הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, ב'יא באדר א' תשנ"ה, 21.2.1995, בשעה 09:35

נבחו;

היו"ר י. כץ

י. ביבי

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

י. דייו

נ. חזן

ב. טמקין

י. לס

ע. מאור

א. רביץ

נ. רקובר, פרופ', המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

א. נחמן, משרד העבודה והרווחה

י. ברק, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ר. דול, משרד האוצר

נ. ישראלי, יועצת משפטית, משרד האוצר

י. טרנר, ראש תחום הסדר גימלאות, משרד האוצר

ר. אלון, הממונה על מעמד האשה, משרד החינוך

י. ידלין, ד"ר, סמנכ"ל משרד החינוך

ד. אורנשטיין, יועץ משפטי, משרד המשפטים

ג. דישי, מתמחה, משרד המשפטים

נ. בן צבי, מרכזת ארצית השמתי נשים ועולים, שירות

התעסוקה

מ. בירון, עו"ד, לשכה משפטית, נעמי'ת

ב. זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

חכללית

א. אשכנזי, ראש מחלקה לארגון כח אדם, הסתדרות עובדים

לאומית

ד. זלינגר, יו"ר הסתדרות עובדים "מכבי"



י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

מ. הילב, התאחדות התעשיינים

ר. בנזימן, עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים

ד. בריסקמן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מ. כהן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מזכירת הוועדה! א. הנדלר

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2)

הצעת חוק איסור הפליה נענודה

2. הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - הגדרת שאירים)



1. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2)

הצעת חוק איסור הפליה בעבודה

2. הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - הגדרת שאירים)

היו"ר י. כץ; הסעיף הראשון שלפניכם מדבר על הכנסת

אלמנטים נוספים שלגביהם אסורה הפליה. זה

מבוסס על סעיף 1 להצעת הוק איסור הפליה. לשם הקיצור אקרא להצעה הראשונה

הצעת חוק איסור הפליה, ולהצעה שנייה הצעת חוק שוויון הזדמנויות, כדי

שתוכלו לשייך מהיכן בא כל תיקון מוצע.

ההצעה הראשונה באה מהצעת חוק איסור הפליה, סעיף 1, ונועד להכליל. כפי

שאתם יודעים, בנוסח הקיים היום אסור להפלות בין עובדים ובין דורשי

עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי או היותם הורים בנושאים

שכתובים בהמשך הסעיף. קבלה לעבודה, תנאי עבודה קידום בעבודה וכד', מוצע

לפי הצעה שלפנינו לכלול גם גיל, גזע, לאום, ארץ מוצא, השקפה, אמונה,

מפלגה וכד'. אסור יהיה להפלות בתנאים השונים, הנקובים בחוק בהמשך הסעיף

אסור להפלות מאחת הסיבות הללו. אגב, אמרתי בישיבה הקודמת שההפליה

השכיחה ביותר, שבה נתקלים במיוחד עובדים שנפלטו ממעגל העבודה בצמצומים

בחברות הממשלתיות ובחברות פרטיות שיוצאים ממעגל העבודה, היא הפליה

מטעמי גיל, ואני שמח שהכנסנו את הסעיף הזה באופן מפורש וצריך לברך גם

את המציעים על כך.

הסעיף השני מתייחס במה אסור להפלות, והיא תוספת שמוצעת בסעיף 1 להצעת

חוק שוויון הזדמנויות. מוצע להרחיב את הסעיפים. אנו מדברים היום בחוק

שאסור להפלות בנושאים שקשורים לקבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה,

הכשרה או השתלמות מקצועית, פיטורים או פיצויי פיטורים. אנו יודעים שהיה

פגם או היה ליקוי שלא הסדירו את הנושא של תנאי פרישה, ולכן מוצע להוסיף

ולומר, אסור גם להפלות בזכויות, תשלומים והטבות הניתנים בקשר לפרישה

מעבודה. לסעיף זה בהחלט יכולות להיות השלכות על הסדרי פרישה שונים

שעושים במקרה של צמצומים לגבי נשים. אומרים, אשה, עם הטבות כאלה או

אחרות תפרוש בגיל 60 או בגיל אחר מאשר פורש הגבר. זה נועד כמובן לפתור

את זה.

שאלה אחרת שנשאלה בדיונים הקודמים נוגעת לנושאים הבאים: האם מתן זכויות

פנסיה שונות, או האם שלילת זכויות פנסיה מבני זוג חד-מיניים, ידועה

בציבור, או כללים כאלה, האם דבר זה יהיה מעתה אסור עפ"י תיקון זה. האם

כשכתוב זכויות, תשלומים והטבות הניתנים בקשר לפרישה מעבודה, פירושו גם

איסור הפליה בנושאים אלה בין בני זוג חד-מיניים או סוגים אחרים. בישיבה

הראשונה שהתקיימה בוועדה היו שאמרו שזה אינו כולל שארים ולא כולל בני

זוג של מי שעבד במקום עבודה ונפטר. היו אחרים שאמרו שבהחלט יש לזה

השלכות לגבי מי שמקבל פנסיה תקציבית, כי כפי שראינו החוק הזה בכלל מדבר

על איסור הפליה של עובדים ושל הפליה שיוצרים מעבידים, אז לגבי קרנות

פנסיה זה לא חל עליהם. אבל מעבידים שמשלמים פנסיה תקציבית, בהחלט נשאלת

שאלה אם סעיף זה חל עליהם ואני אבקש אחרי זה התייחסות לנושא זה.

באחד הפרוטוקולים קראתי שאלה שנשאלה, נניח שבמקום, עבודה מסוים שיש

צמצומים מחליטים לתת בונוס למי שיש לו חמישה ילדים ויותר, האם זאת

הפליה מותרת, זאת העדפה מותרת, או שזה שיקול לגיטימי. אלה נושאים

שבוודאי נתייחס אליהם יותר.



בסעיף 2 להצעת החוק המשולבת מאמצים את סעיף 2 להצעת חוק שוויון

הזדמנויות. עד עכשיו היתה זכות להעדר מעבודה בגלל מחלת ילד ניתנה לגבר

וגם לאשה. בא סעיף זה ואומר, אם עובדת זכאית, בהתאם לתנאי העבודה

שנהוגים באותו מקום עבודה, לזכות מסוימת. בקשר להורות תהיה הזכות הזאת

נתונה גם לעובד שמועסק באותו מקום עבודה. זכות בקשר להורות תוגדר כך,

העדרות מעבודה בשל מחלת ילד, יום עבודה מקוצר בשל היותה אם לילד. זאת

אומרת אם יש יום עבודה מקוצר גם הגבר יהנה ממנו, זכות להשתמש בשירותי

מעון כשהמעביד מעמיד את המעון לרשות ילדי העובדים, תהיה גם של הגבר,

והשתתפות המעביד בעלות החזקתו של ילד במעון זה דבר מאוד משמעותי. ההצעה

באותו סעיף 2 מהצעת חוק שוויון הזדמנויות נועדה להקנות את כל הזכויות

בנושאים שהזכרתי גם לגברים.

בסעיף 3 להצעה המתוקנת אנחנו מאמצים את סעיף 3 להצעת חוק שוויון

הזדמנויות, כאשר אנחנו מדברים על זכויות של עובדים, מרחיבים את זה גם

לדורשי עבודה.

אנחנו מדברים על סעיף 7, שמדבר על הטרדה מינית. סעיף 7 הנוכחי בחוק

הקיים, איסור פגיעה בתנאים שציינו קודם לכן בכל תנאי העבודה בגלל

סירובו של העובד להענות להטרדה מינית. זה סעיף חשוב מאוד בחקיקה, והוא

מגן מפני הטרדה מינית. ההצעה אומרת שלא רק עובדים מוגנים מהטרדה, אלא

גם דורשי עבודה. אין ספק שהגנה צריכה להיות לא רק בזמן שאדם עובד, אלא

גם בזמן שמישהי באה ומבקשת עבודה, ונענים לבקשתך, אבל אומרים לה בתנאי

שאת יודעת בדיוק מה את צריכה לעשות, ונותנים רמזים בוטים, והאשה ששומרת

על כבודה אומרת לא בבית ספרי, ולכן לא מתקבלת לעבודה. אנחנו ערים לכך

שנושאים אלה קשים מאוד להוכחה, אבל כפי שאנחנו נראה יותר מאוחר יש כאן

גם הקלות בנושא זה.

בסעיף 4 לנוסח המשולב אנחנו מרחיבים את האיסור על מודעות, מפלות. היום

אסור שהמודעות תפלינה בין גבר לאשה. כאשר מציעים עבודה צריכים להתייסח

לגברים ולנשים במידה שווה. אינני יודע בדיוק, ואשמח לשמוע איך משרד

העבודה אוכף את ההוראה הזאת בחוק. אני זוכר לפני שנים, כשהנושא עלה

לדיון ציבורי, הסתבר שאין אכיפה משמעותית של החקיקה הזאת, המעסיקים

פותרים את עצמם והעיתונים פותרים את עצמם בדרך הפשוטה ביותר, בפיסקה

קטנה עם מסגרת קטנה כותבים "לפי חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה מודעה זו

מתייחסת גם ל"זכר" או "גם לנקבה", ובזה פתרו את העניין. בהצעה כאן

האיסור על מודעות יתייחס גם להפליות האחרות שהגישו, גיל, גזע, לאום,

ארץ מוצא, השקפה, אמונה וכוי. אי אפשר יהיה לכתוב במודעה אלא אם האבחנה

הזו מוצקדת לנסיבות העניין. בכל אופן מרחיבים אותו לא רק לגבי גבר

ואשה, זכר ונקבה.

בסעיף 5 לנוסח המשולב אנחנו מאמצים את סעיף 4 להצעת חוק שוויון

הזדמנויות, אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה על המעביד', אם העובד מוכיח שיש

לו את הכישורים המתאימים.

לגבי הטרדה מינית כתוב בפיסקה 2 פיסקה קטנה 3 "לעניין פגיעה בעובד או

בדורש עבודה מחמת הטרדה מינית לפי סעיף 7, אם הוכיח העובד או דורש

העבודה כי הוא הוטרד מינית הנטל עובר למעביד". שאלה מעניינת היא, ואשמח

לשמוע גם את דעתם של היועצים המשפטיים, מה תהיה לפי הערכתם ההשפעה של

העברת נטל ההוכחה על כמות התביעות. אחד הדברים המעניינים בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה שמספר התביעות הוא קטן מאוד, אולי בגלל שעובדים



פוחדים להתלונן, פן יאונה להם רע ויפגעו בהם בדרכים אחרות. אולי משום

שבמיוחד בכל מה שנוגע להטרדה מינית הדברים נעשים בין כותלי החדר,

בצינעה, אנשים עושים את הדברים האלה לא לעיני כל וקשה להוכיח את זה. מה

תהיה לדעתכם ההשפעה של העברת נטל ההוכחה בנושאים האלה.

סעיף 6 מאמץ את טעיף 5 להצעת חוק שוויון הזדמנויות, והוא מדבר על דיון

בדלתיים טגורות מתוך רצון לשמור על צנעת הפרט. "כאשר מדובר בהליך לפי

החוק הזה שנוגע להטרדה מינית או להפליה מחמת נטייה מינית רשאי ביה"ד

לעבודה לדון בנושא בדלתיים טגורות. הוא רשאי לקבוע כללים לגבי טדרי

הדיון ואטור לפרטם דבר על דיון שמתקיים בדלתיים טגורות, אחרת מוטלת

טנקציה פלילית". זה ללא טפק טעיף חשוב מבחינת צנעת הפרט, ויש להניח

שביה"ד יעשה שימוש בשיקול דעתו בצורה הוגנת.

בטעיף 7 אנחנו מאמצים למעשה את הנושא של למי לתת את זכות התביעה. עד

עכשיו ארגון העובדים היציג היה רשאי לתבוע, ברשות מטוימת גם ארגוני

הנשים, כעת נכתב בצורה הברורה ביותר שגם לארגון שעוטק בזכויות נשים או

לארגון שעוטק בזכויות אדם, גם אלה יהיו רשאים להגיש תביעות, והכל אם

הטכים לכך העובד.

השאלה שלי ליועץ המשפטי, האם כשכתוב "והכל אם הטכים לכך העובד" פירושו

של דבר שגם לגבי ארגון העובדים היציג וגם לגבי ארגוני הנשים, וגם לגבי

ארגוני זכויות אדם, לגבי שלושת הארגונים הללו נדרשת הטכמתו של העובד.

אני שואל את זה משום שאני יודע מתוך ניטיוני כיועץ משפטי באיגודים

מקצועיים, שהרבה מאוד פעמים כשאתה נתקל במקומות עבודה שבהם מפלים

עובדים בצורה ברורה, או לא משלמים שכר מינימום או לא מבצעים את מה

שצריך לבצע, העובד פוחד להגיש תביעה. אם תדרש הטכמתו של העובד להגשת

התביעה מאוד יכול להיות שהוא יגיד אני מוחל, אני לא רוצה את הטובה הזו

משום שאתה תגיש תביעה, תעשה כותרות, אבל בטופו של דבר אותי יפטרו

מעבודה, פת לחמי תיגדע. לכן נשאלת השאלה האם תמיד ובכל מקרה נדרשת

הטכמתו של העובד גם לגבי פעולה של ארגון העובדים היציג. יש פה עניין של

זכויות הפרט, בהחלט יכול להיות שאין מקום לתת לארגוני נשים או לארגונים

שמגינים על זכויות אדם לפעול בשם עובד מטוים, נניח שהוא מופלה מחמת

נטיות מיניות, בלי שהעובד נתן את הטכמתו. יכול להיות שפה צריך לראות אם

צריך לטייג את זה אולי לגבי חלק מהדברים, אולי לגבי ארגון העובדים

היציג בתביעות שאינן נוגעות להטרדה מינית או לנטיות מיניות לאפשר הגשת

תביעות בלי הטכמת העובד. אבל בהחלט זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

בטעיף 14 מאמצים הצעה את טעיף 6 להצעת חוק, את טעיף 12 לחוק איטור

הפליה וטעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות. זה טעיף שהופיע בשתי הצעות החוק

הפרטיות, להאריך את תקופת ההתיישנות שבה ניתן להגיש תביעות. עד עכשיו

תביעה אזרחית, לפי החוק הזה, אפשר היה להגיש תוך שישה חודשים. מוצע

עכשיו להאריך את תקופת ההתישנות לשנה ולאפשר הגשת תביעות תוך שנה.

אני רוצה לשבח את היועץ המשפטי של הוועדה, שמציג בפנינו נוטח משולב שבו

אומצו הכללים שאומצו הן בהצעת החוק הפרטית של איטור הפליה והן בהצעת

חוק פרטית של שוויון הזדמנויות, ואני חושב שמעשה החקיקה הזה חשוב מאוד,

כדי לגרום לכך שבאמת שוויון ההזדמנויות יתקיים, שהאיסור על הפליה לא

יהיה מלה ריקה מתוכן. אם נחוקק את החוק הזה, ואני מאוד מקווה שאנחנו

נביא למצב שבו בתום הישיבה הזו נוכל לקיים הצבעות לקראת הקריאה השנייה

והשלישית על הצעת החוק הזו, אני בהחלט חושב שיהיה צורך בקיום מעקב אחרי



התועלת המעשית שמאחרי החקיקה הזו בנושאים של הסברה, בנושאים של מיצוי

הזכויות בביה"ד לעבודה, כי אסור בשום פנים ואופן שהכנסת תחוקק את

החוקים היפים ביותר בלי שיהיה להם ביטוי מעשי בחיי העבודה. לכן אסור גם

לגזור על הציבור גזירה שהוא לא יעמוד בה.

אני מאוד מקווה שהדיון היום יהיה פורה. אני אתן הזדמנות לכל הגורמים.

אני מבקש להתחשב בח"כ ב. טמקין, נ. חזן וע. מאור, שצריכים לצאת לישיבה

דחופה לצורכי השעה.

אנחנו באמת צריכים ללכת לדיון בסיעה, שגם

הוא בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה, או

בעצם על חוסר שוויון הזדמנויות בעבודה, כפי שזה מתקיים בתוך ממשלת

ישראל היום בין הסיעות השונות שמרכיבות אותה, ויש רק שתי סיעות, אם כי

במפלגת העבודה לפעמים שוכחים את זה. אני גם מבין שהיו"ר רוצה להביא את

זה להצבעה היום, אני לא בטוח.

בגלל העדרכם החוק עלול ליפול, אני אדחה את

זה לישיבה הבאה.

נ. טמקין; ראשית אני רוצה לברך את ח"כ ע. מאור, אני

רוצה לברך את היועץ המשפטי על העבודה היפה

שהוא עשה של שילוב, וגם אני חושב שעכשיו הנקודות הרגישות שאתה דיברת

עליהן התבהרו הרבה יותר כך שיותר קל להכריע באותן נקודות.

כאשר אנחנו מדברים על הפליה או על איסור הפליה בעבודה או על שוויון

הזדמנויות בעבודה אנחנו רוצים להיות בין המרחיבים לסיבות שבגינן אסור

להפלות אנשים בעבודה, בתנאי עבודתם. אני כולל בזה גם תנאי פרישה וכל מה

שכרוך בכך גם לגבי אנשים בתא משפחה, עפ"י הצורות השונות של חיים

משותפים שקיימים היום בישראל. אנחנו יודעים גם שלא מזמן ביה"מ הכריע

בתחום קרוב לזה במה שנוגע לאוניברסיטת תל אביב ותנאי העבודה והפרישה של

אנשים שם, ברוח הדברים שאנחנו רוצים עכשיו לחוקק.

נ. חזו; גם אני רוצה לברך על השילוב של שני

התיקונים בהצעת חוק, שהמשמעות שלהם מרחיקת

לכת לא רק מהבחינה של תוספות של זכויות פנסיה לקבוצה די גדולה, אבל גם

מבחינת יצירת נורמות חברתיות. אני בכל זאת רוצה לפני שאעזוב להוסיף

הסתייגות אחת שמסרתי ליועץ המשפטי דווקא לסעיף 1, ולהוסיף פה גם שלא

תהיה הפליה על בסיס הפרופיל הצבאי של דורש העבודה. אני מדברת באופן

כללי, גם מבחינה הצהרתית. אני יודעת שהחוק התקבל.

זה לא מופיע כאן בסעיף, זה התקבל לפני

כשלושה שבועות וזה לא מופיע כאן, אבל

ב-2/א' אחרי פיצויי פיטורים הוספנו.

בסדר, אז אני מברכת על כך. אני מתארת

לעצמי שיהיה דיון לגבי סעיף 7, סעיף 12.

אני רוצה לומר מראש שאני עומדת מאחורי הנוסח שקיים.

אני גם מצטרפת לתחושה המאוד חשובה וטובה.

אתמול כשעברנו את חוק המכללות האזוריות,



המכללות האקדמאיות, היתה תחושה באמת שאחרי שנתיים של עבודה מביאים לאור

חוק שמביא שיפורים ותיקונים למאות אלפי אנשים, וזה החלק החשוב והרציני

של עבודת הכנסת ואני כך מרגישה גם לגבי התיקונים שאנחנו עושים, שהם לא

קוסמטיים, זה לא עוד משהו, זה בהחלט שילוב של שלושה-ארבעה חוקים פרטיים

של כמה חברי כנסת שעבדנו במשולב. הדבר הראשון הוא, שבחוק שוויון

ההזדמנויות אנחנו מרחיבים לביטול כל הפליה בעבודה, לא רק זו שבין גברים

ולנשים, אלא גם בהיבטים אחרים. ובהעדר חוקה בישראל ובהיותנו מדינה

מתגבשת, כל תרומה לנושא של ביטול כל הפליה, אם זה על רקע לאומי, על רקע

אתני, גזעי, צבע, היא חשובה בפילוסופיה הדמוקרטית התרבותית של המדינה

שלנו.

הדבר השני, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש שני צמתים. אחד, הרחבה

לדברים שלא שמו לב אליהם בעבר, והדבר היותר חשוב זה נושא האכיפה. כפי

שיו"ר הוועדה אמר, הבעיה שלנו בישראל שהחקיקה לא תמיד מספיק מתקדמת,

אלא איך לחבר בינה לבין דפוסי החשיבה, הנורמות והאכיפה. אני רואה

בתוספות את הקידום העיקרי בנושאי החלת כל אי הפליה גם על דורשי עבודה,

והשלב של חיפוש עבודה הוא מאוד בעייתי, ואולי יותר חשוב הוא נושא תנאי

הפרישה. אין זה סוד שהגענו לפשרה, לא יצאנו וכל תאוותנו בידינו, ואני

רוצה לברך את כל משרדי הממשלה, את משרד העבודה והרווחה, את משרד האוצר

ואת משרד המשפטים, על הפשרה שהיא לא הכל כי בתנאי הפרישה יש את כל

בעיות הפנסיה, אבל היא בהחלט הרבה לעומת החוק הקיים. לגבי אכיפה,

התוספת השנייה שהיא מאוד חשובה זה הנושא של זכויות של שני בני הזוג.

הזכות להתחלק בין גבר לאשה, בין אם ואב, כבר העברנו על זה חוק לפני

כחודש, בנושא מענק לידה לזוג מאמץ, וזה בהחלט שינוי בדפוסים ובחשיבה.

לגבי האכיפה אני רואה שלוש נקודות מאוד חיוניות, כי החוק טוב אבל קרה

איתו מעט. שמענו דיווחים מאנשי המקצוע ואנשי השטח שכמעט ולא מגישים

תלונות בגינו, לכן נאריך את התקופה משישה חודשים ל-12 חודשים, חשוב

מאוד. אני לא מרוצה שלא השגנו את שלוש השנים שרצינו, אבל ללא ספק זה

יהיה שינוי טוב. הזכות לארגון הוא דבר חשוב ביותר, אדוני היו"ר. אני

מתנגדת בכל תוקף שזה יעשה ללא הסכמת העובד.

גם לגבי ארגון העובדים היציג?

הכל. או שמגישים תביעה קולקטיבית, או שאם

זה על אדם מסוים וכו' מוכרחים, כל אדם הוא

ריבון ואחראי לטובתו, ואני רואה את נושא ההטדרה המינית שיחד עם ח"כ י.

דיין ואחרים הגשנו נושא מאוד חשוב בעניין, שפה יעזרו להגשת התלונה

ולאכיפה.

אני רוצה לסיים כמו כולם בהרבה תודות, קודם כל לשדולה ולנעמ"ת ולכל

הארגונים שעזרו לנו בהגשת החוקים, הרי אנחנו לא יוצרים את זה יש מאין.

מביאים לנו ואנחנו בהחלט המוציאים לפועל. למשרדי הממשלה כבר אמרתי,

ליו"ר הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה שללא ספק תרמו רבות. קודם כל אני

אגיש הסתייגויות בעיקר לצורך הדיון במליאה וכוי, כי נדמה לי שהצעת החוק

של היועץ המשפטי היא טובה מאוד, ושנית מלאכתנו עוד רבה בנושא החקיקה

לטובת העובדים, ודווקא בתנאים הפוליטיים האקטואליים של ההסתדרות

והמדינה. בנושא קידום עובדים והגנה על זכויות נשים.

אני מצטרף כמובן לכל מה שנאמר לגבי התרומה

של כל מי שתרם לחקיקת החוק המשולב הזה,

וליו"ר הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שזאת עבודה טובה. יש

לי גם הסתייגויות לגבי חלק מהדברים שאני חושב שיש בעיה עם חלק

מהנושאים, אבל כעקרון ההצעה הזאת היא הצעה טובה.

הבעיה המרכזית, ואתה אמרת זאת אדוני יו"ר הוועדה, ואנחנו דיברנו על זה

גם בדיונים קודמים, היא איך מבצעים את האכיפה בחוק הזה. אתה תאמר

שמישהו התקבל לעבודה מכיוון שהוא שחור או לבן, או מכיוון שארץ המוצא

שלו היא כזאת או אחרת, כאשר יבוא המעביד ויאמר, ולפעמים אפילו בצדק או

שלא בצדק, שפלוני התקבל לעבודה בגלל כישוריו או בגלל סיבות אחרות,

ואלמוני לא התקבל לעבודה והסיבות הן ענייניות. אינני רואה כמעט דרך

שניתן לאכוף את החוק הזה ולהרחיב את המציאות של לתת שוויון הזדמנויות

בעבודה. זה דבר חשוב מאוד, אבל עד שאיננו מוצאים פתרון לאכיפה של המצב

הקיים של החוק הזה אז כמעט ואין בו תועלת, זה לא גזירה שאין הציבור

יכול לעמוד בה. זו גזירה שהציבור חייב לעמוד בה, אבל זו גזירה שאי אפשר

ליישם אותה. ברוב המקרים היא כמעט בלתי ניתנת ליישום. אבל אין ספק שכל

הדברים שנאמרו פה בהצעה הזו הם דברים טובים, צריך לחשוב על אפשרויות של

אכיפה ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

מה זאת אומרת שלא תהיה הפליה בגלל נטייתו המינית של העובד. צריך להתקבל

עובד לעבודה בתור מורה לילדים, והוא הומוסקסואל והמנהל או אנשי החינוך

של המוסד לא רוצים שאדם כזה ילמד את התלמידים, אז זה נקרא הפליה על רקע

נטייתו המינית? הרי זה טמטום, אנחנו עושים מעצמנו צחוק. אני רוצה לחנך

תלמידים, אני לא רוצה לקבל אותו לעבודה בגלל הסיבה הזאת מכיוון שזה

הורס את המוסד, הורס את התלמידים, הורס את הילדים, הופך אותם לבהמות,

ואני רוצה לחנך בני אדם.

אני מציע לך לחזור בך מהביטוי הזה, הביטוי

בהמות.

מ. גפני! זה ביטוי תלמודי, זה לא ביטוי שאני ממציא

אותו, אני משתמש בלשון התלמוד.

אני מציע לך לא להשתמש כאן בביטוי הזה, כי

ההקשרים האלה הם הקשרים שליליים.

הרי כל המושג הזה גרוע ממה שאמרתי. לבהמה

אין זכות בחירה, לאדם יש זכות בחירה.

אני נתתי הזדמנות, אתה יודע שפניתי לפני

הדיון הזה לכל הסיעות הדתיות, וביקשתי מהם

שיביאו אנשים מומחים שיביעו את עמדתם בנושא זה. הוועדה תקבל החלטות,

אבל היא פתוחה לשמוע כל דעה, גם אם היא דעה חריגה או לא מקובלת בבית

הזה, משום שאני חושב שהצדק מחייב כלפי כל הציבורים במדינת ישראל לאפשר

להם להשמיע את דעתם, אבל אני חושב שזה לא הוגן לנצל את הבמה הזו כדי

להשתמש בביטויים כאלה.

אני לא אומר את זה כדי לפגוע במישהו, אני

אומר שזאת עמדה שלפי דעתי היא עמדתס של

רוב האזרחים של מדינת ישראל,

אני לא יכול שלא להעלות את העניין הזה כאשר אנחנו מרחיבים, ואני בעד

ההרחבה, ואני חושב שצריך להרחיב ולא ניתן בשום אופן לפגוע בשוויון

ההזדמנויות. אני חושב שנשים באמת מופלות לרעה בשוויון ההזדמנויות

בעבודה, וכל הדברים המנויים כאן. אני לא יכול שלא לדבר על הטוב שבחוק

הזה נתתי את הדוגמה של ביה"ס שאתה רוצה לחנך תלמידים ויבוא עובד ומנהל

ביה"ס לא רוצה לקבל אותו. לא נראה לי שהבנת. אני מברך על החוק, אני

חושב שזה דבר חשוב, צריך למצוא את פתרונות לאכיפה, ואני מציע לשקול

מחדש במסגרת הזו את החוק הקיים, מכיוון שאנחנו בזה פוגמים בחוק שהוא

חוק טוב.

אני לא חזרתי בי מהביטוי.

אני מבקשת להצטרף לברכות לכל היוזמים, היו

פה חברי כנטת שביקשו להעלות תיקונים

שונים, ובסך הכל נוצרה קואליציה מבורכת לתיקון החוק. אני גם רוצה

להודות ליועץ המשפטי של הוועדה שעשה עבודה טובה מאוד בניסיון לגבש את

כל הדעות ואת כל ההצעות בהצעת חוק שמונחת לפנינו.

בדיון הקודם שנערך בקשר להגדרות בסעיף 2/א' לגבי סיבות ההפליה אני

הצעתי להכליל את נושא הנכות. היתה אחידות דעים בוועדה שהנושא של הנכות

מקובל כסיבה, לאלה שעלולים לטעון שיכול להיות שהנכה אינו יכול לבצע

עבודה מסוימת שנדרשת במקום העבודה הזה, הרי החוק המקורי קובע שלא תחשב

הפליה כאשר ההפליה היא מאופיו וממהותה של התפקיד והמשרה. זה קיים בחוק,

לכן ברור שאם התפקיד הוא שליח על קטנוע ובא נכה שמרותק לכסא גלגלים

ומבקש להיות שליח על קטנוע, והמעביד יאמר לו אינני יכול להעסיק אותך

משום שאינך יכול לבצע את העבודה, ברור שהחוק מכסה מקרים כאלה ואין על

זה ויכוח. לא מכבר היה דיון באחת מרשתות הטלוויזיה בנושא אפליית נכים,

ושם הסתבר שמעבידים שמעסיקים נכים גילו שהעסקת נכים היא לא רק דבר

מועיל לנכה, אלא גם מועיל לעצמם, ובעצם כדאי להם להשקיע אולי ברמפה או

תוספת קטנה או הרחבת דלת והם מקבלים עובד מסור שכל מרצו לעבודה. אני

חושבת שהיום לא מקבלים עובד לעבודה רק בגלל הסיבה שאין שירותים קרובים

או שאין רמפה או דברים כאלה. שילוב עובדים נכים בעבודה זה התהליך

השיקומי החשוב ביותר, יותר חשוב מהרבה מאוד תגמולים כספיים שאינני

מזלזלת בהם, אבל נכה שמצליח לפרנס את עצמו, מעמדו ותחושתו לגבי יכולתו

להשתלב בחברה הם גבוהים יותר, ואני מעריכה שיש שינוי חברתי שמתחולל

ולכן זה נראה לי חשוב מאוד. מעבידים בהדרגה יתרגלו גם לקליטת עובדים

נכים.

בקשר לעניין זכויות הורים. יש גרעין של תפיסת שוויונית כמובן בראיית

המשפחה על שני בני הזוג כאחראים לגידול הילדים, וכתוצאה מכך להטיל

עליהם גם חובות וגם זכויות. החוק אינו מאפשר בעצם להטיל על שני בני

הזוג חובות שווים, כי החוק אינו מתערב עד כדי כך בניהול חיי התא

המשפחתי. אבל כאשר באים לעניין הזכויות אני רוצה להביע דעה כללית שכל

עוד נשים סובלות מהפליה חריפה בכל התחומים, כולל בתחום העבודה, אינני

יודעת אם אנחנו בהשוואתנו, כפי שישנה הצעת החוק בעניין חופשת לידה, אם



אנחנו באמת תורמים לעניין ואס אנחנו לא מעמידים את החוקים או מחוקקים

לא בהקשר למציאות הקיימת. אבל בהקשר להצעה שמוכחת לפנינו התיקון הזה

הוא מאוד מוגבל, כי הוא אומר, שני בני הזוג חייבים להיות מועסקים במקום

עבודה שבו הזכות הזו קיימת. אם היה מקרה שהעובד מועסק בשירות ציבורי

ששם יש מעון וכל מיני זכויות, והעובדת מועסקת במשרד פרטי ששם אין

זכויות כאלה, ברגע כזה כל המשפחה מאבדת את הזכויות שלה. אני לא כל כך

מבינה מה בדיוק ההגיון בזה ולמה לקשור את הזכות של ההורה האחד עם זה

שההורה השני מועסק באותם תנאים. אם ההורה השני להוותו לא השיג מקום

עבודה מסודר, אלא עובד במקום עבודה לא כל כך מסודר, עובד בחוזה אישי.

נניח שהאשה עובדת בחברת מחשבים שאין בה הסכם עבודה קיבוצי, אבל בגלל

תנאי העבודה והתחרות עובדת שם עד שבע-שמונה בערב, לעומת זאת אם הגבר

עובד במקום כזה הוא לא יוכל לקבל. אני רואה פה חיבור שהוא בסופו של דבר

פוגע באשה, כי היא לא תוכל להמשיך לעבוד באותה חברה וכוי.

בעניין ההטרדה המינית, אני חושבת שחשוב שיהיה כתוב שבנושא זה, אני

בתיקון סעיף 7 וסעיף 3 המוצע, נדמה לי ששם צריך לומר את המלים הטרדה

מינית בניסוח "מחמת סירובו של העובד להצעה או למעשה של הטרדה מינית",

ולא לפי הנוסח הקיים. לדעתי זה חשוב אלא לחזור על המושג כדי שיהיה

ברור. אני מתלבטת איך החוק הזה יעזור ועל מי מוטל נטל ההוכחה.

בתשובה למה שאמר ח"כ מ. גפני והיו"ר בנושא האכיפה. אנחנו יודעים שיש

מעט מאוד תביעות שהוגשו לפי החוק הזה עד היום, אינני יודעת אם מספרן

כבר עלה לעשר, אבל ברור שזה מספר מועט מאוד, ואני רוצה להביא דוגמה

מארצות אחרות. בארצות אחרות הנהיגו שכאשר כלפי המעביד ישנה תלונה על

הפליה בעבודה מחמת הסיבות המנויות בחוק, קודם כל מקבלים בהנחה שהתביעה

מוצדקת ועליו נטל ההוכחה שהתביעה אינה מוצדקת. אם לא נעביר את נטל

ההוכחה למעביד ונטל ההוכחה ישאר כל הזמן על העובד, המצב יהיה מאוד

קשה.

היו"ר י. כץ.- ח"כ י. דיין, את מתבקשת להתייחס גם להצעת

החוק הפרטית שלך שעברה בדיון טרומי, הצעת

חוק שירות המדינה גימלאות תיקון הגדרת שארים התשנ"ד-1994, כי אנחנו

הזמנו הנה את המומחים גם בהתייחסות להצעת חוק זו.

אני מצטערת שלא ידעתי, משום שהייתי מבקשת

להוסיף דעות של אנשים נוספים. לגבי תיקון

של חוק שוויון הזדמנויות, אני ארשה לעצמי לא להתייחס אפילו במלה אחת

להערות הפוגעות-מעליבות של ח"כ מ. גפני. הוא מתייחס לחוק קיים שאינני

חושבת שלמישהו יש כוונה לגעת בו, לשנות אותו. אני לא הייתי בדיון קודם.

אני מבינה שבישיבה הקודמת היתה הצעה שיכנס סעיף נפרד על דעת משרד

המשפטים, שאומר שאין רואים הפליה בפעולה הננקטת לשם תיקון הפליה מן

העבר לצורך יצוג הולם. זה לא מופיע בנוסח זה, אלא אם לא קראנו בעיון

מספיק. אם זו שכחה מחמת עודף עבודה, אני מבקשת להחזיר את הסעיף.

דבר נוסף ביחס לתיקונים, בשעתו הגשתי תוספת בשם "מראם החיצוני". עכשיו

זה נשמע אולי קטן בהשוואה לדברים הגדולים והקרדינלים והמשמעותיים

שאנחנו עוסקים בהם כאן, אבל המציאות אומרת לנו שיש הפליה בשל מראה

חיצוני, ואני מצטרפת כאן למה שהעלתה ח"כ ת. גוז'נסקי, אני לא מתכוונת

שאם מישהו מחפש דוגמנית צילום ובאה בחורה שמראה איננו מצדיק את זה היא

תוכל להתעקש שיש כאן משום הפליה. אלא כאשר בחורה עתירת כישורים עומדת-



מול בחורה שאין לה כישורים אלא מראה טוב, אז היא חסרת סיכוי. יש לי תיק

עב כרס לצערי של פניות. אני מתכוונת קודם כל בשירות הציבורי. במקרים

שאני נתקלתי בהם היו בשירות הציבורי לתפקידים כמו טלפניות, עובדות

מחשבים, בחורות שגמרו צבא עם מלוא ההכשרה למלא את התפקיד שאליו הם פנו

לפי מכרז או לפי מודעה. אני רוצה לשקול את האפשרות להכניס גם את זה,

ואני מצטרפת לח'יכ ת. גוז'נסקי בעניין הנכים.

ביחס להטרדה מינית, יש חוק שעומד לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט שעוסק

בהגדרה מינית. אמנם הוא ספציפי לנותני שירות, זאת אומרת הטרדה מינית או

ניצול לא בין מעסיק לעובד אלא בין נותן שירות למקבל השירות, הכוונה היא

לרופאים, עבור לעו"ד וכלה בכל דבר אפשרי. הוא עבר טרומי. שם הוא מגדיר

בצורה מאוד ברורה, והגדרה זו, המינית, חסרה לנו למעשה בכל החקיקה.

אנחנו נבחן בוועדת חוקה את האפשרות, הוא עוסק גם בפלילי וגם כעוולה

אזרחית ואפשרות לתביעת נזיקין. אנחנו נבחן את זה גם בהיבט הזה ואז אולי

נצרף.

ביחס לתיקון הגדרת שאירים, הצעת תיקון שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה

ועברה קריאה טרומית. היתה בדיקה של האוצר לגבי המשמעות הכספית של זה,

והאוצר נחה דעתו שהוא יוכל לעמוד בזה שאין מדובר כאן בדבר שיעיק על

קופת המדינה, כפי שקורה לפעמים בתיקונים. הכוונה כאן היא להחיל בחוק

שירות המדינה גימלאות את זכאות הגימלאות לגבי ידוע בציבור, כמו ידועה

בציבור. כלומר אין כאן פגיעה במושג הזוגיות במובן הדתי שלו, ההלכתי.

היו"ר י. כץ.- אני באופן חריג פניתי לכל הסיעות הדתיות

בבית הזה, ביקשתי גם שישלחו מומחים לאפשר

להם להופיע וגם לתת לח"כ שאינם חברים בוועדה אפשרות להופיע.

אבקש להציג את זה בצורה שהצגתי את זה

במליאה וגם בוועדת שרים. הנושא במחלוקת

בשל סיבות שאינן קשורות בוועדה זו. הוועדה הזו עוסקת בתיקונים סוציאלים

חברתיים. אנחנו עוסקים כאן בזכויות אדם, וזכויות אדם שוויוניות. אני

אומרת שאין כאן הצעה לגבי הזוגיות כפי שהיא משתמעת בין גבר לאשה לפי

חוקי הנישואין, אלא מוסד שמוכר בחוק שלנו ליותר מצורך אחד, והוא מוסד

הידוע או הידועה בציבור. כל זה היה כדי לומר שאנחנו מדברים כאן על ידוע

בציבור, מאחר שחיכינו גם עם העלאת החוק הזו לפסיקת בג"צ בנושא. יש

פסיקת בג"צ שהיא זמינה לכולם, וכתוצאה מפסיקת הבג"צ שמכירה בידוע

בציבור של בן זוגו, והיה מקרה של אל-על ואח"כ מקרים שלא הגיעו לבית

משפט כי לא היה צורך, כי הבג"צ הזה הכתיב תנאים לגימלאות, למשל

אוניברסיטת תל אביב שזיכתה את פרופ' עוזי אבן ברשות להתייחס לבין זוגו

כאל הידוע בציבור לפי הקריטריונים המחמירים הידועים לגבי ידועה בציבור.

מאחר שבחוק הראשי שאנחנו מדברים עליו יש איסור הפליה בשל נטייה מינית,

אני מבקשת שבחוק שירות המדינה גימלאות יכנס התיקון שיכיר בבן זוג כמו

בבת זוג הידועה בציבור לצורך זה. כפי שאמרתי יש גם פסיקת בג"צ, וגם כל

מה שמשתמע ממנה תיקונים בשטח, במציאות שכבר פרשו את הבג"צ.

היו"ר י. כץ; אני מבקש גם מהמומחים להתייחס לשאלה

המשפטית האם יש צורך בהוראה מיוחדת בחוק

שירות המדינה גימלאות לאור התיקון המוצע בחוק שוויון הזדמנויות, והרחבת

הסעיף גם לגבי תנאי פרישה, תשלומים, הטבות וכד' מצד אחד והאיסור על



הפליה מחמת נטיות חד-מיניות מצד שני. או שמא יש צורך בהוראת התיקון

בחוק שירות המדינה גימלאות.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה חייבת

לעשות הכל כדי שיהיה שוויוו זכויות לנשים,

שלא תהיה הפליה. אנחנו מודעים למצב הקיים היום, ואני חושב שלעתים צריך

לעשות הפליה מתקנת. אבל מה שעושה ח"כ י. דיין הוא בדיוק ההיפך ממה

שצריך לעשות. אני חושב שבהתנפלות הזו לאשר סטיות מהנורמות המקובלות

בעולם, וגם אצלנו, אנחנו קודם כל מקפחים את הנשים. אשה יודעת מה זה

משפחה, זוג נשוי, ילדים. באים כאו ואומרים שפתאום, ולא הייתי רוצה שזה

יהיה הדגל של ועדת עבודה ורווחה, שאנחנו בחקיקה, עם כל הכבוד לביה"מ

העליוו, אנחנו המחוקקים ואם גם טעינו בחוקים ופירושו את החוקים שלנו לא

נכון אנחנו נשנה את החוקים, ויש הצעת חוק של ח"כ א. פורז ואחרים שבאה

לתקן ולהגדיר מה זה זוגיות. לפי השיטה שלך, הראש שלך והתפסיה שלך שני

אחים שחיים יחד הם גם זוג. הם ידועים בציבור.

הם לא עומדים בקריטריונים של ידועים

בציבור.

י. ביבי; אנחנו פה מסרסים, מעוותים את כל הכוונה

שלנו לזוגיות. אמא ובת שחיות יחד. אני

רואה שאת מעקמת את הפנים עו"ד רחל בנזימן, אנחנו עוסקים בנורמות, לי יש

נורמה אחרת משלך וזכותי. אם את מכבדת את זכותו של גבר לחיות עם גבר

ולהיות ידוע בציבור, כבדי את זכותי לומר שהנורמה שלי שונה. יש זכות

לומר שהנורמה שלי שונה משלך. אני אומר שיש סוג אנשים כמו ח"כ י. דיין

ואחרים שיש להם נשמה יתרה לכל זכות של מישהו אחר, רק את מי שחולק על

דעתם הם לא יכולים לשמוע ולהבין שיש לו דעות. זה עניין של השקפת עולם

איך אנחנו רואים את המשפחה ואת הזוגיות. אני חושב שהנולמלי זה אשה

וגבר, וחריג שזוג זה שני גברים. לפי השקפת עולמי, לפי המקובל בעולם.

הפסיקו להאשים אותנו שאנחנו הלא-נורמלים שאנחנו חושבים שזוג גברים זה

הזוג הנורמלי. אני חושב שגם הכנסת צריכה לחוקק חוק לפי הנורמות

המקובלות על רוב העם. אני מייצג את ההשקפה של רוב העם, ולא ח"כ י. דיין

שמייצגת חריגים.

אני קורא לוועדת העבודה והרווחה, זו ועדה רצינית מאוד, אני מאוד מעריך

את יו"ר הוועדה, יש לנו נושאים רבים, אני יודע שהצעת חוק שלי שעברה

קריאה טרומית כבר שוכבת שנתיים בוועדה. נטפל בחוקים של אלמנות ושל

יתומים ושל קיצבאות ובעיות יותר חשובות מאשר הנושאים החריגים האלה

שמשקפים קבוצה שולית של ח"כ י. דיין וחבריה.

היו"ר י, כץ; אני שילבתי את ההצעה הזו משום שאני בהחלט

רואה קשר בינה לבין חוק שוויון הזדמנויות

והתיקון שאנחנו מביאים בו בנושא תנאי פרישה, הטבות, תשלומים והטבות

שנוגעות גם לאיסור מחמת נטיות מיניות. אני מציע שלא נחלק ציונים זה

לזה, ועדה זו היא ועדה פוריה ביותר בכל מה שנוגע לקיצבאות ולענייני

ביטוח לאומי, אנחנו עוסקים בזה השכם והערב. אין.. לנו כל נקיפות מצפון,

אני גם לא הייתי מציע להגדיר את הקבוצות האלה כקבוצות חריגות קטנות

בהיקפן, כאלה או אחרות. אנחנו מדי פעם מטפלים כאן בקבוצות יותר קטנות.

להבדיל אנחנו מטפלים בקבוצות קטנות כגון חסידי אומות העולם, ובכל זאת

כאשר יש עיוות, אנחנו רוצים לתקן, אנחנו מקדמים יוזמת חקיקה. אני נותן



את זח בתור דוגמה. אנחנו מטפלים במשפחות חד-חוריות, אסירים וכד' שהן

קבוצות קטנות מאוד באוכלוסיה, ובכל זאת כשיש עיוות חברתי שאנחנו חושבים

שצריך להלחם בו באמצעות חקיקה אנחנו עושים את זה. לכן נתנו גם ביטוי

ובמה לנושא הזה. זה ממילא נמצא כרגע לא באותו מעמד של הצעת החוק הזו,

שהיא כבר לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

נ. רקובר; הזכויות הסוציאליות מקורן במקורות

היהודיים. הזכות שבתורה לגבי פיצויי

פיטורים היה דבר יוצא דופן במערכת המשפטית המקובלת בעולם, וכך גם אתם

יודעים שיסוד התורה שהתפתחה כאן בארץ בא ממענק שהתורה מחייבת לתת לפי

הסדר החברתי שהיה. אז היה מדובר על יחסים בין אדון לעבד, והורחב הדבר

ביחסים בין עובד למעביד, העניין של הלנת שכר, שהוא כבר בתורה וכבר אומץ

כחוק בארץ, והיתה מי שהצטערה על כך, זו היתה השרה ש. אלוני, שאמרה שחבל

שאין החוק נקרא חוק הלנת שכר. כדי שיבוא הדבר לידי ביטוי שהמקום של

הגנת השכר בימינו הוא בתורה היהודית ובזכויות הסוציאליות שהתורה נותנת

לעובד, אסתפק בשתי דוגמאות אלה כדי לבטא שזכויות העובד הן הזכויות

הראשוניות במעלה שהעסיקו כבר בתורה שבכתב, ולאחר מכן בתורה שבע"פ, הרבה

מאוד את חכמי ישראל. גם הנושא של הפליה מופיע בפסוקים שבתורה כגר כאזרח

וכוי, והגנה מיוחדת הניתנת לחלש ולחלשה ולאלמנה. דברים אלה ידועים דיים

והם באו רק לתת רקע מבחינת משפט לפני שאני מגיע לעניין המסוים שבו

אנחנו מתבקשים עכשיו לדון כאן בוועדה.

לכאורה הנושא הוא ממוני גרידא, תגמולים, תשלומים, עניין של ממון שאינו

קשור לעניין הדתי ולא לעניין הערכי. כך לכאורה אפשר היה להבין את

הדברים, אבל לאמיתו של דבר אין הדברים כן, משום שההשלכות שיש לחקיקה הן

השלכות ללא ספק ערכיות, או בלשון אחרת הערכים ללא ספק מכתיבים גם קביעת

נורמות שההשלכה המעשית בחיים הן בהטבות ממוניות. משום כך הדברים קשורים

ושלובים יחד. השקפת העולם והפועל היוצא מהשקפה זו לגבי קביעת נורמות של

התנהגות. דבר זה היה נכון תמיד, דבר זה היה נכון לגבי כל חקיקה, דבר זה

צובר תאוצה לאור חוק כבוד האדם וחירותו שבו נקבעו בעליל הנורמות

הערכיות כמכתיבות אפילן את חוקיותם של חוקים שהכנסת תחוקק, משום שנאמר

שחוק היסוד מטרתו להגן על האדם וחירותו כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואלה שני ערכים חשובים שעל פיהם,

בהתאם לסעיף 8, עשויים חוקים להבטל. כלומר שמה שיקבעו כאן הוא כבר לא

בהכרח יהיה החוק, משום שיבוא ביה"מ ויבחן את הדברים לפי פיסקות ההגבלה

המנויות בסעיף 8, ויתכן שדבר זה יתפרש ע"י ביה"מ כנוגד את הערכים של

החוק הזה ומשום כך הם עשויים להבטל. כלומר, הערכים היהודיים כיום הם

בעלי משמעות יותר גדולה מכפי שהיו, והם היו תמיד בבסיס הדיון הערכי, גם

בכנסת וגם בביה"מ אבל הוא הרבה יותר אמיץ עכשיו, גם לאור כמה פסקי דין

שביהי'מ העליון ביסס את קביעתו האם אותו ערך תואם את היותה של מדינת

ישראל מדינה יהודית.

המשמעות של הדברים שאתה אומר היא, שאם

לדוגמה יתקבל תיקון לחוק שסותר את ערכי

היהדות, כפי שהיהודת הדתית רואה אותם או על-פי הפרשנות המוסמכת, אז

בהחלט יכול להיות שביה"מ העליון יפסול את התיקון... הדבר השני, מה קורה

כשיש סתירה בין ערכי היהדות נניח לבין ערכי הדמוקרטיה?' מה המשמעות כאשר

ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם מחייבים תיקון כזה, י ולעומת זאת ערכי

היהדות סותרים את העקרון?

שמעתי בקשב רב את דבריך, אבל אנחנו מדברים

על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית,

אי אפשר אחרי המלה יהודית לשים נקודה.

בפעם הראשונה, בפעמים האחרות השארת את זה

ביהודית.

באמתחתי פסקי דין מועטים ודברים לא רבים

שנכתבו גם במסגרת של פסקי דין של ביה"מ

העליון, עוד יותר במסגרת אחרת של מאמרים שנכתבו כהצעות להבנת דברים

אלה.

פסק דין אחד למשל הוא פסק דין שפר, שעוסק בהמתת חסד, או רצח מתוך

רחמים, תלוי איך תקראו את זה. שם השופט אלון חשב שהשיטה היהודית בדבר

המתת חסד, שקובעת שהמתת חסד אקטיבית היא אסורה והמתת חסד פסיבית היא

מותרת, זו הגישה היהודית שמשלבת ומביאה להתאמה עם הגישה הדמוקרטית. את

העניין הזה אימץ עקרונית השופט ברק בספרו על פרשנות החוקה, ואמר שזאת

דוגמה מצוינת להראות כיצד אפשר לשלב ערכים יהודיים ודמוקרטיים גם יחד.

אבל יחד עם זאת אמר השופט אלון, המשנה לנשיא ביה"מ העליון, בפסק דין

שפר, שגם אם אומות העולם יקבעו אחרת, היינו לא כמו המצב היום שרק

בהולנד מותר להמית המתה אקטיבית, אלא אם כל העולם יקבע שמותר להמית

המתה אקטיבית ורק היהדות תאמר שאין הדבר מותר, גם אז יהיה חייב ביה"מ

לפי הכרתו לקבוע שמאחר שהחוק קובע שהמדינה הזו ערכיה הם ערכים של מדינה

יהודית, הרי שיהיה צורך, הרי שיגבר האלמנט היהודי על האלמנט הדמוקרטי.

זה מפיו של השופט אלון. השופט ברק באופן עקרוני אימץ את ההצעה של השופט

אלון בפסק דין שפר בעניין המתת חסד כדוגמה לשילוב של ערכים יהודיים

ודמוקרטיים.

כאן אני מגיע לדוגמה אחרת שנותן השופט ברק בספרו על החוקה, כשהוא דן

באלמנט של מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית ובהתנגשות ביניהם, והוא מביא

דוגמה שבה תינתן עדיפות למדינה היהודית על הערכים הדמוקרטים, כמו בדיני

נישואין וגירושין. זהו מאבני היסוד של הכרת האומה ובכך היה רואה עדיפות

של היהדות, אם כי ללא ספק יש בכך אלמנט של כפייה דתית ועוד ועוד,

שעשויים להיבטל מחמת היותם נוגדים את הערכים הדמוקרטים, אבל משום שהם

יהודיים בצורה שורשית כל כך יהיו מועדפים על פני ערכים דמוקרטים.

מה המסקנה המשפטית שלך לגבי הצעת החוק

הקונקרטית של ח"כ י. דיין?

אתם יודעים שפסק הדין של אל-על הוא פסק

דין שבמחלוקת בין השופטים. הרוב היה של

שניים כנגד אחד. היו דעות של המשנה לנשיא ביה"מ העליון, השופט ברק, ושל

השופטת דורנר מחד-גיסא, ושל השופט קדמי מאידך-גיסא. האלמנטים המשפטיים

שהוזכרו, הארגומנטים שהועלו שונים כל אחד מחברו. מה שאמר השופט ברק לא

אמרה השופטת דורנר, מה שאמרה השופטת דורנר במיוחד לא אמר השופט ברק,

משום שהיא העלתה את הדבר לעניין של סולם ערכים, ואילו השופט ברק השתדל

שלא להביא אותם למסגרת זו. השופט קדמי הלך בקיצוניות האחרת ופירש

בעיקר, שוב לא מבחינה דתית אלא מבחינת הנורמות החברתיות שהוא מכיר,

והוא אמר שיש לפרש את המלים בן זוג בהקשר הידוע, בהקשר הקלאסי, שהוא

בין איש לאשה, ומשום כך הוא קבע שלא נכון יהיה לקבוע שקשר בין בני זוג



ממין אחד מהווים בני זוג לצורך הקביעה כפי שהיתה באותו פסק דין. אם אתה

שואל אותי מה יאמר ביה"מ העליון בהרכב של תשעה או של שבעה כשיבוא הדבר

לידי דיון, לא אוכל אלא להתנבא, ולא אנסה או אסתכן להתנבא מה יאמר

המחוקק. אני רק מסמן מה הם האלמנטים, כלי העבודה שעשוי ביה"מ להשתמש

בהם כשהוא יבוא להכריע בבעיות הללו שלפניו.

האלמנט של החד-מיניות, בין אם נקרא לזה נטייה מינית או סטייה מינית,

איד שלא נקרא לנושא, ולא נגדיר את הדברים כאן.

הוא לא נמצא בשום ספר כסטייה מינית.

נאמר כך, זו היתה סטייה לפני שנים אחדות,

מקובל בעולם הפסיכיאטריה שזו סטייה

פסיכולוגית, פסיכיאטרית. בהצבעה של האגודה לפסיכיאטריה בארה"ב הוחלטה

החלטה שזכתה לביקורת חריפה ביותר בקרב חוגי הפסיכיאטרים, למחוק את

העניין של הסטייה המינית מגדר המחלות הפסיכיאטריות.

העניין של משכב זכור בהקשר למדינה נאורה ולחברה נאורה, ראשית הדבר

מתעלם מדעה מאלמנטים היסטוריים. כל מי שלא יבדוק את ההיסטוריה ואת

ההיבטים החברתיים שהיו, שעניין של נטייה מינית של אותם בני זוג הוא

עניין נאור. הראיה היא בעולם העתיק, חכמים הכירו את הסביבה הנוכרית

שלהם והכירו שהיו נישאים זה לזה שני בני זוג, ואפילו היו נישאים לבעלי

חיים, ואפילו היו כותבים כתובות לבעלי חיים. אנחנו צריכים להיות ערים

ולהסתכל נכוחה. יחסי מין בין אדם לבעלי חיים הוא דבר קיים. אם הוא 2%

או 5% יש על כך חילוקי דעות. אני לא משווה.

אני מציע לא להפוך את הישיבה הזאת למעשה

ליצנות ולא לכינויי גנאי, אף , אחד מאיתנו

לא יודע מה יהיה בשנת 2525, יכול להיות שתהיינה עוד התפתחויות בחיים של

אומות בנות תרבות, אבל במצב הדברים הקיים אנחנו מתייחסים כרגע לתופעה

שהיא עובדה קיימת לא רק בחברה הישראלית, אלא בכל החברות, וההתייחסות

הקונקרטית היא להצעה שמונחת בפנינו.

אם כי התופעה של יחסים בין בני אדם לבעלי

חיים היא תופעה קיימת. היא קיימת במידה

מועטת לא אצל היהודים, אבל כיוון שאתם גוררים אותי, היא קיימת בארץ.

אשתי היא אחות בבית חולים והם הזדעזעו ערב אחד כשבא אדם שאינו יהודי,

שמיעיו נקרעו ביחסים עם כלב. זה שייך לענייננו, משום שאם נטייה מינית

ראויה לכבוד ולהתייחסות, או יותר נכון לאי התייחסות, אז גם אם אדם לפי

הגדרתי נגוע ביחסים עם בעלי חיים יש צורך להיות עיקבי ולומר נטייתו

המינית ליחסים מיניים עם בעלי חיים אינם רלוונטים.

אבל בעל החיים אינו הולך לעבודה. אולי

בשירות המדינה קיבלו כמה כלבים לעבודה.

פרופ' רקובר, לכל מי שמופיע בוועדה יש

הזכות לומר את כל העולה על רוחו, אבל נדמה

לי שכנציג בכיר של משרד המשפטים לך אסור לעשות את ההשוואה הזו. אני

חושב שלך אסור לבוא אל המחוקקים ולומר אם תקבלו את זה אתם צריכים

להרחיב את זה גם על בעלי חיים.

אנחנו לא מאשרים נטיות, אנחנו מאשרים

זכויות של עובדים. זה דיון על אי הפליה.

הדברים שהבאתי הם דברים כתובים, מפורשים,

כל אדם משכיל יוכל להכנס לספריית הכנסת

ולראות כיצד ראתה החברה היהודית את סביבתה ואמרה את מה שאמרה. העניין

של נציג בכיר או לא בכיר של משרד המשפטים לדעתי אינו רלוונטי, אני

הוזמנתי הנה לא כמייצג את משרד המשפטים אלא להציג את העמדה היהודית

בנושא זה. אהיה לא ישר עם עצמי אם אעלים את הדברים.

האם כוונתך היא שאס פורצים את הגדר

וקובעים זכויות לבן זוג חד-מיני מן הראוי

לפרוץ את הגדר ולהעניק זכויות גם למי שמקיים יחסים עם בהמות?

אם הדבר יהיה תלוי בהגדרת בן זוג אני מניח

שלא יקראו לבעל החיים בן זוג, אם הוא יבקש

כרטיס טיסה לבעל החיים שהוא נוהג לקיים איתו יחסי מין ושאינו ראוי

שיהיה מופלה.

אם זה עדיין לא ברור, נאמר שליחסי מין בין בני אותו מין קוראים במקור

המקראי תועבה. לא כל עבירה נקראית תועבה, אבל עבירה זו נקראית בשם

תועבה. פסק דין אנגלי מלפני זמן רב שהובא ע"י השופט חיים כהן בפסק הדין

בן עמי נגד היועץ המשפטי לממשלה, מביא פסק דין 224/63, בקשר ליחסים עם

אשה שלא כדרכה, משפט עתיק מאוד, אבל אולי כיוון שזה נאמר מפי גוי תהיה

יותר נכונות לשמוע אותו. משכב אשה שלא כדרכה נראה גרוע ממשכב זכר וגרוע

ממשכב בהמה, מפני שיש פה משום עלבון ישיר יותר כלפי בורא הטבע והבעה

מחוצפת יותר של בוז לחכמתו, דחיית סידרי בראשית שהוא עשה ומרד נגדם

ונגדו גם יחד.

אנחנו חוזרים כרגע אך ורק לנושא של שוויון

הזדמנויות ואיסור הפליה. אני רוצה לתת את

רשות הדיבור לנציגי השדולות. אני עברתי על פרוטוקולים בדיונים הקודמים,

למעשה כל הגורמים התייחסו להצעות החוק הללו, ובמיוחד השדולות. גם אני

וגם קודמי נתנו לכם זכות ביטוי. לעומת זאת קופחו במידה מסוימת דווקא

אנשי התאחדות התעשיינים. לכן אני מבקש מכם לקצר בדברים, להתייחס אך ורק

לנוסח הספציפי ששולב ע"י היועץ המשפטי, להערות של ח"כ בתחילת הדיון.

היו"ר שאל לגבי הקשר בין שתי הצעות אלה,

סעיף קן 6 לסעיף 2 לחוקן

זה נפל, מכיוון שלא נשמעו כל הסתייגויות

בנושא זה עד עכשיו אנחנו נקדם את החקיקה

של החוק המשולב, איסור הפליה ושוויון הזדמנויות, נייחד את הדיון. זה גם

לא באותו שלב.

לגבי ההערה שהעלת ח"כ י. דיין לגבי הסעיף

שנשמט למעשה, אם נכון מבחינת היועץ המשפטי

של הוועדה לגבי העדפה מתקנת. אני קוראת לזה העדפה מתקנת, וזאת ההערה

שלא תחשב כהפליה, פעולה לתיקון.



אנחנו מדברים על תכנית שתתקבל כהצעת החוק שעומדת לפני ועדת חוקה לגבי

העדפה מתקנת בשירות המדינה. מבחינה היסטורית זכויות אלה כוונתן היתה

להגן על אותן זכויות יתר. למשל, אפילו 3/א', הריון ולידה, זה סעיף כללי

שבשעתו הוכנס, למשל זכויות הוריות שעלו.

מ. נוטוו; כל זכות המוקנית לעובדת ויש בה העדפה היא

לא תחשב כהפליה.

אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי. נניח שנציב

שירות המדינה יעשה את מה שהוא אומר שיעשה

וינהיג בתוך שירות המדינה תוכנית העדפה לבני קבוצות מקופחות, וזה יכול

להיות אנשים בני לאום אחר או מפלגה אחרת או אמונה אחרת. לכן לדעתי זה

לא יכסה.

אני רוצה להצביע על כך שזה גם לגבי עובדת. בחוקה של קנדה, למשל, אחרי

סעיף השוויון הכולל יש סעיף ספציפי שקובע במפורש שלא תחשב כהפליה כל

תוכנית להעדפה.

לעניין הערתה של ח"כ ת. גוז'נסקי לגבי הזכויות ההוריות והאופן שבו הן

מסוייגות. כמובן שאני מצטרפת לעמדה של ח"כ ת. גוז'נסקי. בהצעת החוק

המקורית אכן היתה הצעה ברוח זו, והנוסח שנמצא לפנינו הוא לצערי מצומצם

לפי דרישות של משרד העבודה ומשרד האוצר. עמדתי ברורה. ההצעה הזאת

מבוססת על לשון סעיף 4 במקור, שבו זכות העובד הוענקה מכוח זכות העובדת,

אבל כאשר מדברים על קונספציה, ועל זה דיברה ח"כ ת. גוז'נסקי, מדובר על

זכויות לעובדים. כולנו יודעים שכאשר הזכויות ניתנו לנשים לא היו הגבלות

לגבי בני זוגן, כאשר אנחנו מעניקים זכויות לגברים אנחנו מגבילים את

בנות זוגם, ואני אמרתי זאת כמעט בכל ישיבה של הוועדה, ואני חוזרת

ואומרת ואני מקווה שהחקיקה אכן תתוקן, מה שיש כאן אני רואה כשלב ראשון

של הענקת זכויות לצערי מתוך התפשרות עם דרישות המשרדים.

לגבי זכות התביעה, וזה הסיוג של ההסכמה של העובד, אנחנו כמובן חושבים

שזה נכון. אם אנחנו מתקנים את העבר ואת הזכויות שהיו על פי החוק, אני

חושבת שזה נכון. אני רק רוצה לומר מבלי לפגוע בנציגי ארגוני העובדים,

לעתים השיקולים של ארגוני העובדים כאשר מדובר בהפליה לא עולים בקנה אחד

עם טובתה של העובדת. לכן לא כדאי שתוגש תביעה בניגוד להסכמתה של

העובדת, גם כאשר מדובר בארגון העובדים היציג.

לגבי הטרדה מינית. עלינו להישמר מלהתייחס לאדם נשך כלב. זאת אומרת

שהבעיה היא הטרדה מינית של נשים ע"י גברים, המקרים החריגים הם הפוכים,

ואותם מקרים הם יחסים מועטים, ואנחנו יודעים היום שמספר התביעות שמוגש

הוא קטן מאוד. החוק מנוסח ואין לי בעיה איתו, לגבי החקיקה הזו אנחנו

אולי כבר מאחרים את המועד, אבל אני כבר אומרת מראש שראוי לתקן את סעיף

7. הוא אינו מקיף מספיק, הוא לא מגדיר מספיק מהי הטרדה מינית, ולנו יש

כבר הצעה שאני מקווה שהיא תובא בקרוב.

ד. בריסקמן; אני מסכימה עם הערותיה של רחל בנזימן,

בעיקר לגבי הנושא של העדפה מתקנת. לדעתי

זה חיוני להכניס את זה, כי אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתביעות

הפוכות.



אני רוצה להתייחס שוב לנושא של נכים ומוגבלים, שמשום מה נשמט, ואני

רוצה להגיד שמועדפת עלינו ההגדרה של מוגבלות פיסית או נפשית ולא נכים,

זאת גם ההצעה שארגון "בזכות" העביר ליו"ר הוועדה בעניין תיקון הסעיף.

פניתי לארגון "בזכות" והצעתי להם להעביר

אלינו נוסח שיגן גם על אנשים שמוגבלים

מבחינה פיסית או נפשית, נכים.

הנוסח שהם העבירו מכניס לאותו סעיף 2/א

איסור הפליוז מטעמים של מוגבלות פיסית או

נפשית. המושג נכות בדרך כלל מתקשר לנכות פיסית.

ההגדרות של נכות אומרות הגבלה מבחינה

גופנית, שכלית או נפשית.

ד. בריסקמן; פה אין הגדרה של נכות, יכול להיות שאפשר

להכניס הגדרה של נכות שתכלול גם את

המוגבלות הנפשית.

אנחנו נבוא עם הצעה מגובשת לקראת הישיבה

הבאה.

עוד שתי הערות מאוד קטנות שלא עלו בעבר,

להכניס לחוק הזה גם לשכות תעסוקה בפרטיות

שלא יוכלו להפלות. זה בא לידי ביטוי בחוק שירות התעסוקה, כי שם נעשית

הפליה פעמים רבות מאוד, בחוק שירות התעסוקה ולא בחוק שוויון הזדמנויות,

שיהיה אסור לא רק על מעביד. לכן אני חושבת שצריך להכניס את אותו

תיקון.

בתיקון שיכניס את הפרופיל הצבאי יש לנו הערה מפורשת שאסור לשאול שאלות

על פרופיל צבאי, עולה השאלה אם לא צריך להוסיף את זה לגבי תנאי הפליה

אחרים שלא ישאלו שאלות על הורות או על נטייה מינית או על לאום או על

דת.

אם זה קשור לאופי העבודה חייבים לשאול אבל

יש חוק שמגביל ואומר שכאשר לא אומרים

לתפקיד או המשרה, לצורך זה צריך לדעת את כל הנתונים האלה.

אנחנו דנו בכל הישיבות הקודמות, אנחנו נגד

הפליה ואין לנו שום עניין בהפליה. יש מספר

שאלות שמתעוררות בחוק, הרי יצטרכו בסוף ליישם את זה ואנחנו חוששים

שתהיה הצפה, בניגוד למצב היום שבאמת אין הרבה תביעות אז אפשר להגיד.

אבל מצד שני יכולות להיות הצפות של בתי הדין ובתי הדין למעשה ינהלו את

תנאי העבודה במקום העבודה. מזה צריך להיזהר.

בסעיף 2 לנוסח לא ברור האם הזכויות של יום עבודה מקוצר של זכות להשתמש

בשירותי, כל מיני שיקולים, ואיני יודע איזה שיקולים היא תפעיל.

הארגונים האלה יכולים להיות ולפעמים הם אכן פוליטיים. לארגון עובדים יש

זכות להיות פוליטי. ארגונים כאלה יכולים להיות רבים, יכולים לקום אך

ורק כדי להטריד מעסיקים, למצוא כל מיני הפליות, הרי אם מחפשים מוצאים



פח נותנים זכות משפטית לארגון כזה או ארגון במרכאות להטריד את המעסיק,

בתביעות משפטיות.

ת. גוז'נסקי; נניח שיקום ארגון שמגן על חרדים שמופלים

במקום עבודה, מה רע בזה?

ההצעה שאני רוצה להעלות אותה היא רשימת

ארגונים, או שיהיו בתוספת או שהשרים יאשרו

אותה.

זה עונה על חלק מהבעיה, הארגונים האלה

יצוצו כפטריות לפי דעתי.

יש לעתים בהסכמי עבודה או גם בנוהל, לפעמים זה כתוב בהסכם העבודה,

לפעמים מוסכם על מצבו הסוציאלי המשפחתי של העובד כשמדברים על נוהל

פיטורים, ובהחלט מתחשבים כשמדובר בבעלי משפחות שחלק לא יפוטרו. יכול

להיות מצב כזה שאנשים שאינם בעלי משפחה או שאין להם ילדים מצבם

הסוציאלי הוא אחר. האם אתם מציעים בהצעת החוק לאסור לחלוטין שיקול כזה,

כי זה קיים, יש דבר כזה למעשה במו"מ בין הנהלות לעובדים, בעיקר בפיטורי

צמצום כשלוקחים בחשבון את מצבו הסוציאלי של העובד שזה כולל את מצבו

המשפחתי. ארגון העובדים אומר, למה אתה מפטר אדם שיש לו שלושה ילדים, יש

פה רווק בן 25. האם זה לא שיקול לגיטימי במהלך ההידברות לשחרר מעבודה

או לפטר דווקא, אם רוצים לאסור את זה בחוק אני חושב שזה לא יהיה נכון.

לצערי מתוך ניסיוני אני יודע שבדרך כלל

באמת הוועדים, העובדים מעלים את הטיעון

הזה, אבל הוא אף פעם לא מתקבל על דעת ההנהלות.

לפעמים כן, אני חושב שבתעשייה האווירית

עשו את זה. בהחלט יכול לחיות מצב שישאירו

את ההורים ומי שלא הורה שיפטרו אותו. צריך להשאיר את המצב ולתת

אפשרות.

אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לזה.

היום לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש

זכות לארגון העוסק בזכויות נשים להשמיע את

דברו, אני הגשתי בקשה לביה"מ להתערב, ביה"מ דרש ממני הוכחות שאני ארגון

העוסק בזכויות נשים והייתי צריכה להמציא תצהיר ותעודה על עמותה וכוי.

אני חושבת שיהיה הרבה יותר נכון להשאיר לביה"מ את האפשרות לבדוק מיהו

ארגון העוסק בזכויות, אני אומרת שזה היה נקי, הרבה יותר מהשפעות

פוליטיות ומקביעה של רשימה ע"י שר.

לגבי תיקון החוק שוויון הזדמנויות, אני

מניח שיש לנו משהו אחר. תשובה לשאלת של

ח"כ ת. גוז'נסקי, הכוונה בסעיף זה של זכויות הורה זה בפירוש כאשר הזכות

הזו קיימת לבן הזוג האחר שמבקש חלוקה שוויונית של זכות קיימת, ולא זכות

חדשה כי זה עולה כסף.



התיקון לסעיף 2/א' בחוק שוויון הזדמנויות, התוספת של פיסקה קטנה 6,

התיקון הוא תוצאה של עבודת צוות שמינתה ועדה תוך יצוג של ח"כ שהציעה את

הצעת החוק הזה, והניסוח של הפיסקה הזו לא הולם את עבודת הצוות וזה

מוסכם. סעיף 2/א' פיסקה 6 זה ניסוח של הצוות. תשלומים לעובד בקשר

לפרישה מעבודה. אני גם החלפתי מלה עם ח"כ ע. מאור, שהיא הציעה את ההצעה

הזו, והיא אמרה לי בפירוש שהיא עומדת מאחורי הפשרה שהגיעו אליה חברי

הצוות ולא עומדת על זה שזה יתוקן בנוסח חדש.

ההערה שלך תילקח בחשבון, למיטב זכרוני אני

הובלתי את זה בכיוון כפי שזה נוסח בישיבה

הקודמת.

זה לא במקרה שאנחנו עמדנו על זה והאוצר

הסכים, וההסבר הוא שהיום יש קרנות פנסיה

שפועלות על בסיס אקטוארי מאוזן ובעתיד אנחנו מבקשים מכל קרנות הפנסיה

לפעול על בסיסי אקטוארי מאוזן. ראינו שיש פה זכויות והטבות שניתנות לא

שווה בשווה, אלא בהתאם לגיל, מין, ותק בעבודה, וכל מיני שיקולים אחרים

שהחוק הזה בעצם בא למוטט לגמרי.

הבנתי, אני רוצה להסביר החוק הזה, שלפי

הפרשנות שקיבלנו במהלך הישיבות הוא לא חל

על קרנות הפנסיה. אני קראתי טוב את הפרוטוקולים, הוא לא חל על קרנות

הפנסיה, הוא חל על מעסיקים, על מעבידים, לכל היותר, כך לפי חוות הדעת

שקיבלנו הוא חל על פנסיה תקציבית.

זו הכוונה, אבל מעביד גם מפריש ונותן

ומעניק זכויות לעובדים שלא באמצעות קרנות

הפנסיה, ולכן זאת הבעיה של הניסוח הזה, לכן אמרנו תשלומים לעובד עקב

פרישה מעבודה, שיהיה ברור.

י. ברק! אני חייב לומר שאני מסתייג מהדברים

שנאמרו, במיוחד מההשוואה בין בעל חיים לבן

זוג. אני מסתייג מהשוואה זו גם בתחום הפילוסופי. אני חושב שהיות ואני

נוכחתי כאן חובתי לומר את דעתי בנושא זה.

נשאלתי ע"י היו"ר מה לגבי אכיפת האיסור של הודעות מפלות בעיתונים.

אנחנו די אוכפים את האיסור הזה, במשך שלוש השנים האחרונות הגשנו בערך

200 תביעות לבתי הדין לעבודה, וחלק גדול מהתביעות האלה הנושא הוא לאו

דווקא עצם הפרסום של הודעה מפלה, אלא הבעיה היא שיש מספר לא קטן של

מעסיקים שמפרסמים את המודעה המפלה, משום שהם טוענים שיש באמת אבחנה לפי

סעיף 2/ג', יש אבחנה. הרבה מעסיקים מגינים על המודעה המפלה, הם אומרים

שפה יש צורך להתייחס לאחד המניעים, כי אנחנו טוענים לאבחנה לפי סעיף

2/ג', כפי שכאן נאמר אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת

מאופיים וממהותם של התפקיד או המשרה. המשפטים שאנחנו מנהלים הם על

השאלות האלה. בתי הדין לעבודה מתייחסים לשאלות אלה ופוסקים בנושאים

אלה. לכן יש לראות את הפעילות שלנו לגבי המודעות בהקשר רחב יותר שבהם

נידונים ממש נושאים של הפליה, ובאיזו מידה אפשר להתייחס לתפקיד זה או

אחר כמחייב הפליה. אבל בינתיים מתברר נושא זה.



לגבי השאלה שעוררה ח"כ ת. גוז'נסקי, האם זה נכון שבסעיף 2 שמכניס את

סעיף 4/א מדובר גם בעובד שמועסק במקום עבודה, שבו נוהגים תנאי עבודה

כאמור. כלומר לגבי העובדת אין השאלה הזאת, אבל השאלה היא מדוע אנחנו

אומרים שגם לגבי העובד שמועסק במקום עבודה כזה, אני רוצה לציין כאן

שבעצם מטרת החוק הזאת היא ליצור שוויון בזכויות ולא ליצור זכויות

חדשות. אם נניח שהכוונה כאן היא שאם יש מקום עבודה שיש בו זכויות לנשים

יהיו גם לגברים, זה נקרא שוויון הזדמנויות, אבל מה שח"כ ת. גוז'נסקי

אומרת זה במקום עבודה שאין זכויות כאלה, ליצור זכויות כאלה מכוח חקיקה.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף. "...נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו

נהוגים תנאי עבודה כאמור". כלומר זכאית עובדת בהתא ם לתנאי עבודה

נהוגים, זה נקרא תנאי עבודה כאמור.

אבל לא שואלים אם לבן זוגה יש אותה זכות

כאשר בן הזוג רוצה להתשמש.

אני חושב שההערה אינה במקומה, משום שאני

אומר, שהסעיף בא ליצור שוויון. במקום

עבודה שבו יש תנאי עבודה שמקנים לעובדת זכויות זה נקרא תנאי עבודה

כאמור שמקנים לעובדת זכויות, יהיו זכויות אלה גם לעובד. אבל מקום עבודה

שאין לעובדת זכויות כאלה הן לא יהיו גם לעובד. אני חושב שזה נכון, כי

כוונת החוק אינה ליצור את הזכויות האלה, הזכויות האלה נוצרות במו"מ,

בהסכמים קיבוציים. בשום סעיף בחוק הזה לא יצרנו זכויות, רק קבענו

שוויון, כאשר קיימות לאחד מבני המינים זכויות נותנים את זה גם למין

השני. לכן אני חושב שניסוח זה הוא נכון.

מה שהיא רוצה לומר, אם הבנתי אותה נכון,

שאם לבן זוג יש תנאי עבודה, ינתנו התנאים

גם לבן הזוג השני שבאותו מקום לא לזאת הכוונה.

י. נרק; לכן אני מציע לא לתקן את סעיף 4/א'.

לגבי השאלה של מראם החיצוני. אני מציע לא

לכלול את זה בניסוח, הטכניקה של חקיקה היא לכתוב דברים שפחות או יותר

אפשר למדוד אותם. אפשר להוכיח אותם או לגלות אותם. אם אנחנו מדברים על

מין או גיל, גזע, לאומייות, ארץ מוצא, אלה דברים ברורים שאפשר במשך כמה

דקות לברר אותם. מראם החיצוני זה דבר סובייקטיבי, איש אינו יודע מה זה

מראה חיצוני טוב, מה זה מראה חיצוני לא טוב, מה בעיני אדם מסוים נחשב

יפה ובעיני אחר נחשב מכוער. לכן אם מכניסים דבר כזה בחוק זה מסבך מאוד

את החוק, כי ממאי נפשך, או שאי אפשר יהיה אף פעם להוכיח את זה או שזה

יכניס את ביה"מ למערכת של תביעות שאי אפשר יהיה לצאת מהן.

לגבי נכות, לא נערך דיון ממצה בשאלה זו. למשרדנו יש ניסיון רב מאוד

בבעיות של נכים, בבעיות של קבלה לעבודה של נכים. הבעיה אמיתית היא שאם

אנחנו נותנים למעביד אפשרות לפסול נכה בגלל שאיננו מתאים לעבודה, כפי

שח"כ ת. גוז'נסקי אמרה, לדעתי זה יותר מדי, משום שאז למעשה אין כמעט כל

תועלת בחוק הזה, משום שאם נכה קל אז לא תהיה בעיה, אין הפליה נגד נכים

קלים שהנכות לא ניכרת בהם. נכה רציני לא יתאים לעבודה. הבעיה היא הרבה

יותר מסובכת. למשל אחת השאלות היא האם המעביד חייב לתת לנכה סידורים

שיאפשרו לו לעבוד, למשל עיוור. יש עיוורים שיש להם תפקידים רבים, אבל

בעזרת אמצעי עזר. יש נכים עם שיתוקים שונים שהמעבידים נותנים להם אמצעי

עזר. המשרד שלנו תומך במעבידים ועוזר להם לסדר סידורים במקומות עבודה



כדי שנכיס יוכלו לעבוד, אבל להסדיר את זה בחקיקה זה קשה מאוד. ניסינו

פעמים רבות להציע הצעת חוק לגבי תעסוקת נכים.

יש הצעת חוק שהמסקנה היא איסור הפליית

נכים בתעסוקה.

נכון, אבל לא המשכנו את זה. אני בהחלט

אזום חקיקה מטעם הממשלה בנושא זה, אבל

הבעיה האמיתית היא איך להגיע לכך שמעסיקים יעשו סידורים נאותים להעסיק

נכים. ללא זה החוק הזה לא יתן שום דבר, וכנראה שגם בסידורים כאלה ללא

סיוע של המדינה יהיה קשה מאוד לחייב את המעסיקים. השאלה היא איך להגיע

לכך שהמדינה תעשה את זה. יש כאן בעיה תקציבית. לכן אם אתם רוצים לדון

בנושא זה, אני מציע שנושא זה מתאים לחוק נפרד. לא לערבב את זה עם החוק

הזה.

זאת אומרת חוק זכויות הנכה? מישהו שוקד

בממשלה על הצעת חוק כזו?

כן, המשרד שלנו. אבל לא חוק זכויות הנכים,

זה רחב מדי, הכוונה היא חוק שנוגע לתעסוקת

נכים. אותם הדברים שאני אומר עכשיו יכול להיות ששם זה המקום, על כל

פנים נושא זה מחייב דיון יותר רציני, לשמוע מומחים בנושא זה, זה לא

מתאים לחוק זה. אני בעד תיקון, אבל לא כך.

אנחנו מסיימים את הדיון. בישיבה הבאה,

אחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה ישב עם

היועצים המשפטיים שטענו בפנינו, תונח על שולחן הוועדה הצעת חוק משולבת

לקראת קריאה שנייה ושלישית להצבעה. אנחנו בישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף

ונצביע כדי להביא את זה לסיום החקיקה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40