הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת העבודה והרוויות

מיום ג'. כ"ג בשבט התשנ"ה - 24.1.95. שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

י י כץ - היו"ר

עי מאור

חבר-הכנסת ח' דיין

רינת וייגלר - לשכה משפטית

שלמה פרקש - מנהל אגף השיקום

אבי גבאי - אגף התקציבים

דולן גדיש - היועמ"ש למינהל הכנסות המדינה

דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית

עירית פלדמן - אגף נכות

עמוס להבי - לשכת היועמ"ש

חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים

עמית שכטר - יועץ משפטי

כוכבה שלום - יועצת משפטית

אהרן עייני - יו"ר האגודה

אפרים זייבוטרו - סגן יו"ר האגודה

יעל קקון - רכזת פרוייקטים

שרה גבאי - מתורגמנית

אגודת "שמע"

אהובה מגן - מנכ"ל "שמע"

עזרא מועלם - כלכלן ועד הורים מרכזי לחינוך מיוחד

יצחן ממן - ועד הורים מרכזי להינוך מיוחד

משה בוטון

יפה שפירא

חדוה בנקין

1. הצעת חוק הקלות לחרשים, התשנ"ד-1994, מאת חבר-הכנסת חי דיין.

2. זכויות החרשים.



1. הצעת חוק הקלות לחרשים. התשנ"ד-1994

(מאת חבר-הכנסת ח' דיין)

2. זכויות החרשים

היו"ר י י כץ;

אני פותח את הישיבה.

אנו דנים היום בהצעת חוק הקלות לחרשים, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חיים

דיין. בהזדמנות זו ביקשתי לדון גם בזכויות החרשים בכללן, לדון יותר בהרחבה על

זכויות הנוגעות לחרשים, ובעיקר הטרידו אותי נושאים הקשורים למצבו המיוחד של

החרש, האביזרים שהוא נזקק להם ועוד כיוצא באלה דברים שנדון עליהם.

אני מבין שעזרא מיכאלי ממשרד החינוך והתרבות לא הגיע.

אהובה מגן;

שמי אהובה מגן, ואני נמצאת כאן כמנכ"ל "שמע", אבל מר גבאי ביקש שאייצג גם

אותו, כי הוא חולה.

היו"ר י' כץ;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים דיין, אני מבקש שהגורמים

הממשלתיים במיוחד ילמדו אותי לפחות, ראשית, בנושא של מכשירי שמיעה, אילו הקלות

יש ברכישת מכשירי שמיעה, האם מוטלים מכס או היטל אחר עליהם, האם יש תמיכה

ממשלתית כזו או אחרת ברכישת מכשירי שמיעה לאוכלוסיות נזקקות, האם יש הקלות במס

הכנסה בעקבות רכישת מכשירי שמיעה, סוללות וכדומה.

כמו כן מבקש אני התייחסות לנושא של הגימלה החודשית המשולמת עד גיל 14,

בעצם ילדים מגיל 14 עד 18, מועד בו אדם יכול להיות נכה לפי פרק ו2 בחוק הביטוח

הלאומי. אני מבין שהוא משותף גם לנכים מסוג אהר. הקלות בתשלומי מס הכנסה להורי

ילד חרש, הקלות במכס על אביזרים שונים שמקילים על חייהם של החרשים, מכשיר

פקסימיליה, מערכת קלינית ממוחשבת, מגברים וכדומה.

הנושא העומד על הפרק נוגע, בין היתר, לאגרת הרכב, וחבר-הכנסת חיים דיין

בוודאי יציג את הנושא הזה יותר טוב ממני. בבקשה, חבר-הכנסת חיים דיין.

חי דיין;

הצעת החוק המונחת כאן מדברת על תיקון עיוות בחברה הישראלית שנוצר כתוצאה

מחוקים ומחסור התחשבות בסוג מסויים של אוכלוסיה, וזה רק חוק אחד מיני רבים

שהוועדה הזאת צריכה לבוא ולתקן, בין באמצעות תקנות ובין באמצעות תיקון בגוף

החוק. חברי חבר-הכנסת יוסי כץ גם העלה את הנושא של גילאי 14, והייתי רוצה

להראות לו את הטופס שבידי, שהוא נוסח לבן של הצעת חוק בנושא הזה, ואולי היה

כדאי שנאחד את שני הנושאים.

מדובר על אגרת רדיו שאוחדה עם אגרת רשת הטלויזיה ועם אגרת רדיו לרכב.

ועדת הכספים אישרה שאדם שהוא בעל רכב ישלם את אגרת הטסט, כשאגרת הרדיו מגולמת

בתשלום, ומשרד הרישוי יעביר את החלק היחסי של אגרת הרדיו לרשות השידור, וזאת

בין שיש רדיו ברכב ובין שאין רדיו.



מצד אחר, אני חושב שהגיע הזמן להתחשב באוכלוסיה הזאת, שמכשיר הקשר היחיד

המאפשר לה לתקשר היום הוא הפקסימיליה, וידוע שאדם שמקבל הבטחת הכנסה או שאינו

עובד יתקשה מאד לרכוש לעצמו את המכשיר הזה, העולה 3,500 שקל, היינו, פי-שלושה

מהשכר הממוצע שלו, שהוא כ-1,300-1,200 שקל. הוא יצטרך לחסוך כסף ולהגביל את

עצמו במשך תקופה ארוכה כדי לרכוש אותו מכשיר. אני חושב שיש כאן אי-צדק, ואנחנו

צריכים לתקן את הסעיפים האלה.

נושא נוסף הוא הנושא הנדון בהצעת החוק שהזכרתי, ואולי היא לא רלוונטית

להצעת החוק העומדת על סדר היום, אבל אני מזכיר אותה כיוון שהיושב ראש העלה את

הנושא של ילדים חרשים עד גיל 14. יצרתי קשר עם המוסד לביטוח לאומי כדי לבדוק

עד איזה גיל מקבלים הילדים את הגימלה, וזאת לאחר שנתקלתי בילדים מוגבלים בשטח

ופגשתי אמהות שצריכות להוציא כל כך הרבה כסף כדי לטפל באותם ילדים, מעבר

לגימלה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. התשובה של מוסד לביטוח לאומי בענין זה

היתה: ילד עד גיל 14 הוא מוגבל ומגיל 14 הוא הופך להיות עצמאי. בעצם מגיל 8

הוא הופך להיות עצמאי, אבל הגימלה מאפשרת לו להמשיך להתפתח למרות המגבלה שלו,

כדי להשתוות לילדים אחרים הן בבתי הספר והן בסביבה שבה הוא גר, ואני לא מבין

למה ההגבלה עד גיל 14, ויש כאן הצעת חוק שהונחה ב-28 בנובמבר ושמטרתה להביא

לכך שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך לתת את הגימלה הזאת לפחות עד גיל 18, כי עד

הגיל הזה הילד תלוי במשפחה.

אני מקווה שסוף כל סוף יתחילו להבין שמדובר כאן באוכלוסיה שזקוקה לעזרה,

ולא רק שהמוסד לביטוח לאומי לא מכיר בהם כנכים, אלא גם לא מכיר במגבלות שלהם.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה לחבר-הכנסת חיים דיין.

אני מוכרח לומר לכם שהתחושה שלי היא שציבור החרשים וכבדי השמיעה במדינת

ישראל הוא ציבור הרבה יותר גדול ממה שחושבים. עבדכם הנאמן מאד לא אובייקטיבי

בנושא. אני עצמי מחזיק מכשיר שמיעה. אני סובל מהבעיה הזאת, אבל אולי זה דווקא

מאפשר לי ערנות יותר גבוהה בנושא. אני מזהה מאד בקלות אנשים שהם כבדי שמיעה,

ויש הרבה מאד אנשים שמסתירים את זה או משום שלא נעים להם לספר או מסיבות

אחרות. לפי דעתי, התופעה הרבה יותר רחבה ממה שחושבים.

אני מציע שנשמע קודם תגובה של אנשי האוצר בנושאים שהעליתי קודם. נשמע

מנציגת מינהל הכנסות המדינה מה קיים היום, לאילו הטבות זכאים חרשים וכבדי

שמיעה?

דולן גדיש;

לצורך פקודת מס הכנסה אדם כבד שמיעה לא נחשב כנכה, ולכן חלים עליו שיעורי

המס הרגילים שחלים על כל אדם אחר במדינת ישראל.

היו"ר י' כץ;

האם הוא זכאי לניכויים או לזכיויים כתוצאה מהשקעות שהוא משקיע ברכישת

מכשירי שמיעה?



דולן גדיש;

בפירוש לא.

היו"ר י' כץ;

מה המצב לגבי נכויות אחרות?

דולן גדיש;

אדם שהוא נכה בדרגת נכות של 95% או 100% - ובדרך כלל הרש לא נהשב כנכה

בדרגת הנכות הגבוהה הזאת - יש לו פטור מלא ממס לגבי הכנסתו מיגיעה אישית עד

לסכום מסויים, ויש לו פטור יותר לגבי הכנסתו שלא מיגיעה אישית.

היו"ר י' כץ;

מה לגבי אדם שאינו נכה בדרגת נכות כה גבוהה והוא מצליח להשתכר, אבל יש לו

הרבה מאד הוצאות שנובעות מנכותו, כגון, שהוא צריך לקנות קביים או כסא גלגלים?

דולן גדיש;

אין לו פטור.

משה בוטון;

אדם הרש להלוטין אין לו דרגת נכות של 95%?

יש לו דרגת נכות של 65%.

דולן גדיש;

גם נכה אחר שיש לו דרגת נכות של 85%, לאו דווקא אדם חרש, אין לו

היו"ר י' כץ;

אני לא שואל על פטור. אני שואל אם מכירים בהוצאות שלו לצורך קניית כיסא

גלגלים, למשל.

דולן גדיש;

ההוצאה הזאת לא תוכר לו כהוצאה לצורך פקודת מס הכנסה. כולנו זוכרים את

התקופה עד לרפורמה ב-1992, שבה הוחלט שהוצאות רפואיות

משה בוטון;

את מתכוונת לרפורמת ועדת בן-שחר?



דולן גדיש;

לא, אני מתכוונת למיני רפורמה שנעשתה בתחילת שנות ה-90 ושבה הוהלט

שהוצאות רפואיות שהוציא אדם בשנת המס, הוא יכול היה לקבל לגביהן זיכוי כנגד

המס שהוא היה צריך לשלם בסוף השנה, וזה לאו דווקא אדם נכה, אלא כל אדם.

היו"ר י' כץ;

ומה עכשיו?

דולן גדיש;

הזיכוי הזה בוטל להלוטין.

היו"ר י' כץ;

וזה חל גם על אדם שנזקק לכסא גלגלים כדי להגיע לעבודה?

דולן גדיש;

נכון, גם אם אדם צריך לרכוש קביים או כסא גלגלים, ההוצאות לא יוכרו לו

לצורך פקודת מס הכנסה. המגמה של משרד האוצר בשנים האחרונות היא לעשות הפרדה

מוחלטת בין ההוצאות האמיתיות שהוציא אדם בייצור הכנסתו לבין הוצאות שיש בהן

אלמנט אישי גדול מאד. עם כל ההבנה כלפי אדם שרוכש כסא גלגלים, הוא רוכש את כסא

הגלגלים לא רק כדי שהוא יוכל להגיע למקום עבודתו, אלא גם כדי שהוא יוכל להגיע

ממקום למקום, היינו, לצורך מהלך החיים התקין שלו. לכן המדיניות של משרד האוצר

היא להכיר כהוצאה בייצור הכנסה רק הוצאה שאמנם הוצאה בייצור השכר.

חי דיין;

את מפנה כאן את תשומת לבנו לדברים שלא העליתי על דעתי שהם קיימים.

היו"ר י י כץ;

ומה קורה לגבי מכס?

דולן גדיש;

אני לא יודעת. אני אפילו מוכנה לברר עכשיו טלפונית ולחזור עם תשובה.

היו"ר י' כץ;

אני מאד מבקש שתעשי את זה.

אני פונה עכשיו לנציגי המוסד לביטוח לאומי. לאילו הטבות זכאים חרשים, מה

פשר המגבלות לגבי הגילאים ומה ניתן לעשות כדי לסייע גם לחרשים וגם לארגוני

החרשים? איזה קשר יש לכם עם ארגוני החרשים והאם הם מקבלים סיוע מהמוסד לביטוח

לאומי? אני מפנה אותה שאלה גם למשרד העבודה והרווחה.



עירית פלדמן;

המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות, ובמסגרת ביטוח נכות יש לו גם קרן לפיתוח

שרותים לנכים. לא הבאתי נתונים כמה מסייעת הקרן לפיתוח שרותים לנכים ולפיתוח

שרותים לחרשים, אבל יש הרבה מאד השקעה גם בתחום הזה. זה בעיקר תלוי ביכולת

וביזמה של הארגונים השונים לפתח שרותים, משום שהקרן יכולה לתת הרבה מאד כסף

לפיתוח, אבל מישהו צריך לתחזק אחר כך את השרות. יש קשר קבוע עם כל הארגונים של

החרשים בנושא הזה של פיתוח שרותים, לרבות קשר עם משרד החינוך לגבי החינוך

המיוחד ועם משרד העבודה והרווחה, בהתאם לפרוייקטים.

היו"ר י' כץ;

מה מעמדו של חרש מבחינת נכות?

עירית פלדמן;

עכשיו אני עוברת לחלק בחוק המקנה קצבאות מסיבות שונות.

חי דיין;

אני מבקש שגם תנקבי במספרים.

עירית פלדמן;

נתחיל בילדים. הנושא של גמלה לילד נכה תוקן בשנים האחרונות. מ-1990 עלינו

מ-5,000 ל-10,000 ילדים, כשאנו כוללים יותר ויותר קבוצות. הקבוצה שנכנסה ב-

1991 היא קבוצת הפעוטות הנכים, שבה כללנו כחלק בלתי נפרד גם פעוט שהוא חרש.

הילדים בגיל הזה זכאים לגמלה בשיעור של 60% מקצבת נכות ליחיד, היינו, 600

שקלים, ועוד 400 שקלים שניתנים אם הילד מקבל טיפול במיח"א או באחד המקומות

האחרים. המטרה היתה לעודד את הטיפול בילדים, משום שמדינת ישראל מאד מתקדמת

בנושא של קידום החרש ושיקומו, וחשוב היה לנו מאד שחלק מהקצבה לפחות יופנה

לעידוד הנושא. זה המרכיב האחרון שנכנס והוא בהחלט נותנת עידוד מיוחד לנושא

הטיפול.

מגיל 3 המחוקק מאפשר לנו היום מתן גמלה לילדים בכללם משתי עילות בלבד.

העילה הראשונה היא עילה של תלות בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום יום, דהיינו,

ילד שנזקק בפעולות היום יום שלו לעזרה ההורגת מעל ומעבר לעזרה שנזקק לה ילד

בריא בן גילו הוא ילד שזכאי, ודי בסמוך להכרה בקריטריונים האלה קבע המוסד

לביטוח לאומי שיש קבוצה שאולי אינה זקוקה לעזרה בביצוע פעולות יום יום של

לבישה, אכילה וכו', אבל היא הורגת מאד מבחינת העזרה שהיא נזקקת לה מההורים

בליווי לכל מקום, אם לצורך טיפולים רפואיים, כמו טיפולים במחלת הסרטן בזמן

כימותרפיה - זו פשוט ההדגמה הטובה ביותר - ואם לצורך הבאת החרש למיח"א וליוויו

אחר כך לבית הספר. אלה שתי העילות היחידות שבגינן מותר לנו לשלם גמלה לילדים

נכים.

היו"ר י' כץ;

עד איזה גיל?



עירית פלדמן;

מיד.

אנחנו לא אומרים בשום אופן שברגע שילד חדל לקבל גמלת ילד נכה הוא חדל

להיות נכה. זה לא הרעיון, זה לא נכון, ואנחנו יודעים שילדים יש להם צרכים מאד

מאד רחבים, צרכים חינוכיים ורפואיים. במסגרת החוק אנחנו איננו ממונים על מתן

גמלה שנוגעת לצרכים החינוכיים, ואני מוכרחה לומר שיש לחץ כבד, ולעניות דעתי,

יש בו הרבה מן הצדק מבחינת הצורך שהוא מייצג, שאנחנו ניתן תשובה לאוכלוסיות

רבות שיש להן הוצאות חינוכיות עצומות על מנת לקדם את חילדים שלהן. מדובר

בילדים לקויי למידה, שהורים מוציאים מאות ואלפי שקלים על מנת לקדם אותם; מדובר

בילדים מפגרים, ומדובר בילדים עם נכויות למיניהן, לרבות החרשים. לכולם יש

צרכים חינוכיים עצומים, וכבר הודענו כמה פעמים, שמאחר שיש לחצים כל כך גדולים,

אנו עורכים כרגע, בשיתוף מכון ברוקדייל, מחקר מאד גדול שתוקצב על ידי המוסד

ושמטרתו לאתר את כל הקבוצות של הילדים שיש להם צרכים חינוכיים שיקומיים גדולים

ביותר ולראות באיזו מידה אנחנו נוכל להציע קריטריון שיכלול את כל הילדים או

חלק מהם, או יכלול איזו שהיא אמת מידה שתאפשר לנו לענות על הצרכים החינוכיים,

שאין לנו ספק שהם מאד מאד גדולים.

חי דיין;

יש לך נתון לגבי הדציבלים?

עירית פלדמן;

מיד.

הצורך השני הוא צורך רפואי, שביטוח הבריאות הוא שצריך לתת לו מענה, ואין

ספק שאצל הילדים החרשים הוא בולט בנושא של מכשירי השמיעה, שהם על סף ביטוח

רפואי. זו בעיה מאד קשה, אבל עקרונית כרגע אין לנו אפשרות לתת גמלה, ומהכללים

העיקריים האלה נגזרים הכללים הנוגעים באופן פרטני לנושא של החרשים.

היו"ר י י כץ;

כמה ילדים חרשים נהנים מקצבה?

מתחת לגיל 3 יש לנו 164 ילדים חרשים שמקבלים; מעל גיל 3 - וזו הקבוצה

הגדולה ביותר מבין הילדים החולים במחלות שמרתקות הורה - יש לנו 1,283 ילדים,

כשבסך הכל יש לנו 10,000 ילדים מקבלי קצבה, בכל הנכויות, מכל הסוגים.

היו"ר י י כץ;

ומתוכם כ-13% או 14% הם חרשים?



עירית פלדמן;

כ-15% מהילדים מעל גיל 3 הם ילדים חרשים, ו-2% בערך הם מתחת לגיל 3.

אשר לנושא של גיל 8 וגיל 14 ,כמו שאמרתי, התפיסה היא: הריתוק של ההורה

והעצמאות בפעולות היום יום, ולא דברים אחרים. גם אם הצרכים קיימים, לנו פשוט

אין מנדט לכסות אותם. בדרך כלל בגיל 6 ילד הופך הרבה יותר עצמאי, גם אם הוא

חרש, ולא מרתק את ההורה עד הסוף, אבל אנחנו תמיד הוספנו טווח בטחון ולכן

עד גיל 8 גימלה מלאה. מגיל 8 עד גיל 12 בערך - לפי שיחות שלי עם אנשים

- חלק מהילדים יזדקקו לליווי. שוב לקחנו את הגיל שבו אנחנו חותכים חלק ניכר מן

הגימלאות, גיל 14, ואמרנו: עד גיל 14 יש גימלה, ושוב המנדט היחיד שיש לנו הוא

הריתוק של ההורה לילד.

אם לילד יש, חלילה, ליקויים אחרים, הוא נבדק לפי היכולת שלו לבצע את

פעולות היום יום. אנחנו בודקים כל ילד. זו הוראה, לפעמים אפילו מעט מכבידה,

ואנחנו תמיד מתמרנים בין הצורך במיצוי זכויות לבין הטרדת המבוטח. לנו יש הוראה

לבדוק כל ילד אם יש לו זכאות מסיבה אחרת.

לגבי המבוגרים, כפי שאמרתי, החוק שלנו הוא כך לגבי הגילאים שמתחת לגיל 18

וכך לגבי הגילאים שמעל גיל 18, הוא חוק תפקודי, הוא נותן תשובה לבעיות

תפקדויות מסויימות. מעל גיל 18 אנחנו משלמים קצבת נכות למי שאיננו יכול להשתכר

בשל נכותו.

חרשות, עם הההגבלה המאד קשה שיש בה, מאפשרת לחלק ניכר מהחרשים מעל גיל 18

להשתלב בעבודה, וזאת דווקא בגלל ההשקעה הגדולה מאד במדינת ישראל עד גיל 18

בשיקום, בטיפוח ובחינוך. אנחנו בודקים פשוט את השאלה אם הוא השתלב או לא השתלב

בעבודה. יש לנו גם גמלה לשיקום. כלומר, אנחנו לא רק עומדים מהצד ואומרים: הנה

השתקמת, אנחנו לא נותנים לך קצבה, אלא נותנים שיקום, כאשר שיקום נע על כל קשת

השיקומים האפשריים, מהתחלה של מרכז שיקום ומפעל מוגן ועד אוניברסיטה, וחרשים

יכולים להיות זכאים גם למימון הלימודים הגבוהים שלהם. אנחנו בודקים בפועל את

היכולת שלהם להשתכר. בדרך כלל כשהם צעירים, רבים מהם זכאים לגמלה משום שהם

עדיין בתקופת השיקום. אחר כך רובם משתלבים בעבודה.

מבחינה מספרית יש לנו היום 1,158 אנשים שיש להם ליקוי בגלל חרשות,

שמקבלים גמלת נכות. אני רוצה לדייק בנושא ולומר: 700 מהם, יש להם נכות אחת

נוספת לפחות. לא יכולתי לקבל בדיוק את הפריסה, אבל הם לא רק חרשים, אלא יש להם

הגבלה נוספת. 600 מהם הם אנשים שסובלים מחרשות בלבד ומשום מה לא הצליחו להשתלב

בעבודה, או שהם בשלב השיקום.

באשר לדציבלים, כשנכנס התיקון ב-1992 שכלל ילד עם ירידה בשמיעה, נמצא

שהכלל הקודם שנקטנו, כשנתנו גימלה רק בירידה בשמיעה של 70 דציבל, הוא לא נכון

מבחינה מקצועית, משום שגם בירידה בשמיעה במידה מעטה יותר יש בעיה קשה מאד של

שמיעת חלק מהצלילים, ולמעשה השמיעה איננה אפקטיבית, ואז הלכו להרחבה גדולה

יחסית, והיום מדובר על ירידה בשמיעה עד 45 דציבל, כאשר אני יכולה להגיד

תראו מה עשיתם לגבי החרשים, ואיפה אנחנו

עומדים ביחס אליהם? אנחנו בהחלט מותקפים על ידי כל קבוצות הנכים ונדרשים

להגדיל את הגימלה, ואנחנו גם מעוני ינים בזה רק בצורה שתהיה מקצועית ותכלול את

כל הקשת.

באשר לתיקון בחוק המוצע כרגע, אני לא יכולה לייצג את העמדה של המוסד,

משום שזה לא נדון, ואם זה נדון, עדיין זה לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני יודעת שזה היה על סדר היום וצריך היה להידון, ולכן אני מניחה שזה יגיע

לדיון.



היו"ר י' כץ;

תודה.

דולן גדיש;

ביררתי ומסתבר שיש פטור ממס קניה ויש פטור ממכס לגבי מכשירי שמיעה.

היו"ר יי כץ;

ומגברים וכיוצא באלה?

משה בוטון;

ולגבי פקסימיליה אין פטור?

דולן גדיש;

לא. אני מדברת על מכשירי שמיעה שעוזרים לאדם כבד השמיעה לשמוע.

הי דדון;

למה בכל זאת מהירו של מכשיר שמיעה הוא כל כך יקר?

היו"ר י י כץ;

אני ארצה לשמוע אהר כך אם יש במדינת ישראל תופעה של ילדים, של אנשים שהם

כבדי שמיעה ואין להם מכשיר שמיעה משום שידם אינה משגת.

בבקשה, מר שלמה פרקש, מטעם משרד העבודה והרווהה.

שלה פרקש;

קודם כל אני רוצה להדגיש שמשרד העבודה והרווהה אינו עוסק בנושא של הטבות

הומריות וסיוע חומרי לאוכלוסית היורשים. התהום שאנהנו מופקדים עליו הוא בעיקר

סיוע בפיתוח שירותים ובמימון של הפעלת חלק מהשירותים הניתנים על ידי העמותות

השונות, כמו; מיח"א, אח"א, "שמע". אנחנו מסייעים לעמותות האלה בהפעלת תכניות

בתחום של יעוץ, עבודה סוציאלית, יעוץ למשפחות, להרשים, להורים בכל אותם תהום

ששלוש האגודות האלה עוסקות בהם.

יש לנו מוסד, שהוא מוסד ממשלתי, לטיפול בילדים חרשים, שכמעט כולם הם בעלי

מוגבלויות נוספות. החרשות עצמה היא עדיין לא סיבה מספקת להוציא ילד מביתו ולתת

לו חינוך וטיפול במסגרת הפנימיה. כל הילדים שנמצאים היום במסגרת אותו מעון -

מעון "ניב" בירושלים - הם ילדים שיש להם הרבה מאד ליקויים נוספים מעבר להרשות.

תכנית נוספת שאנחנו מפעילים היא תכנית להכשרה מקצועית לנערות ונערים

חרשים, במסגרת "אונים" בכפר סבא. שוב זו תכנית ייחודית ארצית. מדובר על

אוכלוסיה שאיננה יכולה להשתלב בתכניות של הכשרה מקצועית רגילה, ולכן השבנו שמן

הראוי לפתוח מסגרת שתעניק לאותה קבוצה של נערות ונערים חרשים הכשרה מקצועית

בתחומים שונים.



אני רוצה להזכיר שהחרשים ככלל נהנים מכל השרותים שאגף השיקום מפעיל, כמו:

מרכזי שיקום, מפעלים מוגנים וכל השרותים האחרים שאנחנו מעמידים לרשות כלל

האוכלוסיה הנכה.

היו"ר י' כץ;

איך אתם מגדירים "חרש"?

משה בוטון;

יש תעודה? זה כמו אצל עיוור?

שלמה פרקש;

לא. זה לא כמו אצל עיוור. אנחנו לא מגדירים "חרש". קודם כל ההגדרה הקיימת

היא הגדרה שהמוסד לביטוח לאומי קבע, על פי שיעור הירידה בדציבל.

משה בוטון;

אתם מקבלים את האבחנה הרפואית מהביטוח הלאומי?

שלמה פרקש;

אנחנו בהחלט מקבלים את האבחנה הזאת. אנחנו נותנים את השרותים באמצעות

העמותות ואנו מניחים שמיח"א, אח"א או "שמע" לא יטפלו בילדים שהם לא חרשים או

לא כבדי שמיעה בצורה רצינית.

אני בכל זאת רוצה לומר מלה אחת בנושא מכשירי שמיעה, אם כי הנושא לא מסור

לטיפולנו והאחריות לפחות עד גיל 18 היא של משרד הבריאות. מעבר לגיל 18 אין

סיוע של משרד הבריאות בתחום הזה, אבל יחד עם זה אני יכול לציין שעשרות רבות של

חרשים, ואולי מאות - אינני יכול לדייק כי אין לי הנתון - שמתקשים ברכישת

מכשירי שמיעה מסתייעים בוועדת תרומות של המשרד שלנו, ועל פי רוב אנחנו מסייעים

לקבוצה הזאת ברכישת מכשירים על פי דו"ח סוציאלי שאנחנו מקבלים מהלשכה לשירותים

חברתיים.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

אני מבקש לשמוע ממשרד החינוך והתרבות - אני מבין שגבי אהובה מגן מייצגת

היום את המשרד - מה עושים למען הילד החרש בית הספר.

אהובה מגן;

אני מצטערת שחבר-הכנסת חיים דיין יצא בדיוק עכשיו, כי רציתי לציין שעל פי

חוק החינוך המיוחד הגיל הקובע איננו גיל 18, אלא 21.



משה בוטון;

אבל זה הוחל צריך להכניס אותו לתוקף בתקופות שונות, ולא חחילו את

זה.

שלמה פרקש;

אבל הוא לא הופעל. זה הוק שהוא לא בתוקף.

אהובה מגן;

כתוב: עד גיל 21, אבל בוועדת הכספים הקפיאו את זה. זה עוד לא יושם.

אהובה מגן;

ההוק כחוק קיים, אלא שהוא טרם יוש0 במלואו. הוא יושם בשלבים.

מכל מקום ילדים לוקיי שמיעה מקבלים את הסיוע ממשרד ההינוך והתרבות, וזאת

בדרכים שונות. יש בתי ספר להרשים, הנקראים בלשון סגינהור: בתי ספר ניב. יש בית

ספר כזה בירושלים, בתל-אביב וגם בנצרת. בבתי סספר ניב לומדים אותם התלמידים

שהתקשורת שלהם איננה אוראלית והם לומדים בסיוע שפת הסימנים, וזו השפה המקובלת

עליהם, זו שפת האם שלהם. בבתי הספר האלה הם מקבלים שרותים מולטי-

דיסציפלינאריים שמשרד ההינוך והתרבות מעניק להם.

מעבר לזה יש עוד שני סוגים של מוסדות, שתלמידים לקויי שמיעה יכולים ללמוד

בהם. סוג אחד אלה בתי ספר רגלים, שקיימות בהם כיתות שילוב, דהיינו, משרד

החינוך והתרבות משתדל לתת בבית הספר שרותים מולטי-דיסציפלינריים, שירות של

פסיכולוג ושירות של קלינאיות תקשורת. השעות של קלינאי התקשורת אינן מספיקות,

ואנחנו כל הזמן במשא ומתן - אני מדברת עכשיו בשמי, כאהובה מגן - עם משרד

החינוך ועם עזרא מיכאלי לגבי הגברת שיעורי הדיבור ושיעורי העזר לתלמידים אשר

לומדים במסגרות של כיתות שילוב, דהיינו, כיתה של ילדים חרשים בבית ספר רגיל.

שם כל ילד מקבל את השרותים המולטי-דיסציפלינריים ובאותו מקצוע שהוא חזק יוהר

הוא יכול להשתלב בכיתה האם, ולכן זה נקרא "כיתת שילוב".

אני רוצה לציין שהשנה היתה השנה הראשונה שהפעלנו שרות של מורות חיילות,

באישורו של משרד החינוך. הכשרנו את המורות ההיילות, וזה אחד השרותים המוצלחים

ביותר. הן עובדות בכל הארץ, למדו את שפת הסימנים, מתרגמות את השיעור לשפת

סימנים ועוזרות לתלמידים האלה גם בשיעורי עזר אחר הצהריים. יש לנו מורות

חיילות בבאר-שבע, בתל-אביב, בצפון ובכל האזורים, וזה אחד המבצעים המוצלחים

ביותר.

יש לנו גם קשר מצויין עם בנות השרות הלאומי. בנות השרות הלאומי עם המורות

החיילות מסייעות רבות מאד.



השיטה האפשרית השלישית, כאשר הילד הוא אוראלי יותר - וזה לא תלוי תמיד

בירידה בשמיעה - היא שהילד לומד בכיתה רגילה והוא מקבל סיוע של "שמע", מקבל

סיוע של משרד החינוך והתרבות. בהדרכה שלנו, של "שמע", אבל באישור משרד ההינוך,

הוא מקבל שלוש שעות של שיעורי עזר, ואם הוא בכיתה י"א או בכיתה י"ב, אנחנו

מבקשים וגם מקבלים שעה נוספת עבורו ואנחנו גם מפעילים קבוצות של מורות חיילות

בבתי "שמע" בכל הארץ, ויכולים לבוא אחר הצהריים ולקבל שיעורים נוספים.

יש לנו גם קשר טוב מאד עם הפיקוח על המקצועות השונים. יש לנו גם הפעלות

באנגלית. יש בעיה מאד קשה ללמד אדם נטול שמיעה שפה זרה שניה. הם פטורים משפה

זרה שניה. השפה הזרה הראשונה היא אנגלית, ולגבי האנגלית ויתר המקצועות יש לנו

סיוע. יש שיתוף פעולה מאד טוב עם משרד החינוך. יש לנו מחסור גדול בשעות,

בשיעורי עזר, ואנחנו בקשר מתמיד עם שר החינוך והתרבות, שהוא גם יקיר "שמע",

ביקר ב"שמע" ומכיר את הצרכים ואת הבעיות ומשתדל להענות. את הדברים האלה אמרתי

כנציגת משרד החינוך במקרה זה.

היו"ר י' כץ;

נציג משרד האוצר, אנא התייחסותך לנושאים שעלו כאן עד עכשיו ולהצעת החוק.

אבי גבאי;

מאחר שאני מטפל רק בנושא תקשורת, אוכל להתייחס רק להצעת החוק. אני פשוט

לא מכיר את הנושאים האחרים שעלו.

היו"ר י' כץ;

אתה בעד הצעת החוק?

אבי גבאי;

אנחנו מתנגדים, כמובן, להצעת החוק.

לסעיף הראשון;פטור מאגרת רכב.

חי דיין;

יש לי תיקון בסעיף זה. זה לא פטור מאגרת רכב אלא פטור מאגרת רדיו לרכב.

אבי גבאי;

משפטית אין היום אגרת רדיו לרכב. זה היה ואינו.

היו"ר י י כץ;

מה היה המרכיב של אגרת הרדיו כשהיא כשהיא נבלעה בתוך אגרת רכב?



אבי גבאי;

76 שקלים מתוך 650.

עמית שכטר;

הסכום הנוסף הוא קבוע. אגרת הרכב משתנה.

אבי גבאי;

- בהתאם לנפה המנוע.

מאחר שלנכים מוגבלים בניידות יש פטור מאגרת רכב, והחרשים, כמובן, אינם

מוגבלים בניידותם, הפטור לא חל עליהם. לכן הם לא זכאים לפטור הזה.

לגבי אגרת רדיו לרכב, כאמור, אין היום אגרה כזו. היא היתה בעבר ואיננה

כיום, ואותה אגרת רדיו לרכב, שהיתה בעבר, משולמת היום על ידי כל אזרח בעל

רכב, גם על ידי בעל רכב שאין לו רדיו ברכב, ויש על זה בג"ץ, ואני מניח שעמית

שכטר יתייחס לזה.

איזה אחוז או איזה סכום מעביר משרד התחבורה?

עמית שכטר;

לרשות השידור? - 81 שקלים.

חיו"ר י' כץ;

נציג משרד התחבורה יכול להשיב לשאלה הזאת?

עמוס להבי;

אני הולך בעקבות מה שנאמר. אנחנו מטילים למעשה אגרה סמלית על רכב הרשום

על שם נכה. כיום האגרה עומדת על 13 שקלים. כלומר, 13 שקלים משלם אדם כאגרת

רכב, כאשר על פי הגדרתו אצלנו הוא נכה.

היו"ר י' כץ;

"נכה" - מאיזה גיל עד איזה גיל?

אין לזה שום קשר עם גיל. אצלנו נכה הוא: 1. מי שהוא נכה רגליים שקיבל

אישור ממשרד הבריאות שהוא זקוק לרכב לניידותו; 2. עיוור. רק אלה השניים כלולים

אצלנו בהגדרת "נכה".



היו"ר י' כץ;

אמנם השאלה שאני מבקש להציג עכשיו אינה נוגעת לחרשים, אבל אם אפשר להרוג

שתי צפורים במכה אחת, כדאי. שאלתי היא: מה קורה כאשר הנכה שאיננו מסוגל ללכת,

לא הוא בעל הרשיון אלא בת זוגו? שנית, מה קורה כשהוא מגיע לגיל 70? זאת אני

שואל לענין ההגדרה שלכם ל"נכה" לצורך קביעת אגרה בשיעור 13 שקלים.

עמוס להבי;

לענין הגיל. אין לנו שום התייהסות לגיל, כל עוד הוא יכול לנהוג ויש לו

רכב הרשום על שמו. כאן אני עובר לענין בן הזוג. רק לפני כשנה עשינו הקלה

בענין זה. היום הרכב יכול להיות רשום על שמו ועל שם בן זוגו.

היו"ר י' כץ;

אני שמה לשמוע שזה כך. מי קובע אם הוא נכה או לא נכה מבחינתכם?

עמוס להבי;

1. נכה שזקוק לרכב לניידותו ומקבל אישור מרופא שהוא זקוק לרכב.

היו"ר י' כץ;

מרופא, לא מהביטוה הלאומי.

עמוס להבי;

מרופא. 2. עיוור שיש לו תעודת עיוור.

היו"ר י' כץ;

יש העברות כספיות בין משרדי הממשלה בקשר לנושא של רשות השידור, למשל?

עמוס להבי;

כן. לפי התיקון שנעשה לפני כשנה, אגרת הרדיו הובלעה בתוך אגרת הרכב והיא

הוגדלה. אז היא היתה 76 שקלים והיום היא כבר מגיעה ל-81 שקלים וב-1 במארס היא

תעלה שוב, הכל בהתאם למדד, וזה לא אחוז מאגרת הרכב, אלא סכום קבוע, ואת הסכום

הזה משלם כל מי שיש לו רכב, ללא שום קשר לשאלה אם יש או אין רדיו ברכב. פטור

מזה הנכה.

היו"ר י' כץ;

בכמה זה מסתכם בשנת התקציב האחרונה?

עמוס להבי;

אין לי תשובה.



היו"ר י' כץ;

מר גבאי, אתה יכול לומר לנו באיזה סכום מדובר? יש הצעת החוק הנוגעת לרשות

השידור ולחובה ליישם את החוק שהתקבל בנושא החרשים, החובה שתכניות של חדשות

תהיינה מלוות בשפת הסימנים. מאד יכול להיות שכאן בכנסת אנחנו יכולים לחבר בין

הדברים האלה, אבל נגיע לזה.

עמית שכטר;

אם תרשה לי, אני אשיב על זה.

קודם נאפשר למר גבאי להשלים את דבריו.

אבי גבאי;

לגבי אגרת הרדיו, אני רק רוצה להדגיש שלפני האיחוד הזה היא היתה בגובה של

114 שקלים, ומאחר שהגביה התרחבה צמצמנו את גובה האגרה.

לגבי סעיף 2, הדן בפטור מתשלום מס על פקסימיליה, מר אבי גפן, המטפל בנושא

רווחה, ביקש ממני להתייחס ולומר שרשויות חמס מעדיפות שלא לתת פטור, אלא לתת את

זה בדרך תקציבית, דרך הביטוח הלאומי. כלומר, אדם שזכאי לאיזה שהוא פטור משלם

את המכס, והביטוח הלאומי מחזיר לו את זה דרך - - -

משה בוטון;

מאיפה? אתה נתייחס לניידות רכב. סעיף 2 דן בפקסימיליה. מה עמדתכם לגבי

פקסימיליה?

אבי גבאי;

אני מדבר כללית על השיטה שהמנגנון הזה עובד בה. עכשיו אדבר על פקסימיליה.

מר אבי גפן ביקש לציין שמשרד האוצר לא יתנגד לכך שמשרד העבודה והרווחה יקצה

כספים למימון הפטור הזה.

משה בוטון;

אבל שמענו שלגבי מכשירי שמיעה כן קיים פטור ממס קניה וממכס.

אבי גבאי;

פקסימיליה זה משהו אחר.

דולן גדיש;

אבל הפטור מהמכס לא נובע מהעובדה שמדובר בחרשים. אני באתי וציינתי בפניכם

שיש פטור ממכס, אבל הפטור מהמכסה נובע מכך שרוב מכשירי השמיעה מיובאים ממדינות

הקהיליה האירופית ומארצות הברית, ויש הסכמים למכס ביניהם, ומדיניות משרד

האוצר, כמו שנאמר כאן, היא אכן לא ללכת בדרך של פטור ממס, שגם קשה לנו לעקוב

אחריו. אנחנו מסכימים שצריך לסייע ואנחנו רק חושבים שהדרך הנכונה לעשות זאת

היא לא באמצעות זיכוי מהמס, אלא באמצעות הסיוע התקציבי הישיר.



היו"ר י' כץ;

וזה ניתן לביצוע מחוץ למסגרות התקציביות הקיימות?

משה בוטון;

אתם מוכנים לתקצב את משרד העבודה והרווהה שהוא יעביר כספים לרכישת

פקסימיליה?

אבי גבאי;

אבי גפן ביקש למסור שמשרד האוצר לא יתנגד לכך שמשרד העבודה והרווחה יקצה

לכך כספים מתוך תקציבו, במסגרת סדר עדיפויות של משרד העבודה והרווחה.

עמוס להבי;

אני מבקש להשלים את מה שאמרתי קודם. לגבי הנכים, יש לנו אינדיקציות בתוך

המחשב שלנו מי זכאי להנחה. אין לנו אינדיקציות כאלה לגבי חרשים. לכן חרף

התנגדותנו להצעת החוק הזאת, אם יוחלט על מתן הנחה כזו, הוועדה תצטרך לתת מיד

את דעתה גם על הקמת מנגנון ליישום.

משה בוטון;

אתם תקבלו רשימות של החרשים מהביטוח הלאומי.

עמוס להבי;

לא, אי אפשר לקבל שמות.

משה בוטון;

אפשר להתגבר על זה.

חי דיין;

למה לגבי עיוור אתם יכולים להתגבר ולגבי חרש לא?

עמוס להבי;

כי עיוור הוא בגדר נכה.

מדובר כאן בסך הכל על 1,400 בעלי רכב.



שלמה פרקש;

אני מבקש להגיב. נושא הפקסימיליות, עם כל החשיבות שלו, בוודאי לא יעמוד

בראש סולם סדר העדיפויות של משרד העבודה והרווחה בשנת התקציב. אינני יודע איך

נעשה את זה עם קבלת תקציב נוסף, אבל ללא קבלת תצקיב נוסף בוודאי שלא נ יענה

לכך.

היו"ר י י כץ;

בבקשה, מר שכטר.

עמית שכטר;

קודם כל אני מציע לא לערב חוק בחוק. אגב, יש חוק שנקרא; חוק הקלות לחרש,

שחל על שידורי הטלויה, ואנו מקיימים עכשיו דיונים בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לסיכום הכללים והתקנות להחלתו. אני חושב שאנו מתקרבים לסיכום עם ארגוני

החרשים. אגב, זה הארגון שאני מכיר הכי טוב מכל הארגונים בארץ, נפגשתי אתו הכי

הרבה השנה ואנחנו קרובים לסיכום, בוודאי בנושא של שידורי החדשות, ואני מעריך

שגם בנושא של ליווי תכניות בכתוביות.

והיו"ר י' כץ;

אנחנו ננצל הזדמנות זו כדי לשמוע התייחסות לנושא הזה גם מנציגי החרשים.

עמית שכטר;

אני מעריך שהגענו לאיזו שהיא הסכמה. הוועדה צריכה לזמן אותנו לישיבה, ואז

נציע לה את התיקון לתקנות.

משה בוטון;

זה כבר מוכן?

עמית שכטר;

התקנות מוכנות. יושב ראש הרשות היה אמור להיות בקשר עם חבר-הכנסת יהלום

והוא לקח את זה על עצמו.

משה בוטון;

זה כבר מוכן, כלומר, אפשר כבר לקבוע מועד?

עמית שכטר;

בעקרון, כן. בנושא של שידורי החדשות ושפת הסימנים אין יותר חילוקי דעות.

אני מציע לא לערב את הדברים, כי הם לא קשורים זה בזה.

היו"ר י ' כץ;

תמיד נשמח אם תגיעו להסכמה.



עמית שכטר;

מה עוד שדווקא החוק ההוא הוא דוגמה לחקיקה שמטילה מטלה על רשות השידור,

ואין לצידו שום סיוע תקציבי לרשות השידור להתמודד עם המטלה הזאת. כלומר, אנחנו

צריכים לשלם למתרגמים, ואיש לא הציע איך ומאין הרשות תממן את זה, וחרשים זכאים

לפטור מאגרת טלויזיה. הם לא משלמים אגרת טלויזיה, ודווקא שם החוק קבע שהם

יקבלו שרות, והם יקבלו אותו כאשר אין שום תשלום ושום מימון מיוחד לזה.

משה בוטון;

מה ההגדרה שם?

עמית שכטר;

חרש אילם שמביא אישור מרופא או מהמוסד לביטוח לאומי.

היתה אלינו, כמובן, פניה של ארגוני החרשים בנושא הזה. אני רוצה להסביר את

ההסטוריה כדי להבהיר את הענין. גם כשהיתה קיימת אגרת רדיו לרכב, מעולם לא היה

פטור לחרשים.

חי דיין;

כי אלה היו שני שוברי תשלום נפרדים: שובר תשלום לאגרת רדיו לרכב ושובר

תשלום לטסט. ברגע שאיחדו אותם נוצרה בעיה.

עמית שכטר;

הרי על פי החוק הוא היח חייב בתשלום. לא היה פטור, ואיש לא העלה את זה

מעולם. לכן כאשר התקבל החוק החדש שביטל את אגרת הרדיו ברכב והטיל על בעלי הרכב

היטל שמועבר ישירות ממשרד התחבורה לרשות השידור, לא עלה הנושא הזה. אחד הדברים

שהתחייבנו לו בזמנו בחקיקה היה שלא ישתנה לרעה מצבו של הציבור בכללו, ולכן גם

האגרה הופחתה בשליש. כלומר, הסכום ששולם עבור האגרה הופחת בשליש, והסכום הנוסף

שהוטל כהיטל על בעלי רכב נמוך מהסכום הזה, ועל פי בדיקות שנערכו באותו זמן,

כאשר הוגשה חצעת החוק - אגב, זו היתה הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ביזמת רשות

השידור - ב-90% ומעלה מכלי הרכב במדינת ישראל הותקן מכשיר רדיו, כך שהציבור

שהיה צריך לשלם לא נפגע.

לגופו של ענין, כל הרעיון שעומד מאחורי היטל על בעלי רכב הוא שיש הפרדה

רעיונית ברורה בין הרדיו לבין המימון של רשות השידור. המימון הוא של רשות

השידור כולה, על שני ערוצי טלויזיה, עשר רשות רדיו וכל הפעילות הנלווית, ואין

שום קשר בין ההיטל הזה לבין איזה שהוא שירות שרשות השידור נותנת. כל הנושא הזה

נמצא כרגע בדיון בבג"ץ, אבל יצירת הקשר הזה כאן משמעותה תהיה יצירת אפליה בין

בעלי רכב על רקע ענין שאינו קשור בכלל לחוק. כלומר, אם רוצים להגדיר את החרש

כנכה על פי הוראות התעבורה, אין לנו שום בעיה, כי אז כמו שכל הנכים לא משלמים

גם החרשים כנכים לא ישלמו, וזה לא ענין שלנו. אבל לחבר את הנושא הזה לנושא

הרדיו זה לערב מין בשאינו מינו.

עם זאת אני רוצה להעיר עוד הערה שגם הערנו אותה בבג"ץ, בתשובה לבג"ץ

שנמצא כרגע בדיון.



עי מאור;

של מי הבג"ץ, של חרשים?

עמי שכטר;

לא, הבג"ץ הוא של אלה שאין להם רדיו ברכב.

השאלה היא אם יש הגיון להטיל דווקא על נוהגים ברכב את ההיטל שמשמעותו

קיומה של רשות השידור, ואנחנו מוצאים שיש קשר כזה גם לגבי אלה שאינם משתמשים

בשירותי הרשות בזמן שהם נוהגים ברכב, משום ששרותי הרשות שניתנים לנוהגים ברכב

ושכוללים היום שתי רשתות רדיו המיועדות לנהגים, האחת ב A.M-במרכז הארץ והאחרת

בF.M-באזור הצפון, מסייעים לכללל הנהגים, וכל מי שנמצא בכביש נהנה משרותי

רשות השידור, בין אם הוא מאזין לשתי הרשתות האלה ובין אם הוא מאזין לרשת אחרת

באותה עת. כך שלקשר בין נוהג ברכב לבין סיוע לתקציב רשות השידור יש הגיון רב,

ואני חושב שגם אם אין לנהג רדיו ברכב באותו רגע, הוא נהנה מכך. אבל בוודאי

שעקרונית אנחנו חושבים שמימון רשות השידור בהקשר הזה של בעלי רכבים מנותק

לחלוטין מהשרות, כך נקבע בחוק, ולעשות את זה כאן זה יהיה שינוי בחקיקת הכנסת,

זה יהיה לא עקבי מבחינת חקיקת חכנסת עצמה.

היו"ר י י כץ;

תודה רבה.

משה בוטון;

אני רוצה להבין את הטענה. בחוק שתוקן לאחרונה, בסעיף 84, אני רואה תוספת

לאגרה עבור רשות השידור. זאת אומרת, נמחקה אגרת חרדיו - - -

עמית שכטר;

כן, זו תוספת לאגרת הרכב.

משה בוטון;

תוספת לאגרת הרכב עבור רשות השידור. מה שאתה טוען הוא ש-76 השקלים האלה

אינם דווקא על השימוש ברדיו, אלא בכלל למימון חלק מתקציב רשות השידור, ויש

לראות את זה במנותק. זאת אומרת, אי אפשר לייעד את זה רק לרדיו, מפני שזה לא

נאמר כאן במפורש. נאמר רק ש-76 שקלים יועברו לרשות, ולא נאמר לאיזו מטרה. זאת

הטענה שלך?

עמית שכטר;

כן, בוודאי. גם אגרת הטלוויזיה משתלמת לרשות השידור. אין אגרת רדיו, יש

רק אגרת טלוויזיה. בבית יש לך רדיו ואתה לא משלם שום דבר עבור שירותי הרדיו.

היו"ר י' כץ;

נשמע את נציגי החרשים. מר עייני, מי יביע את העמדה מטעמכם?

שמי יעל קקון, אני עובדת באגודת החרשים כעובדת סוציאלית קהילתית. אני

רוצה להתייחס למספר נתונים שהוצגו על ידי הנכבדים בוועדה, ביניהם נתונים לגבי

סוגיית עולם העבודה. על פי סקר שנערך ב-1992, סקר של דייר ישראל סלע ואמציה

ויזל, מדובר על 17% אבטלה בקרב החרשים לעומת 11% אבטלה בקרב הציבור השומע

הרגיל.

היו"ר י' כץ;

כמה חרשים יש?

מדובר על פרומיל אחד מכלל האוכלוסיה. אם יש 5 מיליון תושבים במדינת

ישראל, פרומיל אחד זה 5,000 חרשים.

כשאת מדברת על חרשים, לאיזו רמה את משייכת אותם?

משה בוטון;

את מדברת על חרש מוחלט או כבד שמיעה?

אני מדברת על חרשים מוחלטים. לקויי השמיעה מהווים 7% מהאוכלוסיה הרחבה.

מבחינת הציבור שאנו מייצגים כרגע מדובר על פרומיל אחד מכלל האוכלוסיה במדינה.

כאמור, יש 17% אבטלה בקרב החרשים, מול 11% אבטלה בקרב הציבור הרגיל, על

פי הסקר משנת 1992.

לשבר את אוזנכם, לא כל סוג עבודה חרשים יכולים לקבל. הווה אומר, שמגוון

העבודות מצטמצם מלכתחילה.

לנושא של השיקום המקצועי שהוצג על ידי הביטוח הלאומי. זה נכון, אבל הנושא

נתון לשיקול דעת של כל עובד ועובד במקום. זה לא נתון כללי שכל חרש מקבל שיקום

מקצועי, אלא זה מסור לשיקול דעתו של העובד במקום.

משה בוטון;

יש ועדות שיקום בביטוח הלאומי.

יש גם שיקול דעת של עובד. יכול להיות שמעבר לשולחן עובד שיקום של הביטוח

הלאומי יחליט שתהליך השיקום שהאדם מבקש לעבור הוא לא רלוונטי והוא לא צריך

לעבור אותו. כלומר, הם מגבילים אותו, ואני יכולה להביא הרבה נתונים בנושא הזה.



בקשר לקרן לפיתוח שרותי0 לנכה של ביטוח לאומי, הקרן עובדת מאד יפה עם

אגודת החרשים, אבל להזכירכם, מדובר בתמיכה באגודות, בשרותים במקרו, שרותים של

הקהילה, אבל לא ברמה של הפרט. גם השרות הזה נתון לשיקול דעת של הוועדה. יש

מספר פרוייקטים שניסיתי לקדם במהלך השנה הנוכהית, וזה נדהה על הסף מכיוון

שבוועדה הרוליטו שזה לא בסדר העדיפויות שלהם השנה.

הי ו"ר י' כץ;

אתם נתקלים בתופעה של אנשים שאינם מסוגלים לרכוש מכשירי שמיעה?

בוודאי. אין סקר כזה, וההצעה שהועלתה כאן היא יפה מאד. הרבה מאד אנשים

אינם מסוגלים לרכוש מכשיר שמיעה, מה עוד שתקופת הבלאי של מכשיר שמיעה היא בין

שנתיים לשלוש שנים.

האם אתם יכולים לארגן סקר יסודי בנושא הזה? אני משוכנע שקרן המחקרים או

קרן אהרת יטלו הלק בזה.

אני חושבת שראוי ורצוי לעשות סקר כזה ושצריכים להיות שותפים לסקר הזה עוד

הרבה אנשים, אבל סקר משמעותו עלויות, ובקטע הזה אני לא מורשית לענות כלאחר יד.

צריך לחשוב על זה.

היו"ר י' כץ;

אני מציע שתחשבו על הגשת איזו שהיא תכנית למחקר.

משה בוטון;

באמצעות קרן המחקר.

יעל קקון;

אפשר.

אשר לנתונים שמר פרקש הציג, אתמול בערב, לקראת הישיבה היום, עברתי על

הסקר של דייר ישראל סלע. מדובר על סקר שנעשה ב-1992 לגבי המחלקות לשרותים

חברתיים בארץ. כל אזרח רשאי לגשת למחלקה באזור מגוריו, כאזרח באותו מקום,

ולקבל שרותים מהמחלקה. הנתונים על פי הסקר הם שרק 20% מאוכלוסית החרשים מקבלים

שרותים ובכלל ניגשים למחלקות לשרותים חברתיים, וזאת מסיבה מאד פשוטה; נושא

התקשורת. אין שם אדם שידבר איתם בשפת הסימנים. אי לכך הם גם לא ניגשים ולא

מקבלים שרותים.

יתרה מזאת, וזה מצב מאד עצוב לדעתי, התע"ס - ספר התקנות לעבודה סוציאלית

- מי שיעלעל בו לא ימצא שם מלה אחת בנושא של חרשים.



לסיום, נכון שמרכזי שיקום פתוחים ומגישים לכאורה שרותים לאנשים חרשים,

אבל בפועל אנשים חרשים לא ניגשים למרכזי שיקום מכיוון שאין שם איש שיודע את

שפת הסימנים ויכול לתקשר אתם. ההוכחח הכי טובה לזה היא ששני מרכזי שיקום בארץ,

אשקלון וחולון, שפיתחו בהם שרותים מיוחדים בעזרת אגודת החרשים ומשתמשים בשפת

סימנים ולומדים אותה כל הזמן, נותנים שרותים לאנשים חרשים. כלומר, נכון שמוצהר

ששאר מרכזי חשיקום אמורים לקבל אנשים חרשים, אבל בפועל הם לא מטפלים בהם.

נשמע את נציגי החרשים, באמצעות המתורגמנית, גבי שרה גבאי.

אהרן עייני;

כשמר פרקש דיבר על מימון של עובדים סוציאליים באגודת החרשים, הוא דיבר על

מימון של 60% מהעובדים הסוציאליים, והמימון של ה-40% יוצא מכיסנו, מתרומות

כספי הציבור, וזה כמובן מצב לא בריא. במקום שנעביר את ה-40% האלה לפרוייקטים

שלשמם נתרמים הכספים, אנחנו מנצלים אותם לדברים אחרים.

יש הרבה מאד חרשים שניגשים אלינו בבקשה למימון מכשירי שמיעה, וזה מה

שאנחנו עושים בעצם.

היו"ר י' כץ;

האגודה מממנת?

אהרן עייני;

האגודה מממנת ב-25%-30%.

היו"ר י' כץ;

למה הם לא פונים לקרן של משרד העבודה?

אהרן עייני;

הם לא מקבלים.

היו"ר י' כץ;

זה נושא שצריך לבדוק אותו. חייבים לבדוק אם יש אי-אלו הנחיות, ואם יש

הנחיות בכתב בנושא הזה, מובן שרצוי שנקבל אותן.

אהרן עייני;

לגבי אגרת הרדיו, בעבר חרשים קיבלו פטור מאגרת הרדיו והטלוויזיה. באיזה

שהוא שלב הורידו את סעיף אגרת הרדיו, ונשארה רק אגרת הטלוויזיה.



היו"ר י' כץ;

פטור מאגרת טלויזיה יש.

עמית שכטר;

לא מאגרת הרדיו לרכב. פטור מאגרת טלוויזיה קיים עד היום בתקנות, בוודאי.

אהרן עייני;

בעבר היה כתוב; אגרת רדיו וטלוויזיה.

היו"ר י' כץ;

מר עייני, נניח שאנחנו נגיע למסקנה שלא צריך להסדיר את הנושאים האלה

בחקיקה, אבל צריך לתת לחרשים ולאגודות החרשים תוספת של תקציבים או סיוע אחר.

איפה הנקודות הכואבות? אני מבין שהנושא של העובדים הסוציאליים הוא נושא כואב

וכן הנושא של השתתפות או מימון מכשירי שמיעה. אילו דברים נוספים באים בחשבון

כתחליף?

אהרן עייני;

מכשירי הפקסימיליה, שהם נושא מאד חשוב לתקשורת בין חרשים, בין אדם לרעהו.

הנכים שמשתמשים ברכב מקבלים פטור מתשלומי מסים על רכב, אבל החרשים אמורים לשלם

את כל המסים.

משה בוטון;

מה מרכיב המסים במחיר הפקסימיליה?

מעבר ל-100%.

אהרן עייני;

רק בעלי אמצעים יכולים לרכוש פקסימיליה, ואחרים, במקום לרכוש טלויזיה

שניה או מוצר חיוני אחר לבית, נאלצים לשלם את הסכום הזה ולרכוש את הפקסימיליה,

כי זו דרך טובה לעולם החרשים לתקשר עם השומעים.

משה בוטון;

יש לכם נתונים כמה אנשים חרשים יש להם פקסימיליה?

אהרן עייני;

היום מדובר בערך על 300 חרשים שרכשו מכשירי פקסימיליה.



היו"ר י' כץ;

תודה. מר ז'יבוטרו, רצית להוסיף משהו? בבקשה.

אפרים ז'יבוטרו;

אני רוצה להוסיף כמה דבריס על הבעיות הכואבות שלנו בהיי היום יום, למשל:

פעמון הצלצול בכניסה לבית, האינטרקום, טלפון מהבהב וכל המכשירים המהבהבים

האחרים בחיי היום יום, שעונים מעוררים.

היו"ר י' כץ;

כן, מה לגבי הדברים האלה?

אפרים ז'יבוטרו;

אנחנו משלמים הכל מכיסנו, מכיסו של הפרט, אין שום פטור.

לגבי הגמלה של הביטוח הלאומי, הם דיברו על גילאי 14 ו-18. זאת אומרת,

מגיל 18 ואילך אנחנו הופכים ל"שומעים".

הי דיין;

מה עושה אם חרשת שצריכה לדעת מתי הילד בוכה כדי לטפל בו?

יש מערכת עם מיקרופון שמתחברת לחדר השינה או לסלון והיא מהבהבת, ומחירה

כ-1,000 שקלים.

היו"ר י' כץ;

יכול להיות שלישיבה הקרובה נזמין גם מישהו מומחה למכירת מוצרים כאלה,

ונלמד על זה יותר.

בבקשה, מר עזרא מועלם.

עזרא מועלם;

אני מייצג את הוועדה להינוך המיוהד. אני חושב שיש עיוות בחוק לגבי

החרשים. קיבלנו מכתב ממישהו שמביא את עניינו האישי, ואני רוצה שאנשי האוצר

והביטוח הלאומי ישמעו את הענין הספציפי הזה. מדובר באדם שיש לו ילד עם ירידה

בשמיעה של 95 דציבלים, והוא לא נחשב נכה. לפני כמה שנים, כשהילד היה בגיל שבע,

החליטו לתת קצבת נכות מגיל שלוש עד גיל שבע, והוא לא קיבל קצבה. אהר כך,

כשהחליטו לתת קצבת נכות מגיל שבע עד ארבע-עשרה, הוא היה בגיל ארבע-עשרה והוא

לא קיבל קצבה. כך נטען במכתב.



היו"ר י' כץ;

זה מזכיר לי את השרות הצבאי, כשיש כאלה שבזמן שרותם האריכו את תקופת

השרות פעמיים, ואילו אחרים היה להם מזל והם נהנו מקיצור תקופת השרות.

עזרא מועלם;

אותו אדם ששלח לנו את המכתב משתכר 1,800 שקל לרוודש, ואשתו - 1,600 שקל.

כשצריך להרוליף מכשיר שמיעה לילד, לשכת הבריאות אמורה להשתתף. במקרה זה אמרו

לו; אשתך עובדת? אתה לא תקבל השתתפות. האדם הזה אכן לא יכול לרכוש מכשיר שמיעה

לבנו.

שמעתי כאן שעד גיל שבע או שמונה יש הסעות לילד. אני גם ישבתי בישיבות של

ועדת הכלכלה ואני מבין שעד גיל שבע או עד גיל שתים-עשרה יש הסעה לילד החרש

וההורים אינם צריכים לשלם, אבל ילד מגיל 14 עד 18 זקוק ליותר הוצאות מהילד

הקטן. הוא מספר, שלמשל, משרד החינוך לא נותן אותן השעות שהוא נותן לילדים עד

גיל 14. בעקבות זאת הוא צריך להוציא את בנו מבית הספר, ואני אומר שאם לא יתקנו

את החוק הזה, העול יפול אחר כך עול על האוצר ועל הביטוח הלאומי.

לגבי הנתונים שמסרה כאן נציגת האוצר, אני הלכתי ועשיתי מחקר גם בענין של

מכשירי שמיעה וסוללות, וזה לא נכון, אבל היא תיקנה אחר כך. אני חושב שאין

פטור, והסכום ממש גבוה.

משה קקון;

משרד הבריאות משתתף במימון מכשירי שמיעה?

עזרא מועלם;

אם גם האשה וגם הבעל עובדים ושניהם משתכרים, למשל, 3,000 שקל, משרד

הבריאות לא משתתף.

משה בוטון;

זה לפי מבחן הכנסות של המשפחה? יש להם קריטריונים להשתתפות?

עזרא מועלם;

זה מה שהבנתי. אנחנו הולכים לפי החוק המנדטורי, שאם אדם נכה ברגליים, קצת

צולע, זה נכה 100% או 90%, אבל חרש לא נקרא נכה. אני חושב שצריכים לתקן את

העוול הזה וצריכים להכיר בחרשים כנכים.

היו"ר י' כץ;

תודה.

בבקשה, גב' אהובה מגן, והפעם בכובעך כמנכ"ל "שמע".



אהובה מגן;

קודם כל יש לנו בעיר, בנושא של הגדרת "חרש". בהגדרה נאמר: חרש אילם. למעשה

זה מעוות, והיום כל הארגונים מתנגדים למינוח הזה משום שכל החרשים, ברוך הי,

לומדים ויודעים לדבר, ואפשר גם להבין אותם אם משתדלים. לכן צריך לפעול שההגדרה

"חרש אילם".

אמנם על פי הביטוח לאומי חרש נחשב ילד שיש לו ירידה בשמיעה של 45

דציבלים, אבל במחקרים האחרונים - גם של פרופ' רייכשטיין ופרופסורים אחרים -

נקבעה גם ירידה של 20 ושל 15 דציבלים אצל ילדים שאינם שומעים בכיתה, והם

מקבלים סיוע, ומשרד החינוך מתחשב בכך, ואת זח צריך להביא בחשבון.

אתה שאלת, אדוני היושב ראש, מה הדברים שחסרים. קודם כל יש בעיה מאד גדולח

במשפחות ששני ההורים חרשים, ויש להם שלושה או ארבעה ילדים חרשים. הם צריכים

לרכוש את המכשיר - ויש לנו הרבה ילדים כאלה שמטופלים אצלנו - אבל רכישת

המכשיר זה עוד שום דבר, משום שכל שבוע צריכים להחליף את הבטריות במכשירי

השמיעה של הילדים, ואנחנו יודעים על הורים שסוגרים לילד את הבטריות, ואלה

דברים מאד כואבים ומאד קשים מבחינה נפשית, והילדים נתונים בסכנה מתמדת, לא רק

משום שאינם שומעים את השיעור, אלא משום שכאשר הם יוצאים לכביש הם אינם שומעים

את המכוניות.

כמה עולה מצבר כזה?

ארבעה עולים 20 שקל.

כול כמה זמן מחליפים אותם?

כל יומיים שניים.

פעמיים בשבוע ילדים צריכים להחליף את הבטריות.

אני רוצה לציין שגם על פי המחקרים האחרונים אחת הבעיות של איכות השמיעה

היא בעיה חברתית קשה, ואנחנו נותנים שרותים לאוכלוסיה צעירה של ילדים. אצלנו

יש מועדון חברתי מאד פעיל והילדים שם מאושרים, והמחקרים האחרונים, גם של פרופ'

רייכשטיין מאוניברסיטת תל-אביב, הוכיחו שכל ילד אשר משתתף בפעילות חברתית

ענפה משפר את היכולת הלימודית שלו ומתקדם.



לנושא הזה, כמו- שאמר קודם אהרן עייני, אין לנו כל סיוע. משרד החינוך נותן

סיוע בשיעורי עזר, אבל אין לנו כל סיוע לפעילות החברתית. קיבלנו סיוע מסויים

לעולים חדשים ממשרד העבודה והרווחה, וזה היה מאד מאד חשוב, אבל לנושא של

פעילות חברתית אין כל סיוע, וזה מאד קשה.

מה למעשה הבעיה המרכזית? אנחנו מטפלים בילדים. אם הם סיימו כיתה י"ב

ולמדו איזה שהוא מקצוע, הם אינם יכולים לקבל עבודה. כולם שליחים, משום שכאשר

המעסיק שומע שהם חרשים, מיד הוא אומר להם: אין צורך. לכן אנחנו מבקשים לקבוע

מכסות לקבלת עובדים נכים, עובדים לקויי שמיעה, במשרות ממשלתיות וציבוריות

ובמפעלים פרטיים שמקבלים סיוע ממשלתי. אנחנו חושבים שיש לעודד מפעלים פרטיים

להעסיק עובדים נכים על ידי תגמול המעסיק לאורך זמן, כתחליף לקצבת נכות של

הביטוח הלאומי. למעשה אדם חרש יכול להיות ככל האדם כאשר הוא מקבל את הסיוע

וההתייחסות המתאימים.

אני רוצה לציין שכבדי השמיעה סובלים מאותן הבעיות.

הבעיה המרכזית, גם במשרדים של השרותים החברתיים וגם בביטוח הלאומי, היא

שהחוק אינו נהיר ואינו ברור לכולם, ולצערנו הרב, אם אנשים הולכים לבדם, הם

אינם מסתדרים. אם מלווה אותם עובד סוציאלי, הם מסתדרים, אבל לא לכל חרש יש

עובד סוציאלי, וזאת לא רק בגלל התקשורת אלא גם בגלל הכרת החוק וההסדרים.

הדברים פשוט אינם בהירים דיים. מי שיש לו מרפקים מצליח, ומי שאין לו מרפקים

אינו מצליח, וזה מאד עצוב.

היו"ר י ' כץ;

תודה. מר יצחק ממן, בבקשה.

יצחק ממן;

אני רוצה להביא דברים מהשטח, שנוגעים יותר לערי פיתוח, שבהן אין כל

המרכזים הגדולים, כמו בירושלים; מיח"א, "שמע" וכוי. ואני רוצה להגיד דברים

כואבים. מחלקות הרווחה בערים האלה לא מכירות בשום דבר שנקרא "מכשיר שמיעה" או

עזרה ותמיכה משפחתית בנושאים של עזרים ויזואליים. אני מכיר משפחה שבה האב והאם

הם חרשים אילמים והילדים שנולדו להם הם ילדים שומעים ומדברים, ויש בעיה קשה,

למשל, כשתינוק בוכה או ילד רוצה משהו. העזרים הויזואליים יקרים מאד, הם עולים

אלפי שקלים, וכשאתה מגיע למחלקת הרווחה, הם לא מכירים בזה, אין שום סעיף לא

לגבי מכשיר שמיעה ולא לגבי עזרים.

אני עובר לנושא של ילדים קטנים, ופה זו הבעיה של משרד החינוך. אין בכל

עיר "שמע", והילדים האלה נמצאים בכיתות משולבות ולא מקבלים את השעות המגיעות

להם, כפי שמקבלים ילדי חינוך מיוחד, דהיינו, הם בכיתה משולבת, לילדים שנקראים;

ילדים עם ליקויי למידה קלים. משולבים שמונה תלמידים בכיתה, ולהם מגיעה גם

סייעת וגם מורה לחיונך מיוחד. הילדים האלה לא מקבלים את זח. הם משולבים בכיתה,

עם שעות בודדות של קלינאי תקשורת, וכך הם נופלים בין הכסאות, והבעיה שלהם

מחמירה. ילדים רגילים נמצאים בהוגים של בתי ספר, ולילדים האלה אין ללכת אחר

הצהריים. הם מסיימים את הלימודים בשתים-עשרה או באחת והם נשארים בחלל.

הבעיה הגדולה ביותר היא בנושא של שפת סימנים. לא כל ההורים יודעים את שפת

הסימנים, וצריך לממן אדם או גוף מסויים שיעזור גם להורים וגם למטפלים בשפת

הסימנים. חשוב שיהיה גוף כזה שיטפל בהם.



היו"ר י' כץ;

תודה. חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

קודם כל אני רוצה לברך את חבר-הכנסת דיין על רגישותו לנושא, את אגודת

החרשים ואת כל אלה שמתנדבים ועוזרים להם.

אדוני היושב ראש, מצד אחד, המדינה שלנו עשתה רבות למען נכים וארגונים

שונים. מצד אחר, העדר חוק זכויות הנכה, במובן הכולל והמקיף, כפי שהוא קיים

בהרבה מדינות מערביות, יותר מאשר מורגש. אני מבינה שעשינו רבות בהוק ביטוח

בריאות ממלכתי ובחוקים נוספים, אבל אין לי ספק שגם מהמפגש עם ארגוני נכים, עם

ארגון החרשים וגם עם ארגון הגג של כל הארגונים, עשרים-ושניים במספר, המסקנה

היא שדרוש חוק כזה, ויש לקונות רבות שלא נוכל לפתור אותן על ידי תיקונים קטנים

פה ושם, אלא דווקא בחוק אחד כולל.

כרגע נודע על הרפורמה שנעשתה במחטף.

דולן גדיש;

זה לא היה במחטף. אני לא זוכרת את התאריך המדוייק - - -

משה בוטון;

אולי בחוק ההסדרים במשק המדינה, בוועדת הכספים.

דולן גדיש;

לא, זה לא היה בחוק ההסדרים במשק המדינה.

ע' מאור;

הרפורמה הזאת שביטלה פטורים וזכאויות לגבי מכשירים רפואיים שינתה ללא ספק

את המצב לרעה.

לגבי כל הוויכוח על גובה המס היום במדינה ואותו הפופוליזם של הרבה מאד

אנשים, אני רוצה לומר שאם יורידו את המיסוי, כל נושא הרווחה, לרבות היחס

לנכים ולאוכלוסיות החלשות, יושפע מאד מזה. לכן כדאי שנזכור שאי אפשר, מצד

אחד, לדרוש הורדת מסים, ומצד אחר, לתבוע להוסיף ולהוסיף. חשוב שכולנו נבין את

זה.

אני עוברת לצד התכני. ראשית, בהמשך להערה של נציג רשות השידור, הפעלת

החוק בנושא הכתוביות לחרש היא דבר חשוב מאד. נדרשנו לזה בוועדת החינוך

והתרבות, ואני שמחה שהתקנות מוכנות, שכן זה יישום של חוק.

חבר-הכנסת יהלום ואני, על פי פנייתם של ארגוני הנכים, הגשנו גם הצעת חוק

לגבי כתוביות בכבלים, ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה בענין זה. כזכור לכם,

אמרתי שאני מתלבטת אם להגיש הצעת חוק נפרדת בענין זה. אחר כך דיברתי עם חבר-

הכנסת יהלום והשתכנעתי שיש מקום לקדם את זה בחקיקה. לכן שאלתי אליך, אדוני

היושב ראש, היא אם ניתן לדון בזה במשולב, או שזה יידון בוועדת החינוך והתרבות.



משה בוטון;

הצעות ההוק הפרטיות של חבר-הכנסת יהלום עברו לוועדת הכלכלה.

זה עבר לוועדת הכלכלה, כי הנושא הוא כבלים.

משה בוטון;

אינני יודע מדוע זה עבר לוועדת הכלכלה. בהוק ההקלות להרש דנו בוועדת

העבודה והרווחה, וגם זה היה צריך לבוא לכאן, אבל זה לא כאן עכשיו.

עי מאור;

ההצעה שלי עוד תידון, ועוד אפשר לתקן, ולכן אני מבקשת לקבל תשובה לשאלתי

הפרוצדורלית.

משה בוטון;

אבל הצעת החוק של חבר-הכנסת יהלום, הזהה לשלך, כבר נמצאת בוועדת הכלכלה,

לאחר דיון טרומי. לכן אנחנו צריכים לתאם.

ע' מאור;

הצעת החוק כבר בשלבי דיון?

משה בוטון;

ידונו בה.

עי מאור;

חבר-הכנסת דיין, מהדברים שנשמעו פה השתכנעתי שנושא אגרת הרדיו לרכב מהייב

שינוי עיקרי, והוא קביעת סטטוס של החרשים כנכים. יש פה אבסורד שמניחים שבגיל

18 או 21 חרשים הם כבר אנשים בריאים.

לגבי הנושא של פקסימיליה, אני חושבת שהוועדה צריכה למצוא דרך לקדם אותו,

בין בחקיקה ובין בתקנות. אני לא רוצה לנקוט עמדה אם זה צריך להיות בתקנות או

בחוק ואני עוד רוצה לשמוע דברים בנדון, אבל זה בהחלט דבר מאד חשוב וצריך לסייע

לחרשים.

היו"ר י' כץ;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת דיין.

אני חייב לומר שלפעמים, ככל שאתה מנסה להיכנס לתחום מסויים וללמוד אותו,

אתה מגלה שעוד חסרי0 לך הרבה נתונים כדי להגיע לשורש הבעיה שיש לאוכלוסיה

מסויימת. לרגע לא חשבתי שבטריות של מכשיר שמיעה, למשל, צריכות לעלות לאותו כבד

שמיעה 200 שקל לחודש, ומה קורה כשיש כמה ילדים כאלה במשפחה?

עזרא מועלם;

ומכשיר השמיעה עצמו עולה 3,200 שקל.

חי דיי(;

אני מדבר עכשיו על הסוללות, לא על המכשיר. אני מרגיש שהצעת החוק הזו

שהגשתי מתגמדת לעומת ההוצאה החודשית שיש לאדם כבד שמיעה במשך כל חודשי השנה.

אדוני היושב הראש, אולי עקב ההצעת חוק זו אנחנו צריכים לגבש תמונה כוללת

ולהכין תקנות או חוק. לי נראה שכדאי להעביר את זה בחוק, כדי שאיש לא יוכל לבטל

מחר את התקנות משום שהוא חושב שהחרשים הם בריאים.

מעבר לזה, צריך אולי לשים דגש מיוחד על נושא מכשירי השמיעה. מכשיר

השמיעה הוא אמצעי הקשר היום יומי של כבד השמיעה, הוא בא במקום האזניים. אני לא

מבין איך ייתכן שכאשר מדובר בטלויזיה, מכשיר שהם נהנים ממנו, הם פטורים מאגרת

טלויזיה, ואילו כאשר מדובר ברדיו, מכשיר שהם לא נהנים ממנו, הם לא פטורים

מאגרה.

משה בוטון;

אגרת רדיו לרכב משלם גם אדם שאין לו רדיו. יש פה בעיה.

היו"ר י' כץ;

תודה לחבר-הכנסת חיים דיין. אני באמת מברך אותך על העלאת הנושא ואני

באופן אישי אעשה את הכל כדי שהנושא יהיה על סדר היום הציבורי של הוועדה.

אנחנו לא יכולים להשיב את השמיעה לאדם שאינו שומע או להקל על המצוקה של

מי שהוא כבד שמיעה וסובל מליקוי זה במידה חריפה, אבל אנחנו צריכים לעשות הכל

כדי להקל עליו את ההשתלבות בחברה, והשתלבות בחברה בעולם מודרני, עם פלאי

הטכניקה, פירושה שכל מי שנזקק לכך יוכל להשתמש במכשירי שמיעה, בהגברות כאלה

ואחרות ובמכשירים כאלה ואחרים שמקילים על מצוקת המשפחה ומאפשרים לה לטפל יותר

טוב בילדים למרות הליקוי, שמאפשרים לילד להתשלב טוב יותר בבית הספר, וצדק מי

שאמר שעל ידי כך מקילים בסופו של דבר על תקציב המדינה כשאותו נער מתבגר, משום

שאדם שהוא כבד שמיעה ומשתלב בחברה אינו מהווה נטל על החברה, הוא לא נכה. אני

בהחלט בעד זה שלא נראה אותו כנכה. אדרבה, נשלב אותו בחברה עד כמה שאפשר.

אני בהחלט חושב שהצעת החוק שלפנינו צריכה לשמש מנוף להשגת תקציבים בנושא

של מכשירי שמיעה, של מכשירי הגברה למיניהם, בנושא של פקסימיליות או כל אמצעי

אחר שמקל על החרש בקשר עם הסביבה, ובכוונתי לנצל את הצעת החוק הפרטית הזו אם

לא יימצא פתרון הולם על ידי משרדי הממשלה. אני מבקש בראש וראשונה להבהיר את זה

להנהלת האוצר. הנציג השני של משרד האוצר ביקש ממני רשות להעדר מהמשך הישיבה

בגלל ישיבה של ועדת הכלכלה, ואני הסכמתי לכך.



דולן גדיש;

אני רוצה להגיד שמשרד האוצר לא מתעלם מכך שיש פה בעיה, אלא שהוא חושב

שהפתרון אינו צריך להיות באמצעות מכשיר המס אלא באמצעות מכשיר התקצוב.

היו"ר י' כץ;

אני באופן אישי מקבל את הגישה העקרונית הזו, אבל בכפוף לכך שארגוני

החרשים יקבלו תוספת משאבים - בין דרך האגודות ובין ישירות דרך משרדי הממשלה -

כדי לאפשר העסקת עובדים סוציאליים וכדי לאפשר הקצאת משאבים למכשירי שמיעה

והגברה. על זה אני באופן אישי לא אוותר. זאת אומרת, אם אוכל לנצל את הצעת החוק

הזו כמנוף לקבלת משאבים לדברים האלה, לא אהסס לעשות זאת.

הזכרנו נושא נוסף והוא נוגע לאחזקה של מכשירי השמיעה. מדובר כאן בסכומי

כסף מאד מאד משמעותיים, וצריך למצוא פתרון שיקל על המצוקה של האנשים המוציאים

את ההוצאות האלה. הסכומים האלה עולים על מחירי תרופות שחולים כאלה ואחרים

צריכים לקנות, חולים כרוניים וכדומה.

אני מבקש גם מהיועץ המשפטי של הוועדה להשקיע מחשבה איך אפשר לעשות שימוש

בדברים שדיברנו עליהם כדי לנסות לגבש הצעה בנושא הזה.

משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי,

אני מבקש לגבש איזו שהיא תכנית של סיוע בנושאים שציינו. הייתי מקצה לזה כחודש

ימים. אחר כך נחזור לוועדה ונראה אם יש באפשרותנו לשפר באופן משמעותי את המצב

בכל הנוגע לאגודות, למכשירי השמיעה, למכשירי ההגברה ולמכשירים נוספים שיוצרים

קשר.

ע' מאור;

למכשירי הפקסימיליה.

שלמה פרקש;

תזמין גם את נציג משרד הבריאות. הנושא של מכשירי שמיעה הוא בהחלט לא

בתחום של משרד העבודה והרווחה.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נעביר את פרוטוקול הישיבה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, מתוך

מגמה לקדם את הנושא, ונחזור ונדון בענין לאחר שנשמע את העמדות שלכם בהתחשב

בהערות שהושמעו כאן.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)