הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ה (24 בינואר 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

מוזמנים;

רינת וייגלר - לשכה משפטית

שלמה מדינה - מנהל השרות למשפחה

חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים

דן אורנשטיין - לשכה משפטית

סגן-ניצב איקי צור - ראש אגף מדור סיור

רב פקד אמיר עמרם - עוזר ראש מדור סיור

ציונה קימלמן - אגף רווחה, עירית תל-אביב

דנה בריסקמן - יועצת משפטית

זאב פרידמן - מנכ"ל אגף שירות הרוויה - עירית ת"א

פני לורי - מנהלת מרכז למצבי חירום, עירית י"ם

ציפי לפלר - מנהלת מדור שיקום, עירית י"ם

משה בוטון

יפה שפירא

חדוה בנקין

הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד-1994. מאת חבר-הכנסת די מנע.



הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב. התשנ"ד-1994

(מאת חבר-הכנסת ד' מנע)

היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד-1994, הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד מנע. אנחנו אמורים לקבל היום חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד אם לאו. עורך דין

אורנשטיין, יש לך חוות דעת כזו?

דן אורנשטיין;

אין לי חוות דעת בכתב, ויש עדיין שאלות שטעונות בירור אצל היועץ המשפטי

לממשלה. זאת אומרת, העמדה שלנו לגבי הצעת החוק המונחת בפני הוועדה ברורה, אבל

לגבי השאלה האם ניתן להציע טיפול כפייתי מעבר - - -

משה בוטון;

אבל מה העמדה של משרד המשפטים לגבי הנוסח המונח לפנינו?

דן אורנשטיין;

- נגד השינוי.

משה בוטון;

כלומר, העמדה היא שהצעת החוק נוגדת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

במתכונתה הנוכחית - כן.

אתה מדבר על הצעת החוק הפרטית. מצאתי כאן בתיק הצעה נוספת. של מי היא?

זו הצעת חוק שמשרד העבודה רוצה להציע לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני מבין

שזה עדיין לא נדון ושיש בעיות עם משרד המשפטים לגבי אשפוז כל אדם שהוא דר רחוב.

אני אסביר. בישיבה הקודמת הונחה בפני הוועדה הצעה ראשונית בנוסה לבן מטעם

משרד העבודה והרווחה, שמעוררת גם היא שאלות משפטיות כבדות. השאלה אם ניתן ללכת

על הצעה כזאת, שהיא שונה מההצעה המונחת לפני הוועדה ושמרחיבה בכל זאת מעבר לטיפול

הכפייתי על פי המשפט הקיים, היא שאלה שטעונה עדיין בירור אצל היועץ המשפטי

לממשלה, כך שמה שאני יכול לעשות בינתיים זה להצביע על המצב המשפטי הקיים ולהצביע

בקצרה על השאלות הכרוכות בכל הרחבה מעבר למצב המשפטי הקיים.

אני רק רוצה לשאול את אנשי משרד העבודה והרווחה מי מציג את זה מבחינה משפטית.

בתיאום עם משרד המשפטים, העמדה שלנו כרגע היא, שמאחר שיש כאן סוגיות מאד

כבדות, אנחנו מבקשים לא להביע עדיין עמדה בשלב זה ואנחנו מבקשים, יהד עם משרד

המשפטים, לקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.



היו"ר י' כץ;

אני רוצה לומר לכם שאני די מאוכזב מהעמדה הלא מגובשת הזו. נעניתי לפנייתה של

שרת העבודה והרווחה. היא צלצלה אלי באופן מיוחד וביקשה ממני לזרז את הטיפול בהצעת

החוק. עכשיו נוצר מצב שאין הצעת חוק, ואני ייחדתי זמן יקר של הוועדה לדיון בנושא

פשוט מתוך היענות עניינית וחברית לפנייתה של שרת העבודה והרווחה. כעת מסתבר שעמדת

משרד המשפטית היא שהצעת החוק הפרטית, כפי שהיא מונחת לפנינו, נוגדת את חוקי

היסוד. לכן אני מסתפק בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או של מי שמופיע מטעמו.

ז ו עמדתי.

היו"ר י י כץ;

וחוות הדעת הזו מחוזקת גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

המשרד אומר; אני מבקש לא לדון עדיין בהצעת החוק הממשלתית ולא לקבל החלטות,

משום שהיא עדיין לא מגובשת ועדיין אין התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה להצעה

הזו.

ממילא החורף הזה עובר, זאת אומרת, הסיכונים הכרוכים בפגעי מזג האוויר או

בפגעי הטבע והשילוב בינם לבין דרי הרחוב הולכים ועוברים ממילא. אם הממשלה חושבת

שכדאי לפתור את הנושא בדרך חוקית והיועץ המשפטי לממשלה יחווה דעתו שהצעת החוק

הממשלתית, בנוסח כזה או ארור, תואמת את חוקי היסוד, תואיל הממשלה בטובה להגיש הצעת

חוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, בצורה מסודרת, ואז נתייחס אליה. מצד אחד, אינני

רוצה להשלות את המציע, כי אומרים שהצעת החוק שלו מנוגדת לחוקי היוסד, ומצד אחר,

אינני רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה בדיון בהצעות חוק שגורמים ממשלתיים אומרים

שהן לא תואמות את חוקי היסוד.

ברשותכם, אם אין הערות נוספות, נעבור לשמיעת הנתונים כדי לדעת על מה מדובר.

חברי הכנסת, יש לכם שאלות או הערות לגבי הצעתי?

ת' גוז 'נסקי;

קודם כל אני מסכימה עם מה שאמרת. אני רק רוצה להזכיר שאחד הנושאים שעלו

בישיבה קודמת היה ענין האלכוהולוזים או האלכוהוליסטים, כי אמרנו שצריך להבחין

בין דרי רחוב לבין אלכוהוליסטים, והובטחו לנו נתונים.

חבר-הכנסת טמקין, יש לך התנגדות לכיוון שהצעתי?

בי טמקין;

לא, בהרולט לא. אני מצטרף לכל מלה שאמרת. יש לי רק שאלה אחת במסגרת הדיון

שהתייחס עליו עורך-דין אורנשטיין אם ללכת מעבר לחוק הקיים בנושא טיפול בכפיה.

נדמה לי שהטיפול היחיד בכפיה שקיים היום הוא טיפול בחולי נפש.

דן אורנשטיין;

כן, טיפול בכפיה בחוסים ובחולי נפש.

בי טמקין;

וללכת מעבר לזה, פירושו שיש עוד קבוצות אוכלוסיה אחרות, שאינן של חולי נפש,

שאפשר יהיה לטפל בהן בכפיה.



דן אורנשטיין;

כאן מתעוררת שאלה מאד קשה לגבי המקרים שהועלו- בישיבה הקודמת, היינו, אנשים

הנתונים להשפעה של אלכוהול וסמים, שגם לגביהם צריכים לקבל קביעה מקצועית,

פסיכיאטרית, קלינית, שמדובר באנשים שניתן להשוות בינם לבין הולי נפש.

בי טמקין;

אנחנו דנים כבר למעלה משנה בנושא של אשפוז ילדים, שיש השקפה האומרת שההתפתחות

העתידית שלהם עלולה להיפגע כתוצאה מכך שלא מאשפזים אותם עכשיו. יש דיון ארוך וקשה

ביותר על הנושא הזה, ופה אנחנו מדברים בכל זאת על מבוגרים ולהרחיק לכת מעבר לחולי

הנפש המוגדרים בחוק זה עוד יותר בעייתי.

קריאה;

אם מדברים על חולי נפש, הכוונה רק לחולי נפש במצב פסיכוטי.

דן אורנשטיין;

כפי שאמרת, השאלות שעולות כאן טרם התבררו בפסיקה, ובוודאי לא ברקיקה. כיוון

שהשאלות המתעוררות כאן הן שאלות חוקתיות קשות, אם הכנסת תחליט לחדש את ההלכה,

יכול להיות שהן ראויות להידון לא רק בוועדת העבודה והרווחה, אלא גם בוועדת החוקה,

חוק ומשפט או בוועדת משנה של ועדת החוקה ושל ועדת העבודה.

היו"ר י י כץ;

אם לסכם, הוועדה לא תחדש את דיוניה בהצעת החוק העומדת על הפרק אלא אם תומצא

לנו חוות דעת משפטית מנומקת ומפורטת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקי ווזה.

ת' גוז 'נסקי;

אפשר לבקש גם שמה שנאמר כאן בעל פה על ידי עורך-דין אורנשטיין יעביר לנו

היועץ המשפטי בכתב. זה חשוב לחבר-הכנסת מנע.

זה מובן מאליו. תוך כמה זמן נקבל חוות דעת משפטית, תוך שבועיים?

דן אורנשטיין;

זה תלוי גם בלוח הזמנים של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר י י כץ;

אנחנו מבקשים להמציא לנו חוות דעת תוך שבועיים-שלושה, ואולי את השנה הקרובה

נקדיש יותר לגמילה ולטיפול בבעיות אחרות.

מי יכול לתת לנו תמונה עדכנית של המצב, הרשויות המקומיות?

משה בוטון;

אנחנו מבקשים גם התייחסות לאלכוהוליסטים, למכוני גמילה ולכל הדברים שהם

התבקשו להתייחס.

בי טמקין;

נניח שאנחנו מחוקקים חוק שמתייחס לאופציה טיפולית באלכוהוליסטים. נשאלת השאלה

אם יש בכלל אופציה טיפולית כזאת, או שמא אנחנו סתם מחוקקים לצורך החקיקה.



היו "ר י' כץ;

בבקשה, אדוני . תציג את עצמך.

זאב פרידמן;

שמי זאב פרידמן ואני מעירית תל-אביב. אני אדבר על תל אביב, אבל כמובן לאור

הנסיון שלנו, של מספר שנים, ואין הכם כבעל נסיון. כשנסענו לכאן, ציונה ואני -

ציונה קימלמן היא מנהלת היחידה בתל אביב - אמרתי לה שאני זוכר את הנסיעות

הראשונות שלנו לכנסת בסוגיות האלה. לא ושבנו שאנחנו נהיה יותר מגובשים בכיוון של

נושא האכיפה, כי בסך הכל אנחנו עובדים סוציאליים, אנשים עם ערכים, אנחנו רואים,

מצד אחד, את חירותו של האיש, ומצד אחר, את הזרוע הארוכה שלנו לאכוף טיפול,

וכמובן, הדילמה הזאת מתחדדת יותר ויותר. אבל מה לעשות שהמציאות היא יותר חזקה,

וכאשר אנשים נמצאים במה שאנחנו מכנים "סכנת חיים", והיא באה לידי ביטוי בכד

שאנשים מתו ברחוב, אם אנחנו יכולים לעשות כל מאמץ שבעולם, כמובן, מתוך רגישות

והתערבויות טיפוליות, כדי למנוע מוות של אדם, אני חושב שיש לנו בכל אופן אחריות

בענין הזה.

השאלה כאן איננה נקיון פיסי ואסתטי של העיר, שבעיר לא יהיו דרי רחוב ואנשים

מתגוללים שצריך לנקות אותם. אלה לא חפצים, זאת לא אשפה, אדם כזה אינו מטרד,

חלילה. אנחנו חודרים כרגע לעולמו של האיש ובעצם אנחנו באים ואומרים שבעיקר

בתקופת החורף יש מקדם סכנה הרבה יותר גדול, ואנחנו, האנשים העובדים בשטח, לא

מחכים שאנשים אלה יגיעו אלינו. אנחנו מביאים את השירות אליהם, ואם אנחנו חושבים

לפי כל הפרמטרים שהאיש נמצא בסכנה או בסיכון, הרי אם לא נאכוף את הטיפול, את

הבדיקה הראשונית, אין חכמות, האדם הזה פשוט ימות, זו התוצאה.

בעצם אנחנו מדברים כאן על שלב ראשון של סמכות בצד האחריות. זאת אומרת,

שלעובד סוציאלי, לפקיד סעד, תהיה סמכות בנושא דרי רחוב, וכמובן, הוא חייב להיות

מגובה על ידי פסיכיאטר, שיש לו גם ראיה רפואית קונבנציונאלית וגם יידע בנושא

הפסיכיאטרי. אם האיש נמצא בסכנה או בסיכון, לאחר כל הסקרינינג ושבע וקירות

ודרישות, בעיקר בתקופת החורף, שבה יש, כאמור, מקדם הסיכון הגבוה ביותר, צריך

שתהיה לפקיד סעד יכולת להוציא את האדם בכפיה למספר ימים - כשם שיש סמכות לפקיד

סעד בנושא ילדים להוציא צו חירום לשבעה ימים - ולהעביר אותו למסגרת של רשויות

הבריאות, שתוכל לעשות את האבחון ואת הבדיקות הראשוניות כדי להגיע למקסימיזציה של

מידת הסכנה והסיכון של האיש.

המסגרת הזאת תהיה מסגרת סגורה, כמובן, משום שאחרת האדם ייצא, וכל המסגרות

הפתוחות שלנו, שיש לנו הרבה הצלחות אתן, כגון: "גגון" בתל-אביב, הן לאנשים

רצוניים. אם אנשים משתפים פעולה, זה טוב, ויש הרבה כאלה, אבל מה עם אותו פלח

שאינו מוכן לשתף פעולה? ולארור תקופת הזמן הזאת, שתהיה תקופת האבחון, תקופת

הדיאגנוזה, יש המשך תכנית הטיפול. לצורך זה יצטרכו להגיע לבי המשפט, ואנחנו נצטרך

להגיש לבית המשפט תכנית טיפול מסודת שתקבע אינדיבידואלית מה המשך הטיפול באיש.

כלומר, אנחנו מדברים על מתן סמכות לעובד סוציאלי, שהוא פקיד סעד לדרי רחוב, יחד

עם פסיכיאטר, על פי תהליך מסויים שיתקיים, לאכוף יציאה מהרחוב למסגרת בדיקתית

אבחונית, ואפשר יהיה להגדיר את זה בפאזות של זמן, ולהערכתי, בדרך זו אפשר

יהיה לצמצם את מקרי המוות.

היו"ר י' כץ;

כמה מקרי מוות היו בשנה האחרונה?

זאב פרידמן;

ברוך הי, בחורף האחרון לא היו לנו מקרי מוות בתל-אביב.



ת' גוז'נסקי;

ומה שקרה ליד הירקון?

ציונה קימלמן;

זה היה רצח, אבל אני ארצה להתייחס אדור כך לענין של אלימות ואלכוהוליזם.

זאב פרידמן;

זה היה רצה, אבל, כמובן, הבעיה כאן היא בעיה רהבה לגבי אותם אלכוהוליסטים.

כלומר, לא די להוקק רק את ההוק שיאפשר לנו לאכוף את היציאה של האיש.

בי טמקין;

אמרת שבחורף הזה לא היו לכם מקרי מוות של דרי רחוב. בחורף הקודם היו לכם

מקרים כאלה?

זאב פרידמן;

היו מקרי מוות בארץ.

הי ו"ר י י כץ;

היו שבעה מקרי מוות בארץ.

זאב פרידמן;

התחלתי לומר שלא די שתהיה לנו סמכות לאכוף יציאה. חשוב שתהיה גם שתית, שוזהיה

מסגרת, כי המוטו שלנו הוא מוטו טיפולי. לא מדובר על כך שנכניס את האיש לאיזו שהיא

מסגרת ונסגור אותו שם.

משה בוטון;

אז קודם כל צריך לדאוג למסגרת.

זאב פרידמן;

נכון, מדובר על תשתית טיפולית, ואנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יהיה שותף מאד

מאד פעיל בענין הזה, כי כמת אפשר להעמיס על הכתפיים שלנו? אנהנו הקמנו יחידה וכל

מיני מסגרות. יש כאן גם בעיות רפואיות. אם מדובר בנושא של אלכוהוליסטים, למשל, יש

נושא של גמילה, יש נושאים של האבחון הפסיכיאטרי. המערכות האלה חייבות להערך לנושא

של דרי רחוב, לפי הגדרות שאנחנו רואים, עם כל הפתולוגיות הקיימות, וזה דבר שלא

קורה, וחייבים לאכוף אותו במסגרת של חוק, מפני שאחרת נוכל לטפל רק באדם רצוני.

אנחנו יודעים מה לעשות עם אדם רצוני. אגב, זה לא היה קודם, לפני שהוקמה היחידה,

אבל מה לגבי אלה שאינם רצוניים?

היו"ר י' כץ;

בבקשה, חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לעשות סדר בעניו הזה. אם מדובר באדם שהוא חולה נפש המהווה סכנה

לציבור או סכנה לעצמו, יש חוק ולא צריך לחוקק שום דבר נוסף,ולא משנה כרגע אם הוא

דר רחוב או לא דר רחוב. אם אדם הוא חולה נפש והוא במצב שהוא מסכן את עצמו או את



הסביבה, ופסיכיאטר קובע לאשפז אותו, כי אז חייבי0 לאשפז אותו, ומבהינה זו

זה בכלל לא משנה היכן הוא גר. הוא יכול גם לגור בוילה מהודרת עם שבעה מפלסים. מה

זה משנה?

לגבי השאלה איד אדם כזה יגיע לפסיכיאטר או איך פסיכיאטר יגיע אליו, את זה

צריך לבדוק. הרי רוב האנשים האלה שמאושפזים בכפיה לא באים בשמחה ובששון לבית

שלום, אולי תאשפזו אותנו בכפיה. אם אדם אינו רוצה ללכת

לפסיכיאטר, איך הוא מגיע לבית חולים? ברוב המקרים יש פניה של העובד הסוציאלי או

בו משפחה, וחוק הטיפול בחולי נפש קובע מה יש לעשות במקרה של חולה נפש המסכן את

עצמו או את הסביבה. לכן לגבי האנשים האלה לא צריך לחוקק שום חוק, ולא משנה היכן

הם גרים.

הבעיה השניה היא הבעיה של האלכוהוליסטים. אני מתארת לעצמי שמבחינת משרד

הבריאות אלכוהוליזם מוגדר כמחלה.

ציונה קימלמן;

לא. אלכוהוליזם מטופל כמחלה ומוגדר כהתמכרות. הוא לא מוכר בספר המחלות כמחלה,

ולכן בכל שבעת המקרים בהם נפטרו אנשים אלכוהוליסטים בשנה שעברה אנחנו מימנו את

בית החולים איכילוב, שהוא בית החולים שאליו מגיעים מהרחוב. בוריס לוין היה 32 פעם

בחדר מיון, ובכל פעם שהוא בא לשם אמרו לו: אתה שתית? אתה מלא פצעים, והכבד שלך

"על הפנים", אבל אתה שותה, צא החוצה. 32 כניסות ויציאות כפול 700 שקל. בדקנו כמה

פעמים באו לחדר מיון כל השבעה האלה שמתו לאיור מכן. מה שקורה הוא שבית החולים אומר

לאדם כזה; האלכוהוליזם לא מופיע בספר המחלות. שנית, אתה לא מת כרגע, אתה לא

בסכנה, ותדע לך, בוריס לוין, שאם תמשיך לשתות, תהיה בסכנה ואתה לוקה על עצמך את

הסיכון.

לכן אנחנו רואים, יחד עם שרת העבודה והרווחה, דחיפות אדירה בנושא הזה. כל אלה

שמתו היו בזמנם אצלנו במלונות וב"גגון" ונתנו להם מה שאפשר. במלונות הם היכו

איורים, גנבו ועשו כל מיני דברים כדי לממן את השתיה, ואחר כך הם נמצאו מתים בכוכים

שלא נוכל להגיע אליהם לעולם. אתם בוודאי זוכרים את תכניות הטלויזיה בענין זה.

הפואנטה היא שהם נמצאים במצב המכונה "סיכון". הם ממשיכים לשתות והם בסיכון,

והרפואה אינה קובעת שזו סכנה מיידית, אלא זה סיכון מתמשך עד המוות. זה לא נכנס

למסגרת חוק הטיפול בחולי נפש.

ת' גוז 'נסקי;

כמו שקורה למכורים בסמים.

זה דומה מאד.

יש גם חוק למכורים בסמים?

עד כמה שידוע לי, לא.

זאב פרידמן;

אין חוק, וזה נכון, הסיכון הוא אותו סיכון.

כאן הבעיה שלנו, וכשבאים השיכורים, שהם ביחידת דרי רחוב בתל-אביב - וכאלה

השנה הם 70% מהמטופלים שהגיעו אלינו - לבית החולים הפסיכיאטרי אברבנאל ומבקשים:



תאשפז אותי, "פאז'אלקס", בבקשה, אומרים להם: מצטערים, אין לך קייז. בשבוע שעבר,

הוא זרק את עצמו מתחת למכוניות. והפסיכיאטר אמר:

לא, הוא רק שיכור, הוא לא הולה נפש, לא אקבלו. לכן אנחנו רואים דהיפות בעניו הזה.

אם כן, בקשר להולי נפש, התמונה ברורה.

בקשר לאלכוהוליזם שלא מוגדר כמחלה, יש מעונות טיפוליים לגמילה מאלכוהוליזם.

אני הושבת שיש מקומות ספורים כאלה במדינה. הייתי במעון כזה ברמת גן. הבעיה היא

לנסות להרהיב את הרשת הזאת של המעונות הטיפוליים ולעשותה גמישה במידה שתאפשר לטפל

באנשים אלה. אינני יודעת אם הטיפול יעזור לאותו בוריס שהזכרת כאן, כי אם הכבד שלו

הרוס, גם הטיפול לא יעזור לו.

אני מצפה שלאור השינוי בהרכב האוכלכוסיה יביאו לנו משרד העבודה והרווחה

ומשרד הבריאות, ואי אפשר להפריד ביניהם, תכנית למאבק באלכוהוליזם, והתכנית צריכה

להקיף גם את ההיבט הרפואי, גם את ההיבט הסוציאלי, גם את ההיבטים המשפחתיים ואלף

ואהד דברים איורים.

עדיין נשאלת השאלה מה לגבי אותם אנשים שמתנגדים לטיפול.

מה את יכולה לעשות עם אדם שהחליט למות מרעב ולא אוכל? יש שלב מסויים שבו מותר

להתערב רפואית על אף שזו לא מחלה, נכון? גם מותר להחדיר לאדם הזנה בכוח, אבל זה

סיפור שלם וצריך לעבור דרך בית משפט כדי לפגוע בזכותו לא לאכול. אותו דבר גם פה.

הזכות המפוקפקת הזאת לשתות לשכרה קיימת במדינת ישראל. מה לעשות?

השאלה איך נדע.

עורך דין אורנשטיין, שמעת את התיאור כאן. הבעיה כפי שאני הצגתי אותה בקצרה

היא, שמצד אחד, לא מדובר במחלת נפש שמאפשרת טיפול על פי חוק טיפול בחולי נפש,

ומצד אחר, לא מבוצעת כאן עבירה פלילית ואפילו אין סמכות לעצור אדם כזה, כי הוא לא

עובר עבירה פלילית בזה שהוא שותה לשכרה. אם הוא נמצא ברשות הרבים ולא מסיג גבול,

אין שום סיבה שמישהו ינקוט דרך חוקית אחרת, אלא אם נספק לו את הכלים המתאימים.

חוק היסוד אוסר פגיעה בחרותו של אדם, אבל בכל זאת יש הוראות בחוק המאפשרות

פגיעה אם זה נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מאד יכול להיות שזה

כן יענה. אני מבין שהתיאור ששמענו כאן הוא תיאור פרקטי של המצב בשטה. כמובן, כל

מי שחרד לזכויות האדם אינו רוצה לאפשר למישהו במערכת הממסדית לעצור אדם, להביא

אותו לבדיקה פסיכיאטרית, לקבוע אולי שהוא במצב של סכנה עקב השפעת אלכוהול וסמים

ולשים אותו מאחורי סורג ובריח של מוסד. מצד אחר, על כף המאזניים סכנת חיים, וכפי

ששמענו, בתקופת החורף מקדם הסיכון עולה. נוסף לכך, זו לא מחלת נפש, כלומר, אי

אפשר לנקוט את האמצעים ההוקי ים השגרתיים. תעזור לנו ליישב את הענין.

אני יכול להתייחס לענין, אם כי אמרתי כבר שיש עדיין שאלות שטעונות בירור אצל

היועץ המשפטי לממשלה.



כפי שכבר הוזכר כאן, לגבי חולי נפש המצב מוסדר. יש חוק טיפול בחולי נפש, יש

גם חוקים אחרים שמטפלים במצב הזה: חוק הגנת הוסים, חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות. הבעיה שמתעוררת כאן היא אם לאור המצב בשטח, מצד אחד, וחוקי היסוד,

מצד ארור, יש מקום להרחיב מעבר למצב המשפטי הקיים.

כשמדובר במצב שאין סכנת חיים או סכנה מיידית, התשובה ברורה, ולכן התשובה שלנו

לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת מנע די ברורה: העקרון של חרות הפרט שולט, מדובר

בפגיעה לא מוצדקת בחרות הפרט, המעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, במערכת

האיזונים בסעיף 4 ובפיסקת ההגבלה בחוק היסוד, ולא מתעוררת בעיה.

הבעיה מתעוררת כאשר נשקפת סכנת חיים או סכנה פיסית אחרת, וגם כאן ניתן לחלק

את הבעיה לשניים. כשמדובר באדם שמודע למצבו - בלי להכיר את המצב בשטח, אני מניח

שהמקרים האלה הם בשוליים - ומשום מה לא איכפת לו להתאבד ואולי הוא אפילו רוצה

להתאבד, כאן מתעוררת בעיה משפטית קשה, כי לפי המצב הקיים, גם העבירה של נסיון

התאבדות עברה מן העולם. יש עדיין עבירה של סיוע להתאבדות, אבל כידוע אין היתר

כללי במשפט הישראלי למנוע מאדם שרוצה להתאבד לעשות זאת, ושאלה כבדה היא אם צריכה

להיות הוראה כזאת. לא הייתי מציע שאגב הבעיה של דרי רחוב, שהיא בעיה קשה, תחוקק

הכנסת הוראה כזאת בלי לראות בראיה כוללת את הסוגיה של מי שרוצה להתאבד או שלא

איכפת לו להתאבד.

מצב איור הוא כאשר אדם, בלי שהוא חולה נפש, אינו מודע למצבו והוא בסכנת חיים

או בסכנה פיסית אחרת עקב השפעה של אלכוהול או סמים. בפסיקה הקיימת לא ידוע לי על

התייחסות לבעיה הזאת בהקשר של דרי רחוב. ההתייחסות, גם לאור חוקי היסוד החדשים,

היא לגבי הנושא של סירוב טיפול רפואי, כאשר אדם כבר נמצא בבית חולים.

השאלה הזאת התעוררה לפחות בשני פסקי דין. בפסק דין קורטאם, שניתן לפני חוק

יסוד: כבוד האדם וחרותו, התעוררה בעיה של אדם שהורשע בהחזקת סמים וערער בשאלה אם

חפץ שמתגלה עקב ניתוח שמבצע רופא באדם ללא הסכמת המנותח ובניגוד לרצונו, במגמה

להציל את חייו - האם החפץ או הראיה שהתגלו בו יהיו קבילים. באמרות אגב של שני

שופטים היתה התייחסות לשאלה שעלתה, אם מדובר בהטרדה אחרת, והיא פגיעה בפרטיות לפי

חוק הגנת הפרטיות. באמרות אגב אלה נאמר שלא מדובר פה בהטרדה אחרת.

לפי הגישה של השופט בך, חל בישראל העקרון שזכותו של אדם שלא ינותח ללא

הסכמתו, אולם יש חריגים לעקרון הזה על פי הפסיקה האנגלית והפסיקה האמריקנית, ואחד

החריגים האלה הוא שהפציינט איננו בהכרה או אינו מסוגל בשל סיבה אחרת לקבוע עמדה

עצמאית בענין הניתוח.

דעה מרחיקה לכת יותר היוגה הדעה של השופט בייסקי, שלא קיבל בהכרח את הזכות של

אדם שלא ינותח ללא הסכמתו, וזאת עקב המשפט העברי והערכים היהודיים הכלליים, והוא

קבע באמרת אגב, שכאשר אדם נתון בסכנת מוות ודאית מיידית, או שצפוי נזק חמור, ודאי

לבריאותו, מותר ומותר ולבצע ניתוח או התערבות אחרת בגופו, אף שלא בהסכמתו. מכל

שכן מותר הדבר ואף מחוייב הוא כאשר מההתערבות עצמה אינם נשקפים סיכונים מיוחדים

מעבר למקובל בניתוח או בהתערבות מאותו סוג.

בפסק דין שניתן לאחר חוק יסוד: כבוד אדם וחרותו, בפסק דין שפר, השופט אלון

הלך יותר רחוק, ושם דובר במקרה של קטינה שחלתה במחלת טי-זקס, והיתה פניה לבית

המשפט לנתק אותה מסיוע נשימתי ולהפסיק מתן תרופות עקב הסבל.

אני מציע שתעצור כאן, כי אנו מוגבלים בזמן וממילא אנו מבקשים לקבל הוות דעת

בכתב בצורה מסודרת. היה חשוב שתשמע את הדברים הנאמרים כאן כהוויתם, ואת חוות

הדעת תעביר אלינו בצורה מסודרת בכתב תוך תקופה בסדר גודל של שבועיים.



חיים פוזנר;

אנחנו חושבים שמצבו של אדם שבחר מרצונו הטוב לדור ברחוב חוא שונה, מכיוון

שברוב נקודות הזמן איננו יכולים להוכיח שלאיש נשקפת סכנה מיידית, ובשעה שבע

בערב יכול לבוא פסיכיאטר מחוזי עם פקיד סעד ועם עוד כמה אנשים ולדבר אתו, והוא

ייראה בסדר וכמי שלא נשקפת לו סכנה, ובשעה שתיים בלילה הוא מת מכיוון

שהטמפרטורה ירדה והוא נמצא ברחוב, וזה מצב שונה.

מבחינה משפטית כולנו הבנו את הבעיה, אבל אנחנו צריכים להישמר שמרוב רצון

לשמור על זכויות הפרט לא להפוך לרשעים, ואני אומר את זה בכנות. אנו צריכים

למצוא איזו שהיא נקודה שנוכל להוציא אדם כזה, כי הוא עצמו אינו צלול מכל מיני

סמים, אלכוהול או סיבה אחרת, והוא אינו מוגדר כחולה נפש. אנחנו כולנו

היינו בישיבות עם גדולי הפסיכיאטרים וראינו איך הם חלוקים ביניהם על ההגדרה של

"חולה נפש", ואיש אינו יודע להגדיר בדיוק מה זה חולה נפש.

מה שאנחנו מציעים זה לא דבר פרמנטטי, לאורך זמן. אנחנו מדברים על פרקי

זמן קבועים, עם אבחנה של שופט. בוודאי שבמה שאנחנו מציעים אין סיכונים מיוחדים

לאותו אדם שמטופל, אלא להיפך.

היו"ר י' כץ;

בבקשה, מר שלמה מדינה.

שלומה מדינה;

עלתה כאן הסוגיה של ההיערכות בנושא האלכוהוליזם. הסוגיה של האלכוהוליזם

משולבת עם סוגיית דרי הרחוב, כי אצל מרבית דרי הרחוב אנו נתקלים בבעיות של

אלכוהול. בנושא האלכוהלוזים קיימת היום תכנית שגובשה במסגרת ועדת מנכ"לים,

ותקוותנו הגדולה שהיא תבוצע, כך שנוכל לרשת את כל הארץ במרכזים לטיפול בבעיות

אלכוהול ונפגעי אלכוהול, ואגב כך גם לתת תשובה לאוכלוסיית דרי הרחוב.

בנושא דרי הרחוב אנחנו כבר הפעלנו את המקלט הראשון, שדובר עליו

בהזדמנויות שונות. הוא החל לעבוד בתחילת ינואר, ונקלט שם גרעין שמשתף פעולה,

שמוכן לקבל עזרה. עד כה נקלטו שם כ-11 איש, שמקבלים את ההגנה על חי יחים, וידנו

נטויה. אני מתכוון למקלט בפתח תקוה. אנחנו גם נבחן אפשרויות להרחיב עוד. לאותו

הפרופיל של דרי רחוב אלכוהוליסטים יש כבר שירות אחד שפועל ונותן התחלת מענה.

זאב פרידמן;

אבל זאת אוכלוסיה לא נעולה.

שלמה מדינה;

מדובר על הגרעין הקשה שזקוק לעזרה ושמוכן לשתף פעולה. אגב, האיש מתקבל שם

גם כשהוא שתוי, כי מרבית המסגרות נועלות את שעריהן בפניו כשהוא מופיע שתוי.



נכון לדצמבר, נקלטו כ-600 דרי רחוב שהביעו נכונות לקבל עזרה. כלומר, יש

תהליך של בלימה, של מתן הגנה, של שירות לאוכלוסיית דרי הרחוב. אנחנו דנים היום

בסוגיה היותר קשה, של הגרעין הקשה שדוחה סיוע, וכאן עולה שאלת הכפיה. כשבאים

לקבוע מוז ייעשה הלאה ביחס לגרעין הזה - אגב, עירית תל-אביב ציינה את המרכיב

הזה - אנהנו צריכים לזכור שבפאזה ראשונית תפקידם של שירותי הרווחה הוא להציע

עזרה ולא לכפות עזרה. בשלב המיידי חזה, שבו אנחנו מגיעים אל האדם בשעות הלילה,

בשעות הקטנות, אנחנו חייבים היצמדות של מערכת הבריאות, כדי לעמוד על טיבו של

האדם המצוי ברחוב. עובד סוציאלי, עם כל הכבוד, איננו מוסמך לפסוק או לקבוע את

האבחנה מה מצבו של האדם ברגע נתון, כי שירותי בריאות הנפש כופים טיפול כשקיימת

עדות למחלת נפש, ולא רק על בסיס של בעית אלכוהוליזם.

היו"ר י' כץ;

הערה אחרונה לגבי ציונה קימלמן.

ציונה קימלמן;

ראשית, שוב אני רוצה לציין ולומר שרבים מאלה שמתו בכל המקומות שאני בדקתי

בארץ כן רצו לעזור לעצמם בתקופה מסויימת, או היו במלונות, אבל אז הם הגיעו

למצב שהזיקו לעצמם, ולא היה לאן לשלוח אותם, וכך הם מתו.

אני מחלקת לכם בזה את הכתבה שפורסמה השבוע ב"הארץ" ושדיברה על הדילמות

שאנחנו מתייחסים להן.

משה בוטון;

אם אין מקום לאכסן את האיש, מה ישתפר אם יהיה חוק?

לדעי, החוק יחייב חד וחלק לעשות את הדבר הבא: בין שהאיש במלון, בגגון או

במקום אחר, אם לדעת פקיד סעד, בעצה אחת עם גורם רפואי, הוא מסכן את עצמו, הרי

כמו בבוסטון מסצ'וסט, פקיד הסעד מרים טלפון למשטרה ואומר: אדון כהן עכשיו מסכן

את עצמו, תבואו ותקחו אותו למעצר ל-48 שעות או למעון.

ואהרי זח מה?

אחרי 48 שעות אנחנו נבוא לשופט לבקש 15 יום או 7 ימים כדי שהאיש יעבור

איזה שהוא סקרינינג ונוכל לדעת אם הוא חולה נפש, תשוש נפש, מפגר, או שהוא רוצה

לקחת אחריות על חייו. יהיו כמה פאזות, כפי שאמר כאן מר זאב פרידמן, אבל צריך

שתהיה האפשרות המיידית לפקיד סעד לפעול ולא להגיע לאבסורד, אלא לאפשר לאדם

להיות צלול ולהחליט מה הוא עושה עם ההיים שלו, האם הוא רוצה להמשיך לסכן את

עצמו - ואם זה מה שהוא רוצה, נלך לבית המשפט, והשופט יקבע - או האם הוא רוצה

לחדול מזה, כי זו היתה מעידה.



היו"ר י' כץ;

אני מבקש מנציג משרד המשפטי0 לבוא בעוד שבועיים עם חוות דעת כתובה,

ברורה, סדורה, בתיאום עם משרד העבודה והרווחה. אם יש הצעת חוק שאתם רואים אותה

כמתאימה, כהולמת את חוקי היסוד וכעונה על הצרכים שתוארו כאן, תבואו אלינו

ותקבלו מסלול מהיר. אם אין לכם הצעה כזאת, נצטרך לחכות שתגישו הצעת חוק

למליאה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)