הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ה (30 בי3ואר 1995). שעה 09:00

נ כ ח ו -

י' כץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י' שפי

מוזמנים; לסעיף 2

עו"ד אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד גי וסימן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

חבר הכנסת א'ח' שאקי

עו"ד די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

אי יוגב - אגף הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מי פלדיאל - מנהל מדור חסידי אומות העולם, יד ושם

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; 1) שביתה בשרות התעסוקה

סדר-היום; 2) תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה) (תיקון), התשנ"ה-1994

3) הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה-1994



שביתה בשרות התעסוקה

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר

יומנו אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה את נושא השביתה בשרות התעסוקה.

בשרות התעסוקה יש עיצומים שגורמים סבל רב לפונים, והם עומדים להתרחב. ומדים

להרחב. הסכסוך הזה נמשך תקופה ארוכה מדי. הואיל ובישיבתנו מחר נדון בתיקון לחוק

שרות התעסוקה, אני מבקש לזמן למחר בבוקר את מנכ"ל שרות התעסוקה, את ועד העובדים

וההסתדרות כדי שידווחו לנו על הסיבות לעיצומים.

אסור בשום פנים ואופן שסכסוך עבודה יבוא על גבם של ציבור הנזקקים. הציבור

שנזקק לשרות התעסוקה זה ציבור חלש ואסור בשום פנים ואופן שייגרמו לו נזק וסבל

נוספים בגלל העיצומים.



תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה (תיקון), התשנ"ה-1994

הנושא שלנו: תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד

נכה (תיקון), התשנ"ה-1994.

נרצה לשמוע על איזה זכויות מדובר, בכמה משפחות מדובר ובכמה ילדים. נרצה גם

לשמוע מה הם התיקונים הטכניים המוצעים לגבי נושא השמיעה.

אי גולדשטיין;

אחת הזכויות של מבוטח לפי פרק ביטוח נכות כללית היא לקבל גמלה עבור ילדו הנכה

של המובטח. כאשר למבוטח יש ילד נכה יש לו זכות לגמלה. הגמלה בדרך כלל מורכבת משני

רכיבים, גמלה אחת לסידורים מיוחדים ודמי מחיה וגמלה נוספת היא עזרה ללימודים,

השתתפות בהוצאות המשפחה לעזרה ללימודים. גמלת יחיד מלאה, על פי מבחנים שנקבעו,

היא רבע מהשכר הממוצע במשק, זאת אומרת 1,020 שקל ומסכום זה נגזרות הקצבאות ילד

נכה, לפי המוגבלות שלו.

הי ו "ר י י כץ;

עד כמה?

אי גולדשטיין;

אפילו עד גמלה בשעור של 120%.

בשנת 1980 נקבע בתקנות שילד יהיה זכאי לקצבה אם הוא תלוי בעזרת הזולת בביצוע

פעולות היום-יום האלמנטריות ביותר כגון: לבישה, רחצה, אכילה, שליטה בסוגרים

וניידות בתוך הבית במידה העולה על התלות של בן גילו. הזכות לגמלה ומבחני התלות

היו לילד מגיל Jעד גיל 18. זה היה המצב בתקנות משנת 1980 עד שנת 1991 . במקביל

לזה היתה עוד איזו שהיא גמלה, מחוץ לתקנות, שניתנה במקרים של מחלות קיצוניות.

הגמלה הרגילה שדיברתי עליה בראשית דברי שולמה עד גיל 18. בגיל 18, אם הנכות

נמשכת, הנער עובר לנכות כללית. אבל כדי שלא יהיה פער - כי בנכות כללית יש תקופת

המתנה של שלושה חודשים - הגמלה הזאת משתלמת לילד הנכה עד גיל 18 ו-3 חודשים.

כפי שאמרתי, עילת הזכאות שנקבעה בתקנות היתה תלות בזולת. התלות הזאת נבדקה

על-ידי מבחן מקצועי ,A.D.Lנבדקו חמישה תפקודים וניתנו נקודות. היו שלוש רמות

גמלה לפי התלות. היתה גמלה למי שתלוי ברוב פעולות היום-יום ברוב שעות היממה; היתה

גמלה למי שתלוי לחלוטין בכל פעולות היום יום בכל שעות היממה ולזה היתה תוספת בגיל

לימודים - הזכרתי קודם את הגמלה הנוספת מחוץ לתקנות - והיתה קבוצה של מי שמוגבלים

לחלוטין ואינם לומדים, והם מקבלים גמלה מלאה.

לפי זה, מי שתלוי ברמה הנמוכה ביותר ואיננו לומד מקבל 30% מקצבת יחיד מלאה

שהיא, כפי שאמרתי 1,020 שקל. מי שלומד והוא עד גיל 14 מקבל עוד 20% גמלת לימודים.

מי שלומד והוא מעל גיל 14 מקבל תוספת של 40%. זאת אומרת יש שלוש רמות של גמלה,

30%, 50% או 70%.

ומי שזקוק לסידורים מי והדים מקבל 80% שלזה מצטרפים /20 בעד לימודים, אם הוא

לומד והוא עד גיל 14. אם הוא מעל גיל 14 ולומד הוא מקבל תוספת של 40% .זאת

אומרת שהגמלה יכולה להגיע עד 120%.



אני חוזרת: הילד הנכה התלוי לחלוטין, אם הוא איננו לומד הוא זכאי לגמלה בשעור

של80% לסידורים מיוחדים. אם חוא לומד והוא עד גיל 14 הוא מקבל עוד 20% ,זאת

אומרת הוא מקבל 100%, ואם הוא מעל גיל 14 ולומד הוא מקבל תוספת של 40%, זאת אומרת

120%.

ע י פלדמן;

מי שתלוי לחלוטין ואיננו לומד זכאי למעשה ל-100% גמלה אלא שזה מפורק שאם הוא

לומד ניתנת לו לכאורה תוספת בעד לימודים. יש נכים שמנועים מללמוד, אין דרך לשלבם

בלימודים, הם תלויים לחלוטין, הם מקבלים 100%.

א' גולדשטיין;

בשנים 1991 ו-1992 נכנסו עילות זכאות נוספות לתקנות הללו. הראשונה - זכאות

לילדים הסובלים מסינדרום דאון, הילדים המונגולואידים. הילד הלוקה בסינדרום דאון

זכאי לגמלה והוא לא צריך לעבור מבחן תלות. כך נקבע בתקנות ב-1991 . ילד כזה מקבל

גמלה בשעור כמו הילד התלוי בעזרת הזולת. הוא מקבל את הגמלה מגיל 0 ועד גיל 18.

בשנת 1992 נכנס לתקנות הנושא של הילד החרש. ארבעה-חמישה חודשים יותר מאוחר

נכנס הנושא של הפעוט הנכה, מגיל 0 ועד גיל 3 הזכאי לגמלה בשל היותו חולה באיות

מהמחלות שמנו אותן בתוקפת לתקנות.

היו"ר י י כץ;

יש תסמונת חדשה, וילי ברדר, זה מוכר לכם? אני מבין שזה בטיפול.

ע' פלדמן;

זו תסמונת שגורמת לילדים לאכול ללא גבול. אין להם שליטה. הם אוכלים ללא סוף.

הנושא הזה נדון מאוד בהרחבה עם הרופאים אצלנו, לרבות מומחים מבחוץ. החולים

בתסמונת הזאת אינם תלויים בעזרת הזולת. העילה היחידה שבגינה ניתן היה לזכות אותם

היא ההשגחה, שאיננה מצויינת בתקנות אבל המוסד לביטוח לאומי הגיע להסכמה

שבשתיקה עם האוצר שיש מקרים שלא ניתן למנוע מהם את הזכאות ואנחנו נותנים כשמדובר

בהשגחה במקרים שהיא חייבת להיות כדי למנוע סכנה לנכה או לסובבים אותו.

הנושא הזה נמצא בדיון בבית הדין לעבודה ואנחנו מחכים לפסיקתו של בית הדין.

אני מבקש לזמן דיון על הקבוצה הזאת.

התיקון המוצע בתקנה 3. שהוא תיקון טכני, בא בעקבות הכנסת פעוט נכה לתקנות.

איפה נכנסים המפגרים?

התלות בעזרת הזולת יכולה לנבוע ממחלה גופנית, נפשית או שכלית.



אני רוצה לעבור לנושא של מבחן הכנסה, תקנה 4 - הוספת התוספת הרביעית. העיקרון

הוא שהילד הנכה נמצא בישראל. תנאי אחר לתשלום הגמלה - שהוא איננו מצוי בתנאי

פנימיה במוסד שיקומי, סיעודי רפואי או באומנה. ותנאי נוסף - מבחן הכנסות של

ההורים, דהיינו שלהורים אין הכנסה העולה על תקרה מסויימת.

התנאי שלישי הוא מבחן הכנסות, דהיינו שלהורים אין הכנסה העולה על תקרה

מסו י ימת.

כתוב "הסכום הקבוע". אני מניח שצריך להיות "הסכום הקובע" ולא "הסכום הקבוע".

האם הסכום הקובע פירושו השכר הממוצע?

אי גולדשטיין;

לא.זה כפולות של שכר ממוצע. בתחילה היה מדובר על הכנסה שאינה עולה על שלוש

פעמים השכר הממוצע, במקרה כזה תשלום מלוא הגמלה. אם הכנסת ההורים עולה על שלוש

פעמים השכר הממוצע ואיננה עולה על ארבע פעמים השכר הממוצע - הזכאות היא למחצית

הגמלה.

בשנת 1989 באו לקראת הורים עובדים והכניסו תקרת מבחן הכנסה להורים עובדים.

נקבע שאם שני ההורים עובדים ומשתכרים ארבע פעמים שכר ממוצע הם יקבלו את מלוא

הגמלה. אם הכנסתם היא בין ארבע לחמש פעמים השכר הממוצע - הם זכאים למחצית הגמלה.

היו"ר י י כץ;

מה קורה כשהם מובטלים ומקבלים דמי אבטלה? ומה לגבי שאר קצבאות מחליפות הכנסה?

אי גולדשטיין;

הכנסנו לתוספת טבלה נוספת של מחליפי שכר וקבענו שדין הורה שמקבל קצבה כדין

עובד.

ת י גוז'נסקי;

אנחנו מדברים על תקנות בלי שיש לפנינו נתונים כלשהם.

היו"ר י י כץ;

בדרך כלל רצוי שתקנות כאלה יומצאו לוועדה מוקדם יותר, לפני הישיבה. אני פונה

לנציגת המוסד לביטוח הלאומי, תחזרי לישיבה, תבדקי ותמציאי לנו נתונים.

לי ברור שזה תיקון חיובי כי אנחנו מעלים את סף ההכנסה לכל מקבלי הקצבאות

מהליפות שכר, שבמקום עובד אחד רואים את בני הזוג כשני עובדים וכתוצאה מכך מועלית

גם התקרה של מבחן הכנסה.

חיפשנו גם פתרון לילד נכה שהוריו התגרשו ואחד מהם נישא שנית והילד נמצא

אצל ההורה שנישא שנית, זאת אומרת הוא נמצא במשפחה שבה אחד מבני הזוג הוא הורה

טבעי שלו ואחר הוא הורה חורג שלו. עמדנו בפני השאלה איזה הכנסות להביא בחשבון.

תי גוז ינסקי ;

לא חשוב מי מגדל אותו?



אי גולדשטיין;

לא. נניח שיש אם טבעית ואב חורג. הכנסתו של ההורה הטבעי שעימו חי הילד תמיד

מובאת בחשבון, השאלה אם להביא בחשבון את הכנסת ההורה החורג שעימו נמצא הילד או את

הכנסת ההורה הטבעי בן מינו של ההורה החורג.

מי בעד תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)

(תיקון), התשנ"ה-1994?

הצבעה

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)

(תיקון), התשנ"ה-1994. נתקבלו

היו"ר י' כץ;

התקנות אושרו פה אחד ללא התנגדות.

ע' פלדמן;

ברשות היושב ראש אני מבקשת לומר בנושא ברדר וילי . הזכות נבדקת בכל מקרה. כל

ילד נבדק לגופו. כמחצית מהילדים נמצאו זכאים.

הי ו "ר י י כץ;

על כשי/ מדובר?

ע' פלדמן;

בין 17 ל-20 ילדים בכל הארץ. אלה הנתונים שנמסרו לנו.

היו"ר י' כץ;

תודה.



הצעת חוק התגמוליהם לחסידי אומות העולם, התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם,

התשנ"ה-1994.

השופט בייסקי לא הוזמן?

א' אדלר;

אנחנו הזמנו באמצעות יד ושם.

א"ח שאקי ;

השופט בייסקי הוא האיש שעשה יותר מכולם.

אני זכרתי את זה ולכן התפלאתי. לא נגמור היום את הדיון. אני מבקש להזמין אותו

להבא. אני מבקש להעביר אליו את הפרוטוקול של הדיון היום.

אפשר לשלוח את הפרוטוקול אלי ואני אעביר אותו אליו. אני לא יודע אם השופט

בייסקי הוזמן מטעם יד ושם. אולי הוא הוזמן ולא יכול היה להיות כאן. אינני יודע.

לי נאמר שעליי להיות כאן היום מכיוון שלא יהיה מישהו ארור.

רבותי , החוק הזה שאנחנו צריכים להכין אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עובר,

מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה, עובר מסלול די מהיר.

החלפתי מילים בנושא הזה עם שגריר ישראל בפולין. הוא סיפר לי פחות או יותר על

הטכניקה, איך הדברים נעשים. הוא סיפר לי שרוב האנשים שהוא הביא אליהם את התעודות

על ההכרה שלנו בהם כחסידי אומות העולם, רובם כפרייים הגרים בעיירות, אנשים

מבוגרים שעשו מעשים גדולים שלא יכול להיות ספק שכולנו צריכים לתת ביטוי ממשי ליחס

שלנו אליהם ולהכרת התודה שיש לעם ישראל ומדינת ישראל לפעילויגם האמיצה באותה תקופה

נוראה, האנשים האלה שלפעמים סובלים חרפת רעב שואלים אותו: מה בדיוק נותן לי הדבר

הזה? והשגריר, כך הוא אומר לי: כשהם שואלים אותי זה מאוד לא נעים לי. אני לא יכול

לתת להשיב לשאלה שלהם "מה זה נותן לי".

מה זה נותן מאיזו בחינה?

מבחינה כלכלית, האם זה רק כבוד? עד כמה שידוע לי יש פשרה שאת הגמלה המאוד

משמעותית לחסידי אומות העולם יקבלו רק אלה שחיים במדינת ישראל. אולי יש בזה

הגיון.

אני שואל: האם אתם יודעים כמה חסידי אומות העולם יש מחוץ לישראל? מה מעניקה

להם ההכרה שלנו בהם כחסידי אומות העולם פרט לתעודת כבוד והוקרה? האם הם מודעים

לכך שאם הם יבואו למדינת ישראל הם יהיו זכאים לגמלה לפי הסכם שנחתם? האם אין מקום

להעניק להם איזה שהוא מענק חד-פעמי כדי לינת ביטוי שהוא מעבר להכרת תודה והוקרה?



ברור שלפני שאנחנו מחליטים כך או אחרת אנחנו צריכים לקבל נתונים על מה מדובר.

אני מבין שכל החלטח מותנית במגבלות תקציביות אבל אחרי השיחה שלי עם השגריר הפולני

התעוררה אצלי מחשבה שצריך לתת לאנשים האלה משהו, לא מענק הודשי בסכום של 4,000

שקל כפי שנקבע לגבי מי שחי כאן אבל משהו.

אני חוזר ושואל, מה נותנים היום? איזה ביטוי? בכמה אנשים מדובר?

מי פלדיאל;

בדרך כלל מדובר באנשים מבוגרים. אנחנו חיים 50 שנה אחרי השואה. מי שהציל

יהודים בתקופת השואה, אם הוא היה אז בן 30 זאת אומרת שהיום הוא בן 80, ואם היה בן

25, היום הוא בן 75 . אנחנו נותנים לאנשים האלה מדליה, תעודת כבוד ועץ או לוח

כבוד. זה ותו לא.

בארצות הברית יש גוף, אגף בליגה נגד השמצה דתית, שתומך בקרוב ל-1,000 חסידי

אומות העולם נצרכים שאינם חיים במדינת ישראל, בסכום של למעלה מחצי מיליון דולר.

זאת אומרת 500 דולר לשנה לכל אחד.

מי פלדיאל;

מי שנמצא בפולין מקבל כ-30 שקל לחודש. מי שנמצא ברוסיה מקבל 20 דולר. מי

שנמצא באחת מארצות מערב אירופה, הולנד או צרפת למשל שם רמת החיים גבוהה יותר,

מקבל 150-100 דולר לחודש.

היו"ר י' כץ;

מה המבחן שלהם?

מי פלדיאל;

85%-90% מהמקבלים את העזרה מהגוף הזה הם במזרח אירופה, בארצות מצוקה. 75%-80%

הם בפולין, רוסיה, אוקראינה ואולי קצת אלבניה, קרואטיה.

היו"ר י' כץ;

כמה חסידי אומות העולם חיים היום חיים היום, להערכתכם?

מי פלדיאל;

3,000-2,000. אצלנו רשומים כ-12,500. לפעמים אנהנו מכירים גם פוסט-מורטום.

היו"ר י י כץ;

השגריר העריך שמדובר בסך הכל בכ-4,000, איש.

מי פלדיאל;

יכול להיות.

יש חסידי אומות העולם שלא תומכים בהם. בהולנד למשל יש למעלה מ-1,000 איש שיש

להם תנאי פנסיה של המדינה והם מסודרים. הם לא מקבלים תמיכה. הוא הדין לגבי חסידי

אומות העולם בבלגיה, צרפת, גרמניה ואיטליה. כשמדובר על תמיכה הכוונה היא לתמיכה

באנשים שכל דולר חשוב להם בעיקר בתושבי מזרח אירופה.



מי בוטון;

כמה יש בארץ?

אי יוגב;

55 מקבלים.

אצלי רשום 43.

אתם מתחשבים גם במשפיוה, בילד של המשפחה, האם הוא נחשב חסיד אומות העולם?

מי פלדיאל;

לא, אלא אם היה שותף להצלה והיה מעל לגיל 12 ואם יש עדויות ומסמכים. לא ניקח

קטין שהיה בן שנתיים ונכריז עליו חסיד אומות העולם.

נוסף לגוף שהזכרתי יש קרן אנה פראנק בבזל שנותנת תרופות לרוסידי אומות העולם

נצרכים.

א"ה שאקי ;

אדוני היושב ראש, הברים, מדובר פה בהכרת הטוב. הכרת הטוב זה ערך מוהלט ולא

יחסי. אם האיש עשה וסיכן את חייו ואת חיי בני משפחתו, לא יעלה על הדעת לומר לו:

מפני שאתה במקרה לא בישראל לא תקבל. יפה מאוד מצד הגוף האמריקאי שעושה מה שעושה.

אנחנו כמדינה, בפרט שלא מדובר במספרים גדולים ולא מדובר בסכומי עתק ומתחשבים במצב

הכלכלי באותה ארץ שבה גר האיש, צריכים לעזור לו להתקיים בארצו. לא ייתכן שאיש כזה

יסבול חרפת רעב ויחיה בתחושה שהעם היהודי היא כפוי טובה. הם לא מכירים את החוקים

שלנו. השכל הישר אומר שהם מצפים לאיזו שהיא עזרה מצדנו וחשוב שהם יזכרו אותנו

לטובה, כי אדם כזה יספר על כך לכל סביבתו שיידעו שהיהודים אינם כפויי טובה. זה

בעי ני חשוב מאוד.

נ' בלומנטל;

בזמנו נאמר לנו שיש הרבה מאוד קשיים כאשר מדובר על העברת כספים לחוץ לארץ

ולכן סייגנו את עצמנו ודיברנו על חסידי אומות העולם שחיים בארץ. אינני מציע שנשנה

אבל אולי יש מקום לחשוב על מתן סכום חד פעמי לאלה שחיים מחוץ לישראל. כמובן

שאינני רוצה שההצעה שלפנינו תעוכב.

היו"ר י' כץ;

אני אבקש מהאוצר ומאנשי המוסד לביטוח לאומי להגיש לנו הצעה. אם אינני יש

קצבאות שמי שמקבל אותן לא חייב להיות בארץ, למשל נפגעי פעולות איבה, אסירי ציון

ואולי עוד.

אסירי ציון צריכים להיות תושבים.



נ' בלומנטל;

אני הבנתי שיש בעיה בנושא העברת כספים למי שאינם תושבי ישראל.

י' שפי;

אנשים שהם היום קשישים, שסיכנו את חייהם - לא מדובר ברבים - אני חושב שמדינת

ישראל חייבת להם.

אדוני, הצעת החוק של חברי הכנסת, כפי שהיא לפנינו, בעצם מעגנת את המצב הקיים

ומעבירה לחוק את ההסכם שכבר קיים משנת 1987 אלא ששם אין התייחסות לאנשים שיושבים

מחוץ לישראל, שם מדובר על תגמולים רק לאנשים שיושבים בישראל.

אנחנו לא דנו בנושא ואין לנו התייחסות של האוצר. זה בהחלט דורש בדיקה גם

לגבי הביצוע. אין לנו עמדה.

מ' בוטון;

יש שאלה שצריך לתת את הדעת עליה, האם סכום המענק, אם יוחלט על כך, ייקבע לפי

הארץ שבה גר האיש או שזה שייקבע סכום אחיד.

לסיכום אני רוצה לומר, ברור לי שהחוב המוסרי שלנו כלפי חסידי אומות העולם

שחרפו את נפשם כדי להציל יהודים בתקופת השואה מצדיק שנשלם להם פיצוי. בגלל מצבם

של האנשים אני נוטה לחשוב שעדיף לתת להם תשלום חודשי.

א"ח שאקי;

זה נכון .

הי ו "ר י י כץ;

יכול להיות שיש בזה אלמנט סוציאלי אבל יכול להיות שבגלל גילם המתבגר המתקדם

ובגלל טכניקה יותר נוח לתת תשלום חד פעמי .

אני הייתי מציע שנציגי המוסד לביטוח לאומי יחד עם האוצר תשבו ותגבשו תוך

שלושים יום הצעה מפורטת שיש בה גם צדק סוציאלי וגם צדק אנושי כלפי אותם אנשים.

אני חושב שזה יתרום לקרנה של מדינת ישראל. אני חושב שבחודש הזה שבו מלאו חמישים

שנה לשחרור מחנה אושוויץ לא יכול להיות דבר יותר צודק מאשר התייחסות כזו שלנו.

הייתי אומר שזה מבטא את עמדת חברי הוועדה מקיר אל קיר, מכל הסיעות. אני מצפה

שתוך שלושים יום איש תגבשו יחד עם האוצר הצעה מפורטת ותביאו אותה אלינו להכנתה

לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מי בוטון;

אני מבקש להבהיר שהעיכוב הזה לא יפגע בזכויותיהם הקיימות של חסידי אומות

העולם.

היו"ר י י כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)