הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 290

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי באדר אי התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 00;09

נ כ ח ו -

הברי הוועדה; י' לס - מ"מ היו"ר

מוזמנים; ד"ר י' לוטן - סגן ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

י' קרנות - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עי רותם-בראון - משרד הבריאות

די עוזר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד הבריאות

דייר א. אדריין - אחראי על פור''ת האשה ומדור תרופות,

קופת-חולים לאומית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת-חולים כללית

אי גולדנברג - יו"ר חברה פרטית המפעילה מכוני דיאליזה

מי פולג - מנכ"ל חברה פרטית המפעילה מכוני דיאליזה

פרופ' י' לוי - מנהל רפואי בחברה פרטית המפעילה

מכוני דיאליזה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; תקנות בריאות העם (רישום מרפאות) (תיקון), התשנ"ה-1994



תקנות בריאות העם (רישום מרפאות) (תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר י' לס;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, כממלא-מקום יושב-ראש

תקנות בריאות העם (רישום מרפאות).

מדברי ההסבר הבנתי שהחומר שלפנינו מבוסס על התקנות המופעלות מספר שנים בנושא

מרפאות כירורגיות ויש כוונה להרחיב ולנצל את הנסיון שהצטבר גם לנושא שיניים

ודיאליזה.

י' קרנות;

לא שיניים. לגבי מרפאות של תאגידים בשיניים קיימות תקנות מיוחדות. אנחנו

מוציאים את הנושא של השיניים מתקנות 1987.

היו"ר י' לס;

הכוונה היא להפריד. איפה תהיה האכסניה של נושא השיניים?

י י קרנות;

לגבי מרפאות של תאגידים בנושא השיניים יש תקנות מיוחדות מ-.1992 בינתיים אין

כוונה לפקח על מרפאות פרטיות של רופאי שיניים.

הי ו "ר י' לס;

אני לא רואה פה נציגים של רופאי השיניים. האם הם מודעים לעניו הזה

והסכימו לו או לפחות קיבלו מידע על הכוונות?

י י קרנות;

אני חוששת שלא.

היו "ר י י לס;

הואיל ולא נמצאים כאן נציגי הרשתות, אני לא חושב שאנחנו יכולים להחליט, על

אחת כמה וכמה אם אפילו לא הודיעו להם. אני מציע שנדחה את הדיון לגביהם.

כממלא מקום היושב ראש אני לא יכול לקבל החלטה בלי שהנציגות המוסמכת לענין

קיבלה הוסעה.

י' קרנות;

בכלל לא חשבנו שיש צורך להודיע להם, מכיוון שבתקנות הישנות כאשר דובר על רופא

אחראי דובר על רופא ורופא שיניים כאשר דובר על מרפאה הוזכרה גם מרפאת שיניים. כל

מה שעשינו זה שהוצאנו את זה מתוך ההגדרות. אני לוקחת על עצמי להודיע להם.

היו"ר י' לס;

אם תהיה היום הצבעה זו תהיה הודעה בדיעבד.

אני מציע שהיום נתרכז בנושא הדיאליזה ובפעם הבאה הוועדה תקבל החלטות רק אחרי

שהודיעו לנוגעים בדבר והציגו לוועדה מכתב. אני מציע שהיום נתרכז בנושא הדיאליזה

ולא בנושא של רפואת השיניים, כי אי אפשר לקבל החלטות מבלי שהנוגעים בדבר קיבלו

לפחות הודעה.



י' לוי;

אני הייתי מבקש לדחות למועד אחה את כל הדיון בנושא הזה. אנחנו קיבלנו את

ההצעה לתיקון התקנות בהתראה מאוד קצרה. יש כאן דברים מקצועיים מסובכים ומורכבים

שדורשים התייחסות עניינית ומסודרת ולא ניתנה לנו שהות מספיקה לצורך זה.

משרד הבריאות לא קיים איזה שהוא דיון פרלימנטרי לא עם הקופה וכנראה גם לא עם

הקופות האחרות. לקופה שלנו יש 1,250 מרפאות שפזורות בכל רהבי הארץ ויש לה הרבה מה

לומר בענין הזה. לכן אני חוזר ומבקש אם ניתן לדחות את הדיון הזה כדי שנוכל

להתייחס עניינית לנושא הזה.

אני הייתי מגיב ואומר שלאור הדבר שבה נעשה הדבר לא נצביע היום. אבל הואיל

והתכנסנו והוקצב זמן לדיון הייתי מציע שנעשה דיון כוללני ויוצגו הדברים

העקרוניים. אני חושב שגם לקופות החולים הכללית יהיה טוב לשמוע את הדברים

הכוללניים.

כיושב ראש הישיבה אני חוזר ומבקש ממשרד הבריאות לא רק להודיע לכל נוגע בדבר

בכל נושא תקנות שהמשרד נוגע בו אלא גם לקיים דיון פרלימינרי ולבוא לוועדה עם

הסכמות. כפי שאמרתי, נשמע היום את הדברים הכוללניים ולא נצביע, לא נקרא את התקנות

ובוודאי לא נצביע עליהן.

אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה הכנת הנושא על ידי המשרד והנוגעים בדבר תהיה

יותר ממצה.

דייר י י לוטן;

ב-1987 התקבלו התקנות המתייחסות למרפאות כירורגיות שהסדירו בעיקר את הנושא של

ביצוע פעולות אמבולטוריות שלא במסגרת בית-חולים או אשפוז. גם תקנות אלה הותקנו

נוכח המצב בשטח, שרופאים ביצעו פעולות שונות בבתים פרטיים ובתנאים לא-תנאים.

אני רוצה להזכיר שבזמנו יצאו גם תקנות למרפאות שיניים של תאגידים ובהן הוכנסו

כמה דברים שלא היו בתקנות המתייחסות למרפאות כירורגיות כלליות.

היו"ר י י לס;

אם הבנתי אותך נכון, ב-1992 כשהותקנו התקנות המתייחסות לתאגידים הוסיפו

רטרואקטיבית דברים שלא היו קיימים בתקנות מ-1987.

דייר י י לוטן;

בדיוק. למשל, חובת הדיווח שלא היתה קיימת, דיווח כמו שאנחנו עושים בבתי

חולים על תנועת חולים וכו'.

עכשיו אנחנו מדברים על פרק נפרד, תוספת מיוחדת לנושא הדיאליזה שזה אמנם לא

מרפאה כירורגית אבל זו פעולה רפואית אמבולטורית שניתנת מחוץ לכותלי בית החולים

ויש בה אלמנטים שדורשים פיקוח וגם איזו שהיא הכוונה מקצועית נכונה.

הצרוף של שני הדברים האלה הביא לתיקון שמונח לפניכם שאנחנו מבקשים שהוא

יאושר.



היו"ר י' לס;

למה שם התקנות הוא סתם "רישום מרפאות"? למה לא "מרפאות כירורגיות"? ברגע שהשם

הוא רישום מרפאות, זה יכול להיות גם פסיכיאטרית. אולי כדאי שתתקנו את שם התקנות

כדי שיהיה ברור שמדובר במרפאות כירורגיות, במרפאות שנעשות בהן פעולות הודרניות.

זה יקל על מי שמתעניין ורוצה למצוא את התקנות המסויימות האלה.

דייר י י לוטן;

נביא את רושמות המפורשים.

מי בוטון;

יש מרפאות, בעיקר מרפאות כירורגיות, שמבצעות פעולות פולשניות אבל לגבי התנאים

והכללים שצריכים להתקיים במרפאות אין הגבלה על מרפאות כירורגיות. זאת אומרת, כך

אני מבין, שהשר יכול להגיש תקנות לפיקוח, למעקב ולקביעת תנאים לגבי מרפאות בכלל.

דייר י י לוטן;

אין תקנות ספציפיות. אולי נכון שבעתיד כל מקום שנקרא מרפאה, ולא משנה מה

נעשה בה, תהיה תחת פיקוח ותצטרך לקבל רשיון מיוחד.

מי בוטון;

לאו דווקא רשיון. אם יש הוראה שמסמיכה אתם יכולים לקבוע ניהול רשומות, שמירה

וכו'. זה דבר מאוד חשוב.

י י קרנות;

הסמכות ישנה. אנחנו עושים את זה בהדרגה. התייחסנו גם כל למקומות שעלולים

להיות מסוכנים ושאנחנו רוצים שהם יהיו ברמה המקצועית הכי גבוהה והן מבחינה פיסית.

אני מבינה שלאט לאט אנחנו נתגבר גם על זה.

מי בוטון;

אני אומר את הדברים האלה בהקשר לשם, לא להגביל את השם ל"מרפאות כירורגיות"

אלא לדבר על "מרפאות", ובתקנות יהיו פרקים שונים; מרפאות כירורגיות, מרפאות

דיאליזה וכו'.

היו"ר י' לס;

אני בעד מיקוד הנושא בשם.

היו"ר י י לס;

היועצים המשפטיים יתייעצו ביניהם. אני מביע דעה שראוי שהשם יבטא את המטרה.

המטרה היא להסדיר את נושא הכירורגיה, את נושא הפעולות החודרניות, הפולשניות

שיכולות להיות מלוות בסיכון חיי אדם.



י' קרנות;

אנחנו חשבנו שמרפאת דיאליזיה ראוי שתהיה בקשר עם בית חולים אם וכאשר יקרה

משהו. לפי מיטב ידעתי , בראשית הדרך הנוהג היה שמרפאה כזאת תהיה בתוך בית-הולים.

חשבנו שיש סכנה גם בריפוי וגם בטיפול אם לא יתקיימו תנאים מסוימים גם מבחינת

הצוות וגם מבחינת המכשור והטיפול, מי נותן אותו ובאיזה תנאים נותנים אותו. הקשר

עם בית חולים היה מאוד חשוב. גם כשמדובר על מרפאה חשוב שיהיה בית חולים מסויים

שיש קשר ישיר איתו אם וכאשר קורה משהו. זה העיקרון. חשבנו שכאשר מדובר בדיאליזיה

צריך להיות הסדר מיוחד כדי להגן יותר על החולים שנזקקים.

היו "ר י י לס;

אבל למשרד אין התנגדות לעצם המחשבה של הוצאת הדיאליזה מהמבנה של בית חולים.

דייר י י לוטן;

להיפך.

י' קרנות;

אולי זה טוב לחולים.

היו"ר י י לס;

זאת אומרת שהשאלה היא רק איך להסדיר את הנושא הזה.

י י קרנות;

נכון.

מי בוטון;

יש מרפאות דיאליזה שמופעלות מחוץ לבתי חולים?

י י קרנות;

כן.

אי גולדנברג;

אני אחד המנהלים של חברת "נפרומור". זה 11 שנה אנחנו מנהלים מכוני דיאליזה

מחוץ לבתי החולים. הגישה שלנו היתה להוציא את הדיאליזה לקהילה ולתת איכות חיים

הרבה יותר טובה למטופלים.

פעילות של מרפאה כירורגית או מרפאת שיניים לא דומה לפעילות של יחידת דיאליזה.

למרפאת שיניים אדם נכנס, מקבל טיפול ויוצא. הוא מקבל 3-2 טיפולים יוצא ולא חוזר

אלא כעבור חודשים אחדים. לעומת זאת, כשמדובר על חולה שנזקק למרפאת דיאליזה, הוא

מבלה בה את עיקר חייו.

כדי לינת לחולה איכות חיים הרבה יותר טובה וטיפול רפואי הרבה יותר טוב נקטנו

בקו של הוצאת הטיפולים הרפואיים למרחבים הקהילתיים. החברה שלנו התפתחה והגיעה לכך

שהיום כמעט 95% מכל מכוני הדיאליזה בארץ, שמחוץ לבתי החולים, מנוהלים על ידנו.

המכונים האלה מנוהלים תמיד בניהול רפואי של לפחות מנהל מחלקה נפרולוגית בבית

חולים. צוות האחיות הוא מתוך אותו פול של אחיות הנפרולוגיה בבתי-חולים.



אשר להצעה שמונחת על השולחן. לצערי הרב, רק אתמול בשעה שלוש קיבלנו את

הטיוטה. יש לנו הרבה השגות על מה שכתוב כאן.

היו"ר י' לס;

תציין אותם כדי שמשרד הבריאות ישמע ובפעם הבאה יבוא אלינו עם הסכמות.

אי גולדנברג;

למשל בנושא של אחיות דיאליזה. בעשר השנים האחרונות לא נפתחו מספיק קורסים כדי

שיהיו מספיק אחיות דיאליזה מוסמכות כדי שאנחנו נוכל לעמוד בתקנים שמשרד הבריאות

דורש. אין כמעט אחיות דיאליזה מוסמכות, אחיות נפרולוגיות מוסמכות שעברו קורס.

בבית חולים סורוקה, להוציא שתיים או שלוש אחיות שמטפלות ביותר ממאה מטופלים אין

מספיק אחיות דיאליזה.

אנחנו נקטנו השנה יוזמה ובשיתוף עם משרד הבריאות אנחנו נאמנים, כיזמים

פרטיים, קורס לאחיות נפרולוגיה כדי שנוכל לעמוד בתקנים. החוסר הזה מהווה אבן נגף

רצינית מאוד.

יש כאן דרישה, למשל, שרופא יהיה נוכח בכל משמרת. זה לא היה מעולם. זה לא קיים

בעולם הגדול וזה לא היה קיים אצלנו ולשמחתנו לא קרה במכונים שלנו ב-12 השנים

האחרונות מקרה שנגמר במוות. יש רופא כונן. יש לנו מערכת שלמה שאמורה לתת פתרונות.

אנחנו מטפלים בנושא הזה בזהירות מרובה כי כגוף פרטי אנחנו חשופים לתביעות הרבה

יותר מבלתי חולים.

הייתי שמח מאוד אם משרד הבריאות היה מתייעץ איתנו כשהוא בא לקבוע נוהלים

כאלה. אנחנו מצויים בשטח 24 שעות ביממה והיינו רוצים לו1רום. אנחנו מברכים על

החקיקה שעל השולחן אבל היינו שמחים ונשמח להציע מנסיוננו בנושא הדיאליזה.

המוצע כאן כופר עלינו לקבל הסכם של גיבוי רפואית מבית חולים כלשהו. מכונים

שלנו מפוזרים על פני כל הארץ.

היו"ר י י לס;

כמה יש כאלה?

אי גולדנברג;

כיום יש לנו 6 ובהקמה יש עוד 3.

היו"ר י י לס;

כמה מיטות מכילה כל יחידה?

אי גולדנברג;

יכולת הקליטה של מכון היא עד 60 מטופלים, כי מעבר לזה איכות החיים של המטופל

יורדת.

היו"ר י י לס;

בכמה עמדות מדובר?



אי גולדנברג;

עמדות של 10 מכונות. בדרך כלל אנחנו מכניסים את המכשור הכי מעודכן בעולם. 60

מטופלים זה הגבול העליון כדי לתת איכות חיים טובה למטופל.

היו"ר י י לס;

כעיקרון, מי מממן את הטיפול הזה?

אי גולדנברג;

המבטח, זאת אומרת קופת חולים.

אני רוצה להדגיש שאנחנו הוזלנו את מחירי הדיאליזה בעשרות אחוזים.

היו"ר י י לס;

כמה התעריף היום?

אי גולדנברג;

876.

אנחנו נותנים לקופות חולים הנחה של 25%על המחירים שנגבים בבתי החולים

הממשלתיים או בבתי החולים של הקופה.

החולים שלנו מרגישים כמו בבית ומשלמים לנו הרבה פחות ממה שעולה בבתי החולים.

היו"ר י י לס;

החולה לא משלם.

אי גולדנברג;

לא.

פרופ' ד' לוי;

אלא אם הוא חולה פרטי ואין לו ביטוח.

אי גולדנברג;

אם הוא תייר או חולה פרטי, זה דבר אחר לגמרי.

אני חוזר ואומר; כל המנהלים הרפואיים שלנו הם מנהלי מחלקות נפרולוגיות בבתי

חולים. אנחנו קשורים בהסכמים של הבנה עם כל בתי החולים. האחיות שלנו באות מתוך

הפול של בתי החולים. לא היינו רוצים שיכפו עלינו הסכם שבו אנחנו מחוייבים להביא

נייר כתוב מבית חולים מסויים שהוא נותן לנו את הגיבוי. הייתי מבקש שלא יהיה קשר

של הסכם חוזי בינינו לבתי החולים.

היו"ר י י לס;

אבל תסכים שיהיה כתוב, למשל, שהמנהל הרפואי של אותו מכון חייב להיות בדרג של

מנהל מחלקה נפרולוגית בבית חולים.



אי גולדנברג;

בוודאי, של מנהל מחלקה נפרולוגית ושההסדרים ייקבעו על ידי ועדה שבראשה מנהלי

מחלקות נפרולוגיות. הייתי מוכן לכל סוג של חוק כזה ולא לשבת מול מנהל

אדמיניסטרטיבי של בית חולים שרוצה להכניס קצת כסף לקופה המדולדת של בית חולים ואת

זה הוא רוצה לקבל מאיתנו.

מדובר על רופא מומיה.

מי בוטון;

יש מומחיות במקצוע הזה?

קריאה;

בוודאי.

אני אומר; נעלה את הרף ונדבר על מנהל מחלקה נפרולוגית.

היו "ר י י לס;

לא, לא, אני לא הייתי בעד זה. רופא מומחה.

מי בוטון;

מה שמוצע כאן זה בסדר.

דייר י י לוטן;

מכיוון שאני חושש ממציאות שתיווצר, שאני אצטרך לתת לגיטימציה להיעדרויות, אני

מסתפק בכך שנדבר על רופא נפרולוג ולא על מנהל מחלקה.

אי גולדנברג;

מרפאת דיאליזה שהיא שלוחה של בית חולים לא זקוקה לשום אישור ואילו אנחנו

צריכים לעבור מערכת של אישורים. נשמח לקבל את אישורי משרד הבריאות אבל הייתי רוצה

שגם יחידה של בית חולים, שאמורה להתחרות בנו, ביחידת חוץ תהיה באותם תנאים. אני

מתייחס לנאמר בסעיף 2(ב) לתקנות.

דייר י י לוטן;

מדובר על שלוחה של בית חולים שמורשית דרך בית החולים. כשלבית חולים יש

רשיון, השלוחה שלו שהיא יחידת דיאליזה חייבת להיות חלק מהרשיון. היא נמצאת בפיקוח

ובחלק מרישום שהוא מקבל. היא כלולה ברשיון. אין צורך ברשיון נפרד, זו הכוונה.

היו"ר י י לס;

מה ההגדרה של שלוחה?



ע' רותם-בראון;

יש חולים שמקבלים טיפול דיאליזה לא בתוך בית החולים אלא מחוץ לבית-החולים.

ד"ר י' לוטן;

אבל חתפעול חוא מבית החולים. זה כאילו מרפאת חוץ של בית החולים.

פרופ' י' לוי;

אני אסביר. במשך 23 שנה שימשתי מנהל מחלקה נפרולוגית בבית חולים "השרון".

בגלל לחץ החולים הפכנו מרפאה ברמת גן ליחידת דיאליזה - זו דוגמה אמריקאית שאימצנו

אותה - וכ-30 חולים מתוך 150 חולים היו ביחידה הזאת ברמת גן. זו היתה יחידה

אורגנית שהרופאים של היחידה והצוות תפעלו אותה. ברור שהרשיון אז היה אוטומטי כי

זה היה חלק מתוך הנושא הזה.

במסגרת ההסדרים החדשים המרפאה הזאת הפכה להיות חלק של "נפרומור".

המרפאה הזאת למעשה היום בתוך ההסדרים החדשים הפכה להיות חלק של הנפרומור.

היא נמכרה ל"נפרומור"? זה קשור למכור "מור"

כן. גם מכון "מור" שותף.

היו"ר י י לס;

אותה שלוחה ברמת גן הפכה להיות בבעלות מכון "מור"?

אי גולדנברג;

בדיוק ומתופעלת על-ידי "נפרומור".

היו"ר י' לס;

יש עוד דוגמאות לשלוחות כאלה של בתי חולים?

ע י רותם-בראון;

כן, בקריית ביאליק. גם בבית חולים ברזילי הימה אבל היא נסגרה.

מי בוטון;

היא באחריות בית חולים?

ע' רותם-בראון;

כן, היא באחריות בית חולים. רופאים של בית חולים, אחיות של בית חולים.

אדמי ניסטרציה וכו'.



ד"ר י' לוטן;

היא מקבלת את הרישוי שלה דרך רשיון בית-החולים.

א' גולדנברג;

תראו את היחידה בקריית ביאליק ותבינו שהיא לא צריכה לקבל אישור אלא בית

החולים נותן לה אישור אוטומטי. זה לא דומה למישהו שקונה שתי מיטות ומכניס מכונה

ישנה. אי אפשר לעשות השוואה בינינו שאנהנו משקיעים חצי מיליון דולר במערכות חשמל

ומים משוכללות לבינו. אנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות כזאת. זה לא עובד.

הי ו "ר י' לס;

אם מדובר על משהו שפיסית מנותק מבית החולים ונמצא בקהילה - חיי אדם הם אותו

דבר פה ופה. הבעלות הפורמלית לא משנה לגבי דרישות הבטיחות. כל דרישה בטיחותית

צריכה לחול על כל גוף שפועל בשטח.

ד"ר י י לוטן;

אפשר לומר בצורה ברורה שלוחה צריכה לעבוד באותם תנאים, מנגנון הרשאה נפרד

מרשיון של בית החולים, זו היתה הכוונה.

פרופ' י' לוי;

האוכלוסייה שיוצאת מתחום בתי החולים ועוברת ליחידות הללו היא אוכלוסייה יותר

בריאה. האוכלוסייה היותר חולה חוזרת ליחידת האם. האוכלוסייה החולה מוגנת בבתי

החולים ויש נוהל חלופין שהחולה היותר חולה חוזר ליחידת האם בבית החולים ואילו

החולה היותר בריא נמצא ביחידה.

הי ו "ר י י לס;

ברור שחולה יותר בריא שנמצא ביחידה בקהילה הוא מוגן על-ידי שחייל אם יש לו

חלילה התקף לב. בבית חולים ההגנה היא מעבר למסדרון.

פרופ' י י לוי;

לצערי המרחקים בארץ אינם גדולים.

היו"ר י' לס;

יש עוד נקודות בעייתיות שכדאי ללבן אותן?

מי פולג;

באחד מסעיפי התקנות נאמר שרופא לא יהיה רופא אחראי ביותר ממרפאה אחת. אני

חושב שההגבלה צריכה להיות לפי מספר החולים.

י י קרנות;

בבית חולים, אם קורה משהו, הכל נמצא מעבר לפרוזדור ואילו כאן, גם כשמדובר

ברופא אחראי, הוא לא נמצא כל הזמן במקום. רצינו שהוא יהיה בטווח בקרה.



מי פולג;

הוא זמין. אנחנו עומדים בזה.

אני אומר שלא נכון להתלות או להגביל את יכולת הניהול של הרופא למרפאה אחת

בלבד. הוא יכול לנהל גם שתי מרפאות ובלבד שמספר החולים לא יעלה על מה שנסכים

עליו.

מי בוטון;

מה הרציו שמסתתר מאחורי ההצעה שרופא לא ישמש רופא אחראי ביותר ממרפאה אחת?

י י קרנות;

כדי שהוא יהיה שם.

ד"ר י' לוטן;

אולי אפשר לדבר על מרחק מסויים אבל האחריות היא אחריות מתמשכת כל הזמן למקום

מסויים ולכן חשבנו שצריך לקבוע אותה לטריטוריה פיסית ולא למספר חולים. זה מה

שמנחה אותנו גם לגבי מרפאות ארורות למשל מרפאות שיניים של תאגידים.

לא היינו רוצים שהאחריות תהיה פיקציה.

אני נוטה לקבל את הגישה של משרד הבריאות.

אני שואל: נניח שבשעה תשע וחצי בבוקר קורה מקרה ונדרשת נוכהות של רופא במקום

אבל באותה שעה הרופא האחראי עסוק בענייניו בבית החולים הציבורי, מה אתם עושים?

תוך שלוש דקות שחייל יגיע.

אני לא מדבר על מצב חירום, לא הכל חירום.

האם קורה שאחות במכון הנפרולוגי מבקשת בשעה עשר בבוקר שרופא יבוא

לראות את העני י נים?

בוודאי.

מה קורה אם באותו זמן מי שהוא מנהל המכון הנפרולוגי עסוק בעבודתו בבית

החולים?

אם מתעוררת בעיה שאני לא יכול לפתור אותה ואינני יכול להיעזר באחות, אנחנו

מזמינים את שחייל ותוך חצי שעה החולה מועבר לבית חולים.

היו"ר י' לס;

אם זה היה קורה בבית חולים, האחות היתה קוראת לרופא להתייעצות זה נמנע מחולה

שנמצא במרפאה אחרת.

פרופי י' לוי;

לא. זה לא נמנע ממנו.

היו"ר י' לס;

אנחנו לא רוצים להגיע לכך שנאלץ להזמין את שחייל. האם האחות במרפאה יכולה

להזמין את המנהל הרפואי להתייעצות לפני שהיא מזמינה את שחייל?

פרופ' י' לוי;

העומס שלקחנו על עצמנו בטיפול בחולי דיאליזיה והמקצועניות של האחיות מרשה

לנו, כמו שעשינו ברמת גן, להפעיל יחידה בסדר גודל של 35-30 ועד- 40 חולים ללא רופא

ובאמצעות שירח והיכרות של החולים. במשך שנים נהגנו, ובהצלחה רבה ולנוחיותם של

החולים והמטופלים, לקבל את המידע דרך הטלפון, לתת את ההוראות לאחות ולקדם את

החולה אלינו לבית החולים ושם ממשיכים לטפל בו.

היו"ר י' לס;

אם אותו מקרה היפותטי היה קורה במכון הנפרולוגי שבבית החולים עצמו, במקרה כזה

הרופא האחראי היה מתייצב במקום. במקום אחר זה נמנע ממנו.

פרופי י' לוי;

זה לא נמנע ממנו, זה רק ניתן לפתרון בדרך אחרת.

י' קרנות;

יש כאן קונצפציה שאחות שתעבור הכשרה תנהל את המרפאה. משרד הבריאות לא יכול

לקבל את זה.

דייר י י לוטן;

ככלל נהיה מוכנים לקבל השגות בכתב ולקיים ישיבה משותפת.

היו"ר י י לס;

חשוב מאוד לבוא עם הסכמות.

דייר י י לוטן;

אני כבר מודיע על כך כאן.



ע' רותם-בראון;

אבל יש עוד יחידות פרטיות כאלה.

ד"ר י' לוטן;

יכול להיות שאנחנו נפנה לכולן.

היו"ר י י לס;

רבותי, לא נצביע היום. יש פה סוגיות שדורשות ליבון והסכמות של כל הצדדים

שיובאו להרעת הוועדה. ]92

קופות החולים רוצים להוסיף משהו? קופת חולים הכללית.

י' לוי;

אנחנו רוצים לקיים דיון פרלימינרי עם משרד הבריאות.

לאורך השנים אין היענות גדולה לא של ציבור האחיות וגם לא של ציבור הרופאים

לפנות למקצוע הזה שנגע הפרקטיקה הפרטית לא חדר לתוכו. כמנהלי מחלקות אמרנו, אולי

ניקה את מה שקיים באמריקה, בנוגע לטכנאי דיאליזה.

היו"ר י י לס;

טכנאי הרדמה מוגדר באיזה שהוא מקום?

ד"ר י י לוטן;

לא במסגרת התקנות האלה. זו בעיה הרבה יותר יסודית. יש כאן בעיות שהן הרבה

יותר רחבות ונוגעות לתחום אחריות של אחות.

היו"ר י י לס;

אני מבין שהמושג הזה לא מוגדר. זו בעיה כללית וראוי שמשרד הבריאות

ידון בשאלה איך ומי מתפעל ציוד מורכב ומסובך כמו למשל מכונת לב ריאה שזה קרוב

מאוד לנושא של דיאליזה. יש שאלה אם לא הגיע הזמן לעגן את המושג של טכנאי. אני

למשל לא הייתי דורש מאחות מוסמכת לתפעל מכונת לב ריאה, כי זה נושא טכני.

ד"ר י' לוטן;

זה נושא שקיים בתקנות ובחוקים אחרים. יש נושא של הגדרת טכנאים.

י י קרנות;

זה עדיין בגדר של הצעות.



היו"ר י' לס;

אם כך, קחו לתשומת לבכם את דבריו של פרופסור לוי שהעלה את השאלה של טכנאי

דיאליזה כמו. ראוי שהמשרד יתן דעתו לענין זה.

הישיבה הבאה תהיה רק לאחר שהנושא ילובן היטב בין כל הנוגעים בדבר: קופות

החולים, "נפרומור" והמשרד. אני מקווה שלישיבה הבאה יובאו דברים מוסכמים ואם אין

הסכמות - שיהיה ברור על מה לא מסכימים והוועדה תחליט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.