הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, הי באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ש' גוטמן

י' שפי

מוזמנים; מ' שדר - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

י' לוין - אחראי למערכת שכר, המועצה להשכלה גבוהה

אי פורת - איגוד מקצועי הנדסאים, מועצת פועלי חיפה

אי דביר - ארגון המהנדסים

אי מורג - מנהל משאבי אנוש

ר' אשל - מנהל מוסד הטכניון למחקר ופיתוח

שי תמיר - יו"ר ארגון המהנדסים

ש' סייג - יו"ר ארגון העובדים

י' וינשטיין - יו"ר ארגון ההנדסאים

י י בוקעי - חבר ועדה בנושא הפנסיה

אי לב-רן - חבר ועדה בנושא הפנסיה

ג' פרנט - חבר ועדה בנושא הפנסיה

אי יעקבי - חבר ועדה בנושא הפנסיה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר היום; פנסיית עובדי הטכניון



פנסיית עובדי הטכניון

היו"ר י' כץ;

רבותי בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום, נושא הפנסיה של עובדי

הטכניון ועובדי מוסד הטכניון למחקר ופיתוח.

ידוע לי שיש בעיה שקשורה להבטחת זכויות הפנסיה של עובדי הטכניון.

שני גופים נמצאים בטכניון, האחד הוא הטכניון והשני הוא מוסד הטכניון שזה

תאגיד נפרד. חלק מהעובדים מועסקים בטכניון וחלק מהעובדים מועסקים על-ידי מוסד

הטכניון. אלה גם אלה חיו במשך כל השנים על פי אותם הסכמים קיבוציים ועל פי אותה

חוקת גמלאות.

אחת הבעיות המרכזיות במשק הישראלי היא שבעוד שקרנות הפנסיה נמצאות תחת פיקוח

של שוק ההון, של נציבות מס הכנסה, של משרד האוצר על גורמיו והשונים ויש ביקורת על

מה שמתרחש בקרנות הפנסיה ויש כמובן הפרשות חודשיות, הרי שגופים שמשלמים פנסיה

תקציבית אין עליהם אותו פיקוח ולכן יש גם חששות באשר לתשלום הפנסיה לעובדים.

הייתי מבקש שנציג העובדים יציג את הבעיה כפי שהיא נראית לכם ואחר כך נשמע

תגובות.

שי תמיר;

החששות שלנו התחילו בשנת 1987 עם פרסום דו"ח מבקרת המדינה שבו היא מעלה חשש

לגבי יכולתם של הטכניון ואוניברסיטאות ארורות וכן מוסדות להשכלה גבוהה לעמוד

במחוייבות שלהם בנושא הפנסיה כפי שהובטחו על פי חוקת הגמלאות. נאמר שהטכניון לא

דאג להפרשה של סכומי כסף ואין עתודות כספיות להבטחת הזכויות.

בעקבות זה התחילו ועדי העובדים להיכנס לנושא והטכניון הכיר לאט לאט בעובדה

שיש אכן בעיה והובטח שבמסגרת הסכם העבודה החדש שניותם במעבר לחמישה ימי עבודה,

בשנת 1990, הם יכנסו למשא ומתן עם העובדים ויפתרו את כל הנושא של הפנסיה.

היו"ר י י כץ;

את מדברת גם על הטכניון וגם על המוסד.

נכון. אני לא מבדילה ביניהם עכשיו.

כפי שאמרתי, בשנת 1990 ניתנה הבטחה שיתנהל משא ומתן לבדיקת בעיות הפנסיה

בטכניון. הוכן דו"ח אקטוארי שלא ניתן לנו לראות אותו.

היו"ר י י כץ;

ביקשתם אותו?

שי תמיר;

כן אבל לא אשרו לנו לראות אותו. כונסה אסיפה ונאמר לנו רק שיש חוב אקטוארי

גבוה מאוד, שהמצב הוא מאוד קשה, גם בטכניון וגם במוסד. בנקודת זמן של 1992 היה

רשום חוב אקטוארי בטכניון בסכום של 535 מיליון שקל, וכאן התהיל סיפור ההפרדה בין

המוסד לביו הטכניון. מבחינה תקציבית ומבחינה כלכלית יש הפרדה בין הטכניון לבין

מוסד הטכניון. במוסד הטכניון יש גרעון אקטוארי של 74 מיליון שקל.

המצב הרבה יותר חמור ממה שאתם חושבים, ממה שאתם מעלים

על הדעת אבל אנחנו לא מוכנים לחשוף לפניכם את הנתונים.

לא קיבלנו תשובה איך מכסים את הגרעונות האלה, האם קיימת תכנית או תיעשה

תכנית. אנחנו דרשנו שתתבצע איזו שהיא תכנית להבטחת זכויות העובדים. לצערנו, עד

היום לא קיבלנו שום אישור שנכנסים לאיזו שהיא תכנית.

אנחנו מודים שהבעיה במוסד היא מאוד קרובה אבל בטכניון הגרעון

האקטוארי הזה לא מבהיל אותנו, עלולה להיות בעיה בשנת 2000 או קצת אחרי כו ולכן יש

לנו זמן, עוד חזון למועד. לעומת זה, כך אמרו, במוסד הטכניון הבעיה יותר קרובה.

באותו זמן נקבו בשנת 1994 ואחר כך אמרו אולי 1996.

יש עובדי טכניון שיצאו כבר לפנסיה?

יש גם בטכניון וגם במוסד.

הם מקבלים את הפנסיה שלהם.

כרגע הם מקבלים את הפנסיה התקציבית.

בצורה נאותה.

כן. הטכניון אומר: כרגע אנחנו משלמים אבל יש לנו בעיה בקטע הזה, הגרעון של

535 מיליון שקל בשנת 1992 הוא היום מיליארד שקל. הפנסיה התקציבית צמודה לשכר

האחרון ולא לשכר הממוצע במשק. לחברי הסגל וגם לעובדים ניתנו תוספות שכר אבל אף

פעם לא מוכנים לחשוף בפנינו את הנתונים המוסמכים ולמעשה אנחנו לא יודעים שיש

גרעון.

גרעון בין מה למה?

בין ההתחייבות לבין יכולת התשלום.

ליכולת התשלום כפי שבאה לידי ביטוי במה? בקרנות חיצוניות?



שי תמיר;

למעשה מבחינתנו אין קרן חיצונית. לא אמרו לנו, בקרן זו או זו יש סכום כזה

וכזה שמכסה חלק מהמיליארד שקל והכסף הזה מוגן כדי שאם מתעוררת בעיה אפשר להשתמש

בו. אין לנו שום ערבויות.

מוסד הטכניון למרקר ופיתוה הוא למעשה הברה בת

של הטכניון. הבעלות היא של הטכניון, המדיניות היא של הטכניון והיא נקבעת על ידי

הטכניון ולמעשה הרבה מהעובדים במוסד הם עובדי טכניון כי המחקרים שמתנהלים במוסד

הטכניון מנוהלים על ידי הברי סגל שהם עובדי טכניון ולצורכי הפנסיה שלהם יש הוצאות

סוציאליות, ואת הכסף הזה מורידים מהמחקר. אנחנו לא יודעים איפה הכסף הזה ואומרים

שבמוסד יש בעיה.

היום יש נטייה גם בטכניון וגם במוסד לעשות ביטוח מנהלים, אבל כיום משולמות

הפנסיות מהתקציב השוטף שמתבסס על זה שלוקחים הפרשות מתאימות מכל עובד ועובד. אם

הכסף הזה יועבר לחיצוני זה יגדיל את הבעיה.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש שנשמע הסברים איך מובטוחת הפנסיה התקציבית, האם מופרשים כספים לאיזו

שהיא קרן? האם בנושא הזה יש הבדל בין הטכניון לבין מוסד הטכניון?

אי מורג;

אני מבקש להבהיר שאנחנו פה נציגי הנהלת מוסד הטכניון.

היו"ר י י כץ;

אני הזמנתי את נציגי הטכניון. קבעתי את התאריך בתיאום עם נשיא הטכניון. אני

יכול רק להביע את מחאתי. אני אשלח לו מכתב מתאים.

אי מורג;

נציגי מוסד הטכניון נמצאים כאן. אני לא יכול לדבר לא בשם הטכניון ולא בשם שום

גורם אחר חוץ ממוסד הטכניון.

כיום המוסד משלם פנסיה תקציבית לפנסיונרים שלו ולמי שפורש פרישה מוקדמת על פי

חוקת הגמלאות, מהמקורות התקציביים שלו. עד כה שילמנו לכל פנסיונר, לכל מי שיצא

ולכל מי שהצטרף למערכת הזאת גם בשנת 1994. הארגונים כל כך הזהירו שלא יהיה אפשר

לשלם להם. לטווח המיידי הקרוב, שאני לא יודע להגדיר אותו בשנה מסויימת, אנחנו לא

רואים בעיה. לשנים הקרובות אנחנו לא רואים בעיה. אם לא נטפל בנושא היום עלולה

להיות בעיה. אנחנו עושים פעילות בנושא הזה, על הלק ממנה הארגונים יודעים וחלק

ממנה היא בדיונים פנימיים שלנו עם עצמנו וגם עם הטכניון בהתייעצויות כאלה ואחרון.

אנחנו נכנסנו לתהליך של בדיקת אפשרויות לפתרון הבעיה, גם מעבר של עובדים חדשים

למערכת חיצונית.

היו "ר י י כץ;

האם אתם מבטיחים את תשלום הפנסיה באמצעות הפרשות כלשהם?

אי מורג;

הפנסיה משולמת היום מתקציב המוסד. למשרד יש קרן שהיא קרן פיצויים. בקרן הזאת

יש סדר גודל של 21 מיליון שקל. אנחנו לא מושכים ממנה לתשלום פיצויים. כאשר עובד

פורש וזכאי לפיצויים הוא מקבל את הפיצויים לא מהקרן הזאת. אנהנו לא נוגעים היום

בכסף הזה. אנחנו שומרים אותו גם בשביל לכסות את נושא הפנסיה. אנחנו מודעים לכך

שהכסף בקרן לא מספיק ולכן אנהנו צריכים לעשות איזו שהיא פעולה כדי לפתור לעתיד.



היו"ר י' כץ;

האם יש לכם איזה שהוא דו "ח אקטוארי כסה תעלה הפנסיה של עובדי הטכניון, של

הגימלאים שנמצאים כבר בהוץ ושל אלה שצפויים לפרוש לגמלאות?

אי מורג;

אינני מבין את השאלה.

היו"ר י י כץ;

כשוועדת פוגל למשל ישבה ודנה על קרנות הפנסיה היא קיבלה דו"ח אקטוארי על מצבן

של קרנות הפנסיה, כמה צפוי לקבל מהפעיעים, כמה מהפעילים צפויים לצאת לפנסיה ומה

הצפי לתשלום לגמלאים שנמצאים כבר בחוץ. כשיודעים את כל אלה יודעים פחות או יותר

מהו המצב. האם יש לכם דו"ח אקטוארי?

ר' אשל;

אני אתייחס לזה. המונח הכלכלי דו"ח אקטוארי מכונה לפעמים חוב אקטוארי.

המונח הזה משמעותו, אם באופן היפותטי אנחנו סוגרים היום לחלוטין את העסק - לא

משנה אם העסק הזה הוא הטכניון, מוסד הטכניון או משרד ממשלתי - כמה כסף צריך שיהיה

באיזו שהיא קופה היפותטית על מנת שנוכל להוציא לפנסיה את כל העובדים ולשלם להם

פנסיה עד סוף חייהם. המושג הזה הוא מושג כלכלי היפותטי שברור שהוא לא בא לידי

יישום מיידי אבל זה איזה שהוא מדד.

אם הבנתי נכון, השאלה שלך לא מתייחסת לחוב האקטוארי אלא מהי התחזית של תשלומי

הפנסיה בשנים שיבואו, בהנחות מסוי ימות. כי מה שיקרה בעתיד הוא פונקציה של מספר

העובדים שיגיעו, מספר העובדים שיפרשו בתנאים אלה או בתנאים אחרים, פרישה מוקדמת,

פרישה מאורורת וכן הלאה. יש לנו הערכות וכבר אמר איתן שאנחנו לא צופים בעיה בשנים

הקרובות.

היו"ר י י כץ;

האם יש סיבה שלא תמציאו לנו העתק מהדו"ח שלהם ומהדו"ח על החוב האקטוארי?

ר' אשל;

אני מדבר רק בשום מוסד הטכניון, שהוא חברה בערבון מוגבל וחברה מנהלת את

ענייניה הפיננסיים בצורה סגורה ועצמאית.

היו"ר י י כץ;

אבל היא נשלטת בשליטה מלאה של הטכניון.

ר' אשל;

נכון שהיא בבעלות מלאה של הטכניון אבל יש הפרדה מלאה עם התחשבנויות פנימיות

ואפילו דברים כמו שכר דירה וכו' מתנהלים בינינו כעסקים.

החשש שהביעה שוש תמיר הוא חשש מוכר. אני מנהל חדש יחסית במוסד, נכנסתי

לתפקידי זה בחודש יולי, אבל אני יכול לומר שזאת אחת הבעיות הכבדות שאנחנו מנסים

להתמודד איתן במסגרת תכנית רחבה יותר של תכנית אסטרטגית שהכנתי ושגם הצגתי אותה

ליושבי ראש הארגונים.



אי אפשר להעמיד את הנושא הזה כנושא תלוש מהבעיות שיש למוסד כמו מוסד הטכניון,

שהמחזור הכספי שלו ל-1995 הוא כ-150 מיליון שקל. זאת אומרת, אנהנו מדברים על סכום

שתשלומי הפנסיה הם אחוזים בודדים ממנו.

כאמור, יש לנו קופה שמורה שהיא מעין שסתום ביטחון או קופת ביטחון שבה 21

מיליון שאנהנו לא נוגעים בהם.

היו "ר י' כץ;

מהו ההוב האקטוארי?

הוא יותר גדול מ-21. הוא כמה עשרות מיליונים.

אחה נמצא בוועדה של הכנסת ואם אתה מכבד אותה אתה צריך להציג נתונים יותר

ברורים ולא לדבר באופן כללי.

ר' אשל;

גם חישוב ההוב כפוף להנחות מסוי ימות, ובסט הנחות כזה אתה מקבל תוצאה אחת ובסט

הנחות אחר אתה מקבל תוצאה אחרת. החוב שאנחנו מדברים עליו נע בין 50 ל-90 מיליון

ש"ח, בהתאם לשאלה איזה הנחות יסוד אתה עושה. לכן אני נמנע מלתת מספר מדוייק.

בקופה יש לנו חלק, סדר גודל של שליש.

היו"ר י' כץ;

אתם מפרישים לקופה הזאת? ממשיכים להפריש כסף?

ר' אשל;

בשנת 1994 לא הצלחנו להפריש מפני ש-1994 היתה שנה קשה מבחינה כספית. פה נכנסת

התכנית האסטרטגית, שמטרתה לסגור את מכלול הבעיות שהעיקרית שבהן היא הגדלת

ההכנסות. במונחים דולריים אנחנו גדלים בשנת 1995 בכ-10% לעומת 1994 . אילו יכולתי

להבטיח שיהיה המשך של גידול כזה בקצב ההכנסות, אני יכול לחתום היום שאין בעיה.

אבל עדיין אינני יכול להכריז על דבר כזה. עם זאת יש לנו סיבות טובות להאמין שיש

באפשרותנו להרהיב פעילויות, להרחיב שווקים גם בארץ וגם בחו"ל ולהגדיל את ההכנסות.

מצד שני יש לנו הוצאות. ההוצאה העיקרית במוסד הטכניון - שני שלישים מההוצאות

שלנו - הם עלויות שכר למיניהם. ככל שהמצב הכספי ייטב כן נוכל להפריש יותר. אני

חוזר ואומר, אנחנו לא לוקחים מהקרן אלא מההכנסות השוטפות שלנו. אנחנו מבטיחים זאת

כדי שהקרן תהיה קרן שמורה. הכוונה שלנו היא לנסות להגדיל את הרווחים גם כדי שנוכל

להגדיל את הקרן הזהת.

היו"ר י י כץ;

אתה יכול לתת איזו שהיא הערכה, התחייבות, הצהרה לגבי שנת 1995 לגבי הפרשות

לקרן?



ר' אשל;

לא. ברשותך, אני מבקש להימנע מזה.

כפי שהוועדים יודעים, כל הנושא הזה זכה בשנה שהלפה לדיונים ולבדיקות מאוד

אינטנסיביות שלנו עם כל מיני חברות חיצוניות ועם יועצים כספיים. הזמנו את הוועדים

ל-23 בחודש זה כדי לקבל סקירה מהיועץ שלנו לענייני פנסיה. אני חושב שיהיה מוזר

שאתן את הסקירה הזאת פה ולא באותו מועד שהזמנו את העובדים, ב-23 בחודש זה.

אי מורג;

אנחנו ממשיכים כל הזמן את התהליך של בדיקת האפשרויות השונות ובמסגרת זו הזמנו

את הארגונים.

אתם לא יכולים לבוא לוועדת העבודה והרווחה ולהגיד, אנחנו נמסור לעובדים.

אי מורג;

אני מסביר שהתהליך הזה כבר התחיל. הארגונים נפגשו לפני זמן noעם היועצים.

אחר כך נפגשה הנהלת הטכניון וגובש רעיון. אנחנו רוצים שהרעיון יועבר לארגונים

בפגישה שתתקיים ב-23 בחודש. זה תהליך שקיים כל הזמן ללא שום קשר לפגישה של היום.

בימים האחרונים אמרתי לנציגי הארגונים שמתוכננת פגישה כזאת אם כי לא נקבע תאריך.

התאריך נקבע סופית רק אתמול והיום הם יקבלו במזכירויות שלהם את ההזמנה. אין פה

שום תרגיל כאילו זה בגלל הישיבה שמתקיימת פה.

שי סייג;

קודם כל אני רוצה לומר שהמשנה לנשיא הודיע לארגוני העובדים, בנוכחות נשיא

הטכניון, שכל מה שקיבלו ארגוני העובדים זה כדורי הרגעה.

הרדמה.

שי סי יג;

כדורי הרגעה והרדמה והמהלך הזה נמשך עד היום. כך אמר המשנה לנשיא בנוכחות

נשיא הטכניון; אני מודה, נתנו לכם כדורי הרגעה והרדמה ולא העלינו את הנושא הזה.

אחרי שהארגונים התחילו לצעוק, נשיא הטכניון מצא שיש בעיה, בעצם הוא ידע שקיימת

בעיה. יש בעיה חמורה מאוד והמצב מתדרדר והולך ויורד לתהום.

חשב הטכניון הודיע לנו והתריע גם לפני המשנה לנשיא וגם בפני המנהל הקודם של

המוסד, שבשנות ה-90 לא תהיה פנסיה לעובדי מוסד הטכניון.

דוקטור ראובן אשל הוא אכן מנהל חדש. לצערי הוא נכנס לתפקידו כמנהל מוסד

הטכניון בתקופה מאוד מאוד קשה. שאני חושב שלא היתה כמותה מעולם במוסד. בעבר היתה

מדיניות המוסד, בגיבוי של הנהלת הטכניון, להשקיע כספים בחברות-בת, שאולי אחת מהן

מרוויחה בשעה שהן טענו שיש להן רווח של 150 מיליון דולר שעד היום זה לא הגיע

למוסד. כל החברות האלה מפסידות.

היו"ר י י כץ;

חברות-בת של הטכניון כפופות למוסד הטכניון?

כן, בגיבוי מלא של הנהלת הטכניון. רובן מפסידות.

היו"ר י' כץ;

אני מכיר לפחות חברה אחת שהפסידה מאות אלפי דולרים.

שי סייג;

ויש עוד חברה שנמצאת בתביעה עם מוסד הטכניון. אנחנו בבעיה חמורה. את הנתון

של 21 מיליון שקל שנמצאים בקרן אני שומע כבר יותר מארבע שנים. הכספים לא יוצאים

משם בהוראה של נשיא הטכניון שהבטיח לנו שהוא ידאג לזה שלא ייצאו משם כספים, אבל

עד שהוא הודיע על כך יצאו משם כספים.

במוסד הטכניון יש מספר סקטורים. סקטור אחד - התרענו על כך בפני המשנה לנשיא -

הנהלת המוסד שריינה אותו בביטוח מנהלים.

הי ו "ר י' כץ;

מי זה?

שי סייג;

זה הסקטור של הסגל הזוטר עם הסגל האקדמי שנמצא במוסד. הנהלת המוסד רכשה עבורם

פנסיה. אנחנו התרענו על כך והודענו שלא נסכים שייצאו כספים מקופת המוסד ללא פתרון

כולל. אבל לא שעו לבקשתנו.

בקיצור, מוליכים אותנו שולל שלב אחרי שלב. זאת הנקודה.

אי דביר;

ב-10 ביוני 1992 היתה לנו פגישה עם נציגי הנהלת הטכניון בה דווח לנו על הדו"ח

האקטוארי שעדיין לא ראינו אותו. אינני יודע אם כל הדברים מונחים על השולחן או שיש

כאן קרחון שהטביע כבר אניות יותר גדולות. לכן אנחנו מבקשים עזרה. אנחנו מבקשים

לדעת מה קורה כאן. אנחנו יודעים שיש כאן פצצת זמן מתקתקת. ה-21 שמדברים עליהם

אינם חסינים, בפוטנציה הם כבר מכורסמים וזה לא מקובל עלינו.

אני מבקש לציין שהביקורת בשנת 1990 לא היתה מחמיאה, וזה בלשון המעטה. בטכניון

יש ועדה לנושא הפרישה וההנהלה עושה כטוב בעיניה ונתנה תנאים מפליגים.

ההנהלה שלנו כפופה להנהלת הטכניון, זאת אומרת זו לא הנהלה סוברנית כחברה

בערבון מוגבל. אנחנו מבקשים שיעזרו לנו לצאת מהמלכוד הזה. זה לא מלכוד שלנו, לא

אנחנו יצרנו אותו, אנחנו לא בהנהלה. לי אישית לקח ארבע שנים לדחוף את הנושא הזה

בקורטוריון והנהלת הטכניון דחתה אותי גסה מאוד. לדעתי, מביש שאנחנו יושבים כאן

במקום שהדבר הזה ייפתר או בצורה כלכלית או בצורה חוקתית.

אי פורת;

ההסתדרות במרחב חיפה אכן מטפלת בנושא הזה ארבע שנים. בשנת 1994. כשכלו כל

הקיצים, אחרי פגישות שהיו עם הנהלת הטכניון, עם נשיא הטכניון ועם המשנים לנשיא,

כשראינו שהדברים לא זזים הכרזנו בחודש פברואר 1994 סכסוך עבודה כפול על הנושא

הזה, גם במוסד הטכניון וגם בטכניון.



אני מבקש להבהיר שאני לא עושה הבחנות בין המוסד לבין הטכניון למרות שלכאורה

מדובר על חברה בע"מ ועל מוסד אקדמי, מפני שמועצת המנהלים ולמעשה כל מי שהוא

בהנהלת הטכניון קובע למעשה את המדיניות של המוסד. לכן אני אינני עושה הבחנה ואני

מתקומם נגד ההפרדה שמנסים לעשות. לעובדים יש הסכם קיבוצי אחד, בדיוק אותו הסכם

קיבוצי, אווזה חוקת גמלאות.

אני חייב לומר שיקרים לי פה נציגי הסגל האקדמי שלדעתי הם באותה קלחת.

היו"ר י' כץ;

מיכה שדר, איך אתם רואים את ההבחנה הזאת, טכניון ומוסד הטכניון.

מ' שדר;

אני אינני רואה קשר ישיר בין הבעיה שהוצגה כאן ליחידה שלנו. שאלתי בשקט אם

החברה הזאת מתוקצבת על-ידי ות"ת מתקציב המדינה. התשובה היא שלילית. אם זה כך, בנה

ההבדל, מהבחינה הפורמלית הפשוטה, בין החברה הזאת לחברה פרטית אחרת. לא צריכה

להיות איזו שהיא מעורבות ישירה של האוצר.

היו"ר י י כץ;

תבהיר את דבריך. אם החברה הזאת לא מתוקצבת על ידי הטכניון או על ידי

האוצר, המשמעות היא שאפשר לרותום שם על הסכמי שכר ללא שום תקרה, שום מגבלה לפי חוק

יסודות התקציב.

אני הייתי שאם זה המצב אז חוק יסודות התקציב לא חל שם. מה אפשר לעשות שם או

אי אפשר לעשות שם, אני לא יודע להשיב לך.

היו"ר י י כץ;

אני חושב שזו בשורה טובה מאוד לעובדים.

מ' שדר;

צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

לקראת הדיון קיבלתי חומר שהוכן על-ידי נציגי העובדים. לצערי הוא לא הסביר את

הבעיה. מוזכר שם מכתב של הממונה על השכר, שהוא לא ממין הענין ולכן אני מציע שלא

נאבד זמן על הענין הזה.

אני יכול רק להעיר, בלי התחייבות ובלי הכוונה, שבכל מקום במדינה שנהוגה שם

פנסיה תקציבית העובדים ראו בזה יתרון על פני המערכת המקבילה של פנסיה צוברת, כי

בפנסיה תקציבית אין ערבויות.

לדעתי, הדרך הטובה להסיר ספק בנושא פנסיוני היא לעבור לביטוח פנסיוני בקרן

צוברת מאוזנת, ואין בעיה לעשות את זה היום אבל אני מבין שיש פה בעיה ואני לא מכיר

את הפרטים שלה.

אני חוזר ואומר שהחומר שהונח פה הוא תיאור תהליך כפי שהעובדים רואים ואני

מבין מדבריהם שיש להם מצוקה.



י' לוין;

בראשית דבריי אומר שאני לא יודע מה אני עושה פה, מה ות"ת עושה פה, משום

שמדובר פה על חברה בע"מ שאיננה מתוקצבת ואין כל קשר משפטי כספי מחייב בינה לבין

ות"ת ולכן יסדו חברה שפועלת עצמאית.

היו"ר י י כץ;

אפשר לומר שאתם מעודדים הקמת גופים פרטיים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה?

י' לוין;

אנחנו לא מעודדים. זה לא תפקידנו. תפקידנו לתכנן ולתקצב את מערכת ההשכלה

הגבוהה ולא לעודד אותם לעשות דברים חיצוניים.

היו "ר י י כץ;

נדבר על הטכניון, לא מוסד הטכניון, אין ספק שלכם כגוף מפקח, מתקצב יש

ענין שבמסגרת התקציב לטכניון יובטחו גם זכויות עובדי הטכניון.

י' לוין;

בהחלט. בהחלט.

היו "ר י י כץ;

לו אני הטכניון, אני מקבל ממך תקציבים אבל את העובדים אני מעסיק באמצעות

חברות פרטיות ואני אומר לכם; הזכויות שלהם, זה לא עניינכם, אתם תעבירו אלי את

התקציבים ואני אשתמש בהם לפי יעילויות כאלה או ארורות, אני אבנה בניינים יפים,

אבנה מעבדות משוכללות אבל את העובדים אני אעסיק באמצעות חברות פרטיות.

אם זה המצב, אני כוועדה פרלמנטרית אראה את זה כחוסר ארמיות משווע מצדכם בכד

שאתם עוצמים עיניים ומאפשרים להקים חברות פרטיות שיעסיקו את העובדים.

י י לוין;

התיאור הזה יפה אבל העובדות אינן נכונות. התקצוב מתייחס להוראה ומיקר בטכניון

והוא ניתן לצורך זה. הוא לא ניתן לשום צורך אחר. כל הפעילות של מוסד הטכניון היא

באמצעות מענקי חוץ, מענקים וחוזי מיקר שמגיעים לבצע מחקרים. הם לא חייבים להיות

קשורים לפעילות השוטפת של הטכניון.

ת' גוז'נסקי;

שמענו שעובדי הטכניון הם אלה שעובדים במכון למחקר.

י' לוין;

יש כאן בלבול מושגים. יש אחריות מלאה של ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה לגבי

הנעשה בטכניון. אין שום קשר תקציבי משפטי מחייב בין ות"ת לבין הטכניון ומוסד

הטכניון. מי שמכיר את הנושא המשפטי יודע שאין קשר בין הדברים.

היו"ר י י כץ;

אני לא בטוח. למיטב ידיעתי,הנושא הזה לא נבחן.



י' לוין;

אני יכול להביע את דעתי על סמך הידוע לי על פי המצב המשפטי הקייס.

שי גוטמן;

מכיוון שבעוונותי אני גם פרופסור בטכניון אני רוצה רק להסביר ולהאיר את הנושא

הזה של הקשר בין חברי הסגל בטכניון לבין מוסד הטכניון. א) לא כל חברי הסגל

בטכניון עובדים עם המוסד. ב) לצורת העבודה עם המוסד אין שוס קשר לשמונה שעות

עבודה. בכלל, הברי סגל בטכניון לא מועסקים על פי שעות. אם כדי להתקדם חבר סגל

צריך לעבוד 20 שעות ביממה - הוא יעשה את זה. אס כדי לעשות מחקר ממומן מבחוץ -

מארצות הברית, ממשרד הבטחון, מכל תעשיה אחרת - אותו חבר סגל צריך ללכת הביתה בשעה

עשר בלילה או לקחת עבודה הביוזה - הוא יעשה זה. לכן לא מדוייק להגדיר שאותס עובדי

טכניון עובדיס עבודה מסודרת. עובדתית זה לא נכון.

קריאות;

אני חולק עליך.

הי ו "ר י י כץ;

אני מבקש לא להפריע.

אי דביר;

בדו"ח מבקרת המדינה יש סעיף 5 שדן ביהוד בנושא ועדת ההיגוי לבחינת הביטוח

הפנסיוני ותנאי הפרישה במוסדות להשכלה גבוהה. הדו"ח הזה מתייחס הן לעובדים

האקדמאים והן לעובדים הלא-אקדמאים.

י' לוין;

בטכניון, רק בטכניון.

אי דביר;

מוסדות להשכלה גבוהה.

י' לוין;

המוסד הוא לא מוסד להשכלה גבוהה.

אי דביר;

ות"ת הקימה ועדת היגוי לבחינת הביטוח הפנסיוני ותנאי הפרישה במוסדות להשכלה

גבוהה, זו היתה ההגדרה. הוועדה הזאת היתה צריכה להגיש המלצות עד סוף 1989 .שום

דבר לא נעשה.

י' לוין;

זה לא נכון. היתה המלצה.

אי דביר;

היות שחוקת הגמלאות של הטכניון, שהוועדה היתה צריכה לתת עליה את הדעת, כורכת

זרזיר ועורב לכן היא תצטרך לתת את הדעת גם על נושא זכויות הפנסיה או תנאי הפנסיה

של עובדי המוסד.



במוסד הטכניון, פרט למקבלי משכורת שהם פרופסורים או עמיתי מרקר שעוסקים

במרקר ומקבלים תוספות מחקר יש טכנאים, הנדסאים, מהנדסים וכו' ולגביהם לא קיים שום

ערוב. הם יכולים לעבוד גם כאן וגם כאן ורק השד או נציגו יודע מתי הם עובדים עבור

הטכניון ומתי הם עובדים עבור המוסד. מי שהם בעלי הבית היו צריכים לתת על כך את

הדעת.

י' בוקעי;

אני עובד במחלקה שיש בה מיקרים ויש שם גם הוראה. רוב העבודה של הטכנאים

במחלקה היא למחקר, נותנים שירות למעבדות מרקר. הפרופסורים, זה נכון, עובדים עד

שעות מאוחרות אבל הם מקבלים תלושי שכר ממוסד הטכניון נוסף על המשכורת הטכניונית

שיש להם. אנחנו הטכנאים מקבלים משכורת מהטכניון.

היו"ר י י כץ;

זו הבעיה. המוסד הוא חלק אינטגרלי מהפעילות הטכניונית.

עם כל הכבוד, המוסד הוא אישיות משפטית אחרת, המוסד והוא בלבד

אחראי לחובות האקטואריים, לחובות הפנסיוניים, לכל חוב שהוא כלפי עובדי וגימלאי

המוסד, המוסד ולא הטכניון.

לעובדים היה יותר קל אילו האחריות היתה במפורש של הטכניו . אילו הנהלת

אל תדאגו, נכון שזו אישיות משפטית, זה נוח לנו יותר,

נוח לנו לקבל תקציבים, נוח לנהל את זה יותר ביעילות, נוח לנו להפעיל את זה בצורה

כזו אבל האחריות היא שלנו, ברור שזה היה מרגיע קצת את הרוחות. אגב, אני מצפה

מהנהלת הטכניון שתעשה את זה.

היא תהיה זקוקה לאישור וספק אם היא תקבל אותו.

ההערה הזאת שלך חשובה מאוד.

אני מבקש להבהיר שבמוסד הטכניון יש אוכלוסיה ששמה הפורמלי הוא סגל המרקר הלא

קבוע, אנשים שנמצאים בדרוג של חוקרים, במעמד של חוקרים במוסד הטכניון והם לא

עובדים קבועים. חוקת הגמלאות של עובדי הטכניון חלה על עובדים קבועים. עד לפני

שנים ספורות לא היתה לאנשים האלה שום הבטחה ושום זכאות לשום פנסיה בשום מקום.

התפתחה תופעה שהאנשים האלה היו באים ונמצאים במערכת שנתיים, שלוש, ארבע שנים

ועוזבים אותה ואולי לכן לא עלתה שאלת הפנסיה. עם הזמן הסתבר שהאנשים האלה נשארים

במערכת יותר שנים ומתבגרים בה.

ואז עשיתם להם ביטוח מנהלים.

לאנשים שרצו בכך. מי שלא רצה נשאר במערכת הקיימת. זה היה במשא-ומתן עם הסגל

האקדמי. אני לא רואה שום פסול בזה שלקחנו קבוצה ודאגנו שיהיה לה פנסיה.



אשר לערוב של עובדי טכניון שעובדים במוסד, לא עובדים במוסד וכו'. לכל עובד

בקמפוס ברור מאוד מי המעסיק הפורמלי שלו. יש מערכות נפרדות. מקבלים עובדים

במערכות נפרדות. במוסד יש עובדים רבים - במיוחד בקטע של יחידות שירות למשק -

שברוב המקרים עובדים רק במוסד. אין שום ערוב. נכון שבמחקרים יש עובדי טכניון

שמסייעים למחקר מעבר לעבודתם הרגילה בטכניון. הם נשכרו על ידי הטכניון, מונו

לטכניון, מקבלים שכר מהטכניון ובמקרים מסויימים הם מקבלים מהמוסד איזו שהיא תמורה

בגלל תוספת העבודה הזאת שהיא אקראית בהיקף כזה או ארצי. הם לא עובדי המוסד.

ת' גוז'נסקי;

אני בעוונותי לא הצלחתי להבין עד הסוף מהו שורש הבעיה משום שמבחינה חוקית הכל

ברור, מי שמעביד הוא האחראי. צריך לקבוע לגבי כל אחד מהעובדים מיהו המעביד שלו

ומהי חבות המעביד כלפיו. לא הצלחתי להבין מה טוב ומה רע לעובדים ומה בדיוק הבעיה.

החשש שלנו, של הוועדה היא שהמעביד מתחמק מרובותו בעזרת תרגילים כאלה או אחרים.

החובה לגמלאות היא היום חובה מוכרת גם על ידי מעבידים פרטיים שמעסיקים עובדים

בחוזים אישיים. גם מעביד קטן יודע היום שאם הוא רוצה לקחת עובד הוא צריך לעשות לו

הסדר במסגרת קרן גמל מתאימה או ביטוח מנהלים או הסדר אחר. לכן, כשמדובר במוסד

ציבורי אתה מצפה שתהיה שם אחריות כפולה ומכופלת לגבי העובדים. לכן על פניו נראה

לי שהטכניון לא יכול להרים ידיים ולומר, אני לא בענין. הרי הטכניון הקים את

המוסד הזה, הוא יזם אותו, הוא קובע את מדי ניותו, הוא מכוון אותו.

כנראה שיש פה בעיה משפטית כזאת או אחרת. אני חושבת שאם יש רצון טוב ואם הנהלת

הטכניון תבין שהעיקר זה העובדים יהיה אפשר לפתור את הבעיה אבל היעדרותם של נציגי

ההנהלה מותירה אותנו בהרגשה מאוד לא נעימה בנושא הזה.

אני מצטרף למיואתו של יושב-אש הוועדה על אי-השתתפותם של נציגי הנהלת הטכניון

בישיבה. ושב ראש הוועדה, אם נשיא הטכניון הוזמן או הנהלת הטכניון הוזמנה והם לא

הופיעו כאן, זה נראה לי דבר מאוד מאוד לא תקין.

אני רוצה לקרוא למוסד הטכניון להקפיא את מספר העובדים ולא לקבל עובדים רודשים,

כדי לא להחריף את הבעיה אף על פי שאני יודע שיש בעיות במעבדות מסוי ימות. על כל

פנים צריך לעשות הכל כדי לא להחריף את הבעיה.

מצד שני הייתי רוצה לקרוא לארגוני העובדים במוסד שיסכימו לפחות לכך שעובדים

רודשים יעברו בהדרגה לפנסיה חיצונית. לא יכול להיות שימשיכו ויעמיקו את הבעיה בה

בשעה שצריכים להקפיא מיד את החרפת הגרעון.

ת' גוז 'נסקי;

לשם כך צריך לחתום על הסכם ראוי.

שי גוטמן;

נכון. אני רק מציין נקודות למחשבה ולפעולה. דיברתי על הדרגתיות כי צריך

להיות משא-ומתן ולכן אני מדבר אל נציגי ארגוני העובדים, כי לא יהיה מנוס מזה.

מתוך דין ודברים שהיה לי עם הנהלת הטכניון אני מבין שמצד הנהלת הטכניון נעשה

בשנה האחרונה מאמץ גדול כדי לפתור את הבעיה והיא מבינה שיש לה איזה שהוא חוב

מוסרי בנושא הזה. הייתי רוצה לשמוע מארגוני העובדים במוסד האם זה נכון או שהנהלת

הטכניון מתעלמת מהם לחלוטין.



היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו לא גומרים היום את הדיון.

שמעתי את הדברים שנאמרו ונדמה לי שאפשר לסכם ולומר: 1) הוועדה מגנה את הנהלת

הטכניון על היעדרה מן הדיון למרות שמועד הישיבה תואם עם לשכת נשיא הטכניון. 2)

הוועדה קובעת שהנהלת הטכניון אחראית מבחינה ציבורית - אני לא קובע כרגע מבחינה

משפטית - לכל המתרחש בין כותלי הטכניון, לרבות במוסד הטכניון למחקר ופיתוח. 3)

הוועדה קוראת להנהלת הטכניון ולהנהלת המוסד להציג בפניה דו"ח אקטוארי בנושא

הפנסיה בטכניון ובמוסד. 4 )הוועדה תמשיך בדיון תוך כ-30 יום. אני מקווה שעד אז

נקבל דיווח.

ת' גוז 'נסקי;

כדאי לבקש מהנהלת הטכניון או מהנהלת המוסד להעביר לנו מידע ברור על מספר

העובדים, ותק שלהם בעבודה וחבות המעביד לגבי כל אחד מהעובדים.

הי ו "ר י' כץ;

זה יהיה חלק מהדו"ח הכללי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.