום בקופ"ח ונוהלי מעבר

התשנ"ה-1995, להלן תקנות הרישום, יחולו בשינויים המחוייבים. קטין שנמצא

במשמרות של הורי חייל יהיה רשום בקופ"ח לפי בחירת אותו נהורה, ולעניין

זה יחולו תקנות הרישום בשינויים המחוייבים".

כאן מדובר נניח על משפחה גרושה, ואילולא קבענו זאת הילד היה אוטומטית

רשום בקופ"ח של ההורה שאיננו החייל.

כי המחוקק אינו מבדיל בין משמורת?

משום שלפי החוק קטין יכול להיות בקופה שבה

רשום אחד מהוריו. נניח מקרה שהאם משרתת

בשירות קבע והאב הוא האזרח והאם אינה מעוניינת שהילד יהיה רשום בקופ"ח

של האב.

זה בדיוק מה שאמרתי, משמורת זה מונח משפטי

מוכר שהילד נמצא בהחזקת האם.

יש לי שאלה לגבי הרישא של התיק, כתוב יהיה

רשום קופ"ח לפי בחירתם של שני ההורים יחד

או כל אחד, אם אחד לא רוצה פה?

גם לגבי אזרחים הילדים רשומים לפי בחירת

שני ההורים, הם מסכימים.

היו"ר י. כץ; נקווה שלא יהיו סכסוכי אישות על רקע

ההשתייכות לקופ"ח, אם כי בעבר היה יכול

להיות דבר כזה.

יש שני בני זוג שכל אחד מהם בקופ"ח אחרת,

גם כיום על פי החוק זה מותר, אבל על זה

צריך להגיע להסכמה.

מי בעד תקנה 2 כפי שהוקראה? מי נגדל אין,

מי נמנע? התקנה אושרה.

פ. שלו; תקנה 3. דמי ביטוח בריאות לחייל בקבע.

"צה"ל חייב לשלם למוסד דמי ביטוח בריאות

א. בעד חייל בקבע שיש לו בן זוג שאין משלתמים בעדו דמי ביטוח בריאות

לפי סעיף 14 לחוק. בשיעור של 3.6% מהכנסת החייל בקבע, ובלבד שעל חלק

ההכנסה האמורה שאינו עולה על הסכום המופחת בשיעור של 2.30/0. יש התאמה של

השיעור המופחת לשיעור המוקטן של דמי ביטוח הבריאות".

חלק ההכנסה שאינו עולה על הסכום המופחת וזה לא שמטים.

אני מבין שאת מחקת את המלים "וכן בעד חייל

בקבע שהוא הורה יחיד".

כ. שלו; "בעד חייל בקבע שתקנת משנה א' איננה חלה

לגביו, וכן בעד חייל בקבע שבן זוגו אף הוא

חייל בקבע בשיעור של %2.4 מהכנסת החייל בקבע, ובלבד שעל חלק ההכנסה

שאינו עולה על הסכום המופחת בשיעור של 1.50/0".

אני מבקשת להסביר את המלים "וכן בעד חייל בקבע שבן זוגו אף הוא חייל

בקבע".

לפי תקנת משנה א', אם שניהם חיילים בקבע לא משתלמים בעד בן הזוג דמי

ביטוח בריאות לפי סעיף 14 לחוק. לכן היינו צריכים לומר תקנת משנה א'

לכאורה חלה כאשר שני בני הזוג הם חיילים בקבע, ולכן היה צריך לומר לגבי

אנשים כאלה.

היו"ר י. כץ.- הכוונה היתה לעקרת בית, אבל בעצם משום שגם

משרת הקבע אינו משלם לפי החוק אפשר היה

להלביש את התקנה הזו עליה והוא היה משלם בשיעור הגבוה.

למעשה לגבי אשה נשואה לא בצבא אז אין לה

הפטור הזה כלל.

אשה עובדת אשר מקבלת שכר. אשה שהיא עקרת

בית פטורה, וכאן משלמים.



מ. גפני; למה מבחינה משפטית הכל מנוסח בלשון זכרז

היו"ר י. כץ; זה המשך לדיון הקודם, אני מבקש פה לא

להעלות אותו. ח"כ מ. גפני, אני רוצה

להבהיר את זה באופן הברור ביותר לפרוטוקול שאנחנו לא נכנסים פה לדיני

אישות. שיהיה ברור.

ח. כספי; חייל בקבע שנשוי לחיילת בחובה או הפוך.

יכול להיות מקרה שקצינות נכנסות לקבע יותר

מהר מהקצינים, בעלי היה עדיין בחובה ואני כבר הייתי בקבע, יש דברים

כאלה.

היו"ר י. כץ; אז אתם מציעים במלים שבן זוגו אף הוא

חיילי זה מקובל? בסדר.

מי בעד תקנה 3 כפי שהיא? רק בהגדרה שנייה מדובר בקבע.

ש. בריצמן; אני מציע שיהיה כתוב שבן זוגו אף הוא חייל

או חייל בקבע.

היו"ר י.. כץ.- בסדר גמור, חייל או חייל בקבע, בסיפא זאת

אומרת שחייל הוא גם בקבע וגם בחובה.

מי בעד תקנה 3 כפי שתוקנה ירים את ידוי מי נגדי מי נמנעי התקנה אושרה.

סעיף 4.

כ. שלל; סעיף 4 דרכי גבייה. "צה"ל ינכה את דמי

ביטוח הבריאות שחייב הם חייל בקבע לפי

תקנה 3 משכרו של החייל, ויעבירם למוסד".

מי בעד תקנה 4 כפי שנוסחה? מי נגד? מי

נמנע? תקנה 4 אושרה.

כ. שלו; סעיף 5. מועד תשלום ודיווח.

"א. מועד התשלום של דמי ביטוח בריאות לפי

תקנות אלה הוא מועד התשלום החל לגבי עובד לפי סעיף 171 לחוק הביטוח

הלאומי.

ב. במועד האמור יגיש צה"ל למוסד על גבי טופס שיקבע המוסד פירוט השכר

המשתלם לכל אחד מהחיילים בקבע בתקופת התשלום שלגביה מוגש הטופס".

התקנה הראשונה כאן לקוחה מהתקנות האחרות לגבי תשלום דמי ביטוח בריאות

וקובעת את המועד האחיד לתשלום.

מ. בוטון; ב-15 לחודש, לאחר מועד התשלום, זאת אומרת

אם משלמים בחודש פברואר את דמי הביטוח או

את דמי ביטוח בריאות צריך להעביר למוסד לביטוח לאומי עד 15 לאותו חודש.

שכר של פברואר ב-15 במרץ.

א. יהב; יש לנו הסדרים עם הביטוח הלאומי לגבי איך

אנחנו משלמים את הביטוח הלאומי ואת מס



הבריאות בנוסף לביטוח הלאומי. אנחנו לא מגישים לכם שמות של כל חיילי

הקבע וכל המשרתים בסרט מגנטי, כפי שזה נהוג, יש לנו הסדרים אחרים. אני

מציע את סעיף בי לא לקבל, אנחנו מעבירים את הכסף בצורה מסודרת כפי

שאנחנו מעבירים ביטוח לאומי בצורה מסודרת, אתם מכניסים אותנו לבעיה של

בטחון שדה שאני הסברתי וקיבלו את עמדתי, לכן סעיף ב' כרגע מפריע לי.

אני מציע שזה יועבר כפי שאני מעביר את הביטוח הלאומי.

אני מציע שכשצה"ל יגיש למוסד דו"ח זה יהיה

בהתאם להסדרים שיקבעו בין צה"ל למוסד

לביטוח לאומי.

היו"ר י. כץ; מי בעד סעיף 5 כפי שתוקן? מי נגדל מי

נמנע! הסעיף אושר. סעיף 6.

תקנות אלה יחולו על הכנסת חייל בקבע

שהשתלמה בעד חודש פברואר 1995 ואילך.

מ. בוטון; אם אנחנו מאשרים היום את התקנה הזאת לגבי

משכורת שמשולמת בחודש פברואר, יש פה היבט

מסוים של רטרואקטיביות. המשכורת, היום 21 בחודש, אין חובת תשלום, חשוב

שדברים אלה ירשמו כדי שיווכח שהוועדה נתנה דעתה לעניין זה.

היו"ר י. כץ-. זה טוב שהשמעת את ההערה הזו, אבל אנחנו

נלך מבחינה זו לקולא כלפי המימסד, משום

שהזכות מתגבשת במועד התשלום.

אני לא בא להכשיל את הוועדה חלילה ולא

הייתי רוצה שתהיה בעיה של הכשלת הוועדה

בנושא הזה, כל מה שהיא תקבע כמובן שנבצע כלשונו בסיכומו של דבר. יש כאן

חוות דעת משפטית בנושא שיכול לגרום בעיה ולאחר מכן נדון בזה בבתי

המשפט. הבעיה אינה 21 יום, אם יקחו את הכסף מאנשי הקבע זה פרט שולי,

ואני ממליץ שזה יקבע מהיום שבאמת קבעתם כאן בוועדה לא בגלל שאני רוצה

לחסוך 300-100 שקל מכל אחד. רק כדי שלא לגרום מצב שאנחנו לאחר מכן

נתדיין על זה בבתי משפט.

בהסכמה שהושגה בין השרים לעניין התקנות

האלה מדובר בין השרים שהגבייה תהיה מחודש

פברואר. יתרה מזאת נושא זה הועלה בין השרים ונדרשנו לשאלה האם לקבוע

בתוך התקנות שיעור תשלום מיוחד לתשלום שיבוצע ב-1 בחודש מרץ, כדי

שיכלול את החודשים ינואר עד פברואר. אני מבין שכאן הושגה הסכמה שבכל

זאת יתחיל מחודש פברואר, אני לא מציע כרגע להעלות את העניין הזה, שיש

לקבל עליו את ההסכמה של השרים כפי שהובאה בישיבה ביניהם בבוקר ולכפוף

כאן תקנה מיוחדת שתאפשר לנו ב-1 במרץ לגבות גם בעבור חודש ינואר.

מ, גפני! אדוני המנכ"ל, זה לא כתוב בשום תקנה, אבל

לשרים מותר לטעות.

היו"ר י. כץ-. אנחנו מצביעים על תקנה 6 לפי הנוסח שלה,

כפי שהוקרא, דהיינו במקום ינואר יבוא

פברואר, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?



הדבר היחיד שמנחם אותי הוא, בגלל הרכב המשכורת של משרתי הקבע הרי

הרפורמה בביטוח הלאומי מה-1 באוגוסט הטיבה עם משרתי הקבע, כי בניגוד

לציבורים אחרים שקיבלו אחזקת רכב ותוספות אחרות הרי שאצלם מאז ומתמיד

הם שילמו על כל המשכורת, כולל הרכיבים הללו, את דמי הביטוח הלאומי,

ולכן השיעור המופחת שמשלמים על דמי ביטוח לאומי בסך הכל היטיב, אמנם

במידה לא גדולה, עם משרתי הקבע לעומת האחרים.

התקנות מאושרות ע"י הוועדה, אני מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10