הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 291

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי באדר אי התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 00;10

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' לס - מ"מ היו"ר

מי גפני

י' שפי

ר' כתנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

י י נחמו - אגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

ב' זיגלמן - מנהל המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 6) (התפטרות לרגל לידה

או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995



הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6) התפטרות לרגל לידה

או לצורך התנדבות לשירות לאומי). התשנ"ה-1995

היו"ר י' לס;

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 6}

(התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ה-1995 , שיזמה אותו

חברת ענת מאור שלא משתתפת בישיבה זו. אני מבין שהחוק מונח לפנינו להכנתו לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

מי בוטון;

ברשותך אדוני היושב ראש, אני אקרא את החוק שלפנינו. (קורא את החוק).

בחוק שלפנינו מוצע להחיל את הזכות לקבל פיצויי פיטורים גם על בת זוג של עובד

שהיתה עובדת עצמאית.

היו"ר י י לס;

המושג עובדת עצמאית מוגדר בחוק?

מי בוטון;

לא. בחוק הביטוח הלאומי יש הגדרה לפיה עובד עצמאי הוא מי שעבד לפחות 12 שעות

בשבוע בממוצע והכנסתו החודשית הממוצעת ממשלח ידו היא לפחות סכום מסויים.

היו"ר י י לס;

מישהו שילם את שכרו?

מ' בוטון;

לא. עובד עצמאי משלם את השכר לעצמו.

היו"ר י י לס;

איש לו שילם את שכרו, אז ממי הוא מתפטר?

י י נחמן;

בחוק המוצע מדובר על בן זוג שכיר שבת זוגו היתה עצמאית. מוצע להשוות את

מעמדו של בן הזוג של עובדת עצמא ית למעמדו של בן הזוג של עובדת שכירה.

מי הילב;

מדובר כאן על פיצויי פיטורים. בחוק פיצויי פיטורים נאמר שאדם שעבד לפחות שנה

אצל מעביד או במקום עבודה מסויים ופוטר מעבודתו, זכאי לפיצויי פיטורים. זה

הרעיון הבסיסי בחוק. אחר כך נוספו מקרים נוספים שאדם יכול להתפטר מעבודתו ולקבל

פיצויי פיטורים כאילו הוא פוטר. בין היתר, אשה אחרי לידה יכולה להתפטר ולהיות

זכאית לפיצויים כאילו פוטרה. ההתפטרות שלה מעבודתה נראית כאילו היא פוטרה והיא

זכאית לפיצויי פיטורים. ולפני שלוש שנים נקבע שגם עובד, גבר, יכול להתפטר ממקום

עבודתו כדי לטפל בילדו, בתנאי שאשתו עובדת במקום אחר ולא ניצלה את זכותה זו ולא

קיבלה פיצויי פיטורים.



היו"ר י' לס;

זאת אומרת, האשה היולדת לא הפסיקה לעבוד ואילו בן זוגה התפטר כדי לטפל בילד

ואז הוא זכאי לפיצויים.

מי בוטון;

בתנאי ששני בני הזוג היו עובדים שכירים והאשה לא ניצלה את זכותה לפיצויי

פיטורים.

מי הילב;

בתנאי שבן הזוג התפטר כדי לטפל בילדו ולא כדי לעבור למקום עבודה אחר. הגבר

יכול להתפטר על מנת לטפל בילד בתנאי שאשתו לא התפטרה.

הי ו "ר י י לס;

האם כתוב בחוק שאחרי התפטרותו אסור לו לעבוד בשום מקום אחר? זה כתוב

במפורש ברחל בתך הקטנה?

מי הילב;

לא כתוב אבל זה משתמע.

מי בוטון;

החוק אומר; "התפטרה עובדת" - אחר כך זה הוחל גם על עובד - "תוך תשעה חודשים

מיום שילדה על מנת לטפל בילדה" וכוי, ובסעיף אחר; "הוא הדין בעובד שהתפטר בתנאי

שאשתו לא התפטרה".

היו"ר י י לס;

במשתמע היא או הוא חייבים לטפל בילד.

מי הילב;

לא כתוב כמה זמן.

ר' כהנא;

זה תנאי.

היו"ר י י לס;

ומה קרה עכשיו?

מי הילב;

חברת הכנסת ענת מאור הציעה ואמרה בישיבה הקודמת שצריך לעודד נשים לצאת ליזמות

עסקית. זה הרעיון בהצעתה של חברת הכנסת מאור. היא מציעה שהבעל יוכל להתפטר

מעבודתו כדי לטפל בילד ולהיות זכאי לפיצויי פיטורים במקום האשה שילדה.



מ' בוטון;

עד כאן לגבי המוצע בסעיף 1.

בסעיף 2 מוצע להרחיב את הזכות לקבלת פיצויי פיטורים גם על מי שמתגייסת לשירות

לאומי.

אנחנו צריכים להכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. שנייה ושלישית.

הי ו "ר י י לס;

מוצעים כאן שני תיקונים שאיו קשר ביניהם.

האם יש התנגדות לנאמר בסעיף 2 שנערה שמתפטרת מעבודתה כדי ללכת לשירות לאומי

תהיה זכאית לפיצוי פיטורים כמו חברתה שמתגייסת לצה"ל?

מי בוטון;

בוועדה לא היתה התנגדות לכך לא מצד חברי הוועדה ולפי מיטב ידיעתי אף לא מצד

המוזמנים, היות והשירות הלאומי משמש למעשה תחליף לשירות הצבאי לבנות שמטעמים אלה

ואחרים אינם רוצות לשרת בצבא.

מי הילב;

בסופו של סעיף 2 נאמר: "ובלבד ששירתה בשירות לאומי שישה חודשים לפחות".

השירות הלאומי הוא יותר משישה חודשים. אני חושב שראוי לדבר על שנה לפחות.

מי בוטון;

לא. הכתוב בסעיף 2 הוא פשרה שהוסכם עליה, "לפחות שישה חודשים".

אני מציע שנאמר שהוועדה מאשרת ומסכימה לנאמר בסעיף 2. לא נחזור לדון בסעיף

הזה. הנאמר בו מקובל עלינו.

נמקד עת הדיון שלנו בסעיף 1.

הממשלה, כולל משרד האוצר תמכו בהצעת החוק הזאת.

ר' בנזימן;

אני רוצה להזכיר שכאשר רק לעובדת היתה אפשרות להתפטר מעבודתה כדי לטפל בילדה

לא היינה שום התייחסות למה עושה בן זוגה. כאשר הוסכם שגם הגבר יוכל לקבל פיצויים

הוטלו סייגים על אשתו, לא היתה השוואה מוחלטת. אני חושבת שבתיקון הקודם היה מקום

להשוות יותר. אני רוצה להצביע על כך שמלכתחילה יש יותר הגבלות כאשר הגבר מתפטר

כדי לטפל בילד שלו.

עכשיו מדובר על עובדת עצמאית. חוקים לא נוצרים מתוך מחשבה שאנשים יעקפו אותם.

הם נוצרים מתוך מציאות חברתית ודרישה שהדביקה תתאים לאותה מציאות. אם אנחנו

מסכימים שהאב יתפטר מעבודתו כדי לטפל בילדו אנחנו צריכים להניח שזו אכן המציאות

ולא צריך להעמיד על יד הבית שוטר שיבדוק אם הוא אמנם מטפל בילדו.



היו "ר י' לס;

אני מקבל את הענין של שיוויון בין המינים חד משמעית וכן את הענין של עובדת

שכירה מול עובדת עצמאית, חד משמעית.

אני שואל אם תסכימו שיהיה סעיף שייאמר בו חד משמעית שכאשר הורה, ולאחשוב

מאיזה מין, מתפטר ממקום עבודתו ומקבל פיצויי פיטורין ייאסר עליו לעבוד במקום

עבודה אחר. האם או1ם מתנגדים או מסכימים להתליה שאם הורה התפטר מעבודתו וקיבל

פיצויים לצורך טיפול בילד ייאסר עליו במשך תקופה מסויימת, 6 חודשים או 9 חודשים,

לעבוד במקום עבודה אחר.

ר' בנזימן;

עד היום לא היו תקנות שיתלו את זכותה של העובדה להתפטר כדי לטפל בילדה בשום

התליה אחרת.

אני אינני מדבר כאן על נשים. אני יוצא מתוך העיקרון של שיוויון בין המינים.

אני מדבר על הורה ולא מעניין אותי בכלל אם ההורה שלוקח על עצמו את הטיפול בילד

הוא הורה ממין זכר. אני מקבל את העיקרון של שיוויון בין המינים ולא לא מתייחס

בכלל למין. אני שואל מדוע לא יהיה בחוק סעיף שייאמר בו שהתקורה, ממין זכר או ממין

נקבה, שקיבל פיצויי פיטורים כדי להתמסר לטיפול בילדו הרול מהיום הקובע, מיום לידת

התינוק ועד מספר חודשים קדימה ייאסר עליו לעבוד ולרגשתכר מעבודה אחר, שהרי הוא

התפטר מעבודתו לשם הטיפול בילדו. זו השאלה שלי .

י' שפי;

הורה שמתפטר מעבודתו כדי לטפל בילד, אתה לא מצפה שהוא יחזיק את משפחתו ואת

אשתו העצמאית בלי שהוא יעבוד. הוא יכול גם לטפל בילד וגם לעבוד. בערב, אחרי שאשתו

חוזרת הביתה הוא יכול להיות שומר במפעל. מדוע זה צריך להפריע? אני לא מבין.

אם אינני טועה, יש הצעת חוק שנאמר נגה שכל מי שמתפטר יקבל פיצויים נקודה. אם

זה יתקבל לא תהיה בעיה.

ר' כהנא;

נכון. מדובר על חוק הפנסיה.

מי הילב;

הרעיון המונח בבסיס חוק פיצויי פיטורים הוא שאדם שמפוטר מעבודתו זכאי לאיזה

שהוא מענק. בהתחלה דובר על מענק בגובה שכר של שבועיים לשנה. אחר כך המענק הוגדל

לשכר של חודש לשנה וארור כך זה הורחב לאוכלוסיות שו נות שמתפטרות מסיבות שונות

ואינן מפוטרות. אני מבין שעכשיו מוצע לתת את זה לכולם, זאת אומרת להפוך את זה

לחלק מהשכר. צריך לזכור שזה לא כסף של העובד. זה כסף של המעסיק.

נאלצנו והסכמנו שגם עובדת עצמאית שממשיכה לעבוד, אם בעלה מתפטר, הוא יקבל

פיצויי פיטורים.

יש שאלה מיהי עובדת עצמאית.

ר' זליגמן;

יש הגדרות.



היו"ר י' לס;

גבר עובד עצמאי, לא אשה, כן מוגדר? יש ארגון לה"ב. מי הובר בארגון לה"ב?

מי הילב;

ארגון לה"ב זה רואי חשבון, עורכי דין, כל מיני מקצועות.

היו"ר י י לס;

זה ארגון של עצמאים, ג0 גברים וגם נשים.

אני חושב שהמושג "עצמאי" מוגדר היטב בפקודת מס הכנסה. ואשר לביטוח הלאומי -

הוא משלם מס מקביל עבור עצמו.

ר' כהנא;

נכון.

מי הילב;

כל מי שהוא לא שכיר הוא עצמאי, זו ההגדרה.

ר' כהנא;

לא נכון.

היו"ר י י לס;

אני מציע שלא ניכנס לענין הזה עכשיו. אנחנו לא נפתח עכשיו בדיון מיהו עובד

עצמאי במשק. זה לא קשור לענין הלידה.

מי הילב;

נניח שמדובר על אישה שמקבלת עבודות תפירה בביתה. האם היא עצמאית לצורך החוק

הזה? היא יכולה להמשיך ולעבוד בביתה.

י' שפי;

יש לה תיק במס הכנסה, בביטוח הלאומי?

מי הילב;

כן

י' שפי;

אז היא עצמאית.

היו"ר י' לס;

הדבר הפשוט זה מי שמשלם מס מקביל עבור עצמו. אם היא משלמת מס מקביל עבור עצמה

היא עצמאית.

אני חושב שלא מספיק שהיא עבדה כעצמאית אלא צריך לומר בחוק שהיא תמשיך בעיסוקה

כעצמאית.

היו"ר י' לס;

כתוב: ולא הפסיקה את עיסוקה לצורך טיפול בילד.

מי הילב;

וצריך לנקוב בזמן, שנה, שמונה חודשים.

ר' כהנא;

זה יהיה בתקנות.

מי הילב;

לא. זה צריך להיות בחוק.

היו"ר י י לס;

מסגרת הזמן, זו הערה ראויה.

מי הילב;

חברת הכנסת מאור הסכימה לזה.

ר י כהנא;

היא לא דיברה.

מי הילב;

היא לא נכנסה לפרטים אם בחוק או לא בחוק.

ר' כהנא;

אני מבקשת להזכיר שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר י י לס;

כשמדברים על עובדת עצמאית, זו עובדת שיש לה תיק במס הכנסה.

ר' כהנא;

אני מבקשת להבהיר שהרעיון מאחורי תשלום פיצויי פיטורים הוא לתת למפוטר פרק

זמן וזהות למצוא מקום עבודה ארור. זה רעיון סוציאלי ממדרגה ראשונה. מעולם לא קבענו

מגבלות ולא שמנו כבלים ושלשלאות על מי שמקבל פיצויי פיטורים.

היו"ר י י לס;

אם אדם מקבל פיצויי פיטורים מפני שהוא חולה, הוא חייב להביא אישור רפואי שהוא

חולה ושמחלתו מונעת ממנו לעבוד, למשל, ליד מחרטה.



ר' כהנא;

כן. זה תנאי. זו הוכהה לזכאותו לפיצויי פיטורים כשם שבמקרה שלפנינו התנאי

להוכרות הזכאות לפיצויי פיטורים הוא שהיתה לידה.

היו"ר י' לס;

אני שואל מדוע מהולה את דורשת הוכחה שהוא לא יכול להמשיך בעבודתו ואילו במקרה

שלפנינו אינך מקפידה.

ר' כהנא;

אני מוכנה לקבל שבשעות העבודה הרגילות האב מטפל בילד. זה לא אומר שבשעות

שאינן רגילות הוא לא יכול לעבוד.

בי זיגלמן;

כוונת המהוקק היתה לא להפלות עובדת עצמאית.

מי בוטון;

אין עוד הוק במדינה, שאומר שעובדת עצמאית שהתפטרה זכאית לפיצויי פיטורים.

בי זיגלמן;

אם אנהנו לא מזכים את בן זוגה של עובדת עצמאית, היא חייבת להפסיק את עבודתה.

כאן מוצע להשוות זכויות. זו הכוונה.

אנהנו לא מדינת משטרה ולא מצמידים להוק צוות של שוטרים. צריך לסמוך על עובדת

עצמאית ועל בן זוגה. אולי יש מקום לקבוע בתקנות מבהן כזה או אהר.

י י נחמן;

יש סייגים. העובדת צריכה לעבוד לפחות שנה כעובדת עצמאית. היא צריכה להמשיך

בעיסוקה. לא ייתכן שנרע את התנאים בהשוואה למצב ההוקי הקיים. לא זו היתה כוונת

המציעה.

מי בוטון;

אני מבקש להתייחס לצד העקרוני ולומר דבר שהשוב לי שיירשם בפרוטוקול.

כשנתנו גם לבן הזוג את האפשרות להתפטר כדי לטפל בילדו לא היה מושג שעצמאית

שמתפטרת מקבלת פיצויי פיטורים, כי אין מי שישלם לה פיצויי פיטורים. דובר על שכירה

שמתפטרת והיא זכאית לפיצויי פיטורים. אמרו אז, אין הצדקה שהזכות הזאת תישמר רק

לעובדת השכירה, צריך לאפשר גם לבן זוגה שהוא יוכל להתפטר ולשאוב כאילו את הזכות

הזאת ממנה, זאת אומרת במקום שהיא תקבל פיצויי פיטורים זכותה תעבור לבן זוגה בתנאי

שלא שניהם יקבלו.

עכשיו באה הברת הכנסת ענת מאור בעידוד של שדולת הנשים ואמרו, עכשיו נרחיב את

המעגל ונאמר שבן זוגה של עובדת עצמאית, שמכוהה אין לה זכות לקבל פיצויי פיטורים,

יהיה זכאי לפיצויי פיטורים. זו הרהבה ולכן צריכות להיות לכאורה החמרות.

תקנות, זה בתנאי שיש הסמכה וסמכות למהוקק המשנה להתקין את התקנות, וזה צריך

להיות בהוק הראשי.

שר העבודה והרווחה יתקין בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, הוראות בדבר הגדרת עובדת עצמאית לעניו פסקה (3) של סעיף קטן (ב), זה

וכן כללים בדבר הוכחת עיסוקה כעובדת עצמאית, זאת אומרת מה

היא עשתה קודם וכו', ודרכי הוכחה בעין אי הפסקת עיסוקה. זאת אומרת שהיא המשיכה

לעבוד. לא מדובר באן על תקופה.

אז יכול לומר. ארנה כתבת את הסעיף הזה.

נכון. השארנו חלק מהדברים לליבון נוסף בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה

ולקריאה השלישית.

יש לי הרגשה, אדוני היושב ראש, שלפעמים אנחנו לפעמים מזדרזים בהעלאה הצעה

לקריאה ראשונה ומשאירים הרבה נושאים פתוחים לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה

לשלישית. אי אפשר לבוא עכשיו ולטעון, זה כבר כתוב בנוסח לקריאה הראשונה ולכן אין

צורך לדון בזה.

אני מציע להוסיף כאן פסקה ולכתוב: "משך הזמן שהמשיכה להיות עובדת עצמאית

ודרכי הוכחה בענין היא הפסקה" וכו'.

אני חושב שצריך להוסיף את זה כסעיף שישאיר לשר העבודה להגדיר בתקנות את משך

הזמן.

נכון שהחוק התפתח במשך השנים. אני חושב שהחוק המוצע בא לסגור הוא מעגל, כי

בסופו של דבר תינתן אפשרות לקבל פיצויי פיטורים בכל הסיטואציות האפשריות בין אם

הוא עצמאי והיא שכירה, בין בין אם היא עצמאית והוא שכיר, בין אם שניהם שכירים. רק

סיטואציה אחת עדיין לא באה לידי פתרון וכנראה לא תבוא בשלב זה לא תבוא לפתרון, אם

שניהם עצמאים.

אם הוא עצמאי הוא לא צריך לקבל מאף אחד.

אני רוצה לומר, בדרך כלל אדם לא עוזב מקום עבודה רק בשביל קבלת פיצויי

פיטורים. אני חושב שצריכים לסגור את המעגל כפי שמוצע בחוק.

רבותי, חברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת כאן ואני מניח שגם היא היתה רוצה להביע

את דעתה בנושא שלפנינו. לכן אני מציע סיכום ביניים. אני מציע שבמקום "בן זוג" או

"בת זוג" ייאמר "הורה" בלי קשר למינו של ההורה. אין יותר הורה ממין זכר ואין יותר

הורה ממין נקבה. יש הורה או שניים שאחד מהם זכאי לפיצויי פיטורים.

הואיל ואנחנו מדברים על סיכום ביניים לא נצביע היום.

אדוני, זה בלתי אפשרי. הרי יש תנאים שאנחנו מטילים על האשה.



היו"ר י' לס;

אני לא מדבר על אשה וגבר. גברתי, נכון שרק אשה יכולה ללדת. אנחנו מדברים על

התקופה שלאחר הלידה וכאן יש הורים. אני מבקש לנסח את החוק שלא תהיה שאלה של גבר

או אשה.

ר' כהנא;

זה בלתי אפשרי.

היו"ר י י לס;

מדוע?

ר' כהנא;

אנחנו אומרים שהאב יהיה זכאי אם אשתו עבדה כעצמאית 12 חודשים.

אנחנו יכולים לדבר על הורה שבן זוגו וכו'.

ר' כהנא;

בסדר.

היו"ר י י לס;

לזה אני מתכוון. אני מתכוון לדבר על הורה בין שהוא ממין זכר או נקבה. אם

אנחנו הולכים לעיקרון של שיוויון בין המינים אני מבקש שנדבר על הורה בלי קשר

למינו, הורה שיש לו בן זוג או בת זוג. נקודה.

ר' כהנא;

ואם אשה שכירה מתפטרת על מנת לטפל בילדה?

היו"ר י י לס;

ייאמר מי לא יקבל. אין חובה על האשה או על הגבר להתפטר. אני דורש שיוויון. אי

אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. או שיש שיוויון בין המינים או שאין.

ר' כהנא;

המקור היה האשה ושלא יהיו עליה הגבלות. האם אדוני מסכים שנשווה את הגברים

לנשים עכשיו? ההשוואה היא כלפי מעלה.

היו"ר י י לס;

השוואות כלפי מעלה בוודאי - אני מקבל שלא מורידים בקודש - אבל שלא תהיה הבחנה

בין גבר לאשה. יש הורה. להורה יש בן זוג. אם יש עקרון שיוויון בין המינים אז

נלך איתו עד הסוף, עם הגבלות לשני המינים וזכויות לשני המינים. אם הגבר והאשה זה

אותו דבר - ניקח את הזכויות הגבוהות ביותר שישנן.

ר' בנזימן;



עם כל הכבוד, זה יבוא למשרד האוצר ויבוא להתאחדות התעשיינים. אנהנו נשווה את

הגברים לנשים ולא את הנשים לגברים ואנהנו משפרים את המצב.

ר' בנזימן;

משרד האוצר לא יסכים לזה. התעשיינים לא יסכימו.

היו"ר י' לס;

אנחנו לא מסכמים היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.