הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שגי, י"ג באדר אי התשנ"ה (13 בפברואר 1995), שעה 30;09

נ כ רז ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

חבר-הכנסת די מגן

נ' ישראלי - יועצת משפטית של נציבות שרות המדינה

ח' פרנקל - משרד האוצר

ד' סגל - מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' רוט - לשכה לנכי רדיפות הנאצים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

1) פנייה אל שרת העבודה והרווחה להוציא צווי הרחבה

לתשלום תוספת יוקר לעובדים

העסקת פועלים זרים באתר בנייה ברמת השרון

2) הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37)

(הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה-1995



פנייה אל שרת העבודה והרווחה להוציא צווי הרחבה לתשלום תוספת יוקר לעובדים

העסקת פועלים זרים באתר בנייה ברמת השרון

היו"ר י' כץ;

לפני שאנחנו מואילים בסדר היום שלנו אני רוצה לפנות, בשם חברי ועדת העבודה

והרווחה, לשרת העבודה והרווחה ולתבוע ממנה להוציא צווי הרחבה על תשלום תוספת

היוקר.

העובדים השכירים במדינת ישראל, עבורם תוספת היוקר היא מכשיר חיוני לשמירת ערך

השכר ואין שום הצדקה שהם ישמשו בני ערובה בידיה של ההסתדרות. כלי תוספת היוקר הוא

מכשיר חיוני שהפך להיות חלק בלתי נפרד מתנאי העבודה של השכירים במדינת ישראל.

אני מבקש להעביר פנייה ברוח זו אל שרת העבודה והרווחה.

הנושא השני שאני מבקש להעלות נוגע לעובדים הזרים מרומניה ומתאילנד שמועסקים

באתר בנייה ברמת השרון.

ביקרתי במקום. אני מבקש לפנות לשירות התעסוקה, למשרד העבודה ולההתאחדות

הקבלנים ולברר אם העובדים האלה מועסקים על פי היתר, כי נמסר לי שפג תוקפו של היתר

העסקתם. אני גם מבקש לדעת איזה צעדים מתכוונת התאחדות הקבלנים לנקוט כנגד החברות

הקבלניות שזה חודשיים אינן משלמות את שכרם של העובדים האלה.

אני גם מבקש לבדוק עם שירות התעסוקה וגם עם משר הפנים האם יש אפשרות לחלט את

הערובה שהפקידו החברות הקבלניות, לצורך תשלום שכר עבודה לעובדים.

ביום רביעי אנחנו נקיים דיון בנושא. אני מבקש להזמין לדיון גם את מזכיר מועצת

פועלי הוד השרון וגם נציגים של העובדים. הייתי מבקש ממזכיר מועצת הפועלים אם

אפשר לבוא עם מתורגמן. יש להם מישהו, זאב קרטן, פגשתי אותו בלילה באתר. נבקש

שיבואו עם זאב קרטן.



הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37)

הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים להצעת החוק שעל סדר היום של הוועדה, הצעת חוק שירות המדינה

(גמלאות) (תיקון מסי 37) (הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים),

התשנ"ה-1995.

חבר-הכנסת דוד מגן, אתה נמנה על המציעים, בבקשה.

די מגן;

אני נמנה גם על המציעים וגם משמש יושב ראש הוועדה שהכינה את החוק המוצע עד

לקריאה ראשונה.

התוודענו לנושא שבחוק המוצע אחרי שנתקלנו בתלונה שהיתה בדו "ח 21 של נציב

תלונות הציבור. תוד כדי לימוד הנושא נתקלנו בתקשי"ר בפיסקה המדברת על כך שמי ששהה

במחנה השמדה בתקופת מלחמת העולם השנייה וגילו אז היה פחות מ-15 שנה לא זכאי לאותה

תוספת גמלה בשעור של 3%, שלדעתי היא סמלית.

חברים שלמדו את הנושא יזמו את הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. הם מבקשים

שלא תהיה מגבלת גיל ל-15 שנה. אגב, בניסוח המקורי בתקשי "ר הגיל היה 18 שנה ואחר

כך הוא הופחת ל-15 שנה. כוונת החוק המוצע לקבוע שכל מי ששהה במחנה השמדה יהיה

זכאי לאותה תוספת סמלית של3%, הייתי אומר תוספת של כבוד.

אני רוצה לעדכן את יושב שראש הוועדה ואת החברים הנמצאים כאן, כי במהלך הדיון

באותה תלונה - נדרשנו שלוש פעמים לנושא - פנינו לנציבות שירות המדינה פעם ועוד

פעם שיתקנו את התקשי"ר ואחר כך, בגלל סיבה אחרת, העלינו את הנושא גם בפני שר

האוצר. אני חייב לומר שבכל אותן פעמים לא נשמעה התנגדות לא מצד נציבות שירות

המדינה ולא מצד משרד האוצר אבל גם לא נשמעה תמיכה.

לעומת זאת, בדיון ארור על הצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת דב שילנסקי שהגיעה

לוועדה, נשמעה בפעם הראשונה התנגדות של האוצר. אני חושב שההתנגדות היא לא במקומה.

לדעתי, ראוי שנתקן את העוול מוקדם ככל האפשר.

היו"ר י' כץ;

לך יש נתונים בכמה אנשים מדובר?

ד' מגן;

לא.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש מנציגי האוצר להתייחס לעלות ולומר לנו בכמה אנשים מדובר.

בשעתו נקבע בחוק שירות המדינה (גמלאות) שמי שלחמו במחתרות וזכו לעיטור עלייה

זכאים לתוספת של 3% בגין עיטור עלייה אם הם מעל גיל 18, שהיה גיל העבודה או הגיל

שעל פיו זכאים עובדים בשירות המדינה לזכויות על פי חוק שירות המדינה (גמלאות).

איור כך זה הגיל תוקן ל-15 , במקביל לתיקון שהזכיר אותו חבר הכנסת מגן.

אינני בטוח שלתוספת הזאת יש קשר עם עבודה. אני חושב שכשנותנים למישהו הגדלה

בגין עיטור עלייה זה פשוט אות וביטוי להערכה של מדינת ישראל למי שתרמו להקמת

המדינה על-ידי פעילות במחוזרות.



פנו אלי אנשים, בעיקר כאלה שהיו באצ"ל ובלח"י, ואמרו לי, אנחנו סיכנו את

עצמנו כבר בגיל 12 , למה תימנע מאיתנו התוספת של עיטור עלייה? אגב, בדרך כלל האנשים

האלה מגיעים לפנסיה בשעור 70% והם לא נזקקים לתוספת של 3%.

לדעתי , אין שום סיבה שאנשים שבמקרה היו מתחת לגיל הנקוב לא יזכו לאותה מידה

של הערכה. המצב הקיים נראה מאוד מאוד לא צודק כלפי מי שהדביק כרוזים, שכונו

אז "בלתי ליגליים", בהיותו בן 14 והוא לא מקבל תוספת בהשוואה להברו שהדביק אותם

כרוזים בהיותו בן 15 והוא כן מקבל.

אני מאוד מבקש לשקול את זה לא בעיניים פורמליסטיות המסתכלות על גיל עבודה אלא

במשקפיים אחרות כדי להקל עלינו. אנחנו יודעים שיש בידנו הכוח להעביר את החוק

המוצע ואנחנו אנחנו רוצים לעשות את זה עם ראייה קצת שונה של הדברים ולא עם במדידה

פורמליסטית של העני ן.

נ' ישראלי;

כבודכם, בנושא הזה יש רגישות רבה בממשלה, בקרב הציבור ובקרב כל אחד מאיתנו.

הדיבור עליו הוא לא קל, הוא קשה, הוא מאוד טעון.

אני מבקשת, עם כל הכבוד, להטות לשעה קלה אוזן לטיעון המשפטי. גם היקף

ההוצאה, גם הרציונל וגם הצדק המשפטי גורמים לנו להתנגד להצעה וחלילה שהדברים

יפורשו כאילו יש לנו איזה שהן מחשבות שליליות לרעיון של פיצוי. השיקול הוא משפטי

טהור.

מאיפה נולד הרעיון לתוספת? הדברים התחילו בתקופת ראשית המדינה. באותה תקופה

הגיעו ארצה ניצולי שואה ואנשים אחרים שהתחילו את השירות שלהם בגיל מבוגר מפני

שבאותן שנים שבימים כתיקונם הם יכלו לעבוד ולצבור זכויות לגמלאות ולא להיזדקק לכל

מיני קונסטרוקציות מיוחדות, בדרכים כאלה ואחרות הם שרתו את המדינה שבדרך ולכן

נבצר מהם לעבוד, כאלה הם אותם אנשים שקיבלו את עיטור עלייה, ניצלי הרדיפות ועוד

מי ששירת בצבא הבריטי, מי שהיה במפעלי ים המלח, מי שהיה

בגוש עציון, מי ששירת שירות מחתרתי בחוץ-לארץ, מי שהיה אסיר ציון, מי שעשה פעילות

חינוכית בחוץ-לארץ, פעילות ציונית, חברות בארגוני מחתרת, עבודה חלוצית, כלומר כל

אותם אנשים שבאותן שנים לא עבדו ולא צברו זכויות לגמלאות אלא בצורה כזו או אחרת

שרתו את המדינה שבדרך.

כל הקבוצות פרט לאנשי המחתרות וניצולי השואה ממילא עשו את הפעילות שלהם אחרי

גיל 18 אבל בוודאי אחרי גיל 15.

פעילות ציונית? פעילות ציונית זה דבר שגם נער יכול לעשות. עבודה חינוכית,

חברות בארגון מחתרת אלה דברים שגם נערים יכולים לעשות. הדברים הם רחבים מאוד

וההגדרות הן רחבות. עבודה חינוכית בבתי-ספר, חברות בארגוני המחתרות, כיבוש

העבודה, עבודה חלוצית וכל הדברים האלה.

עם השנים היו יותר ויותר אנשים שקיבלו את ההגדלה.

כמה נהנו כתוצאה מהתיקון בחוק מגיל 18 לגיל 15.



נ' ישראלי;

איו לי פה נתונים לעניו הזה.

היו"ר י' כץ;

אני אבקש להביא לישיבה הבאה נתונים מדוייקים כמה אנשים נהנו מהתיקון לגבי

רדיפות נאצים וכמה אנשים נהנו מהתיקוו לגבי עיטור עלייה כתוצאה משינוי הגיל מ-18

ל-15.

י י ישראלי;

עם החשיבות הרבה שיש לנתונים המספריים, בעיני יותר נכוו למצוא מנגנון שיפצה

את כולם ולא יפלה ביו מי שהוא עובד מדינה לביו מי שאיננו עובד מדינה ולא ללכת

בדרך מנגנון של חוקי עבודה וחוקי גמלה. חוק עבודה נועד לגמול לאדם הסדר פנסיוני

על השנים שבהו הוא עבד או על התקופה שבה נבצר ממנו לעבוד.

אם אדם פורש מטעמים של מחלה, זה לא קשור לעבודה. בגלל מחלת נותנים לו תוספת

של 4%.

ני ישראלי;

כל אלה הם עניינים סוציאליים שקשורים ליחסי עובד ומעביד. לא מדובר פה באיזו

הכרה לאומית או בגיל לפני גיל העבודה.

מפריעה לנו כאו תגובת שרשרת שצפויה. האפשרות שידובר על אנשים שפעלו אותה

פעילות לפני גיל 15 היא מאוד נרחבת וזה מה שמפריע לנו. מפריע לנו השימוש בדיני

עבודה למטרה שאיננה קשורה לדיני עבודה. אתה רוצה לפצות אנשים, אתה חושב שהם

ראויים להכרה, אתה חושב שהם ראויים לפיצוי כספי - תמצא דרך לפצות אותם דרך חוקי

ביטוח לאומי, דרך חוקי פיצוי, לא דרך חוק גמלאות.

הי ו "ר י' כץ;

הנקודה הובנה. היא לא מקובלת עלינו אבל היא הובנה.

נ' ישראלי;

סעיף 100 לחוק שירות המדינה (גמלאות) קובע את סמכות הנציב להגדלה. התנאים

הספציפיים נקבעו בתקשי"ר באישור ועדת העבודה והרווחה. לשיטתנו אפילו אם רוצים

לעשות שינוי, המקום הנכון איננו בחוק. הנושא צריך להיות מוסדר בתקשי"ר ולא בחוק.

היו"ר י י כץ;

בבקשה. מישהו מנע ממכם לעשות את זה?

כדי שהנקודה תהיה ברורה, יש כאו שימוש לגיטימי של הכנסת, של חברי כנסת אחרי

פניות חוזרות ונשנות.



היו"ר י' כץ;

אני פניתי לפחות חמש-שש פעמים.

כאשר הגוף המוסמך לתקן או; התקשי"ר לא נענה לדרישה, הכלי היחיד של חברי כנסת

לנקוט יוזמה זה חקיקה. אני מצטער שנאלצנו לעשות זאת.

ני ישראלי;

בחוק המוצע מדובר על מי שניצל. לא ברור אם זה חל על מי שהיה במחנה ריכוז או

גם על מי שניצל מפני שברח.

היו"ר י י כץ;

מה ההגדרה היום בתקשי"ר? בתקשי"ר נאמר: עובד שהוא מניצולי השואה בתקופת מלחמת

העולם השנייה.

עובד שהוא מניצולי השואה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

היו"ר י י כץ;

אני מבין שהכוונה היא לאותה הגדרה.

נ' ישראלי;

יש הרבה פניות של אנשים שניצלו מפני שברחו, לא היו בגרמניה למשל.

מ' בוטון;

בפועל למי אינם נותנים את ה-3% האלה?

נ י ישראלי;

למי שהיה במחנה ריכוז והוא ניצול שואה.

היו"ר י י כץ;

כמה כאלה יש?

נ' ישראלי;

אין לי פה מספרים. לא הבאתי מספרים.

היו"ר י י כץ;

חייבים לדעת כמה כאלה יש במסגרת מי שקיבלו עיטור עלייה? כמה מקבלים במסגרת

ניצולי שואה? כמה מקבלים בעקבות תיקון הגיל מ-18 ל-15? מה העלות של הדברים האלה?

אני אומר לך, אני מאוד מביו את הנקודות העקרוניות אבל ההערכה שלי, שהיא מאוד

לא אובייקטיבית, שהחוק הזה יעבור בוועדה בישיבה הבאה. לכו אני חושב שמבחינכם

עדיף לבוא אלינו עם הצעה מוכנה ומסודרת ואז אני אצטרך לשכנע את חברי הכנסת שהואיל

ומטרתם התקבלה והנציג מוציא הוראות, שיוותרו על יוזמת החקיקה. לפי דעתי זה

הפתרון הטוב ביותר והיעיל ביותר מבחינתכם. אני הייתי מצפה שזה מה שיעשה הנציב.



תעבירי לתשומת לבו של הנציב, של שר האוצר, לכל מי שצריך לדעת, מה עמדת הוועדה

ובישיבה הבאה תבואי אלינו עם כל הנתונים ועם הצעה מתאימה. לא נדהה את זה יותר

מדי. נקבע את הישיבה לזמו קרוב ביותר.

נ י ישראלי;

יש לי חשש שלא אצליה להביא את הנתונים המבוקשים. מדובר בנתונים היסטוריים.

המערכת אז לא נוהלה בצורה ממוחשבת. אין ריכוזים בנושאים האלה.

אני נאלץ ללכת.

היו"ר י י כץ;

הכוונה שלי רצויה.

כן בהחלט.

נ י ישראלי;

אני הושבת שכאשר הולכים לשנות הוק צריך להתייחס לשאלה המשפטית ולא לרצון

להיטיב עם זה או עם זה.

היו"ר י' כץ;

יש כאן גם ענין של מדיניות רקיקה.

אני הולק על העמדה העקרונית שלכם בנושא הזה. ברבות השנים אנשים נהנים

מתוספות ומהענקות כאלה או אחרות בלי כל קשר לתקופת עבודה לתקופת עבודתם אלא בגלל

נתונים אהרים.

זכותה של המדינה לתגמל את עובדיה. עובד במפעל אל-אופ שהיה במחתרת לא מקבל שום

תוספת כי הוא מבוטח בקרן פנסיה. למדינה יש כוח לתגמל את האנשים שמשרתים בשירות

המדינה.

האם זה נכון?

היו"ר י י כץ;

זה נכון מאותו רגע שפרצו את הענין וקבעו שיש עיטור על"ה או שיש פיצוי לניצול

שואה. באותו רגע שהורידו הגיל מ-18 ל-15 יצרו מצב שהוא בלתי נסבל. אי אפשר לבוא

לעובד דואר שבמקרה פנה אלי, שנאחז בכל אמצעי כדי להגדיל קצת את הפנסיה שלו

ולהסביר לו למה הוא לא מקבל - הוא היה אז בגיל 14 - וחבר שלו שהיה בגיל 15 והדביק

כרוזים כן מקבל. יותר מזה, חברו הדביק אמנם כרוזים אבל באותו זמן הוא גם עבד בבית

דפוס, זאת אומרת הוא לא הפסיד עבודה. בבוקר הוא עבד ובלילה הוא הדביק כרוזים. הוא

לא הפסיד עבודה והוא כן מקבל. קשה ואי אפשר להסביר את זה.

ע י רוס;

הפנסיה של עובדי המדינה נמוכה, אתם מכירים את זה. מצד שני יש קבוצה שרק היא

מקבלת תוספת. יש כאן עיוות.



היו"ר י' כץ;

אני מכיר את הנושאים האלה לפני ולפנים. אני אומר לכם, קיוו בחשבון את הדברים

ששמעתם. מאוד נהניתי לשמוע את הטיעונים שלך, הם על רמה גבוהה. אני אומר לכם, אני

מאוד סובייקטיבי בעניו הזה. אני מודה, קשה לשכנע אותי. אני מבקש שתקחו לתשומת

לבכם את הדברים ששמעתם.

ני ישראלי;

אנחנו באמת חושבים שהולכת להיות פה טעות, גם במדיניות הרקיקה. יש פה כמה

בעיות שצריך ליגת עליהן את הדעת. יש פה אפשרות לקבל כפל גמול.

מי בוטון;

אל תתייחסי לחוק בדיוק כפי שהוא כתוב, אפשר יהיה לשפר.

בהנחה שהחוק המוצע יעבור בוודעת העבודה עדיף שיהיה תיקון בתקשי"ר. אני מציע

שתעשו תיקון בתקשי"ר גם לגבי מקבלי עיטור עלייה וגם לגבי הענין שבחוק המוצע.

הקיצבה המשתלמת לעובד שפרש מהשירות היא פונקציה של שנות העבודה שלו - עבור כל

שנת עבודה הוא מקבל 2%-- לכן היה מאוד נכון שקבעו מגיל 18 שהיה הגיל שממנו אדם

מתחיל לצבור זכויות לגמלה. בתיקון קודם לתיקון האחרון שנעשה היה כתוב שהזכות

לגמלה היא לעובד מדינה מגיל 18 ואילך ולא לפני כן, זאת אומרת אפילו אם הוא עבד

לפני זה הוא לא היה זכאי לגמלה. באה הממשלה, בעקבות פניות של חברי כנסת, והסכימה

להוריד את הגיל ל-15 מפני שלמעשה זה גיל העבודה ואמרו שאם אדם עבד מגיל 15 ואילך.

זכויות הפנסיה נחשבות לו מאז. לכן יש הצדקה, גם מבחינת המדיניות העניינית, שאם

מדובר על אדם בגיל העבודה שבגלל אחת הסיבות המנויות בהוראות של נציב שירות המדינה

נבצר ממנו לעבוד, מן הדין שהוא יפוצה. אבל מבחינה רעיונית - זה מה שאני רוצה

להדגיש - ילד בגיל שנתיים או שלוש שהיה במחנה ריכוז ואולי צריך לפצות אותו, לדעתי

אין הצדקה להגדיל לו את הגמלה שהוא מקבל משירות המדינה אלא אם כן רואים את זה

כפיצוי עקיף ואז לפי דעתי זאת לא האכסניה המתאימה לכך.

אני לא רואה סיכוי שדעת הוועדה תשתנה ולכן רצוי שיגישו לנו הצעת תיקון

לתקשי"ר כדי שלא נסתבך.

ני ישראלי;

צר לי שהדברים לא נפלו על אוזן קשבת. אני לא הרגשתי שהיה כאן דיאלוג. אני

הרגשתי שיש פה עמדה וכל מה שנגיד לא יעלה ולא יוריד. חבל.

מי בוטון;

אם תקראי את דברי חברי הכנסת בדיון שהיה במליאה תיווכחי לדעת שכל חברי הכנסת

תמכו בזה. אף אחד לא יצא נגד. הכנסת היא המחוקקת.

היו"ר י י כץ;

אני מאוד מעריך את הטיעונים שלך גברתי. נדמה לי שהיועץ המשפטי אמר כאן דברים

ברורים על הסיכויים של הממשלה במסגרת הדיון בוועדה. לכן אני חושב שתטיבו לעשות אם

התקשי"ר ינוסח כפי שצריך ויתן ביטוי לדברים שנאמרו כאן. אני מציע לך, תקחי לתשומת

לבך את הדברים.

נ י ישראלי;

אני רק רוצה להגיד בשיא הכנות, אחריתו מי ישורנו. אני לא רואה איך אנחנו

גומרים עם זה. יהיו לנו אלפי בקשות של כל הפעילים הציוניים בחוץ לארץ בעבודה

חינוכית, בארגוני המחתרת, בעבודה וכו'.

אף אחד לא יתעורר. אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת יבואו כמה שנים של שקט.

לא יבואו שנות שקט.

מ' בוטון;

הפניות שקיבלנו זה רק מעלייה ומרדיפות הנאצים.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נקבע שתוך כ- 21 יום הנושא יובא לדיון נוסף בוועדה ועד אש תכינו הצעת

תיקון בתקשי"ר כי אחרת אנחנו נתקן את החוק.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.