הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 282

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז'באדר אי התשנ"ה (7 בפברואר 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר י' לס

ב' טמקין

מוזמנים; ח"כ רן כהן

ר' כתנא - סגנית היועץ המשפט, משרד

העבודה והרווחה

ו' אדואדד - סגנית מפקח עבודה ראשי,

משרד העבודה והרווחה

א' גפן - משרד האוצר

נצ"מ ז' אהרוני - משטרת ישראל

מי שמעוני - יו"ר הנוער העובד והלומד

די קרני - אחראי על איגוד מקצועי,

ההסתדרות

ד"ר י' קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; חוק עבודת הנוער (תיקון - העסקת ילדים), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של

חברי הכנסת ר' כהן, די איציק, י' בא-גד, ני בלומנטל, עי דראושה, ר' זאבי,

א' זנדברג, ני חזן, ש' יהלום, י' לוי, ל' לבנת, עי מאור.

אני פותח את הישיבה.

חוק עבודת הנוער (תיקון - העסקת ילדים), התשנ"ג-1993-הצעת חוק

של חברי הכנסת ר' כהן, ד' איציק, י' בא-גד, נ' בלומנטל, ע' דראושה

ר' זאבי, א' זנדברג. נ' חזן, ש' יהלום, י' לוי. ל' לבנת, ע' מאור

חבר-הכנסת רן כהן יציג את חצעת החוק.

רן כהן;

באופן עקרוני קיימים לגבי עבודת ילדים ונוער שני תחומי בעיות, שהם אפילו

מהופכים. מצד אחד קיימת מציאות איומה ונוראה בשטח, כמעט מופקרת, שכוללת גם הזנחה

ברמת הטיפול בבריאותם של הילדים, בכבודם של הילדים, בניצולם לרעה, בכפייה, בלחץ

פיסי, בלחץ נפשי, וכוונתה של הצעת החוק הזאת היא לענות על חלק מן הענין. התחום

עבודת הנוער היא לא באותם פרמטרים שהיו בעבר, כשהתקיימו

לגבי בני נוער מגבלות שהיום כבר לא קיימות. עבודת הגשה במסעדה, שנחשבה כדבר בלתי

אפשרי, היום זו כמעט נורמה. יש שינוי רב מאד בהתייחסות אל עבודות שונות גם של

עולם המבוגרים, גם של עולם הילדים,ולכן צריך לעשות איזו שהיא התאמה של הדברים.

בזמנו עברתי על חוק הנוער עם דייר קדמן וחבריו במועצה ומצאנו בו תשתית מאד

חשובה מצד אחד, אבל אנכרוניזם מאד עמוק מהצד השני. ביזמה של כל חברי הכנסת

שחתומים על הצעת החוק הזאת וגם על הצעות חוק דומות מקבילות, אנחנו מנסים לתת

תיקון לכלל המערכת.

יש בהצעת החוק הזאת ארבעה סעיפים. בסעיף הראשון הכוונה לקבוע את הגיל

המינימלי לקבלת תעסוקה, במגבלה אחת לגבי תעסוקה תעשייתית.

הסעיף השני בא להטיל מגבלה לגבי עבודה ברוכלות או סוג אחר של עבודות מתחת

לגיל 15 - כלומר, לנסות ליצור בכל זאת מגבלה לגבי סוגים מסויימים של עבודה - חוץ

מבתקופות של החופשה מלימודים כאשר העבודה לא מפריעה.

הסעיף השלישי הוא לגבי ההיתר לעבוד בבתי קפה ואולמות ריקודים, הכל בכפוף

לפיקוח ולהסדרה, על פי חוק, של אותם מקומות והתאמתם לעבודת ילדים. כאן אולי צריך

להעמיק יותר כדי לראות באילו מגבלות הדבר צריך להתאפשר.

הסעיף הרביעי הוא הסעיף של מגבלת עבודת לילה, שבעבר התייחסנו אליה באופן מאד

מחמיר בלא שידענו להבחין בדיוק באילו שעות אפשרית העבודה ובאילו שעות היא בלתי

אפשרית, אבל מאידך גם לא קבענו שלאותם ילדים, שעובדים בשעות לא שעות, בשעות קשות

ומורכבות, יובטחו לפחות שעות מנוחה ושעות הפסקה ראויות כדי שיוכלו לעמוד במטלות

של עבודת הלילה.

בינתיים קיבלתי את המכתב של המועצה לשלום הילד בנושא השוק הפרוע של העסקת

ילדים בלתי חוקית בתחום הדוגמנות והפרסומת.

כולל בעירום.



רן כהן;

נכנס תחום חדש לחלוטין בגלל שוק ההסברה,

התעמולה והפרסומת שהתרהב מאד, והילדים הופכים להיות גורם ראשון במעלה בעולם

הפרסום הזה, כשאין לכל הענין כללים ופיקוח והסדרה של התחום וכאשר צפוי שהמעסיקים

והמפרסמים יעשו לעצמם חיים קלים וינצלו את הילדים הללו ללא מצרים רק למען המטרות

שלהם. צריך לשלב גם את הנושא הזה, שלא היה לנגד עינינו כאשר קיבלנו את הצעת

החוק, בהכללים שנמצאים כאן.

היו"ר י' לס ;

אני מבקש להשתמש בחוק במלה "העסקה", ולא במלה "העבדה", כפי

שהיא מופיעה בסעיף 2.

שרת העבודה והרווחה מינתה ועדה, שהקמה ביזמת נציגי הנוער העובד שפנו אלינו.

מכיוון שמדובר בחוק משנת 1953. שמאז לא תוקן בכלל, אנחנו יושבים וישבנו על

רוויזיה שלמה על החוק הזה. עברנו סעיף סעיף, והוא עומד בפני סיכום. יש סעיפים

שקלענו בהם בעמדתנו לסעיפים המופיעים כאן, ואלה פחות או יותר ההצעות שהמלצנו

עליהן או עומדים להמליץ עליהן.

יש סעיף שאנחנו מתנגדים לו וזה הסעיף הראשון. אנחנו לא מוכנים להסכים בשלב

זה להעסקת נער בגיל 13,כשמורידים לגיל 13. אנחנו הולכים אחורה למאה ה-19, ואנחנו

לא רוצים בזה.

ד"ר י' קדמן;

ההצעה היא רק לתקופת הקייץ.

ר' כהנא;

אנחנו מדברים על תקופת הקייץ, אבל זה לא משנה.

גם אם ההצעה לא מתייחסת למפעלים תעשייתיים - כי אם היא היתה מתייחסת, היא

היתה נוגדת את האמנות הבין-לאומיות - גם אז יש מקומות עבודה, כמו בתי חולים,

שאינם מתאימים. בדרך כלל אני לא חושבת שהעסקה בגיל 13 מתאיב^ץ, לא בשלב זה, ולכך

אנחנו מתנגדים.

מי יושב-ראש הוועדה שמינתה השרה?

ר' כהנא;

כולנו יושבי-ראש הוועדה.

היו"ר י' לס;

זה מינוי של שרת העבודה והרווחה?

ר' כהנא;

כן



מ' בוטון;

היא סיימה את עבודתה?

ר' כה נא;

הסיכום מוכן.

היו"ר י' לס;

האם הממשלה מתכוונת להגיש על סמך המלצות אותה ועדה הצעת חוק?

ר' כהנא;

כן, בוודאי,

היו"ר י י לס ;

יש לוין זמנים?

ר' כהנא;

לא.

היו"ר י' לס ;

הפתרון יכול להיות שההצעה תעבור לקריאה ראשונה, ואז הצעת הרווק הממשלתית פלוס

הצעת ההוק הפרטית יהיו במעמד דומה ואפשר יהיה למזג אותן. אני מבין שזה תהליך

שמקובל עליכם.

ר' כהנא;

בהחלט.

היו"ר י' לס;

מה בכל זאת לוח הזמנים?

ר' כהנא;

אני לא יכולה להגיד לך.

היו"ר י' לס;

זה יכול להיתקע לשלוש-ארבע שנים.

ר' כהנא;

זה לא כך, לוחצים עלינו מאד. אנחנו עובדים על זה בכל הרצינות, קיבלנו הוראה

לזרז את זה לפני שידענו שתהיה היום ישיבה על חוק עבודת הנוער, וזה יהיה זרז נוסף.

היו"ר י' לס;

האם יש לכם התנגדות נחרצת לנוסח שלפנינו?

לא, למעט הענין של גיל 13- על היתר נדון.

מ' בוטון;

אבל יש השגות לגבי הסעיפים השונים.

היו"ר י' לס;

בהם נדון בקריאה הראשונה.

האם המציע מסכים, במסגרת ההצעה למזג את הצעות החוק, בדיון הכללי שיתפתה

בישיבה אחרת, למחוק את הענין של גיל 13 בשלב זה, כדי לקדם את הנושא?

רן כהן;

אני מברך על המגמה שאתה מוביל לגבי חקיקת החוק הזה והעברתו לקריאה ראשונה.

אני מרשה לעצמי לומר כחבר-הכנסת הכי ותיק פה; הנושא של שינוי חוק עבודת הנוער הוא

נושא שנמצא על סדר יומי עשר שנים. אני לא מאשים אף אחד - משרד העבודה והרווחה

עושה היום מאמץ ניכר - זה לא בגלל כוונתו הרעה של מישהו, אלא יש דינמיקה של

הדברים. אני חושב שהמגמה הזאת שנוביל את הצעת החוק לקריאה ראשונה והיא תשתלב עם

הצעת החוק שתביא הממשלה בקריאה הראשונה היא מגבוה נכונה, גם כחוק בפני עצמו וגם

כמאיץ של הצעת החוק הממשלתית.

ר' כהנא;

אולי גם תתאימו את עצמכם לסעיפים שאנחנו נציע.

רו כהן;

הכל פתוח.

לגבי הסעיף הראשון. אני רוצה להזהיר מפני נקודה שחשבנו עליה הרבה.הענין של

עצימת עין וקבלת הגדרה כאילו ניתן לקיים אותה ככתבה וכלשונה היא כמעט הדבר המסוכן

ביותר. הדבר הפשוט ביותר זה לומר - מגיל 14. אנחנו יודעים שהיום המלחמה שלנו

איננה נגד עבודת ילדים בני המלחמה שלנו היא נגד העסקת ילדים וניצולם בגיל 8,

9, 10 בזמן הלימודים ולא בתקופת חופשות, תוך כדי העלמתם במקומות מסתור והחבאתם

בחדרים אפלים ובמרתפים. יש דברים איומים. את הענין של גיל 13 אנחנו מציעים לקיים

מסיבה מאד פשוטה; אנחנו יודעים שבגיל זה כבר קיימת נורה של עבודה בקרב הילדים.

הענין שלנו הוא לא לעצום את העיניים אלא לראות אותם עובדים במקום מסודר, מבוקר,

מפוקח. היום ילדים מתבגרים בגיל צעיר יותר, ולהגיד להם לא לעבוד זה צילום לא

אמיתי של המצב. אם יאירו את עינינו לגבי דברים יותר מורכבים ויותר רציניים, הכל

פתוח.

ד"ר י' קדמן;

נכון ציין חבר-הכנסת רן כהן שיש צורך להפריד בין שתי סוגיות, שרק אחת מהן

עולה פה היום. סוגיה אחת נוגעת לכל הנושא של אכיפת החוק, בין במתכונתו הנוכחית

ובין במתוכנתו המתוקנת. אני גם סבור שבאיזה שהוא מקום, כאשר החוק יתוקן, צריך

יהיה להכניס סעיף שיתייחס גם לנושא של אכיפה, שהיא היום בלתי מספקת לחלוטין. אמנם

חל שיפור מסויים מאז הקמתה של יחידה חדשה במשרד העבודה, שנקראת "היחידה לאכיפת

חוקי עבודה" - הם התחילו לעשות הרבה יותר מאשר בעבר, כי בעבר כמעט ולא נעשה דבר,

והיום המצב קצת יותר טוב - אבל זה עדיין לא מספיק. אני חושב שבנושא האכיפה צריכים

לבוא גם שינויי חקיקה. אחד הדברים שאזכיר היא העובדה שכיום אי אפשר להיעזר מבחינה



חוקית במפקחים שונים שנמצאים ממילא בשטח. לדוגמה, מי שהולך לשוק מחנה יהודה,

לשוק הכרמל בתל-אביב, רואה ילדים שהם מתחת לגיל העבודה עובדים בזמן הלימודים.

התלונה האחרונה שקיבלנו היתה על ילדים אתיופיים בגיל חינוך חובה שעובדים בשוק

ביבנה. ראיתי המוני ילדים עובדים בשוק בבאר-שבע. השווקים הם מקום מועד לפורענות.

בשוק מחנה יהודה יש דרך קבע פקחים של העירייה, שמסתובבים בשוק, אבל הללו, שנמצאים

שם יום יום ממילא, לא מורשים לעשות דבר בענין עבודת ילדים. אני חושב שבהסמכה שלהם

להסתובב עם פנקסי דו"חות ולהטיל קנסות - ואפשר לעשות את זה משפטית - לא יצטרכו

לתגבר במידה ניכרת את היחידה לאכיפת חוקי עבודה, שהיא יחידה קטנה מאד והיא יחידה

ארצית, אלא להשתמש באנשים שממילא נמצאים בשטח יום יום. אגב, הטלת קנסות גם תביא

להכנסות, ויכול להיות שזה יפתה את הרשויות המקומיות לתת כתף בנושא הזה.

אני חושב שבמסגרת החקיקה, ודאי בדיונים בהכנה לקראת קריאה שני יה ושלישית,

צריך לחשוב גם על פתרונות של אכיפה, כי החוק, ככל שיהיה טוב, אם לא יאכפו אותו,

הוא חסר כל תועלת, בדומה למצב היום כשקיים מצב של חוסר אכיפה.

האם הוועדה יכולה לקבל מכם הצעה בכתב של תיקון הנקודה הזאת ומתן ההסמכה?

ד"ר י' קדמן ;

אין שום בעיה, זה מוכן.

לגבי החוק עצמו. אני מוכרח להגיד מלה טובה למחוקקים של שנת 1953. אני הושב

שהחוק הזה היה מתקדם בכל קנה מידה אם זוכרים מתי הוא חוקק. שנות החמישים היו שנות

צנע קשות מאד, שנות עליה גדולה, והמחוקק בא אז ואמר: אני לא מוכן שילדים יעבדו.

הוא קבע חוק מתקדם, מפורט מאד, שברובו הגדול הוא טוב גם עד היום.

יחד עם זה יש בחוק בעיה אחת והיא חוסר התאמתו למציאות שנתהוותה ארבעים וכמה

שנים אחרי חקיקתו. בתקנות של החוק קבוע שגם נער שעבר את גיל 15 ומותר לו לעבוד,

צריך מאד להקפיד שהוא לא יעבוד במכרות תת-קרקעיים. יש עוד דברים מסוג זה, שאתה

קורא שם ואתה מחייך לעצמך. גם ב-1953 זה לא היה מתאים, וכנראה זה הועתק מחוק

אנגלי, ששם זה היה רלוונטי. בכל אופן הדברים האלה מעוררי גיחוך, ואפשר היה

להתעלם מהם, אבל הבעיה שבהשאירנו אותם כפי שהם נוצר מצב שמראש מתייחסים לחוק

בצורה לא רצינית.

ניקח למשל נושא שנמצא בחוק ובתקנות, שלא יעבוד ילד - גם בחופשת הקייץ, כשמויט-

לו כיום לעבוד בגיל 14 - בבית קפה. זו שטות ממדרגה ראשונה. זה אחד ממקורות

התעסוקה העיקריים היום של ילדים ובני נוער, ואף אחד לא מתכוון בכלל לאכוף את

ההוראה הזאת. יכול להיות שב-1953 זה היה שיא הפריצות בעיני המחוקק, אולי עוד זכרו

את הימים שנערות יהודיות נפגשו עם חיילים בריטיים בבתי קפה, אני לא יודע מה עלה

אז בראשו של המחוקק. לעומת זאת, מועדוני חשפנות שבהן מופיעות ילדות בנות תשע

בריקודי בטן, או שורה של עיסוקים מהסוג הזה - אותם לא העלה המחוקק אז על דעתו.

מה לגבי בארים היום? אתה בעד שילד בגיל 13 או 14 יעבוד בבאר?

נוציא את זה מהחקיקה הראשית, ושרת העבודה והרווחה תיתן את הרשימה.

אי אפשר היום להתייחס ברצינות ולומר: לא יעבוד ילד או ילדה, נער או נערה בבית

לפה, כשאתה יוצא בקייץ לרחובות ואתה רואה אותם עובדים שם. אם זה בסדר ואפשר לעצום

עין - ופה הסכנה - יפרש מישהו אחר את הענין שאפשר בכלל לעצום עין סביב החוק.

לכן, לדעתי, צריך לעדכן את הדברים שמופיעים ושאינם מתאימים למציאות של היום.

לגבי ענין הגיל בתקופת הקייץ, ואני מדבר על תקופות חופשת לימודים, לא במשך

יושנה. לכאורה הייתי צריך להגן על שלום הילד ולהגיד שילדים בני 13 לא יעבדו. אני

חושב שזה לא מותאם למציאות. ילדים בני 13. בתקופת הקייץ, רוצים מאד לעבוד, ולדעתי

בהרבה מאד דברים גם יכולים לעבוד. יש בעיה אחרת: ממילא רובם לא יעבדו כי אין

מספיק תעסוקות בקייץ, ואם ילד בן 13 כן מצא עבודה אני לא רוצה להפוך אותו בהכרח

לעבריין. ילדים בני 13, חלקם מוצאים עבודה, אם הם כבר מוצאים עבודה, אנחנו רוצים

שזה יהיה מפוקח, שזה יהיה עם בדיקה רפואית, עם פנקס עבודה. זה לא קריטי, אבל

בהחלט אפשר להוריד את הגיל בתקופת הקייץ.

היום גם לנערים בוגרים יותר אסור לעבוד איורי שמונה בערב.

חלק מהעבודות שמוצעות לנוער, בתקופת הקייץ, היא עבודה שנמשכת גם עד תשע בערב. אני

לא חושב שצריך להגיד לנער בן 16 בשעה שמונה: עד כאן. אי אפשר להגיד לנער שעובד

אחרי שמונה בערב אסור לך לעבוד. מה שיקרה זה אחד מהשניים: אם יקפידו על

החוק, רבים מהם לא ימצאו עבודה בתקופת הקייץ; אם לא יקפידו על החוק, אנחנו שוב

שיעבוד גם בגיל 9. זה לא נורא.

ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן - הוא יודע את זה, ואני אני אומר את זה

גם על דעתו - נועדה לתת מנוף לתיקון סעיפים אחרים בחוק שצריך לתקן אותם, כי יש

סעיפים נוספים בחוק שצריך לתקן. אני שמח לשמוע שקמה ועדה כזאת במשרד העבודה. חבל

שלא טרחו לשתף אותנו, יש לנו המון "דע בנושא הזה. אני אומר את הדברים, כי

בדיונים נוספים ועדת העבודה והרווחה תצטרך להתייחס גם לסעיפים אחרים בחוק

שחבר-הכנסת רן כהן לא התייחס אליהם, ואני מוכן ברצון להעביר רשימת סעיפים

שמצריכים תיקונים בחוק, באותה הזדמנות שעושים סוף סוף את הרוויזיה על חוק שהוא

כבר בן 40 ומעלה.

החוק הזה לא בא למצוא פתרונות תעסוקה לילדים, זו לא המטרה שלו. הטענות שאתה

טוען שאחרת הם לא ימצאו עבודה, זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להטיל מגבלות על

עבודות נוער ולהגן על הילדים, כי אנחנו לא רוצים לחזור לתקופה של צ'רלס דיקנס.

נשמע לי מעט צורם כשאתה אומר: אם נעשה כך, הם לא ימצאו עבודה ולא יוכלו

להשתלב בעבודה. נראה לי שלא זאת האידיאולוגיה.

זה נכון, אבל אי אפשר להתעלם מכך שבארבעים השנה האחרונות חלו כל מיני שינויים

בחברה בכל הנושא של התבגרות ילדים ובני נוער. היום זה אבסורדי לחלוטין להטיל

"עוצר" על ילדים בני 16 בשעה שמונה בערב.

לזה אנחנו מסכימים.

למה נקבע בשעתו שמונה בערב? אמרו: אנחנו לא רוצים שילדים יעבדו אחרי שמונה

בערב, כי אז זה נראה ממש לילה.



ו י אדוארד;

שמונה בערב נקבע גם לגבי נערים בני 17.5.

דייר י' קדמן;

לא כל מה שחשבו אז בגדר ילדים נחשב גם היום בגדר ילדים. תדבר עם בני נוער

מה אתה עושה לי? אחה מגן עליי?

הי ו "ר י' לס;

עלתה נקודה בדברים של דייר קדמן, שכאשר שוברים בפרהסיה את החוק, כי הוא לא

ריאלי, זה מאפשר לשבור אותו גם בדברים שהם ריאליים.

לגבי גיל 13: לפי דעתנו עצם פריצת החוק בתקופת הקייץ והאמירה שמותר לעבוד

בגיל 13 תיתן השלכה לשאר השנה. היום אנחנו עובדים קשה מאד על אכיפת החוק, שלא

יעבדו מתחת לגיל 14. עצם ההתרה בקייץ יכולה לפרוץ את האיסור הזה, ויהיה קשה מאד

לבלום את הפריצה הזאת.

אבל יש דבר מעשי יותר, שאנחנו יודעים אותו מתוך הנסיון שלנו, מתוך כך שאנחנו

עובדים כמה שנים עם שירות התעסוקה במקביל בתקופת הקייץ והוא מקים לשכות משותפות

עם הנוער העובד. הנסיון המצטבר שיש לנו אומר, שנער בגיל 14, בגיל 15. לא מקבל

עבודה, היות והמעסיקים לא מעונינים בגיל כזה. לכן, ליצור ציפיות לאותו נער שהוא

יחשוב שכאשר יגיע לגיל 13 הוא יוכל להתחיל לעבוד, וכשהוא מגיע לשירות התעסוקה

והוא לא מקבל עבודה, זה להוסיף עוד נדבך של עוולה לאותו ילד שמצפה. בתשעים ותשעה

אחוזים כשהמקרים בגיל 14 הס לא מקבלים עבודה. בשירות התעסוקה אומרים לילדים בגיל

14 להמתין בסוף התור, אולי ישאר מקום. הם קולטים בעיקר - בגלל שאין מקומות עבודה

- גיל 16, גיל 17- בגיל 15 פחות, ובגיל 14 - ודאי שלא. המעסיקים גם לא רוצים

ילדים זאטוטים שיסתובבו במפעלים. יש חריגות, בעיקר במקומות לא מסודרים, ואני לא

חושב שצריך ליגת לגיטימציה לדברים הלא מסודרים, שאין בהם ביקורת ובהם עובדים ילדים

גם בגיל 9 ו-10 ואפילו בגיל 8. אנחנו חושבים שאת הגיל צריך לשים במקום מסויים,

והמקום המסויים שנקבע בזמנו היה גיל 15 . הורידו אותו ל-14 - נמוך מדי, פחות מדי.

לדעתנו זה לא טוב. זו ההתנגדות שלנו לגבי הסעיף הזה.

אני רוצה לפרוט כמה מן הסעיפים שהוועדה עסקה בהם במהלך השנה הארורונה לארור

שדנו בהם בשנה האחרונה עם משרד העבודה, עם היועצים של משרד העבודה, כולל לגבי

עבודות אסורות ובריאות הנער. אכן, אנחנו חושבים שצריך לעבוד בבתי הקפה. בחוק כתוב

- בתי קפה ואולמות ריקודים. רוב הנוער שעובד אחר הצהריים עובד במקומות מזון,

במסעדות ובתי קפה, לכן הוועדה חושבת שאת הסעיף הזה צריך להוריד.

עבודות אסורות. יש רשימה ארוכה מאד של עבודות אסורות. קיבלנו הצעה מסודרת

מהמחלקה של משרד העבודה, מדייר למש, שיש בה רשימת עבודות מסוכנות. כלומר, צריך

לשנות לעבודות מסוכנות במקום עבודות אסורות, לכלול את העבודות שמסוכנות לבריאות

הנער, את כל אלה להכניס לרשימה , לאסור על עבודה במקומות האלה ולפקח על כך

שבמקומות האלה לא יעבדו נערים.

אנחנו יודעים שיש היום מקומות שעובדים בהם במכונות מתקדמות ומאד ממוחשבות,

שכיום גם נערים יכולים לעבוד עליהן, אבל ברשימה הענפה שהיתה בשנת 1953 כתוב שאסור

לעבוד במקומות האלה וזה יוצר דילמה למעסיק.



דבר נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא שעות העבודה. אנחנו חושבים שכן צריך לשנות

את שעות העבודה. היות ויש שינוי מששה ימי עבודה לחמישה ימי עבודה בשבוע, אנחנו

מציעים שאפשר יהיה להתיר לאותו נער לעבוד יותר משמונה שעות עבודה, שהוא יוכל

לעבוד תשע שעות ביום במקומות שהמפעל עובד וחמישה ימים - כי יש בעיות הסעה - אבל לא

יותר מ-40 שעות בשבוע. במקומות גדולים,שמסיעים את העובדים הביתה, הילדים לא פעם

מחכים שעה בחצר עד שההסעה תצא לדרך, היות ואין הסעה רק לנוער, יש הסעה משותפת

לכלל המפעל. אם המפעל עובד תשע שעות והילדים עובדים שמונה שעות, הילדים ממתינים.

אנחנו חושבים שהסידור הזה הוא לא כל כך טוב ואולי צריך לבדוק את האפשרות שבמקומות

שעברו לחמישה ימי עבודה בשבוע להוסיף את השעה הזאת גם לנערים, שיעבדו תשע שעות

ביום.

אגב, אנחנו חושבים שרוב בני הנוער היום כן עובדים. הם התבגרו, העולם התקדם,

הם עובדים גם אחרי השעה שמונה וזה לא מזיק. אנחנו בעד זה שבני נוער יעבדו עד שעה

עשר בלילה, בהתאם לאמנות, ובני נוער מגיל 17 - עד השעה אחת-עשרה בלילה. אנחנו

יודעים שבני ה-17 יוצאים לבלות בשעה אחת-עשרה. בזמנו המחוקק רצה שהם יילכו לישון

ויוכלו לקום רעננים ללימודים בבוקר. אבל הם לא עושים את זה, הם הולכים לבלות. אם

אפשר גם לעבוד בשעות הבילוי , אנחנו חושבים שזה יכול לתרום לאותם נערים.

יש עוד כהנה וכהנה הצעות. למעשה עשינו עבודה יסודית, פירטנו כל סעיף וסעיף

ונסינו לתת תשובה יותר מודרנית למציאות הקיימת היום בעולם המודרני .

נצ"מ ז י אהרוני;

האמת היא שלנו אין כל כך הרבה מה להגיד בנושא הזה. אני מסכימה לדברים שד"ר

קדמן אמר. אנחנו עוסקים כאן בעבודה מסודרת של חופש גדול ודברים שאנחנו פחות או

יותר יכולים לתחום אותם, לעקוב אחריהם, לדעת מי הילדים, לעשות רישום מסודר. אבל

יש בעיה אחרת שד"ר קדמו הזכיר, ואלה הילדים שעובדים תמיד, כל הזמן, לא רק בימי

החופש הגדול, ושחלקם הגדול באמת לא בבית הספר.

מה עושה שוטר שרואה אותם?

מי ביטון;

לא שמענו דיווח מה עושה היום המשרד לגבי האכיפה של החוק הקיים לפני התיקונים

שלו. האם הוא מסתובב בשווקים ומוציא ילדים? האם הוא קונס מעבידים כאלה?

היו"ר י' לס;

שוטר הולך בשוק, רואה ילד אתיופי בן 7 סוחב ארגז עגבניות. מה השוטר עושה?

נצ"מ ז י אהרוני;

אני מקווה שאני לא חוטאת למשטרה, אבל אני מניחה שבדרך כלל הוא לא עושה הרבה.

אני מניחה שזה לא מסוג הדברים שהראש של השוטר מתועל אליהם. פקחני הנוער, אם הם

נמצאים בזמן של שעות הלימודים ורואים ילדים, הם יכולים לבדוק - אולי לא תמיד

ואולי לא במאסה שאנחנו רואים - למה הילד לא נמצא בבית הספר, לעמוד בקשר עם בית

הספר שלו וכו'. אבל הדברים האלה לא קורים במאסות אדירות, הם קורים באותם מקרים

שהעובדה שהילד משוטט בבוקר ולא נמצא בבית הספר היא בולטת לעין, כמו מקומות שיש

בהם משחקי וידיאו, בגנים ציבוריים. אני לא מניחה שהנושא של העסקת ילדים בשווקים -

ואני מודה שלא בדקתי את זה באופן עמוק מאד - הוא אחד הנושאים המועדפים של משטרת

ישראל, אבל מאחר שאני רוצה להיות יותר מדוייקת, אבקש לבדוק את זה שוב, ואני מוכנה

לשלוח לוועדה תשובה קצת יותר מוסמכת, כי אני לא רוצה להימצא חוטאת למשטרה.



דייר י' קדמן ;

אני כבר רוצה לספר לך, כדי שלא תימצאי חוטאת, שפניתי למשטרת במספר מקרים.

אני אספר סיפור: ילד בן 9 מכר מכונות תפירה בנצרת ומישהו נתן לו שטרי כסף

מזוייפים. הילד פנה לתחנת המשטרה כשהתברר לו שהוא קיבל שטרי כסף מזוייפים ונפתחה

חקירה. הידיעה פורסמה בעתון. פניתי למפקד משטרת נצרת ואמרתי לו: זה יפה, תפסו את

המפיץ של השטרות המזוייפים, אבל בא ילד בן 9. מספר שהוא מוכר מכונות תפירה, הוא

עובר על חוק עבודת הנוער, ומה אתם עושים? קיבלתי תשובה רשמית מהמשטרה - אני לא בא

בטענות, אבל צריך להגיד שזו עמדתם של חלק מהמפקדים מהמשטרה - שעל נושא עבודת

נוער, על אכיפת החוק, מופקד בלעדית משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא עוסקים בזה.

קיבלנו את התשובה הזאת כמה פעמים מהמשטרה.

היו"ר י י לס;

מה עושה היחידה החדשה לאכיפת חוקי העבודה בנושאים האלה?

קודם כל הערה: אם עומדים שוטרים בשוק ורואים noשאתם אומרים, אני לא מניחה

רגע אחד, זה לא תפקידנו, זה תפקיד של משרד העבודה והרווחה.

הנושא של עבודת הנוער הועבר ליחידה שדובר עליה, שהוקמה לא

מזמן.

כמה עובדים בה?

עובדים בה יותר מ-30 איש שמפקחים על כל חוקי העבודה, בכל הארץ. מכיוון שכל

נושא האכיפה הועלה כאן לראשונה על ידי דייר קדמן וזה לא הנושא של הצעת החוק, אני

לא רוצה למסור סתם דברים. הייתי מציעה לזמן את מנהל היחידה, כי אני יודעת שהוא

עשה דברים בשטח בנושא הזה, לישיבה מיוחדת. אני יודעת שהם פעלו כמה פעולות ראויות.

בעבר עסק אגף הפיקוח על העבודה באכיפת החוק, עד שהוא הודיע בצורה ברורה שהוא

לא מסוגל להתמודד עם העסקות בלתי חוקיות של נוער במקומות שבפירוש אי נם נמצאים

במסגרת הפיקוח הרגיל שלו. אגף הפיקוח על העבודה מופקד בעיקר על פיקוח על חוקי

בטיחות, גהות ובריאות עובדים במקום עבודתם, כאשר חוק עבודת הנוער היה חוק נוסף,

עליו פיקחנו במקומות שבהם ערכנו פיקוח ממילא, אבל בכל אותם מקומות כמו שווקים

ומועדונים ומקומות שבהם לא נערך פיקוח סדיר מטעמנו, הנושא הזה אכן הוזנח.

אנחנו כן נסינו להתמודד עם הנושא ונוכחנו לדעת שפיקוח על הנושא של העסקת נוער

במקומות כאלה הוא קשה מאד. גם כאשר נסינו לעשות מבצעים מורכבים בעזרת המשטרה

נתקלנו בבעיות אין ספור, שקשה מאד היה לגייס את הממצאים הנדרשים על מנת לתקוף את

הבעיה, על מנת לגלות מי המעסיקים. הדברים האלה מתועדים. הבעיה היא לא כל כך שיש

מישהו רע שרוצה להעסיק את הנערים האלה, הבעיה היא בעיקר בכך שהנערים האלה

מעונינים לעבוד והם משתפים פעולה עם המעסיקים שלהם בהסתרת עובדות.

הוגשו איזה שהם משפטים?



ו י אדוארד;

אם הוגשו - מעט מאד, כי היה מאד קשה למצוא ממצאים שאכן יאפשרו הגשת תביעה

משפטית.

בעקבות התעוררות בכנסת וכדומה הוחלט להטיל על היחידה החדשה שהוקמה גם פיקוח

על חוק עבודת הנוער בכל המקומות הבעייתיים יותר, ובאמת מענין לשמוע מה נעשה בעניו

אנחנו ממשיכים לפקח על הנושא במקומות בהם אנחנו מפקחים

ממילא, אבל אלה בדרך כלל המקומות היותר מסודרים.

היו"ר י י לס;

אני אבקש ממזכירת הוועדה שלישיבה שתתקיים איורי הקריאה הראשונה יזומן ראש

היחידה לאכיפת חוקי העבודה, אורן קרני, במשרד העבודה והרווחה, כי במקביל לעבודת

החקיקה שלנו, שהיא וקשובה ככל שתהיה, אנחנו יודעים איפה האמת. ראוי שגם נשמע את

האמת וננסה לתקן אווזה.

האם לאוצר יש מה להוסיף?

לא בשלב זה.

האם דורון קרני רוצה להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו.

אני רוצה להוסיף עוד משפט בקשר למשהו שחבר-הכנסת רן כהן הזכיר - מכתב ששלחתי

לו - ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול ויהיה על סדר היום. מדובר בתופעה חדשה יחסית

של העסקת ילדים וילדות בגילאים קטנים ביותר כדוגמנים בסוכנויות דוגמנות לצרכי

פרסומת. מי מכם שרואה מודעת פרסומת בעתון וחושב שהלכו לגן או לפארק וצילמו תמונה

חד- פעמית של ילד, לא יודע איך העסק הזה עובד. הילדים האלה מועבדים לפעמים במשך

12 שעות ברציפות בסטודיו, והילד חוטף צעקות אימים, כי צריך עשרים פעם לצלם אותו

עד שזה משביע את רצון המצלמים. היה מקרה שהעברתי ליחידה לאכיפת חוקי עבודה.

הילד לבד שם, בלי ההורים?

בלי ההורים. יש לי על זה נתונים, דברים מדהימים. זו תופעה חדשה יחסית.

ההורים לפעמים דוחפים.



ד"ר י' קדמן;

ההורים לפעמים דוחפים, אבל הם לא נמצאים אתו.

הילד רשום בסוכנות דוגמנות. נניח שמישהו רוצה לעשות מבצע

פרסומת, הוא פונה לסוכנויות של דוגמנות ואומר: אני צריך ילד בלונדיני, בן חמש,

עם עיניים תכולות. הם שולפים את הכרטסת שלהם, רואים מי מתאים, ואז הם שולחים את

הילד. אגב, היחידה לאכיפת חוקי עבודה טיפלה במקרה ספציפי שהתלוננתי עליו: ילדה

כנאד צעירה, שהעבידו אווזה שעות על גבי שעות והיא גם לא הלכה לבית הספר. סוכנות

הדוגמנות שהתבקשה לענות ליחידה לאכיפת חוקי עבודה אמרה: אין בינינו לבין הילדה

יחסי עובד-מעביד. היא אמנם רשומה אצלנו בכרטסת אבל היא עוסק זעיר או עוסק מורשה,

היא עצמאית, ואנחנו רק משמשים הגורם המתווך. אלה דברים שהמחוקק ב-1953 לא העלה על

דעתו, ואני חושב שגם על הנושא הזה, כולל השאלה של יחסי עובד-מעביד, צריך לתת את

הדעת.

על פי חוק עבודת הנוער הקיים מותר להעביד ילדים בהיתר מיוחד.

בעבודות אמנותיות.

הוועדה של משרד העבודה התייחסה לסוגיה הזאת?

לא, משום שבחוק הקיים קיימים היתרים לעבודות באמנות. צריך לבקש היתר מיוחד

משר העבודה.

על פי החוק הותקנו תקנות מיוחדות שנוגעות להעסקת ילדים במופעים ציבוריים.

השאלה אם זה מופע ציבורי.

זה ענין של הגדרה חוקית. לדעתי זה מופע ציבורי.

זה לא מופע ציבורי. אין שם קהל, אין שם שום דבר, הילדה באה לסטודיו.

הנקודה הזאת ברורה וניתן עליה את הדעת.

אחזור על ההצעה שאני מאמין שהוועדה יכולה להתלכד סביבה: אנחנו נעביר את ההצעה

הזאת לקריאה ראשונה כמות שהיא. במקביל, הוועדה במשרד העבודה והרווחה תסיים את

תפקידה ותהפוך את המימצאים ואת המסקנות שלה לחקיקה ממשלתית והיא תעשה את זה

בחודשים הקרובים ככל האפשר. ועדת העבודה והרווחה תדון בשתי הצעות החוק -



הממשלתית, כפי שתעבור לקריאה ראשונה, וההצעה שמונחת לפנינו, ותמזג את שתי ההצעות

האלה. כל זה יחד עם הצעות נוספות מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שאני מתפלא שהיא

לא חלק מהוועדה הממשלתית, כי מי אם לא הגוף הזה היה צריך להיות חלק ממנה? אבל יש

עוד זמן ומקום לתקן את המעוות.

הייתי מציע להוציא את הרשימות הארוכות מהחקיקה הראשית ולהשתמש בניסוחים

שעומדים כאן. ששר העבודה הוא שיחליט ויצור בתקנות את הרשימה. בחקיקה הראשית צריך

לתת את הסמכות לשר לקבוע בתקנות איזה מקום עבודה מתאים לנער ולא ישפיע לרעה על

אישיותו ואיזה מקום איננו מתאים, ולא להיכנס לפרטים.

אני מקווה שבעקבות התהליך הזה נוכל לראות בחודשים הקרובים תיקון משמעותי בהוק

עבודת הנוער, שלא תוקן כבר למעלה מארבעים שנה, ונפתור את ההיבט החשוב הזה. ההיבט

החשוב ביותר זה לא מה שאנחנו עושים ברגע זה, זה נושא האכיפה, ואני רוצה לומר

אם יש צורך בתקציבים נוספים, בתקנים נוספים, זה נושא מספיק חשוב

כדי שהוועדה תיתן עליו את הדעת. אנחנו נשתדל, במסגרת מאמץ הרקיקה, ליצור מצב

שהחוק לא ימשיך להיות אות מתה, אלא שיהיו אמצעים מעשיים כדי לאכוף אותו, שזו

הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה. אני ממליץ לוועדה לא להסס ולהצביע גם

על צרכים בנושא האכיפה. נשתדל יחד עם האוצר, בנושא החשוב הזה, שלפעמים גם יכול

להיות קורע לב, למצוא את האמצעים כדי לבער נגעים. אני מקווה שהדברים האלה לא

יתקלו בקשי ים מיותרים.

לאשר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון - העסקת ילדים), התשנ"ג-1993

החלטת הוועדה היא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולמזג את ההצעה הזאת אם

הצעת החוק שתגיש הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)