הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד באדר א' התשנ"ה (14 בפברואר 1995). שעה 00;9

נכחו ;

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

נ י בלומנטל

ב' טמקין

י' לס

י' שפי

מוזמנים; עו"ד י' קרנות - משרד הבריאות

עו"ד נ' מיימון - משרד העבודה והרוויות

עו"ד ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד ד' בריקסמן - האגודה לזכויות האזרח

אי רובינשטיין - עו"ס בבית החולים הדסה עין-כרם

ר' שניידר - גזבר הוועד למלחמה באיידס

י י בקל - הביטוח הלאומי

עו"ד ת' מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד

י' שנקר - רוייקט האיידס

יועץ משפטי; מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה-4199

מאת חה"כ ב' טמקין

הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), התשנ"ד-1993

מאת חה"כ מ' שטרית

הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ד-1993

מאת חה"כ נ י בלומנטל



הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה-4199 (חה"כ ב' טמקין)

הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים). התשנ"ד-1993(חה"כ מ' שטרית)

הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ד-1993(חה"כ ג' בלומנטל)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלוש הצעות חוק פרטיות בנושא האיידס.

לפני שניגש לסדר היום, מוניות לפני בקשה של עו"ד אורנה לין, לאפשר לה לעיין

בפרוטוקולים של ועדת העבודה והרווחה. היא מייצגת 55 מרפאי שיניים רוסיים בעתירה

מסוימת. מאחר ואותה ישיבה לא היתה פתוחה, אנו צריכים לאשר העברת הפרוטוקולים.

ב י טמקין;

האם יש התפתחות בנושא הקשור ל-80 רופאים עולים? משרד הבריאות התחייב לתת לנו

תשובה.

הי ו "ר י י כץ;

ביקשתי ממזכרית הוועדה לקבל את תגובת משרד הבריאות. מכיוון שנמצאת כאן נציגת

המשרד, אולי נשמע את הדברים מפיה.

צריכה להיות ישיבה של הנהלת המשרד בשבוע הבא, ואני מקווה שאז תהיה לי תשובה.

האם צפויים עוד שינויים בהנהלת משרד הבריאות?

כרגע יש לנו שני מנכ"לים, שקיימת ביניהם חפיפה.

על סדר יומנו הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, של חבר הכנסת בני טמקין,

הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), של חבר הכנסת מאיר שטרית, והצעת חוק זכויות

חולה מחלת האיידס, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בישיבה הקודמת התחלנו בדיון בהצעות החוק. הצעת החוק של בנימין טמקין נוגעת

לקטינים, והצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל נוגעת בזכויות חולי מחלת האיידס.

בעת הדיון באותה הצעה, הצהירה חברת הכנסת בלומנטל, שכמה סעיפים בהצעת החוק אינם

רלבנטיים עוד, לאור חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר

שטרית כלולה בעצם בהצעתה של חברת הכנסת בלומנטל. הייתי אומר איפוא כי יש שתי

האחת כללית והשניה נוגעת לקטינים.

משרד הבריאות עבד יחד עם חבר הכנסת טמקין, על הצעת חוק הרבה יותר מתאימה

למגמות של משרד הבריאות. הייתי מבקשת ממר בוטון הוא לעבד את הצעת החוק. הייתי

מציעה סעיף הגדרות, בו ייאמר מהו מוסד רפואי מוכר. חשוב לנו שבדיקה כזו תיעשה רק

במוסד רפואי מוכר, ולא במעבדה פרטית שאין בה ועדה רפואית, עובד סוציאלי וכוי.



היו"ר י' כץ;

האם אפשר לפי דעתך לאחד את ההצעות, ולהגיש הצעה אחת משולבת, אשר תכלול גם את

נושא הקטינים וגם את נושא זכויות החולה?

י י קרנות;

אלה שני נושאים שונים מאד, ואנחנו בעד הפרדה. הצעת חוק אחת נוגעת יותר

לעובדים ואולי לילדים במוסדות ובבתי ספר, ואילו בהצעתו של חבר הכנסת טמקין מדובר

על זכותו של הקטין להחליט בעצמו.

מ' בוטון;

אז אפשר לחוקק חוק שיש בו שני פרקים.

היו"ר י' כץ;

לא הייתי מציע שתיצמדו רק להצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל, כפי שהיא מונחת

כאן. אם יש לדעתכם מקום לחוקק חוק זכויות חולה האיידס, האם יש מקום להכניס בו

סעיפים נוספים?

מ' בוטון;

מדוע לא לקבוע חוק אחד שיהיו בו שלושה פרקים, על מנת לאחד את שלוש הצעות החוק

שלפנינו?

ב' טמקין;

החוק שלי לא נוגע לחולי האיידס אלא לגילוי נגיפי איידס בקטינים.

היו"ר י' כץ;

נשמע את הערות המשרד לגבי הצעת החוק המונחת לפנינו, ולגבי סעיפים נוספים

הקשורים במחלת האיידס וזכויות החולים בה.

י י קרנות;

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת טמקין, הייתי מציעה שתהיינה מספר הגדרות. הייתי

רוצה שייאמר כי רק מוסד רפואי מוכר - בית חולים, מרפאה או מעבדה - יהיו מוכרים.

צריך אפילו להוסיף רשימה של מוסדות (כמו לגבי מוסדות מוכרים לצורך הפסקת הריון),

ורק הם יוכלו לבצע את הבדיקה ולתת את התשובה. נתנה זאת בכך שבאותו מוסד תהיה

ועדה או צוות ובו רופא, אחות, עובד סוציאלי או פסיכולוג. חשוב לנו מאד, שהתשובה

תינתן על ידי מישהו מהצוות הזה, ולא על ידי כל אדם אחר. האדם שיתן את התשובה יהיה

אדם שהוסמך והוכשר לכך.

דבר נוסף אשר חסר לנו בחוק הוא מה קורה, אם הצוות הזה מחליט שאין זה לטובתו

של הקטין לגלות להוריו או לנציגיו החוקיים, מי ילווה אותו בהמשך הטיפול ובאיזו

מסגרת הוא יהיה. שמעתי מעורכת הדין מיימון, כי בוודאי אין מדובר כאן בפקיד הסעד.

יכול להיות שצריך יהיה צו של בית משפט, כדי שהקטין יימצא במסגרת המתאימה. ייתכן

שצריך לקבוע בחוק מי ילווה אותו - עובד סוציאלי או גורם אחר - ומה תהיה המחוייבות

כלפיו. גם כאשר התשובה לבדיקה היא שלילית, קיימת בעיה מסויימת. קטין אשר מבקש

להיבדק, נמצא כנראה בקבוצת סיכון - מסתובב ברחובות או ליקה סמים. כדאי אולי

שעובד סוציאלי מתוך הוועדה יוכל ליצור עם הקטין קשר גם להבא.



היו"ר י' כץ;

כמה קטינים מוגדרים היום כחולים או כנשאים?

ר' שני ידר;

כ-50 ילדים מגיל גן עד 18.

ב' טמקין;

השאלה החשובה מבחינתי היא, כמה יירתעו מלהיבדק, אם ידעו שהאינפורמציה תימסר

להוריהם.

היו"ר י' כץ;

הרעיון המרכזי של הצעת החוק הוא, שתוצאות הבדיקה תימסרנה לקטין.

נ' מיימון;

השאלה היא מי ימסור, איך ימסור וכו'. על פי הצעת החוק, הוא יוכל לבצע את

הבדיקה ללא ידיעת ההורים. היום ההורים הם האפוטרופסים לכל דבר, ולכאורה אין הוא

יכול לבצע את הבדיקה ללא ידיעתם. הצעת החוק באה לומר שהוא יוכל. ההמלצה היא שפקיד

הסעד יהיה זה שיסכים לכך במקום ההורים, אך אנו מציעים שזה יהיה צוות של בית

החולים; רופא, עובד סוציאלי ועוד אדם, אשר י יאפשרו את עצם עריכת הבדיקה.

היו"ר י' כץ;

נאמר שהבדיקה נערכה ונמצא שהוא נשא או חולה איידס. האם ייתכן מצב שתוצאות

הבדיקה לא תימסרנה להורים?

בי טמקין;

אם אתה שואל שאלה כזו, סימן שדרושה פתיחה שלי. הצעת החוק נועדה לומר לבית

החולים שנקבע בחוק, שהוא חייב לבצע בדיקה לצעיר המבקש להיבדק, וזאת רק לאחר הליך

בו מסבירים לצעיר את הדרכים בהן נדבקים. בעצתו של ינון שנקר, הכנסתי את ההליך של

הכנסה לקראת בדיקה.

לאחר ביצוע הבדיקה, יכולות להיות שתי תוצאות; האחת שלילית , ולגביה נאמר

בהצעת החוק שלי כי תוצאת הבדיקה תימסר לקטין אך ורק על ידי רופא, עובדת סוציאלית

במרפאת איידס, או אחות במרפאת איידס, שעברו הכשרה מתאימה למסירת תוצאות הבדיקה

לקטין.

היו"ר י' כץ;

אתה מציע שאותה וועדה תקבע גם את העתוי וגם את הגורמים להם יימסרו התוצאות.

ב' טמקין;

עד עכשיו לא דברנו על ועדה. הוועדה מתחילה לפעול מרגע שתוצאת הבדיקה חיובית.

אם הקטין מוכן למסור את תוצאות הבדיקה להורים, אין בעיה ואין צורך בוועדה. יש

צורך בוועדה כאשר הקטין מסרב להעביר את התוצאות להורים. כאן אני אומר בהצעת החוק;

היתה תוצאת בדיקת האיידס חיובית, תימסר תוצאת הבדיקה לקטין, ומנהל מרפאת האיידס

יכנס התייעצות של ועדה מלווה, אשר תורכב ממנהל מרפאת האיידס, מפקיד סעד ומעובד

סוציאלי. לאחר שהוועדה תשמע את הקטין, תדון בקבלת החלטה בדבר זהות הגורמים להם

תימסר תוצאת הבדיקה ועתוי המסירה.



כמובן שהם יכולים להחליט למסור את זה להורים, ובכך הוועדה תסיים את תפקידה,

או תמשיך ללוות את ההורים. אם החליטה הוועדה שלא למסור מידע להורים - וזה המקרה

הרגיש ביותר - חשבנו שצריך בכל זאת שמישהו ילווה את הקטין. המחשבה שלי היתה שמי

שיבול לעשות זאת הוא פקיד הסעד, אבל אני שומע עכשיו מעורכת דין מימון, שיש בעיה

להפוך את פקיד הסעד לתחליף להורים, מבלי שתהיה הוראה של בית המשפט.

אני מבין שישנה הצעה מקבילה המוצעת בהקשר אחר, על ידי משרד העבודה והרווחה,

לפיה פקיד הסעד יוכל לפנות לבית המשפט, על מנת לקבל את הסמכות הזו. השנוי היחיד

שאני שומע הוא, שלפקיד הסעד תהיה סמכות של בית המשפט במקרה הזה, כלומר הוא יוכל

ללוות את הקטין במצב רגיש זה.

היו"ר י' כץ;

איזה אינך פוסל אפשרות שדבר המחלה לא יוודע להורים.

מ' בוטון;

בישיבה הקודמת עלה לדיון נושא עקרוני: האפשרות לא למסור מידע להורים היא

בעייתית מאד, כי לקטין יכולים להיות אחים, ואם ההורים אינם יודעים שיש לנקוט

באמצעי זהירות, עלול להיגרם נזק. טענה זו טעונה בירור.

ב' טמקין;

הוועדה צריכה לקבוע את מידת האחריות של הקטין ומידת הבנתו את מצבו. אם הוועדה

תחשוב שהקטין אינו אחראי - היא תסיק את המסקנות הנכונות מכך. מה שאנו רוצים הוא

למנוע מצב בו בגלל החובה לגלות להורים, הוא לא ירצה להיבדק, ואת החשש שההורים

ינקטו בצעדים כנגד הקטין החולה. בתת תרבויות מסוימות בישראל, זה יכול להוות

בעיה.

נ' מיימון;

על פי הצעת החוק, תפקידו של פקיד הסעד מתחיל מהשלב הראשון: כאשר בא הקטין,

פקיד הסעד הוא זה הנותן הסכמה במקום ההורים.

מ' בוטון;

מדוע צריך לערב את פקיד הסעד בשלב זה?

נ' מיימון;

אני מתייחסת לקטין מתחת לגיל 14. אנחנו חושבים שפקיד הסעד לא יכול לבוא במקום

ההורים. הוא גם לא זמין מספיק. פקיד הסעד צריך להביא נושא לבית המשפט, מול הורים

המזניחים את ילדם או לא מגדלים אותו, אבל אין הוא צריך להיות אפוטרופוס של הקטין.

מאחר ומדובר בילדים צעירים, חשבנו שכל מה שמבקש להכניס חבר הכנסת טמקין לחוק,

צריך להיבדק על ידי צוות שיוקם בבית החולים או במוסד רפואי מוכר על ידי משרד

הבריאות. הצוות יכלול רופא, עובד סוציאלי ואולי בעל תפקיד נוסף. הקטין יראה בהם

צוות של המרפאה, ולא גורם חיצוני. אנחנו מבקשים שהצוות הזה ילווה את הענין

מהתחלה, ואף יאשר את עצם עריכת הבדיקה, לפחות כאשר מדובר בקטינים מתחת לגיל 14.

הייתי אף מעלה את הגיל ל-16.

כאשר התשובה לבדיקה היא שלילית, הצוות ימסור אותה לקטין. אם התשובה חיובית,

אותו צוות יזעיק פקיד סעד וישתף אותו בכך שהקטין אינו מוכן למסור את האנפורמציה

להורים, ואז יקה על עצמו פקיד הסעד את הטיפול בקטין שהתשובה לגביו חיובית. אם

יוכל לטפל בכך בעצמו, יעשה זאת. אם לא, הוא יפנה לבית המשפט לנוער, לו תהיה

הסמכות שלא לומר להורים כי הנער הופנה אליו. בית המשפט לנוער ישקול את כל

ילדים נוספים במשפחה, דרגת הסיכון לסביבה, מי יטפל בקטין וכוי. לבית



המשפט תינתן סמכות שלא לגלות להורים, כאשר מדובר במקרים חריגים.

על פי המצב שתיארת, יכול לקרות שקטין מתחת לגיל 14 ירצה לבצע בדיקה, אך

הוועדה תחליט שלא?

נ' מיימון;

אם אותו קטין ירצה לערוך בדיקת איידס כל יומיים, ללא ידיעת ההורים, תוכל

הוועדה להחליט שלא,

היו"ר י' כץ;

כמה מרפאות מוכרות קיימות היום?

י' קרנות;

יש 8 מרפאות מוכרות בבתי חולים. אנו מדברים גם על מעבדות ומקומות ארורים בהם

לוקחים דמים. כולם עושים זאת בצורה לא מבוקרת. יש כאלה שנותנים תשובות בטלפון.

נ' בלומנטל;

אני בעד כל חקיקה שתהיה לטובת הענין, אבל אני רואה בכך חוק זמני . איך שלא

נסתכל על הנושא, אנו צריכים להבין שלא ירחק היום ומגיפת האיידס תהפוך לחלק

מחיינו. אילו החברה שלנו היתה כבר היום יותר פתוחה ומבינה את כל הסכנות שבמחלה,

ולא מנדה את החולים והנשאים, לא היינה סיבה שלא לגלות את האנפורמציה. הצעת החוק

נועדה למנוע מצב בו צעירים חוששים להיבדק, שמא המידע יגיע להורים. בהצעת החוק הזו

מדובר על שלב ביניים, כי בסופו של דבר צריך יהיה להודיע למערכת, על מנת להתגונן

מפני המחלה. אתמוך בהצעת החוק, אך אני חושבת שאנו צריכים לראות אווזה בראייה

הכללית של התמודדות עם המחלה, כלומר זהו חוק זמני .

ב' טמקין;

חברות מורכבות מתת חברות בעלות ערכים שונים, ואני לא משנה לשינויים מרחיקי

לכת בחלק מהחברות האלו. תמיד ישארו חלקים בחברה שלא יקבלו את מה שנראה לנו כמובן

מאליו, למשל מקלט לנשים מוכות. יש מקומות בהם אין נותנים לפתוח מקלטים לנשים

מוכות, כי ישנם כאלה החושבים שזהו פשע נגד הדת. אני רוצה שגם לצעיר כזה תהיה

אפשרות לקיים את הבדיקה ללא חשש.

נ י בלומנטל;

ומה יקרה הלאה, אם יתגלה לו שהוא חולה?

ב' טמקין;

אותו קטין יהיה בעוד שנה בן 18, ואז "מצא במצבו של כל מבוגר.

היו"ר י' כץ;

היו חברי כנסת אשר העלו את השאלה, מה קורה עם בן 19.

דבורים אלה מוכיחים שהחברה שלנו אינה צועדת לקראת פלורליזם וסובלנות.



נ' בלומנטל;

מה קורה עם בן 15. שמתגלה כי הוא חולה איידס?

ב' טמקין;

כבר אמרתי כי ישנה ועדה אשר צריכה ללוותו. אנו לא משאירים את הנער ללא לווי.

ת' מורג;

אני מציעה שנהלק את הדיון לשני חלקים שונים: מהם הקריטריונים, וכיצד אנו

מאפשרים לילד להיבדק, ולא נערבב בכך את השאלה מה אנו עושים, כאשר יש לנו תשובה

חיובית. אנחנו רוצים לעודד ילדים להיבדק, ומכיוון שלא נגרם נזק מעצם הבדיקה,

הייתי מקלה בענין זה. לא הייתי קובעת את גיל 16 כגיל הקובע. גיל 14 הוא עדיין גיל

גבולי, ואפשר להוריד את הגיל אף יותר.

מ' בוטון;

הגישה נכונה לדעתי. אם ילד רוצה להיבדק, למה צריך להקים ועדה?

ת' מורג;

הייתי מקלה מאד, גם כדי אלה העוסקים בנושא זה בבתי הספר, יוכלו לומר לילדים

כי אם יש להם איזה שהוא וחשש, הם יכולים ללכת להיבדק ללא חשש.

השלב השני מסובך יותר, וצריך להרחיב את הדיון בו: מה קורה באותם מקרים

בודדים, בהם התשובה לבדיקה חיובית. אני מקבלת את הצעת החוק, למרות שעדיין יש לי

שאלה לגבי מה שיעשה פקיד הסעד לאחר שמיידעים אותו. אנו מדברים עתה על כך שפקיד

הסעד יהיה זה שיקבל את המידע, במידה והתשובה לבדיקה היא חיובית. פקידת הסעד

הראשית אמרה כאן, שאינה יכולה להמשיך לחיות עם המידע הזה, מבלי שתקבל אישור בית

המשפט להמשיך לפעול למען הקטין. יש כאן בעיה שיש להסדירה בהוראה מפורשת בחוק, אשר

תאמר כי במקרים הספציפיים האלה יכול לפנות לבית המשפט שלא בידיעת ההורים, ולקבל

ממנו אישור להמשיך לדון. אני מאד רוצה שלא יגררו את הקטין לבית המשפט.

איך בית המשפט ישקול את בקשתו של פקיד הסעד, אם הקטין לא יופיע בפניו?

אני מקבל את הערתה האחרונה של עורכת הדין מורג. בסעיף 2 גי נאמר כי המשך

המעקב אחר הקטין יהיה באחריות פקיד הסעד, אך זה אינו מדוייק. בראש וראשונה המשך

המעקב אחר הקטין יהיה על ידי הרופא המטפל ועל ידי העובדת הסוציאלית במרפאת

האיידס, בתוקף חבותם כלפי מי שנתגלה כסובל מתופעה רפואית.

לא מוטלת עליו חובה כזו. אם מדובר במבוגר, איזו חבות יש על הרופא המטפל?

הרופא המטפל במרפאת האיידס, כמו גם הצוות התומך, צריך להיות אחראי לו.



י' קרנות;

הוא צריך להסביר לו כיצד להיזהר.

י' שנקר;

רצוי שיהיה מי שימשיך בקשר ע0 הקטין, בעוד שמבוגר יכול ללכת לרופא אחר

וכדומה. מציאות החיים, על פי סעיף 2 גי. מוציאה החוצה את הצוות הרפואי והסעודי

במרפאת האיידס. אני לא רוצה להניח כי רופא המקבל תשובה חיובית על כל אדם בכל גיל

שהוא, יאמר לאותו אדם; הנה התשובה, ולך תעשה עם זה מה שאתה רוצה. עצם העובדה

שקיימים מרכזי איידס, סעודיים ורפואיים, יוצרת מחוייבות בראש וראשונה להמשך המעקב

והטיפול. לכן צריך לחזק את ידיהם של אנשי הרפואה.

אשר לפקיד הסעד, אני הושב שמעורבותו חשובה מאד, כגורם מחזק בקטע המקשר בין

הגורם הרפואי המטפל לבין הגורם הסעודי. הצעת החוק כפי שהיא כתובה עתה, מספקת

ונכונה. היא מאפשרת את הליברליות הנדרשת ברישא שלה, ואת האיזונים הנכונים לגבי

הסיפא, בקטע של מעורבות על פי צו, כאשר התשובה לבדיקה היא חיובית.

י י לס;

אני תומך בחוק, ומקווה שבמשך השנים יכנסו כל ההוקים האלה למסגרת חוק איידס

כללי אחד. אני תומך בזכויות חולי האיידס, ובהצעת החוק הכוללת שאנו מכינים, הדברים

האלה יכנסו. אני מבקש שגם בהצעת החוק הזו יהיה סעיף חד משמעי ברור, אשר יסמיך את

הוועדה המוקמת לברר היכן נדבק הילד באיידס. הברור יכול להוליך לגילויים קשים מאד,

החל באונס וכלה ברופא שיניים שהדביק אותו. אם נכתוב חוק שיש בו רק זכויות הילד

או החולה, ולא נכניס בו סעיף המאפשר לרשות הרפואית המוסמכת לבצע את התחקיר

האפידמיולוגי , לא נמלא את תפקידנו כמי שממונים גם על שלום הציבור. צריך להכניס

להצעת החוק סעיף אשר ייאפשר חקירה אפידמיולוגית מלאה, במידה ותוצאת הבדיקה

היובית.

ב' טמקין;

החוק עוסק לא רק בזכויות הילד. הוא עוסק גם בזכויות החברה. עידוד אנשים

להיבדק מבלי לחשוש, זוהי התרומה החשובה ביותר של החוק לזכויות החברה. מתוך כוונה

לשרת את הציבור, אתה עלול לגרום לכך שהציבור יירתע מן הבדיקה, וזה יגרום להפצת

המחלה.

היו"ר י' כץ;

דעתי היא שמן הראוי לחוקק חוק כוללני, שבמסגרתו יימצא פתרון גם לבעיה המועלית

בהצעת החוק הזו. הצעת החוק שלך ברורה ביותר, ואני חושב שבעקרון אני מקבל

אורגה, למרות שיש לנו כמה הערות. אני רוצה לדעת, האם לנציגי משרד הבריאות יש הערות

נוספות, כדי שאוכל לשקול האם להפריד את הדיון בהצעות החוק, או אולי יש מקום לחוקק

חוק כוללני.

י י קרנות;

לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עיבדנו נוסח עם משרד המשפטים.

חשוב לנו שתהיה ועדה רפואית אשר תכנס לתמונה, אם יש חשד שמישהו חולה באיידס.

הוועדה תהיה מורכבת משלושה רופאים מומחים לנושא, בדומה לוועדות רפואיות שיש לנו

לגבי מהלות מסכנות, כאשר מדובר ברופאי שיניים למשל. כאשר יש חשד שרופא שיניים



חולה במחלה המסכנת את מטופליו, יש אפשרות להכריח אותו לגשת לבדיקה בוועדה, על מנת

שהיא תקבע אם הוא מסכן את מי שנמצא בטיפולו, או שהוא יכול להמשיך בעבודתו במגבלות

מסוימות. חשבנו שגם כאן אפשר לבנות ועדה רפואית דומה. כאשר ידוע שמישהו נשא

איידס, אותה ועדה תוכל להמליץ אם הוא יכול להמשיך לעבוד או לא. ישנס מקצועות

שהעוסקים בהם יכולים להיות חשופים לסכנה. הרציו הוא אם אותו אדם עלול לסכן את מי

שעובד איתו או את מי שנזקק לשירותיו. אתה לא חייב לפטרו, אתה יכול לקבוע שהוא

יכול להמשיך לעבוד במגבלות מסוימות.

ומה לגבי לימודים בבתי ספר?

י י קרנות;

אנחנו לא רואים מה הסכנה בהמשך לימודים.

היו"ר י' כץ ;

בהצעת החוק של חבר הכנסת טמקין היה אלמנט חשוב של ליווי. מה דעתכם לגבי המשך

הליווי של מבוגר החולה באיידס? האם כל הטיפול צריך להסתיים בכך שנותנים לו את

תוצאות הבדיקה?

אני מתארת לי שבכל מקרה בו יראו כי מדובר באדם חלש הזקוק לליווי, יתנו לו את

הליווי.

זה לא צריך להיות מלווה בחקיקה?

י י קרנות;

אני לא יודעת.

יש הבדל בין מבוגרים לקטינים. אני חושבת שצריך להפריד בין ליווי משפטי

ואפוטרופסות לבין ליווי טיפולי. אשר לקטינים, לגביהם נאמר כאן כי האחריות היא של

פקיד הסעד, יכול להיות שאפשר לכתוב כאן שיהיה ליווי טיפולי. לא בכל בתי החולים יש

היום ליווי טיפולי שי יאפשר לנער להמשיך את חייו בצורה שלא תסכן אחרים.

ב י טמקין;

מי שקשר בין המערכת לבין הקטין כאשר הוא מחוץ לבית החולים, הוא פקיד הסעד על

פי מה שכתוב כאן. אם הוא צריך אישור של בית המשפט לשם כך, אפשר לגרום לכך

שיקבלו.

אני רוצה להתייחס לאיסור הפיטורים; אני חושבת שצריך להרחיב זאת על כל מה

שנאמר בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אפליית נשאי או חולי איידס יכולה לבוא לידי

בטוי בכל מיני הקשרים, ולא רק בפיטורים. לכן צריך לקחת את חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, ולומר שם שאסור להפלות גם מטעמי מחלה או נשאות איידס. אם ממהותו או

מאופיו של התפקיד, נשא האיידס או חולה האיידס מסכנים את הציבור, הדבר צריך להאמר.

אפשר לחשוב אולי להוסיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה גם את האיידס או כל מחלה.

אם אין מכניסים זאת לשם, זה צריך להאמר כאן, אך לא רק לגבי פיטורים.



לגבי הזכות לקבל טיפול רפואי, כאן מדובר רק במוסד רפואי, ואני חושבת שזה לא

מספיק. הצעת החוק צריכה לדון בכל רופא פרטי. בהצעת החוק היותר כוללת של חבר הכנסת

לס, יש בסעיף 18 התייחסות לזכות לקבל טיפול מכל רופא. לא צריך להגיע למצב בו

אני לא מקבל אותך. לכן אני חושבת שצריך להרחיב את

הזכות לא רק למוסד רפואי .

נ' מיימון;

אני רוצה להתייחס לזכאותם של ילדים נשאי או חולי איידס ללמוד במערכת החינוך:

הצענו להרחיב זאת גם על מעון, כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות. יש מעונות שהילדים

שוהים בהם במסגרת שהיא מעבר לזו של בית הספר.

בסעיף 4 להצעה מדובר על התקנת תקנות לפיהן ילד יהיה רשאי להמשיך בפעולות

במסגרת בית הספר. גם כאן יש להכניס את המעון, ולקבוע כי התקנות לענין המעון

תהיינה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

נושא שלישי הוא, האם אין צורך לקבוע בחוק למי מגלים שהילד חולה איידס - האם

לצוות בית הספר או המעון, האס לרופא המטפל?

י י קרנות;

מה שנילי אמרה מקובל עלי. אנו חייבים לשמור גם על האחרים. אנו פוגעים בזכות

רק כאשר אדם מסכן אדם אחר.

היו"ר י' כץ;

קטין חולה יכול להמשיך ללמוד במערכת החינוך הרגילה. האם יש להודיע על כך

להנהלת בית הספר?

י' קרנות;

כן.

י י שנקר;

אך כבר נאמר שאין אפשרות להידבק בנגיף האיידס, גם כאשר שני ילדים שאחד מהם

חולה מתקוטטים ביניהם. אני רוצה לחזור על דוגמאות שנתנו עמיתינו הרופאים; לחיצת

יד של ילד שהוא נשא נגיף איידס עם ילד אחד, כאשר שניהם פצועים בידם, צריכה להימשך

עשר דקות, על מנת שתהיה הדבקה. אלה דברים מוכחים. אולי במעונות יום, בהם ההפרשות

הן מסוג ארור, יש להתייחס לכך בנפרד.

אתה רוצה שאף אחד לא ידע על ילד חולה איידס בבית הספר?

י י שנקר;

יש להבחין בין נשא לבין חולה. אדם הנושא את נגיף האיידס, איננו מסכן את

סביבתו גם אם הוא מתיז דם על הרצפה עקב פציעה.

ר' שניידר;

מדיניות משרד ההינוך היום היא שאין חובה להודיע על ילד חולה איידס. אם הורה

רוצה להודיע על כך, הוא יכול לעשות זאת. המנהל, אחות בית הספר, המפקח האזורי

והמנכ"ל הם היודעים על כך. אבל לא קיימת הובת דיווח, וזאת על פי חוזר מנכ"ל,

מכיוון שאין סכנה שהילד ידביק ילדים אחרים.

ההוראה שעל כל רופא או רופא שיניים לטפל בכל חולה, היא פריצת דרך גדולה. היום

הקשר הוא חוזי , והרופא יכול להסכים או לא להסכים לטפל בחולה מסוים.

היו"ר י' כץ;

נראה לי שאי אפשר בשום פנים ואופן, לדבר רק על אלמנט גילוי האיידס. באותה

מידה שאנחנו קובעים עקרונות לגבי מה יקרה כאשר יתגלה החולה, איזו ועדה תטפל בו

ואיזה ליווי יינתן לו, צריך לקבוע גם את המשך הלי ווי הסעודי. צריך להבטיח שהילד

הזה ימשיך ללמוד במערכת החינוך. קשה לטפל רק בקטינים, וישנם נושאים נוספים שאפשר

לטפל בהם בהזדמנות זו.

האם עורכי הדין קרנות, מיימון ובוטון מסוגלים להגיש לנו תוך זמן קצר יחסית,

הצעת חוק אשר תכלול את כל האלמנטים שדובר עליהם היום. יש שניים-שלושה נושאים

השנויים במחלוקת. איש יכולים להציע כמה נוסחים, שהוועדה תחליט ביניהם.

אפשר יהיה להציע הצעה שתכלול את כל מה שנוגע לקטינים, לרבות שהותם בבית

הספר. לגבי בגירים, תהיה התייחסות לאי פיטוריהם.

מ' בוטון;

הבעיה התעוררה משום שהיו קטינים שרצו להיבדק, אך לא רצו לבדוק אויש. האם אפשר

שנכין חוק רק לגבי זכותו של קטין להיבדק ללא הסכמת הוריו, מבלי להתייחס לתוצאות

הבדיקה?

היו"ר י' כץ;

הערכתי היא שאם מחליטים לנקוט בצעדים משלימים של ליווי, לאחר גילוי המהלה, אי

אפשר להתעלם גם מן העובדה שהקטין מבלה את רוב שעות היום במערכת החינוך. אם

מתייחסים רק לבדיקה, הגילוי ומסירת התוצאה, אפשר לעשות זאת במהירות. אם מדברים על

ליווי, אי אפשר להתעלם מן המערכת המלווה.

נ' בלומנטל;

אנחנו מדברים על שתי מערכות. נכון שמדובר בקטינים, אך אנו שואלים כיצד נוכל

לעזור לו, מבלי שאחרים ידעו על כך. אנו אומרים שהוא נזקק למערכת תומכת, וכאן הצעת

החוק שלי שונה; מדוע אותו קטין שקיבל תשובה חיובית, והוא מקבל את כל הליווי

הדרוש, צריך להיות צפוי לכך שהמידע יגיע לבית הספר? אם אין אלמנטים מדביקים

בהתנהגותו בבית הספר, מדוע צריך ליידע את בית הספר לגבי מחלתו? ידוע היום שאפילו

נשיקה צרפתית אינה מעבירה את המחלה, וכך לגבי רוק ושימוש באותם שירותים.

אני בעד פיצול החקיקה נסיים את החקיקה לגבי החוק של חבר הכנסת טמקין, וייתכן

שבעוד כמה שנים נצטרך לשנות את החוק. הצעת החוק הזו תעמוד במבחן המציאות הישראלית

עתה. יהד עם זאת, אני מבקשת לקדם את הצעת החוק שלי, מכיוון שהיא נעשתה אקטואלית.

לא מזמן הגיעו לכאן נשאי איידס וחולים, מומחי מחשבים שפוטרו מעבודתם. אסור שזה

יקרה. אני מבקשת שמשרד הבריאות, יחד עם היועץ המשפטי לוועדה, יביא הצעת חוק

מגובשת.

היועצות המשפטיות של משרדי הבריאות והמשפטים, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה,

ינסחו את הצעת החוק של חבר הכנסת טמקין, עם ההערות שהושמעו על ידכם, ויביאו לנו

בישיבה הבאה הצעת חוק מתוקנת לגילוי נגיפי איידס בקטינים. מיד לאחר מכן, תנוסחנה



הערותיכם להצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל. לישיבה שנקיים בעוד 3 שבועות, תביאו

הצעה מסודרת, עליה נצביע ונעבירה בקריאה ראשונה.

ב' טמקין;

1. הגדרת המוסדות המוכרים, בהם ניתן יהיה

לבצע את הבדיקה; 2. כיצד מקבל פקיד הסעד את הסמכות, כיצד יבצע את תפקיד הליווי,

הגישור וכו', במסגרת הו ועדה שאנו מקימים. אני מבקש שלא לנצל את ההזדמנות הזו, כדי

לדון בשאלה הרבה יותר מורכבת ורחבה, מה קורה בבית הספר או במעון, למי מודיעים

ולמי אין מודיעים. גם הפעם וגם בפעם הקודמת, חזרו נציגי משרד העבודה והרווחה על

בקשתם, שתהיה אפשרות במסגרת החוק הזה להודיע על כך לגורמים מסוימים.

נ' מיימון;

לא. מדובר על כך שיהיה צוות בבית החולים, ולא פקיד הסעד הוא זה שיתן את

ההסכמה במקום ההורים.

ב' טמקין;

בכל הנוגע לאלה שהם מתחת לגיל 14, לא אכפת לי שיהיה צוות כזה. אני מציע

להשאיר את גיל 14.

מגיל 14 עד 18, יהיה צוות אשר ינסה לשכנע את ההורים?

ב' טמקין;

לא.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש ממזכירת הוועדה להזמין לישיבה הבאה לפחות מומחה אחד או שניים, אשר

יתנו חוות דעת מוסמכת לגבי הסכנות הנובעות מהמחלה.

ב' טמקין;

את זאת היו צריכים להכין לקראת הפגישה הזו, על פי הסיכום של הישיבה הקודמת.

צריך לשמוע את דעות המומחים.

אנו לא מדברים על הדבקה. אני לא מבין מדוע אתה מסבך את החוק הזה בנושאים

הקשורים בהדבקה. היו סיכומים בישיבת הוועדה הקודמת, אותה לא ניהלת.

כדי שאעשה את עבודתי בלב שקט, אני רוצח שרופא יאמר לי שלא קיימת סכנת הידבקות

בבית הספר, אחרת יבואו אלי בטענות.



ב' טמקין;

בישיבה הקודמת ישבו כאן מומחים אשר אמרו את הדברים האלה.

היו"ר י' כץ;

הנושא הזה לא עלה בישיבה הקודמת. אני רוצה להיות שקט ובטוח שהחלטה שלנו לא

לגלות את דבר המחלה לבית הספר - מה שנראה לי סביר, כדי למנוע פניקה - הוא אכן

נכון.

י י שנקר;

כתוב בחוק שאותה ועדה רשאית להחליט למי היא תודיע.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה להיות בטוח שיש בסיס מקצועי לנורמות שאנו קובעים ברקיקה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 20;10}