הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה;

י' כץ - היו"ר

מ' איתן

מ' גפני

ב' טמקין

י' לס

ע' מאור

מוזמנים;

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

י' קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

ר' דול - יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מ' הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

חה"כ ע' פרץ - יו"ר אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ג' בן-ישראל - הסתדרות הגמלאים

ד' זלינגר - הסתדרות מכב"י

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; 1. הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון -

הצעה לסדר היום של חה"כ ח' אורון, מי איתן, עי פרץ.

2. הסכמי המסגרת.



היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה.

מ' איתן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנצל על שאני נאלץ להעדר בתחילת הישיבה,

ואוכל להשתתף בה רק בשלב מאוחר יותר, מאחר ועוד לפני שידעתי על מועד קיום

הישיבה הנוכחית נקבעה לי פגישה אחרת שאינני יכול לדחותה.

1. הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' אורון. מ' איתן. ע' פרץ.

היו"ר י' כץ;

על סדר היום שלנו שני נושאים. האחד - חסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים

בנושא גביית מס ארגון, הצעה לסה"י של חברי הכנסת חיים אורון, מיכאל איתן ועמיר

פרץ, שהועברה אלינו מהמליאה. הנושא השני, הקשור לנושא הראשון - הסכמי המסגרת.

אני רוצה להבהיר שאנחנו איננו קובעים כמובן מי הוא ארגון עובדים בכלל,

ומי הוא ארגון יציג בפרט, אבל ועדת העבודה והרווחה איננה יכולה להתעלם מן

העובדה שציבור גדול של אנשים חתם על מסמך, שהוצג בפנינו, שבו הוא מבקש להצטרף

להסתדרות עובדים מכב"י.

עברתי על הסכמי המסגרת שנחתמו, בפרט בקטע הנוגע למס ארגון, ואני חושב שהם

מעוררים קשיים רציניים למדי. אני חושב שההסתדרות היתה צריכה להתמודד עם שאלות

משפטיות וארגוניות כבדות משקל. הכנסת חוקקה חוק ביטוח בריאות ממלכתי שגדע בבת

אחת את מקורות המחייה של ארגון העובדים הגדול ביותר במדינת ישראל. ובהעדר חוק

מס ארגון, ההסתדרות היתה צריכה להתמודד עם מצב חדש, והיא בחרה בדרך היחידה

שעמדה לרשותה; חתימה על הסכם מס ארגון עם המעסיקים הפרטיים על דמי חבר ודמי

טיפול מקצועי ארגוני.

חבר הכנסת פרץ, איך אתם רואים את הנושא של ארגון עובדים אחר? האם אין

סכנה שההסכם הזה יחשוף את המדינה, ואולי גם את המעסיקים במגזר הפרטי, לתביעות

הלנת שכר שיוגשו על ידי עובדים שניכו מהם דמי הטיפול המקצועי הארגוני, בטענה

שהם אינם חברים בארגון חברים אחר?

דמי חבר משולמים על ידי מי שהוא חבר בארגון עובדים, כמו ההסתדרות או מי

שיש לו הסכם עם ההסתדרות. מי שאיננו חבר בארגון עובדים משלם דמי טיפול מקצועי

ארגוני. בהסכם יש סעיף שקובע שהוא מבטל את כל ההסדרים הקיימים. במלים אחרות,

ההסכם הקודם, שעליו הוצא צו ההרחבה, בטל ומבוטל. כי חוק הסכמים קיבוציים קובע

שכאשר בטל ההסכם הקיבוצי, אוטומטית בטל גם צו ההרחבה שהוצא בקשר אליו.

די זלינגר;

חוק הגנת השכר קודם להסכם.

ני אורי;

היו הסכמים, והיה חוק הגנת השבר.



היו"ר י' כץ;

הנושא הבא המעניין אותי מתייחס להעסקת עובדים זרים. האם יש בהסכם סעיפים

המתייחסים לקביעת דמי טיפול מקצועי וכו' בעובדים זרים? מה מתכוונת ההסתדרות

לעשות באופן מיוחד לגבי תנאי התעסוקה של עובדים זרים?

נושא נוסף שהוא מאד משמעותי בעיני, ואני צופה בו הרבה בעיות, נוגע

לארגוני הגימלאים. עד עכשיו ידענו שההסתדרות אינה מהווה ארגון עובדים יציג

לגבי הגימלאים, כי אין יחסי עובד - מעביד בין הגימלאי לבין מעבידו לשעבר. האם

לא יכולה להתפתח מציאות שבה יקומו ארגוני גימלאים שונים, כמו ארגון גימלאי

מבטחים, ארגון הסתדרות הגימלאים, ארגון גימלאי קופת-חולים ועמותות למיניהן

מי שמכם? אנחנו רוצים לקבל את דמי החבר, או כל מה שיוגדר

כמגיע לארגונים הללו.

הנושא האחרון שאני מעלה נוגע יותר לממשלה. בהסכם המסגרת בשירות הציבורי

כתוב, בין היתר, בסעיף 15, כי הוראות סעיף 4 יחולו על עובדים בשירות המעסיקים,

למעט רשימת גורמים ... ומוזכרים שם נשיא המדינה, מבקר המדינה, שרים, שופטים

ועוד. במלים אחרות, אתם מתייחסים אל נשיא המדינה, שרים, חברי הכנסת וכו' כאל

עובדים בשירות המדינה. אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודו של נשיא

המדינה, שצריך להצהיר שהוא כן משלם, לא משלם. אני חושב שלא היה מקום לקבוע

בהסכם קיבוצי בין ההסתדרות ובין הממשלה כי אלה עובדים בשירות המעסיקים. יכולתם

להגיע לפתרון אחר, שלא במסגרת ההסכם הקיבוצי. אינני חושב שמישהו הסמיך את

ההסתדרות הכללית או את המדינה לחתום על הסכמים בשם השרים, חברי הכנסת וכד'.

אלה הערותי על קצה המזלג. אני משוכנע שההסכמים האלה, שבאו על רקע של מצב

חדש לחלוטין, שקשה מאד להתמודד אתו, גם בשל העדר נסיון, יחיו להיט בבתי המשפט

בתקופה הקרובה.

אגב, הזמנתי את נציגי הסתדרות העובדים הלאומית לדיון חזה. הבוקר הודיע לי

חבר הכנס הירשזון, בשם הסתדרות העובדים הלאומית, שהם אינם מתכוונים לבוא

לדיון, משום שהם החליטו להגיש עתירה לבית המשפט, והם מתכוונים לתקוף את חוקיות

ההסכמים שנחתמו. לא שמעתי את הטעונים המשפטיים שלהם, אבל אין לי ספק שההסכמים

האלה יהיו בבחינת להיט בבתי המשפט, משום שהם נולדו על רקע מצב בלתי ברור, ואין

לנו מספיק נסיון בתחום הזה. אני מניה שזה חלק מהבעיות שעמדו בפני ההסתדרות

כאשר היא חתמה על ההסכם.

אדוני יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, אני נותן לך את ההזדמנות להציג את

ההסכמים מהבחינה הכלכלית שלהם, כי בסופו של דבר אחד הנושאים החשובים הוא מה

השגתם מבחינת הסכם המסגרת במגזר הפרטי. בהעדר המציעים, הבמה שלך.

עי פרץ;

בוקר טוב לכולם. אני הושב שהנושא הזה יעמוד על סדר היום הציבורי במשך

התקופה הקרובה לפחות, ולכן זה טבעי שיטפלו בו רבות.

בדרך כלל אין זה מקובל שוועדה של הכנסת תדון ךבהסכמים שנחתמים בין

ההסתדרות למעסיקים ובין ההסתדרות לאוצר. מתי נזעקה לזה ועדת העבודה והרווחה?

כאשר לא הצליחו להגיע להסכם, כאשר היה משבר כזה או אחר. ברגע שהמשבר הסתיים

הוועדה יצאה מהתמונה.

היו"ר י' כץ;

אנחנו דנים כאן היום בהצעה לסדר שהועברה אלינו מהמליאה. אני השבתי שאתה

תמצא כאן במה להציג עליה את הנושא.



ע' פרץ;

אני יודע שיש אנשים הטוענים שהם מסוגלים להקים 100 ארגונים בארץ, וגם

לכופף את המעסיקים. אין לי ענין לדון בתיזות שאף אהוד לא מאמין בהן ולא מתכוון

ללכת אליהן או להכנס לוויכוחים.

יש כמה דברים חשובים שכדאי לדון בהם. אני מצפה מכל מי שפוסל משהו שיציע

תחתיו אלטרנטיבה. כשהוא אומר "לא" לדבר זה או אחר, שיגיד גם מה "כן". צדק

יושב ראש הוועדה כאשר אמר שבמצב הדברים החדש זו היתה האלטרנטיבה עם מספר

הבעיות המצומצם האפשרי, אף שיש גם לה בעיות רבות.

לא צריך להשלות איש ולצייר תמונה כאילו באנו לזירה חלקה שאין בה קשיים.

הקשיים קיימים וידועים. לפנינו מבחן אחד גדול: יש אחריות למעסיקים ולארגון

היציג לשמור על הסכמי העבודה ולשמור על משק בעל יכולת לצמוח. אין לי ספק שאם

ייווצר מצב שמעסיק יצטרך להתדיין עם עשרות ארגונים הוא פשוט יעדיף שלא

להתדיין. זכותו של מעסיק להחליט גם שאין לו הסכם עבודה. הוא לא חייב לפעול עם

הסכם עבודה, ולמצב כזה יובילו. במגזר הציבורי יהיו אולי הסכמים, וגם זה לא

בטוח כי גם הממשלה תוכל להחליט יום אחד שהיא לא רוצה הסכם עבודה, שהיא פועלת

על פי חוק, ומי שרוצה יפנה לכנסת. ותהיה אז מדינה שבה הסכמי העבודה וההגנה על

העובדים מבוצעים על ידי החוק. זו אפשרות אחת שאפשר להתגלגל אליה.

אפשרות שניה היא, שכל מי שרוצה להיות ארגון עובדים צריך להוכיח את יכולתו

בענין, צריך לחתום על הסכמי עבודה, צריך למצוא מעסיק שרוצה שהוא ייצג אותו,

ואם יימצא מעסיק כזה והעובדים רוצים שה וא יחתום אתם על הסכם עבודה, אז

העובדים יהיו מחוייבים למי שמייצג אותם ומטפל בהם.

תשלום דמי הטיפול היא ערבות לכך שעובד שנמצא במסגרת מסויימת זכאי לכל

ההגנה המקצועית, כולל הנגזרת החשובה ביתר שהיא דמי-שביתה, קרן שביתה, למקרה

שתפרוץ שביתה ונצטרך לממן את כל העובדים. שהרי לא יעלה על הדעת שהעובדים יהיו

בלעי יכולת לנהל מאבק כלשהו כאשר חלק מהעובדים יחליטו שהם מקבלים דמי שביתה,

וחלק אחר ימצא עצמו, במקרה הטוב, משתף פעולה בצורה מינורית; ולא משתף פעולה,

במקרה הרע. והרי ידוע שהדבר המרכזי ביכולתו של ארגון לנהל מאבק זה רצונו העז

של המעסיק להגיע לשקט ביחסי העבודה, אם אין מאזן איננה, כל אחד ירצה לבחון את

כוחו מדי יום. פעם ירצה המעסיק לבדוק כמה הוא מסוגל לקזז בזכויות ובתנאים

ולהפחית עלויות עבודה, ופעם ירצו העובדים לבחון את כוחם להשיג יותר ולשפר את

תנאיהם. וזה דבר טבעי בהחלט. אז נחייה במשק רותח, במשק שמדי יום תהיה בו

בעירה במקום אחר.

השאלה המרכזית היא לכן אם יש אחריות כוללת למערכת של יחסי עבודה

תיקינים, או שאומרים שהכל ג'ונגל, וכל אחד את הישר בעיניו יעשה. ואז אין בעיה,

כי אני אינני האחראי היחיד למשק. אני לא מעוניין בכך שכל מי שמשועמם יחשוב

שאני אתן למישהו לתקוף את ההסתדרות, ובוודאי לא את ההנהגה החדשה שלקחה על עצמה

את המהלך המסובך ביותר.

יכולנו להחליט על אלטרנטיבה של חקיקה. אנחנו באנו אל ראש הממשלה ואמרנו

הבה נסיר את הסעיף הקושר את זה עם חוק ביטוח בריאות. יכולנו הרי להשאיר את זה

ולקבוע בחוק שלוקחים כסף מהאנשים. אבל אנחנו חשבנו שזה לא נכון לנהוג כך.

חשבנו שאדם שמקבל טיפול מארגון צריך לשלם עבור זה. לכן אין לנו תביעות

מהסתדרות הרופאים, מהסתדרות המורים וארגונים אחרים שמטפלים בעובדים שלהם.

אין סיבה לכך שארגון הרופאים שחתום על הסכם עבודה לא יהיה זה שיתן תשובה

לכל רופא בכל שלב שהוא בעבודתו, אף על פי שאני יכול להוכיח שאם אני רוצה לפרק

את הסתדרות הרופאים אני אצליח לעשות זאת, כי אמצא כמה אלפי רופאים שיירשמו

אצלי. אבל אני חושב שיהיה זה חסר אחריות מצדי לעשות זאת.



הם חתומים עם המעסיקים בנפרד, ואנחנו לא בענין הזה. אם הרופא רוצה לקנות

מההסתדרות זכויות, כי אז הוא צריך לבוא אתנו להסדר. אם הוא חבר בהסתדרות

הרופאים ושם הוא משלם את מסיו, ברור שאני לא אקנה לו קרן שביתה. רוצה הסתדרות

הרופאים לבוא אתנו להסכם לגבי סל הלקי כזה או אהר מהסל שאנחנו מעניקים, ותמורת

זה אנחנו מגיעים להסדר כספי, הדבר אפשרי בההלט. אם היא קובעת, לעומת זאת, שהיא

רוצה להקים לעצמה קרן שביתה ולמלא בעצמד את שאר הפעולות עבור הרופאים החברים

בה, יבושם לה.

היו רופאים בקופת חולים שהיתה להם חברות כפולה. מעצם העובדה שהוא שילם

מס אחיד גבו ממנו 25% מס ארגון, ובאופן מעשי הוא שילם פעמיים.הוא שילם

להסתדרות הרופאים והוא שילם גם מס אחיד. לכן יצא ששילם פעמיים. אותו הדבר לגבי

מורה שהוא חבר בהסתדרות הכללית. היום הוא ישלם פחות, הוא ישלם רק את מה שהוא

חייב להסתדרות המורים. אותו הדבר לגבי אגודת העתונאים, ואותו הדבר לגבי הפועל

המזרחי שיש לו הסכמי עבודה עם בנק מזרחי, והסכמי עבודה עם אוניברסיטת בר-אילן

ומקומות אחרים. אין ספק שמבחן היציגות שם הוא המבחן הקובע.

יש רק דרך אחת שבה אפשר לפעול אם רוצים שיהיה משק שיש בו יחסי עבודה

וכללים ברורים. אין בעיה לפרק את המשק, אבל האחריות של המעסיק היא גם להגן על

המשק, ולא רק להיות שוטר תנועה ולברור מי משלם ומי לא משלם.

האשימו את יו"ר ההסתדרות בכך שהוא רוצה לפרק אותה, והרי אנחנו מנהלים

מלחמה ומאבק בלתי רגילים כדי שאיש לא יצליח לפרק אותה.

אין ספק שנמצא את עצמנו פעמים רבות בבתי המשפט. אין לי ספק שיהיה על זה

ויכוח מאד מאד עקרוני, ובהרבה סוגיות שהמחוקק לא צפה אותן שעה שחוקק את חוק

הגנת השכר, ולכן לא התייחס אליהן בחוק.

אני חושב שהסכמים שנחתמו והועברו אל הממונה על יחסי העבודה יכנסו לתהליך

רישום, ואם ביחד עם ההסכמים אנחנו נעביר גם בקשה לצו הרהבה, נראה מה תהיה

החלטת שרת העבודה והרווחה ושר האוצר. בשביל זה הם שרים ויש להם יועצים משפטיים

ועוזרים שימליצו בפניהם מה לעשות. עד כמה שאני יודע מדברים ששמעתי לפני

שהוויכוח נכנס לטמפרטורה כל כך גבוהה ומשיחות בלתי פורמליות, עמדתם של שרת

העבודה והרווחה ושל שר האוצר היא להחיל צווי הרחבה.

מובן שאני לא בא במקום השרים, והשרים רשאים לקבל את החלטותיהם לפי ראות

עיניהם, אבל ברור שכל מי שמדבר על אחריות למשק ועל הגנה על העובדים צריך להציע

את האלטרנטיבות. ושלא יהיו מומחים להגנה על העובדים שאין להם אפילו הסכם

עבודה אחד, שאין להם אמצעים ואין להם דרך להגן על העובדים בזמן משבר אמיתי.

האוצר נהג בנו בקשיחות כשחייב אותנו לפרסם את הסל שלנו כחלק מהתחייבויות

ההסכם. לפי דעתי זה לא תפקידו של שר האוצר, ובוודאי לא תפקידו של הממונה על

השכר. מה זה בכלל עניינו לדעת מה הוא הסל שלנו לחברי ההסתדרות? אמרנו שמבחינה

ציבורית אנחנו מוכנים לפרסם את הסלים: את הסל לדמי הטיפול הארגוני מקצועי,

ואת הסל לדמי החבר. כי אלה שני סלים שונים, עם מהות שונה.

אני חושב שמתחילים בדרך שהיא דרך מאד מורכבת ומסובכת, שאין קושי לחבל בה.

האחריות למשק היא היא לנסות לסייע ולבדוק מה באמת הקטעים שבהם אין ברירה אלא

לעשות יקוני חקיקה, ועם מה אפשר לחיות ללא תיקוני חקיקה. 50% מהמשק לא מאורגן

עדיין, לצערי הרב. ולמי שרוצה לפעול יש מרחב גדול לפעולה. אנחנו לא מתערבים

בעניינו של מעסיק שאין לנו עסק אתו. אם העובדים שם יחליטו שהם רוצים לשלם

למישהו, הרשות בידם לעשות זאת.



אין לנו שום ענין בעובדים שאינם מאורגנים אצלנו, ואין לנו שום השפעה על

שכרם. אבל צריך לזכור שכאשר נחתום בשבוע הבא עם המעסיקים על תוספת יוקר, כל

השכירים במדינת ישראל ייהנו מזה. היכולת שלנו לשפר את נוסחת תוספת היוקר קיימת

רק כאשר המעסיקים ידעו שאנחנו מייצגים לא פהות ממיליון עובדים. ואז יהיה כל

מפעל לנפשו. במפעל שבו העובדים יהיו חזקים, הם ישיגו תוספת יוקר מלאה, ובמפעל

שבו יהיו העובדים חלשים ירמסו את העובדים ושיחקו את שכרם עד עפר.

עברנו את השלב של הוויכוחים ושל ההתמקחויות. אם הכנסת רוצה ללכת לחקיקה,

זכותה לעשות זאת. אנחנו לא באים במקום הכנסת. אנחנו יכולים רק להביע בפני חברי

הכנסת את דעתנו, ולהביא את עמדתנו. אנחנו בשלב של הגנה על יחסי העבודה במשק,

ולהגן על המשק מפני הידרדרות שתהפוך אותו לג'ונגל. בהתחלה יהיו אולי כמה

מעסיקים שינסו לפתות את העובדים להסכים לתשלום כזה ואחר כדי להאיץ בהם לצאת

מהמסגרות, אבל בסופו של דבר הם יפסידו. וכאשר לא תהיה לעובדים מטריה ירמסו

אותם ויהפכו אותם עפר ואפר.

יש ארגונים שלא הסכימו להצטרף להסכם המסגרת שחתמנו עם המעסיקים ולא רוצים

ליישם את שעות העבודה ואת השיפורים בשכר המינימום, אבל לא איכפת להם לגבות

מהעובדים, כמו לשכת המסחר, לצערי הרב. בלשכת המסחר מגיעים לכמעט 46 שעות

עבודה, והוא יודע שלרדת ל- 42,5 שעות עבודה במהלך 3,5 שנים זה נטל, אבל זה נטל

מוצדק שהעובדים זכאים לו, כמו שהם זכאים לשיפור התנאים ולשיפור השכר.

חלק גדול של העובדים, כמו הקופאיות בהיפרים למיניהם, עובדים בשכר

מינימום, וההחלטות על שכר המינימום פלוס הגיבוי שהוועדה הזו נתנה לענין הפכו

קטליזטור לתאוצה, הביאו לשיפור משמעותי בשכרם של מקבלי שכר המינימום.

המעסיקים עושים את השיקולים שלהם בלבד, כמו שאנחנו עושים את השיקולים

שלנו. ואני רוצה שיהיה ברור כי מעסיק שאינו מצטרף לא עושה זאת משום שכצר לו על

20 השקלים שהעובד אצלו צריך יהיה לשלם להסתדרות, אלא מפני שצר לו על הכסף הרב

שהוא בעצמו יצטרך לשלם לעובדיו בעקבות שיפורים ושינויים בהסכם העבודה.

אשר לעובדים זרים, אין לנו מעמד לגבי עובדים זרים, ואיננו גובים מהם מס.

מינינו כמה מעובדי ההסתדרות לבדוק את הנושא הזה. מכל מקום אסור לנו להתעלם

מנוכחותם של עובדים זרים בארץ, שגובה שכרם משפיע גם על שכרם של העובדים

הישראלים. כאשר מחוץ לחצר ישנם עובדים מושפלים שמקבלים שכר בגובה של 100 או

200 דולר לחודש ברור שזה ישפיע בסופו של דבר על כל עובדי המפעל, כי אין לשמור

על ניתוק ביניהם. שוק העבודה הוא שוק אחד. במקום שבו יש אוכלוסיות המשתכרות

שכר עבדים, ברור שזה ימשוך את שכרם של שאר העובדים כלפי מטה. לכן שכרם ומצבם

של העובדים הזרים הוא אינטרס שלנו, גם מבחינה עניינית להגנה על שכרו של העובד

הישראלי, וגם מבחינה הומנית בהקשר להסכמים שיש לנו עם איגודים מקצועיים ברחבי

העולם.

היו"ר י' כץ;

אולי תתייחס גם לעובדי השטחים ולמו"מ עם איגודים מקצועיים פלשתינאים.

ע' פרץ;

עובדי השטחים מוגדרים דרך שירות התעסוקה, ולכן תשלום המס שלהם מוסדר,

ואין עם זה בעיה. ואילו עובדים זרים מקבלים את שכרם דרך חברות כוח אדם

שהוסמכו לכך על ידי קבלנים שקיבלו רשיונות להביא עובדים זרים. אלה שתי מערכות

שונות לחלוטין שפועלוךת בצורה שונה. כלפי העובדים הפלשתינאים יש לנו

מחוייבים. אנחנו מעמידים יועצים משפטיים במחסומים, וגם הודענו שההסתדרות תממן

כל תביעה משפטית שעובד פלשתינאי צריך להגיש נגד מעבידו.



אנחנו מנסים להגיע להסכם עם הפלשתינאים על כך שחצי מהמס יילך לנושא ארגון

והטיפול במקום העבודה, והחצי השני יילך לפעולות רווחה שיעשו הארגונים במקומות

מגוריהם של העובדים. לצערי הרב איננו מגיעים לחתימה, כי האיגודים הפלשתינאים

רוצים שאנחנו נוסיף להסכם סעיף האומר שאנחנו תומכים בירושלים כבירת המדינה

הפלשתינאית וכוי. הודענו להם שאיננו יכולים להכניס את ענין ירושלים להסכמים

מהסוג הזה. כל עוד הם לא יוותרו על הסעיף הזה אנחנו כמובן לא נחתום על ההסכם

וגם לא נעביר להם כסף.

ב' טמקין;

האם אפשר להצטרף היום כחבר להסתדרות? מה צריך לעשות כדי להצטרף, וכמה

משלמים?

עי פרץ;

מי שרוצה להצטרף צריך להודיע על רצונו לעשות כן. מחבר כנסת חבר הסתדרות

אפשר לגבות לא יותר מ- 52 שקל, כי ישנה תקרה של 6,000 שקל.

יי קוצייק;

אני חושב שנחתם הסכם טוב, הסכם מאוזן, הסכם הוגן, שבסופו של דבר משרת

הן את העובדים והן את המעסיקים. אני לא חושב שבהסכם הזה המציאו את הגלגל. מאז

שנת 1960 ישנם הסכמים שקבעו במדוייק מה הם דמי חבר ומה הם דמי טיפול.

והאוכלוסיה שלמה דמי חבר, והאוכלוסיה שלמה דמי טיפול. נכון שהיה קשר בין

ההסתדרות לקופת החולים, והקשר בין חברי הסתדרות, כל הסתדרות שהיא, לבין אגונו

היה מוטמע. החשיבות העצומה שבהסכמים האלה היא בכך שלראשונה צפה ועלתה מערכת

היחסים שבין חבר בארגון עובדים לבין הארגון שלו, והוולונטריות שבזה צפה כלפי

מעלה. כאשר העובד מקבל את תלוש השכר שלו 12 לפעמים בשנה ורואה בתלוש את מס

החבר שנגבה ממנו הוא ישראל עבור מה הוא משלם זאת. מדי חודש הוא ישאל למה הוא

משלם דמי חבר בגובה של 0.9% הוולונטריות היא בכך שהוא יכול להפסיק להיות חבר

בארגון הזה מתי שירצה. נכון שהוא לא יכול להחליט שלא ישלם אף פרוטה, אלא הוא

יכול לבחור לשלם 0.7% דמי טיפול בלבד. הוא יודע שבהיותו חבר בארגון מערך

היחסים היום יומי, החודשי והשנתי שלו עם הארגון הוא ברור, והוא יישפט כל יום.

זה כמובן דבר שמחייב את ארגון העובדים לעבוד קשה כדי שמספר האנשים שירצו להיות

בו הברים יהיה גדול ככל האפשר, והם יהיו חברים בו כאשר זה יהיה כדאי להם. ואם

לא יחיה כדאי להם, הם יפסיקו להיות הברים.

אנחנו ראינו את ההסכם הזה כחשוב, משום שמערך יהסי העבודה בישראל עובר

שינויים גדולים. ההסתדרות הכללית עוברת שינויים עצומים, תוך משברים, ואף אחד

לא יודע היכן זה יסתיים. הכי פשוט היה לייצר מצב שבו אתה אומר: זה לא איכפת

ליל. אני חושב שזו היתה שגיאה עצומה של המעסיקים. ומי שלא מאמין בזה, יכול

לראות את הניצנים לכך כיצד התנהלו הסכמי העבודה ומערכת המאבקים סביב הסכמי

העבודה בשנים 1993/4. ככל שאני יודע זה היה גהינום.

חשוב שחברי הכנסת יידעו כי בתהילת המשא ומתן עם ההסתדרות באו אלי איגודים

אל תחתום, לא בשמנו. הבאתי זאת לידיעת מי

שניהלו את המשא ומתן, יושב ראש ההסתדרות ויושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, ואמרתי

להם שיש להם בעיה. לאחר מכן אמרתי לארגוני העובדים שאינני מתכוון לקחת חלק

במאבק לגבי התהוותה של ההסתדרות לשנים הבאות. מי שרוצה לנהל אתי משא ומתן,

שיפרוש מההסתדרות, יהיה ארגון יציג, ואז אנהל אתו משא ומתן. והראיה, שאף אהד

מהארגונים הגדולים לא פרש. כולם נשארו בהסתדרות ומתנהלים תחת ההסתדרות.

יכול להיות שלא זה יהיה המצב בעתיד. אני לא יודע מה יהיה המצב מחר. מדובר

בכסף גדול, הרבה מאד כסף.



היו"ר י' כץ;

כמה כסף זה בשירות הציבורי, לפחות במדינה?

י' קוצ'יק;

במדינה זה יהיה 50 מיליון שקל לשנה דמי חבר.

היו"ר י' כץ;

ובאיזה סכום זה יתבטא אם מדובר בדמי טיפול?

י' קוצ'יק;

אנחנו מעריכים שמהשירות הציבורי ייגבו בסך הכל בין 100 ל- 120-130 מיליון

שקל לשנה.

אני חושב שעל מנת לשמר את מערכת יחסי העבודה, על מנת לשמור על העובדים,

לשמור על המעסיקים ולשמור על הכלכלה חשוב מאד היה לשמר ארגוני עובדים

אחראיים, בעלי אחריות וסמכות. אחרת כל המערכת היתה מתפוררת, ואינני יודע לאן

הכלכלה היתה יכולה להגיע. לכן אני לא מציע למישהו לזנב בהסכמים האלה, כי מי

שיש לו אחריות לאומית צריך לכבד אותם.

היו"ר י' כץ;

איך אתם רואים ארגון עובידם אחר?

י' קוצ'יק;

אני רוצה לחלק מחמאה להסתדרות העובדים הכללית. במשא ומתן לא היתה ולו גם

פעם אחת כוונה מצד ההסתדרות לטעון בשם ארגונים אחרים, שהם יציגים, או של

ארגונים אחרים בהגדרה של ארגון עובדים אחר. זה לא היה במהות של המשא ומתן, לא

לגבי הסתדרות המורים, ולא ארגון המורים, לא הסגל האקדמי, לא הסתדרות הרופאים,

ולא הסתדרות העובדים הלאומית, לא פועלי אגודת ישראל, ולא אגודת ישראל וכל

היתר. זה היה חשוב מאד על מנת לראות שהמשא ומתן התנהל בונה-פידה.

המבחן שלנו לגבי ניהול משא ומתן עם ארגונים אחרים זה היותם ארגונים

יציגים. אני אנהל משא ומתן עם כל מי שיוכיח לי שהוא ארגון יציג. אני לא שופט

בענין הזה. יש מבחנים ברורים לקביעת ארגון יציג.

מי בוטון;

מה זה ארגון יציג? נכון שיש הגדרה לארגון יציג, וכך יכול לקום ארגון

שיכנס למסגרת ההגדרה הזאת, ויראו אותו כארגון יציג.

י' קוצ'יק;

לא כל ארגון יכול לעשות זאת. אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו ימסור לכם

פרטים בענין זה.

הבעיה היותר גדולה היא לא לגבי יציגותו של הארגון, כי שם הדבר די ברור,

אלא לגבי מה הוא ארגון עובדים אחר, ששם זה יותר מעורפל. היועץ המשפטי לממשלה

ליווה ליווי הדוק את המשא ומתן בינינו ובין ההסתדרות. לפני שחתמנו על ההסכם עם

ההסתדרות התקיימה ישיבה שלישית עם היועץ המשפטי לממשלה, ובמשך כשלוש שעות

עברנו על כל הסעיפים, וקיבלנו אור ירוק לחתום עליו כפי שהוא. גם אנחנו שאלנו

איך צריך להתנהג כלפי ארגון עובדים אחר, כמו מכבייי, למשל, שטוען שהוא ארגון

עובדים אחר.



אני חושב שאכן תתעורר השאלה מה זה ארגון עובדים אחר. ויכול להיות שלא

יהיה מנוס אלא להגיע לבית המשפט כדי שהוא יקבע באופן נחרץ מה הוא ארגון עובדים

אחר. לי כמעסיק אין ענין בכך שכל הסנדלרים יגידו שחם ארגון עובדי הסנדלרים,

יילכו לבית הדפוס וידפיסו תעודה, ויגידו למעסיקים ויגידו שהם ארגון עובדים

אחר.

ע' פרץ;

בעיקר שהם אפילו לא חייבים לחיות סנדלרים. וזאת חבעיה.

ומה אם כולם עובדים במכב"י?

י' קוצ'יק;

אני חושב שהפחד שלנו הוא מפני האפשרות שייוצר מצב בו יקומו ארגוני עוברים

אחרים רק בשל הנושא של מקלט מס. אני כמעסיק מודאג מאד מהענין הזה. אני מבקש

שייקבעו הלכות חד משמעיות בנושא שחזה. יכול להיות שלנו אין הכלים לקבוע את

ההלכות חאלח, ובית המשפט יהיה זה שיקבע אותן.

מי בוטון;

על פי החוק הקיים?

י' קוצ'יק;

אנחנו חיים במציאות משתנה, ומה שהיה נכון לפני 30 שנה לא בהכרח נכון

חיום, ויכול להיות שהגיע הזמן להגדרות אחרות. לא שמעתי שהיו בעיות בענין חופש

חחתאגדות מפני שהנושא של דמי חבר ודמי טיפול קיים כבר 30 שנה. נכון שהנושא צף

פתאום כלפי מעלה, ואנחנו הלכנו אל היועץ המשפטי לממשלה ושאלנו אותו אם יש בעיה

עם חוקי יסוד. אמרו שלגבי חקיקח יש בעיה עם חוקי יסוד, אבל לא לגבי הסכמי

עבודה. הצגנו את השאלות האלה בפני הסמכות המשפטית העליונה, ישבנו וקיבלנו חוות

דעת שאמרה לנו שאין בעיה, ואפשר להתקדם.

אני חושב שחלה פה מהפיכה גדולה בתחום מערכת יחסי העבודה. אני מקווה שזה

ההסכם האחרון מהסוג חזה שאני חותם עליו. כי אם באמת נרצה להתקדם משמעותית

במשך השנים, חשוב שארגוני העובדים יעשו עכשיו עבודת רגליים ויפעלו כדי שכל

חבר בארגון העובדים שלהם יהיה חבר באופו וולונטרי, ויתן הוראת קבע לבנק שלו,

ויחליט כי זה הדבר שהוא רוצה.

יש לנו כשלוש שנים, ואני חושב שזה פרק זמן מספיק כדי שהמערכת תדע איך

היא רוצה לחיות, להתארגן ולפעול על פי המציאות המשתנה.

אני חושב שחתמנו הסכם טוב, הסכם אחראי ומאוזן. ואשר לארגונים האחרים

שקמו ושלגביהם מתעוררות שאלות, כמו ארגון עובדים מכב"י, ארגון העובדים הלאומי

וכדי, אני מניח שחלק מהשאלות יגיעו לבית המשפט שיקבע הלכות עקרוניות, וזה

יעזור לנו להמשיך ולתפקד במערך יחסי עבודח תקינים. כממונה על השכר אני רואה

חשיבות עליונה בשמירה עליהם לרווחת אזרחי המדינה.

מה היא העמדה כלפי גימלאים עובדי המדינה, עובדי השירות הציבורי לשעבר?



ע' פרץ;

הודענו מראש שאיננו רוצים שהגימלאים ישלמו לנו אלא אם כן הודיעו בכתב על

רצונם לעשות כן. גימלאי שיצטרף להסתדרותך באמצעות מועצת הפועלים ישלם 10

שקלים. גימלאי שהוא עובד מדינה משלם 0.9%. ואם הפנסיה שלו היא אלף שקל, כי אז

הוא ישלם 9 שקלים, ובכל מקרה לא ישלם יותר מ- 10 שקלים. כאמור, הוא צריך

להודיע על רצונו להצטרף.

י' קוצ'יק;

נאמר במפורש, כי המעסיקים יפעלו לניכוי דמי חבר מהקיצבאות המשולמות וכו',

בכפוף להרשאה או בקשה בכתב שתינתן על ידי הגימאלי.

ע' פרץ;

מובן שמהפנסיה של חודש ינואר לא ינכו להם. אני חושב שהגימלאים יהיו

מעוני ינים מאד להשאר, כי חלק מהמאבק שלהם הוא שהאיגודים המקצועיים יכירו בהם

בכל המשאים והנותנים שלהם.

היו"ר י' כץ;

זו היתה אחת הבעיות של ההסתדרות במשך שנים, ואני מקווה שיחולו בענין זה

שינויים. ההסתדרות הכללית קיבלה לפני הרבה שנים החלטה לשתף את הגימלאים במשא-

ומתן, אבל ההתחייבות הזאת לא מומשה, אלא נשארה מלה ריקה מתוכן.

מי בוטון;

רובה הסכמים דואגים לעובדים הפעילים, ולא לגימלאים.

די זלינגר;

אני חושב שבתולדות ההסכמים במדינה לא היה אף פעם מצב כזה שהמעסיקים

החזיקו בידם משהו שהיה סם חיים להסתדרות הכללית ובמחיר כל כך נמוך למעסיקים

עצמם. עברנו טוב טוב על ההסכם, ואני מדבר על אמצעי הגביה שמזרים כרגע כסף

להסתדרות הכללית באמצעות המעסיקים. כל זמן שאין לשכת מס הסיטואציה השתנתה

לחלוטין.

שני דברים הטרידו אותי מאד בהסכם הזה. האחד, ההסכם עצמו. ולא פלא ששמעתי

תעשיינים בכירים אומרים; קניתי לי הסתדרות. כשאתה עובר על ההסכם אתה רואה

וויתור כמעט מוחלט על דברים מאד מאד משמעותיים. אני מדבר כרגע על ההסכם עם

התעשיינים שמונח לפני, עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. כמו למשל ההישג

הגדול של יום העבודה המקוצר, כאשר דאגו טוב מאד לכך שהעובד לא ירוויח מזה חס

וחלילה. אם תעברו על הסעיפים תיווכחו בדבר. אם הוא יעבוד שעות נוספות הוא

יהיה זכאי אך ורק לשכר רגיל. אם הוא עובד לפי נורמות, יגדילו את הנורמה, כדי

שחס וחלילה לא ירוויח יותר. אם יחליט המעסיק, או הוועדה המשותפת, שהתפוקה

ירדה, יופחת השכר.

תעברו בבקשה על הסעיפים ותראו דברים שמעולם לא ראיתי קודם לכן בהסכמים.

לאט לאט מתחילים לקצץ בכל דבר שרק אפשר לקצץ בו. בין היתר נאמר שהתאמת תעריפי

השכר לשכר המשולם לא תגרום לעלייה כלשהי בשכר. ואפילו בדברים הקטנים נגעו,

כמו: למרות האמור בהסכמים קיבוציים בין הצדדים בהם נקבעה תקופת נסיון קצרה מ-

24 חודש, תקופת הנסיון של עובדים המקתבלים לעבודה כן תהיה 24 חודש. אין ספק,

זה הסכם יוצא מן הכלל טוב בשביל המעסיקים.



היו"ר י' כץ;

שכנעת אותנו שהסתדרות עובדים מכב"י תעשה הסכם טוב יותר. איך אתם מתכוונים

לממש את הקיום שלכם כארגון?

ד' זלינגר;

אני חייב להגיד שאני לא אוהב את ההתייחסות המזלזלת כלפינו, כאשר עמיר פרץ

מדבר באופן קבוע על 150 אלף איש שזה כאילו רק רישום וכו'. ובכן, 150 אלף איש

חתמו אישית, ואני מזהה כל אחד מהם על פי תעודת הזהות שלו וכו'. אז אי אפשר

לזלזל ב- 150 אלף איש. ואני יכול להראות לך בדיוק מי הם, אחד אחד.

אין לנו שום רצון להתעמת עם ההסתדרות ראש בראש. אני חושב שיש מקום לכמה

ארגונים מקבילים, ואפילו לשיתוף פעולה ביניהם במקרים מסויימים.

דבר שני שמאד מטריד אותנו זה האלמנט שמאד ברור בהסכם הזה. לשאלה מי הם

בכלל חברי ההסתדרות הכללית היום? התשובה היא: מי שלא מודיע שהוא לא חבר

בהסתדרות, הוא חבר בה. אני חושב שזו הכרזה שלא יכולה להיות מקובלת.

יש פה סעיפים שמתייחסים להודעה של חבר בארגון עובדים אחר. אותו חבר

בארגון עובדים אחר צריך להודיע למעסיק שהוא חבר בארגון אחר, אבל הוא להודיע

זאת גם להסתדרות הכללית. מה פתאום, למה הוא צריך לעשות זאת? אדם שעבד 20 שנה

או שלושים שנה ומעולם לא היה חבר בהסתדרות הכללית, צריך להודיע היום להסתדרות

הכללית שהוא לא רוצה להיות חבר בה? מדוע? האם כדי שיכינו רשימות ויעבירו אותן

מחר למפעלים השונים? לואכן יש איומים על החברים שלנו. מאיימים על אנשים בשטח

אתה תהיה הראשון בין המפוטרים. ואני מאמין שזה לא בא מלמעלה. או

אתה לא תקודם וכו'. אנשים באים אלינו ומספרים לנו זאת. הם פוחדים

שיעבירו את רשימת האנשים האלה להסתדרות הכללית. אני רואה את הנקודה הזאת

כחשובה מאד במהות.

אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של היועצים המשפטיים לנקודה הזו.

שואלים אותנו מה אנחנו מתכוננים לעשות. יש הגדרה מאד ברורה על מה זה

ארגון יציג. ההגדרה היא מספרית. ההגדרה אומרת כי כאשר שליש או למעלה משליש

מהעובדים במקום עבודה מסויים חברים באותו ארגון, הארגון הוא יציג. במקומות

שבהם ההסתדרות הכללית היא יציגה, על פי מפקד שהיא תערוך כדי שתדע מי הם החברים

שלה, היא הארגון היציג, ואין על זה חילוקי דעות. במקומות אחרים, בהם מספר

החברים יהיה כזה שאנחנו נהיה הארגון היציג, אנחנו נהיח הארגון היציג. המחוקק

דאג שלא יהיה אי סדר בענין הזה, כדי שהמעסיק לא יהיה חייב לנהל בו זמנית משא

ומתן עם שלושה או ארבעה ארגונים. המעסיק ינהל משא ומתן עם הארגון היציג שם,

ההסתדרות הכללית או אנחנו, והארגון היציג אחראי לכל העובדים שם.

אני רוצה להדגיש את עקרון הוולונטריות שיש כאן. הגיע הזמן לפתוח תחרות גם

בתהום הזה, ויחליט העובד איפה הוא רוצה להיות. העובד יתן הוראת קבע ויגיד:

רבותי, אני רוצה להשתייך לארגון זה, ואני רוצה שהוא ייצג אותי. אני יודע מה

הוא סל השירותים שאני מקבל ואני יודע מה ההגנה שאני יכול לצפות לה. לי זה נראה

לי כמצב אוטופי, כמצב הנכון. אני הושב שזה הלק מאשיות הדמוקרטיה. לא צריך

לכפות דברים על אנשים, ולקבוע כי מי שאינו מודיע שהוא הבר, הוא חבר. ורק מי

שמודיע שהוא לא חבר, יגבו ממנו 0.7% דמי טיפול.



ב' טמקין;

האם יש לכם גם קרן שביתה?

ד' זלינגר;

אנחנו לא מוותרים על אף כלי שנמצא בארסנל הלגיטימי של העובדים. כאשר

נתחיל לגבות דמי חבר, אחת חהפר-שות הראשונות תהיה לקרן שביתה.

כאשר גייסתם את האנשים לארגון שלכם, האם אמרתם להם שאין לכם קרן שביתה?

האם הודעתם לעובדים המצטרפים שאין לכם קרן שביתה?

די זלינגר;

הרבה דברים אמרנו, ולא אמרנו. לא יצאנו עם הכרזה רבתי שאין קרן שביתה. זה

עדיין לא עמד במבחן המציאות. אני מתחייב כי במידה ויגיע הרגע בו נלך לסכסוכים

קיבוציים ולהשבתה, אנחנו נעשה את זה בצורה מספיק מתוחכמת שיהיה גם כסף לשביתה.

אנחנוארגון מאד רזה ושרירי.

בי טמקין;

האם פירוש הדבר שאתם מתכוונים לגייס כסף מחבריכם בשביל להקים קןר שביתה,

מעבר למה שהודעתם לאנשים כאשר גייסתם אותם.

היו"ר י' כץ;

איך אתם מתכוונים לגייס דמי חבר?

די זלינגר;

בשתי דרכים. גם בדרך של הוראת גבע, וגם דרך מעסיקים שיעבירו לנו את הכסף.

אם בא עובד למעסיק שלו, ומוכיח לו שהוא חבר בארגון שלנו, למשל, ומבקש ממנו

להעביר את הכסף אלינו, אני מעריך שהמעסיק יעשה זאת ברצון, ואני מצפה שזה יקרה

גם במדינה וגם אצל מעסיקים פרטיים.

י' קוצ'יק;

בשלב הראשון צריך יהיה לקיים בירור אצל הממונה על השכר אם מי שפונה אלינו

הוא אכן ארגון עובדים אחר. ארגון עובדי מכב"י יכול לפנות אלינו, כי עד עכשיו

לא פנה, ויכול לפנות אלינו ארגון עובדי הסנדלרים וכוי. אנחנו נבדוק ונפעל על

פי ההנחיות שנתן לנו היועץ המשפטי לממשלה בעקבות כל פנייה של ארגון אלינו, האם

זה ארגון עובדים אחר. היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו לגבי הפרוצידורה. יש גם

פסיקות כאלה ואחרות של בית המשפט באשר למה הוא ארגון עובדים אחר, שצריכים

להתקיים בו כל מיני דברים, והשאלה היא אם זה מספיק או לא. במידה והממונה על

השכר יחליט שאין לו מספיק כלים על מנת להתמודד עם השאלה אם זה ארגון עובדים

אחר, אי מעריך שהוא יפנה את הענין לבית המשפט.

די זלינגר;

אני לא יודע אם הוא יפנה את זה, אבל הענין בוודאי יגיע לבית המשפט.

היו"ר י' כץ;

האם יש אצלכם סדרי בחירות?



ד' זלינגר;

כן, יש תקנון בחירות, ונפיץ אותן לכולם.

עי פרץ;

מתי יהיו אצלכם הבחירות?

ד' זלינגר;

תוך שנה.

עי פרץ;

למה?

ד' זלינגר;

מה פירוש למה? איך מקימים ארגון הדש? גם הבר הכנסת פרץ וגם הבר הכנסת

רמון אומרים; ארגון עובדים לדעתי הוא ארגון שיש לו הסכם קיבוצי. ואני שואל

האם ראיתם ילד שמתהיל לרוץ לפני שהוא יודע ללכת? איך יכול לקום ארגון שכבר

יהיה לו הסכם קיבוצי? איך זה בכלל יתכן?

ב' טמקין;

בהיסטוריה של האיגודים המקצועיים קרה בדרך כלל שאנשים עבדו באיזה שהוא

מקום עבודה, ומתוקף הנסיבות האמיתיות שלהם כעובדים הם הקימו לעצמם ארגונים כדי

שיגנו על האינטרסים שלהם. כך זה קרה בהיסטוריה. כל בית משפט שישקול את זה

לגופו של ענין יצטרך לשקול לא רק את הפורמליסטיקה של הענין. מדובר בארגון

עובדים. ארגון עובדים הוא ארגון שמייצג אינטרסים של עובדים, ובאופן מסורתי הוא

קם מתוך ובתוך מקומות העבודה בגלל הצורך להגן על האינטרסים של העובדים שם,

והוא לא קם בהקשר לאיזה שהוא הוק מס בריאות כדי להסוך משהו. אני הושב שכל בית

משפט שיהליט באופן אהר יהטא קודם כל לאמת ההיסטורית שבהקמת ארגון עובדים. ועם

כל הכבוד, כשיהיו שם בהירות יהיה מי שיחשוף אתכם בצורה כזאת שאתם תצאו הכי

מגוחכים בעולם. באותה מידה אני יכול להקים את ארגון הפילוסופים הבודיסטים,

ואני לא בודיסט וגם פילוסוף אינני.

די זלינגר;

הדברים קרו בדיוק כמו שאמר הבר הכנסת טמקין. באו אלינו אנשים ואמרו לנו;

תגנו על הזכויות שלנו.

ועוד הערה לגבי ההסכם. אני לא יודע אם הייתם מודעים לכך שעשיתם פה דבר

שהוא בלתי סביר. אתם התמתם על ההסכם ב- 9 להודש, והוא התפרסם יום או יומיים

אהרי התאריך הזה. אתם קבעתם מגבלה שעד ל- 16 לחודש צריך האדם להודיע אם הוא

דורש שלא ינכו לו. ואם אינו מודיע עד ה-16 לחודש, מנכים לו. וחשוב לזכור שבין

יום הפרסום ועד ל-16 להודש היו גם יום ששי ויום שבת.

בהסכם עם המדינה אין בעיה, כי שם נאמר שאם יודיע עד מרץ, יחזירו לו

רטרואקטיבית. אבל אצל האהרים זה לא קיים. ומי שלא הספיק להודיע עד יום שני,

ינכו לו זאת מהמשכורת של ההודש, למרות שהוא חבר בארגון אחר, והוא בכלל לא ידע

שהוא צריך להודיע.

מי הילב;

זה נראה כאילו מהפיכה גדולה היתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. למעשה אין מס

ארגון, אלא דמי חבר או דמי טיפול, וזה קיים בחוק 40 שנה, נדמה לי. למעלה מ-30

שנה שלהתאחדות התעשיינים יש הסכם עם ההסתדרות בנושא הזה, כך שהנושא איננו הדש,



ואין בו מהפיכה, אלא הוא באותה מתכונת. מי שהיה חבר בהסתדרות שילם להסתדרות

דמי חבר, וזה כלל גם תשלום לקופת חולים. אגב, הציטוט שהוזכר כאן לקוח מחוק

הגנת השבר, ואינו נוסח שהומצא בהסכם.

י י קוצייק;

שכחנו להגיד שזה גם יותר זול, כי זה היה 0,8 ו- 1, ועכשיו זה 0,9.

מי הילב;

הדבר הזה קיים כבר כ- 40 שנה בהסכמים ובחקיקה. החוק מאפשר לגבות את דמי

הטיפול הארגוני המקצועי מעובד שחל עליו הסכם קיבוצי ואינו חבר באף ארגון

עובדים אחר, ובסכומים הרבה יותר גבוהים, וזה מגיע ל אחוז אחד מתקרה יותר גבוהה

מזו הנהוגה היום. דמי טיפול אגרגונימגיעים היום ל- 0.7, שזה כ- 30% פחות ממה

שהחוק מאפשר לעשות.

היו"ר י' כץ;

כמה כסף אתם צופים ייכנס?

קשה לי להעריך את זה. אני רוצח להסביר תחילה את ההסכם. ההסכם לא חל על כל

העובדים. צריך לקרוא את ההסכם, המשתרע על פני 8 עמודים, ולהבין אותו. זה לא

הסכם שנעשה בפני עצמו. אין פה הסכם לקביעת דמי טיפול או דמי חבר להסתדרות,

שעומד בפני עצמו. אלא זה חלק מהסכם המסגרת, שקובע תנאי עבודה מסויימים לשלוש

השנים הקרובות, והובטח לנו שקט תעשייתי, שזה כמובן דבר חשוב לכולנו. במסגרת

הזאת נחתם גם הנושא דמי הטיפול.

ההסכם הזה אינו עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממערכת ההסכמים שקבעו תנאי

עבודה יפים. אני מאד מצטער שחברי דן זלינגר תוקף אותם, אולי הוא פותח פה מערכה

של איגוד מקצועי חדש. אני מכיר אותו מארגונים אחרים שלהסתדרות לא היתה בהם

דריסת רגל, ומי שניסה להתארגן גילה מהר שמצבו לא כל כך סימפטי. זה חלק ממערכת

שלמה של הסכמים. ואם יינתן צו הרחבה הוא לא יינתן רק על הדבר הזה.

ההסכם חל על קבוצות עובדים, ולא מעט עובדים יוצאים מתחולת ההסכם. כדי

שההסתדרות תגבה את דמי הטיפול, להבדיל מההסכם של המדינה, היא חייבת להיות

ארגון עובדים יציג לצורך הסכם קיבוצי מיוחד במקום העבודה. כלומר, אם ההסתדרות

לא תדאג שיהיו לה מספיק חברים במקום העבודה והרבה אנשים יפרשו, לא יכול להיות

מצב ש- 10% מהעובדים יהיו חברים בהסתדרות, ו- 90% ישלמו דמי טיפול ארגוני

מקצועי.

י' לס;

מי מגדיר את המושג חבר?

מי הילב;

ההסתדרות מגדירה.

יי לס;

האם זה מספיק שההסתדרות תכריז על מישהו חבר?

מי הילב;

מבחינת ההסכם כל מי שהיו חברים בהסתדרות ממשיכים להיות חברים. כך הסבירו

לנו בהסתדרות, ואנחנו קבלנו את זה.



י' לס;

ומי שאומר שאינו רוצה להיות חבר?

מ' הילב;

כל מי שחבר בהסתדרות עד 31 בדצמבר 1994 ממשיך להיות חבר בה. כדי לעזוב

הוא צריך להודיע להסתדרות שהוא עוזב. מבחינת המעסיק הוא ממשיך להיות חבר והוא

ישלם את ה- 0.9%. עובד שלא ירצה להיות חבר בהסתדרות, ומעריכים שיהיו כאלה, אף

שאיש לא יודע מה המספר, ואס המספר יהיה גדול ברור שההסתדרות תתמוטט, הוא צריך

להודיע להסתדרות ולמעסיק שהוא עוזב את ההסתדרות, ואז מנכים ממנו 0.7% אם הוא

בקבוצת אוכלוסיית העובדים שעליהם חל ההסכם.

היו"ר י' כץ;

האם אין לכם הערכה בכמה עובדים מדובר, וכמה עובדים ישלמו 0.9%, וכמה

ישלמו 0.7%? ונניח שכולם ישלמו 0.7%, כמה כסף - אתם מעריכים - ייכנס להסתדרות?

מ' הילב;

אני באמת לא יודע, ולא הייתי רוצה לזרוק סתם כך מספרים.

היו"ר י' כץ;

כמה חברים יש לכם?

מ' הילב;

בהתאחדות התעשיינים כ- 150 אלף עובדים. בסך הכל בתעשייה עובדים כ- 150

אלף עובדים. בארגונים האחרים כ- 400 אלף איש, אבל אינני יודע את המספר

המדוייק.

היו"ר י' כץ;

וכולם ישלמו או דמי חבר או דמי טיפול ארגוני מקצועי.

מי הילב;

לא כולם. זה לא ענין של מפעלים. בחלק גדול של המשק אין הסכמים קיבוציים,

או הסכם קיבוצי מיוחד במפעל. יש הרבה שאין להם לא זה ולא זה. צו הרחבה זה נושא

כבד מאד. יש לנו דרישה בסיסית ומרכזית בהסכם, שיינתן צו הרחבה. שאם לא כן, מה

יקרה? אנחנו נימצא פגועים. לא יינתן צו הרחבה, אז רק אלה שחברים אצלנו יצטרכו

לגבות את זה מהעובדים, ומי שאינו חבר לא יצטרך לגבות. למניעת האפליה הזאת

אנחנו דורשים שיהיה צו הרחבה, ואני יודע שמשרד העבודה בודק את הענין. יש כנראה

בעיות לא קטנות בענין זה. אבל אם לא יינתן צו הרחבה תוך שנה, כתוב בהסכם

ובמכתבי לואי שיש לנו את האופציה לבטל את ההסכם.

היו"ר י' כץ;

אדוני ראש האגף, כמה כסף אתם מעריכים יכנס מהמעסיקים המאורגנים, בלי צווי

הרחבה?

עי פרץ;

פחות ממחצית תקציב ההסתדרות, כ- 130 - 120 מיליון שקלים. אני מעריך

שתקציב ההסתדרות עומד לרדת מ- 700 מיליון ל- 300 - 250 מילון שקל בשנה.



מ' הילב;

רבים מאורגנים אבל לא כולם צד להסכם. יש כאלה שיצאו. לשכת המסחר עוד לא

החליטה, גם איגוד הבנקים עדיין מהסס אם להכנס או לא. יש ענפים שאין להם הסכמים

קיבוציים, וזה לא חל עליהם. לכן קשה מאד לעשות הערכה.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש לשמוע את התייחסותו של הממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה

1. מה עמדתכם לגבי ההסכמים האלה. אתם בחנתם אותם ויש

לכם בוודאי מה לומר עליהם. 2. האם אתם מתכוונים להוציא צו הרחבה, ולגבי מי?

נ' אורי;

על השאלה הזאת אפשר לענות בשתי רמות. ברמה הפורמלית אני יכול לומר כי

אנחנו כמשרד עבודה, שרושם את ההסכמים, לא צריכים להביע דעה לגבי תוכנם. מאות

הסכמים קיבוציים מגיעים מגיעים מדי שנה בנושאים חשובים יותר ובנושים חשובים

פחות, ואנחנו רושמים את ההסכמים. ואם אין בהם דבר הנוגד את החוק, אין אנחנו

מתבקשים להביע את דעתנו.

זו התשובה ברמה הפורמלית, אבל משרד העבודה הוא חלק מהממשלה, ואנחנו

אחראים, ביחד עם כל הממשלה, על מדיניות יחסי העבודה בישראל, ואנחנו חושבים

ששני ההסכמים, גם במשק הציבורי וגם בלשכת התיאום בהסתדרות, הם תופעה חיובית,

והם באים לשמר את מערכת יחסי העבודה התקינה. אנחנו חושבים שקיומם של ארגוני

עובדים חזקים וארגוני מעסיקים חזקים ומסודרים זה דבר בריא וטוב לחברה מודרנית

דמוקרטית בסוף המאה הזאת ובתחילת המאה הבאה. לכן טוב שנעשו הסכמים כאלה,ך וטוב

שנמצאה דרך לממן את הפעילות של האיגודים המקצועיים המאורגנים בהסתדרות וגם

ארגונים אחרים, כפי שהוסבר כאן. אני מניח שייחתמו הסכמים דומים עם הרופאים ועם

המורים, לפי הצורך, עם הארגונים היציגים האחרים, וזה דבר חיובי בעינינו.

מסיימים עכשיו משא ומתן עם הסתדרות המורים וארגון המורים. לגבי הרופאים

אין צורך בינתיים.

גי בן-ישראל;

המורים מתפצלים בין דתיים ללא דתיים.

יי קוצייק;

עוד לא, אבל יכול להיות שזה יקרה.

אני בטוח שאני מדבר גם בשם השרה, וכמובן בשמי, כשאני אומר שאנחנו רואים

את ההסכמים כמו שהם כתופעה מבורכת וחיובית.

השאלה של צו הרחבה היא שאלה הרבה הרבה יותר מורכבת. יש נימוקים משפטיים

מקצועיים כבדי משקל לכיוון מתן הצו, ולכיוון חוסר האפשרות למתן הצו. אני יכול

להסביר את הנימוקים בעד ונגד, אבל אני לא יכול לומר מה תהיה ההכרעה הסופית.

הנימוקים בעד הם מובנים מאליהם, ואין צורך להסביר אותם. כל ההגיון שבצווי

ההרחבה שואף להאחדת תנאי העבודה.



בהסכם של המעסיקים הפרטיים מדובר גם על תנאי עבודה שאנחנו רוצים להחיל

עליהם קיצור שבוע עבודה ושיפורים בשכר המינימום, בלי קשר לחקיקה. וברור שאם

נרחיב את ההוראות האלה על הציבור המועסק במפעלים הבלתי מאורגנים, הציבור

ייהנה מזה בעקיפין, ואין סיבה הגיונית שהוא לא ישתתף גם במימון הארגונים

שהשיגו עבורו את התנאים האלה. אלה הנימוקים שבעד, והבל להרחיב עליהם את

הדיבור.

הספקות הם בתהום המשפטי הטכני. ראשית, בחוק הגנהת השכר, שמאפשר ניכוי של

דמי טיפול, ונאמר שמותר לנכות כך אם ההוראה לגבי הניכוי הזה נקבעה בהסכם

קיבוצי, או העובד הסכים, ולא נאמר שם צו הרחבה. השאלה היא אם אפשר לפרש כהסכם

קיבוצי כולל גם צו הרחבה.

מעבר לזה, הספקות העיקריים הם בתחום חוק יסוד: חופש העיסוק, וחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, שמדברים על זכות הקניין, על הזכות לחתום חוזים, כי זה

כאילו מתפרש כהתערבות בחופש העיסוק שאתה לא יכול לעבוד במקום בלתי מאורגן אם

לא תשלם את דמי הטיפול.

פנייה פורמלית בענין זה טרם הגיעה, ההסכמים לא הוגשו עדיין לרישום.

אנימניח שתוך כמה ימים הם יוגשו לרישום ותהיה פנייה פורמלית. השרה תשקול

בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל הגורמים המקצועיים, ובוודאי תגיע

להחלטה.

האם התעשיינים או המעסיקים המאורגנים ינכו כבר החודש דמי טיפול מקצועי

ארגוני?

ני אורי;

בוודאי. הם חייבים לעשות זאת על פי ההסכם.

בענין הבנקים, והם רק משל, מובן שאם יוחלט שלא יהיה צו הרחבה, אין בעיה.

אבל אם יוחלט שיש צו הרחבה, צריך יהיה כמובן לשקול על מי הוא יחול. ואני מרשה

לעצמי להרהר בקול ולומר שכל עוד ההסכם לא חל על הבנקים, אין להניח שצו ההרחבה

יחול עליהם. כלומר, אם בכלל יהיה צו הרחבה הוא יהיה בוודאי על אותם ענפים בהם

ההסכמים יחילו אותם. בצו הרחבה צריך לפרט על מי הוא הל. ואת הגופים שההסכם

הוציא דרך הדלת, אנחנו לא נהגנו להכניס דרך החלון.

לגבי ארגוני מעסיקים, האם הם ינכו מעובדים שאינם חברי ההסתדרות הכללית

דמי טיפול מקצועי ארגוני?

כן, בוודאי.

ומה הוא הבסיס לזה?

ההסכם הוא הבסיס. תוקף ההסכם הוא מה-1 בינואר. והכוונה היא שמחודש ינואר

ינוכו דמי חבר או דמי טיפול. וזה אגב לא דבר חדש. אגב, יש הרבה עובדים שישלמו

פחות מששילמו בעבר.



ע' פרץ;

500 עובדים במפעל קוקה-קולה, למשל, משלמים דמי טיפול. החודש ישלמו פחות.

יש פה בעיה, כי צו ההרחבה הקודם צריך לחול, לפי הערכתי.

נ' אורי;

לא כך, כי כתבתם שההסכמים הקודמים בטלים, וכשהם בטלים בטלים יחד אתם גם

צווי ההרחבה.

בהסכם יש סעיף האומר שכל ההסדרים בטלים, וצווי ההרחבה שהוצאו מתוקפם גם

הם בטלים.

עי פרץ;

התכוונו לכך שההסכמים בינינו בטלים, ולא יהיו שני הסכמים. אין לנו ענין

בכך שעובד שלא נמצא בהסכם ישלם יותר מאשר עובד שנמצא בהסכם.

גי בן-ישראל;

אני לא צריך להכביר מלים כדי לציין שהסתדרות הגמלאים מייצגת את כל הציבור

שהיה בין מייסדי ההסתדרות. בוודאי שעז רצוננו למצוא פתרון לבעייתנו, שישמור על

הקשר האינטגרלי שלנו עם ההסתדרות. אבל אני חושב שמכל האוכלוסיות שהיו בהסתדרות

הפתרון במסגרת ההסתדרות בכלים השגרתיים הוא הכי בעייתי. ואני מודה ליושב ראש

שהציג את הבעיה שבסכנת הפיצול שכל קבוצה תטען שהיא המייצגת.

יושב ראש הוועדה קרוב לנושא הגימלאים, ואנחנו מוצאים בו תמיד אדם עם אוזן

קשבת, עוד הרבה לפני שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת.

אנסה להבהיר את חומרת הבעיה במספרים. יש היום קרוב ל- 400 אלף גמלאים

חברי הסתדרות. הם שילמו את דמי החבר, אבל בעיקר את הבריאות שלהם, והם היום

צרכני הבריאות העדיפים במדינה. משעה שביטלו את המס האחיד הדילמה מאד קשה. כי

שליש מהאוכלוסיה שאנחנו מדברים בה, קצת למעלה מ- 170 אלף איש, מקבלים השלמת

הכנסה. כלומר, אין להם שום הכנסה אחרת. שליש נוסף, אם אתה נוטל ממנו את קצבת

הזקנה הוא יהיה מתחת לקו העוני. כלומר, מה שמפריד בינו לבין הירידה לכן העוני

זו קצבת הזקנה. כלומר, שני שליש מהאוכלוסיה הזו מאד מרוששת מבחינת היכולת שלה.

ואם אתה אומר לאוכלוסיה הזאת לשלם וולונטרית 10 שקלים לחודש, האמינו לי שבשביל

חלק ניכר מהאוכלוסיה הזאת זה הרבה. 10 שקלים לחודש עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה

הזאת זו בעיה קשה, גם כספית וגם פסיכולוגית.

אנחנו חוששים שנצליח באופן וולונטרי להגיע ל 30 - 20 אלף גמלאים שיש להם

הכרה, אבל מה יקרה אם יתר 350 או 370 אלף הגימלאים? אנחנו נתרסק, נתפורר

לחלוטין כגוף ייצוגי של גמלאים, שמוכר גם בחוק האזרח הוותיק, כי אנחנו הגוף

היחיד שמייצג גמלאים ויושב במועצת החוק. אני בטוח שלהנהגת ההסתדרות אין כוונה

לכך שאנחנו נתפורר, ובוודאי לא לפרץ עמיר. אני מייצג פה את הסתדרות הגמלאים

ואת הצרכים שלהם, ואינני מתעסק בפוליטיקה.

היו"ר י' כץ;

מה עמדתכם לגבי ההסכם?

לא נועצו בנו לפני שהכניסו את הסעיף לגבי 10 השקלים שישלמו הגמלאים.

בהסכם עם המדינה ישנו סעיף האומר שהגמלאים ישלמו מרצונם הטוב 10 שקלים. אינני

אומר אם זה טוב, או רע, אלא שזה נעשה ללא התייעצות עם הסתדרות הגמלאים,

ולהסתדרות הגמלאים יש גוף נבחר ש- 160 אלף גמלאים בחרו בו לפני שנה. וחצי. זה

גוף דמוקרטי נבחר ומייצג, כל הסיעות ללא יוצא מן הכלל נמצאות בו, ויש שם שיתוף

מירבי בין כולם, עד כמה שזה ניתן, ולא נועצו בו אל עף שבקשנו מספר פעמים

שיוועצו בנו בנושא הזה. אני חושב שיש בזה זלזול. אנחנו בוודאי לא נוכל לקבל

דבר שלא נועצו בנו לגביו. זה לא מסתדר לי עם כל ההצהרות של הנהגת ההסתדרות

לגבי הגישה הדמוקרטית של סידור דברים.

כאשר מדברים על משא ומתן, אז גם ההנהגה הקודמת התעלמה מהגמלאים, בניגוד

להחלטות מפורשות כתובות, וגם עכשיו כך. לפני מספר חודשים כתבנו ליושב ראש

ההסתדרות שאנחנו מבקשים ותובעים שבכל משא ומתן ישתפו גם אותנו, וקבלנו תשובה

מהעוזרת של היושב ראש, בה היא כותבת לנו שהיושב ראש העביר לעיונה את הבקשה

שלנו, והיא מודיעה לנו שהזכויות שלנו לא ייפגעו. בעיני זה דבר חמור ביותר.

אני רוצה להגיד לכם מה הוא המוצא שאנחנו חושבים שהוא אפשרי. היינו

מעדיפים חוק שיענה גם לבעיה שלנו. אין לנו לבטים בנושאים האלה. אבל אני מבין

שלהנהגת ההסתדרות יש תפיסה אחרת בנושא הזה, ואני מכבד את זה. הנהגת ההסתדרות

היא נגד חוק, היא בעד כפייה בדרך הסכמים.

היו"ר י' כץ;

חבר הכנסת עמיר פרץ אמר בצורה הכי ברורה, שאם הכנסת תחליט ההסתדרות לא

תתנגד.

ג' בן-ישראל;

אינני רוצה לדבר על חלב שנשפך. היום יש פתרון למצב, והוא עונה לאיגודים

המקצועיים כי הוא שומר על שלמותם. הוא לא עונה לגמלאים כי הוא הורס ומפורר

אותם. לכן אודדנו חברי כנסת להגיש הצעת חוק בנושא הזה. והצעת החוק אומרת שכל

מי שמקבל קצבת זקנה יורידו ממנו 3 - 2 שקלים לחודש, כפי שעושים עם ארגון נפגעי

עבודה בחוק וזה קיים כבר מקדמת דנא. מי שירצה יוכל כמובן לצאת מזה.גם בחוק

ארגון נפגעי עבודה זה כך. זה יתן לנו אמצעים לקיום, ואנחנו נשב ברצון עם

ההסתדרות.

כאשר נשב עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, שיתפנה גם לענין שלנו אהרי

שיגמור את הטיפול בנושאים חשובים אחרים. אנחנו נברר את הענין. אני חושב על

כיוון פתרון אפשרי, שיהיה גם הסכם קולקטיבי אתנו, לא חייב להיות אישי, שבו

אנחנו נוכל לממן שירותים שלנו ונשמור על הקשר עם המסגרת, כי אין לנו שום ענין

להינתק מהמסגרת. זו אחת הדרכים. אבל אנחנו נעמוד על כך שכל פתרון יבטיח את

השלמות האינטגרלית שלנו.

כשאני מדבר על תשלום של 3 - 2 שקלים לחודש זה מסתדר גם עם חוקי היסוד, כי

הניסוח שם מדבר על תכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אני מדבר על סכום

סמלי מאד קטן, מה גם שיש תקדים כזה. לכן אני פונה בהזדמנות זו אל הנהגת

ההסתדרות, שתשב אתנו באווירה חיובית, מתוך רצון, מפני שאנחנו מייסדי ההסתדרות

בוודאי לא נרצה לפגוע בה. מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים יש לנו ענין בחיזוקה

של ההסתדרות כהסתדרות כללית, כארגון עובדים. לא שינינו את התפיסות הבסיסיות

שלנו, אבל אנחנו נגן על עצמנו מפני כל פתרון שיפורר אותנו, ואני מבקש שלא יהיה

צל של ספק בענין הזה.



אגב, זאת הזדמנות לצרף אלינו עוד אצמעים ואחרים, כי גם יצטרכו לקבל זכות

בחירה אצלנו, וזה יהפוך את הארגון ליותר גדול ומקיף את כל אותם 700 אלף גמלאים

שישנם בארץ, ללא הבדל בתפיסה. 3 -2 שקלים לחודש יקנו להם זכות בחירה, כפי שזה

מקובל בחברה דמוקרטית.

היו"ר י' כץ;

לדעתי חשוב היה לשמוע את עמדת הסתדרות הגמלאים. אני נמנה על מי שמתחו כל

השנים ביקורת על ההסתדרות הכללית על שהחלטותיה לגבי שילובם של הגמלאים במו"מ

על הסכמים קיבוציים היו במשך שנים מלים ריקות מתוכן. לא התחשבו בחם, לא שאלו

אותם, חתמו על הסכמים כדי שהעובד יקבל מהר וביד, מבלי לחשוב על הגמלאים, ולא

פעם פגעו וקיפחו את זכויות הגמלאים, ושמחתי לשמוע את ההצעה של מר בן ישראל.

אני חושב שצדק המבקר, אם באסנת לא היה דיון מוקדם עם ראשי הסתדרות הגמלאים

לגבי סעיפים שנוגעים להפרשות מהגמלאים. זה באמת לא בסדר.

ע' פרץ;

אתה טועה בענין זה.

גי בו-ישאל;

במה הוא טועה? בענין המס לא היתה שום פגישה אתנו.

היו"ר י' כץ;

אתה לא יכול לחתום על הסכם שנוגע לגמלאים מבלי לשמוע את דעתו של מי שאתה

רואה בו את הגוף המאורגן שלהם, את הסתדרות הגמלאים. זה ענין של איגוד מקצועי

טהור. אם אתה מתיימר לחתום על הסכם בשם גמלאים אתה חייב לשתף אותם לפחות

בדיון.

עי פרץ;

תכפה על המעסיק שההסכם -

היו"ר י' כץ;

היית מפנה אותו לסעיף המתאים. אתה חותם על הסכמים רבים שבהם אתה מקנה

זכויות לעובדים, ואתה משתף אותם במשא ומתן. כל מה שהגמלאים מבקשים זה שישתפו

אותם במשא ומתן.

מי איתן;

סעיף 12 הוא דווקה סעיף יפה והוגן לדעתי.

י' לס;

יש למדינה חוקה, שזה שחקן חדש במערכת המשפטית. יש חוקה על כבוד האדם,

חופש ההתאגדות, חופש העיסוק. ויש גם אווירה ציבורית שנוצרה אחרי האירועים

האחרונים בהסתדרות. החוקה היא איפוא שחקן אחד חדש, והשחקן השני זו אווירה

ציבורית שאומרת שכל הכסף שלי הולך לבריאות, ואף אחד בהסתדרות לא יקח ממני כסף

בכוח.

ויש שחקן שלישי, שהן קופות החולים שנלחמות היום על חייהן ורוצות את אותם

500 - 400 מיליון השקלים בשביל עצמן. איך הן רוצות את הכסף? על ידי זה שהן

יבטיחו לעובדים לא רק הגנה מקצועית, אלא גם ביטוח רפואי משלים.



מי למשל ישאר בקופת החולים הכללית אם בבית משפט יתברר שמי שנרשם להסתדרות

מכב"י לא צריך לשלם מס ארגון? וכאשר הסתדרות העובדים מכב"י נותנת הגנה מקצועית

לעובדים, ביטוה משלים סיעודי ורפואת שיניים משמרת, ועוד כמה דברים טובים מהסוג

הזה, וכל זה ללא צורך לשלם מס ארגון, אז מי ישאר בקופת החולים הכללית?

לכן, כדי שקופת ההולים הכללית תתקיים היא תקים הסתדרות עובדים, והיא תהיה

מבוססת על ארגון העובדים של קופת החולים הכללית. אני מצביע על תהליך שאני פועל

בתוכו. אני נלחתם להביא עוד 400 מיליון שקל למערכת הבריאות בדרך הזאת, והדבר

יתבצע, אני בטוח, גם אם זה יקח שנתיים.

אין לי צל של ספק שמעבר לחוקים ומעבר לפורמליה של הענין ישנם צרכי משק ישראל,

צרכי מדינת ישראל. אנחנו צריכים איגוד מקצועי ברור, מאוחד וחזק שיתן הגנה

לעובדים וגם יציבות למערכת הזאת.

אנחנו דנים עכשיו במצב חדש שבוחרי ההסתדרות בחרו בו באופן דמוקרטי, והדברים

היו ברורים ולא נסתרים. בסך הכל אנחנו הולכים בכיוון הנכון, בכיוון של הפרדת

הבריאות ויותר בהירות בנושא יחסי העבודה. יכול להי ות שההסכמים שנחתמו טעונים

שיסור מה פה ושם, אבל בסך הכל הם חיוביים.

חבל שחבר הכנסץ עמיר פרץ יצא לרגע, כי הוא יודע שאני נותן גיבוי למהלך הזה

עוד מתחילתו. אבל אני חושב שכמו שהתייעצו עם האיגודים המקצועיים הגדולים הציו

צריכים להתייעץ גם עם הסתדרות הגמלאים, ואני מקווה שהסתדרות הגמלאים תקבל גם היא

חיים חדשים ותהיה יותר ערה לצורך לשתף את הגמלאים, כפי שלא היתה בעבר.

גי בן ישראל;

זה לא נכון. היו אצלנו בחירות לפני שנה וחצי.

ב' טמקין;

שלחתי פתק ליוסי קוצ'יק בענין גמלאי התקשורת ומה שקרה להם. אני יודע מה קרה

לגמלאים בהסכמי עבודה קודמים. אני גם בטוח שבסופו של דבר בתי המשפט ינהגו בהגיון.

אני לא חושב שקופת חולים, שנתונה לפיקוח של ועדת העבודה והרווחה, ושצריכה

לבוא לכאן כמו כל קופות החולים האחרות בונה-פידה לנהל דיונים על מס בריאות ועל סל

בריאות ויצטרכו לבוא לכאן, וחברי הכנסת מעוניינים במערכת עבודה מסודרת ולא

מעוניינים בהקמת ארגונים פרטיזנים שיהפכו את מערכת יחסי העבודה בישראל לגיונגל.

אני חושב שמי שעושים את הדבר הזה עושים מעשה לא אחראי, שאינו לטובת האינטרסים של

העובדים, אלא משרת אינטרס בירוקרטי של אותו גוף שמקים את הארגון הזה כביכול, ולא

חשוב אם עושה זאת חבר כנסת או מישהו אחר.

אני מכריז בזה שאני אמצא את הדרך להשתף במאבק לחשיפת הכוונות להקים ארגונים

מלאכותיים בשל אינטרסים שונים שאין להם קשר לאינטרסים של העובדים במדינת ישראל,

ואת ההשלכות שיהיו לזה על החברה הישראלית.

מי גפני;

כאשר דובר על חוק ביטוחבריאות, כאשר ההנהגה הנוכחית של ההסתדרות אמרה דברים

מאד חיוביים, הנושא היה ברור. המוטיב המרכזי היה שאי אפשר לכפות על אנשים לשלם

עבור מטרות שלכאורה הן עבור העובדים, אם אינם רוצים בזה. זה היה הקו המרכזי;

כבוד האדם וחירותו. לא יכול להיות שאדם שרוצה לשלם עבור שירותי בריאות צריך לשלם

גם עבור ארגון, עבור תרבות וגם עבור בריאות בקופת חולים מסויימת, כאשר הוא רוצה

בעצם להיות חבר בקופת חולים אחרת. זאת היתה הסיסמה, שהיתה מאד טובה ומאד נכונה.



אלא שכאשר הובא חוק ביטוח בריאות דובר גם על מס ארגון שיהיה מגביל, ובסופו של

דבר זה הופרד, לדעתי בדרך לא נכונה, כי דיברו על דבר אחד ועשו דבר אחר. מלכתחילה

הייתי בעד חוק ביטוח בריאות, ואני חושב שכך צריך להיות. אבל לא הייתי תמים ופניתי

אל אנשי הליכוד במליאת הכנסת שלפי דעתי נהגו כאן בתמימות. ההנהגה הנוכחית של

ההסתדרות עשתה דבר פשוט. היא החזירה אותנו בעצם לימי טרום קום המדינה, כאשר מי

שלא היה לו פנקס אדום לא היה מקבל עבודה וכו'. אדם דתי שלא רצה להיות חבר

בהסתדרות, שלא רצה את פעולות התרבות של ההסתדרות, אלא רוצה את הארגון שלו. אלא

שאז פשוט לא נתנו לו עבודה כי לא היה לא פנקס אדום, והדברים הרי ידועים.

היו"ר י' כץ;

אתה באמת חושב שזה מה שיקרה?

מי גפני;

הדברים הרי כתובים בספר ההיסטוריה של מדינת ישראל בטרם הקמתה ואיורי הקמתה.

מפא"י ההיסטורית עשתה הסכמים עם המפלגות הדתיות, שמבחינה תקשורתית הוא הסכם לא

יפה, אבל אם בוחנים אותו הוא נראה כך. אמרו לעובד דתי שהוא יכול לבחור את הארגון

שלו, הפועל המזרחי, דגל התורה וכו'. היה בזה משום שמירה על כבוד האדם וחירותו,

אבל זה לא הצטייר יפה תקשורתית, כי אמרו: לוקחים כסף ונותנים למפלגות.

מה עושים עכשיו? ביטוח בריאות ממלכתי, זה בסדר. ההוק טוב או לא טוב, את זה

נבדוק ונבחן, ואנחנו כבר יודעים את הבעיות שישנן. עכשיו אומרים שהכנסת לא תדון

במס ארגון. הכנסת לא דנה על זה. בחדרי חדרים עושים הסכם בין ההסתדרות למעסיקים על

גבם של העובדים, ומבלי לשאול אותם. ואומרים לכל העובדים, גם לעובדים הדתיים: אתם

חייבים לשלם את מס הארגון להסתדרות. ויבואו אל שרת העבודה והרווחה, בניגוד לחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויבקשו ממנה - והיא לא תוכל לעמוד נגד עמדת ההסתדרות -

לעשות צו הרחבה שיחול על כלל עובדי המשק.

אני אדם חופשי במדינת ישראל, אני עובד ואני רוצה לשלם מס ארגון, ורוצה להנות

גם מפעולות תרבותיות וארגוניות לפי רוחי. אני לא סומך על חיים רמון, עם כל הכבוד

וההערכה שיש לי כלפיו, שהוא יתן לי הגנה מקצועית, ואני לא סומך על פעולות

ותרבותיות וחברתיות שהוא נותן. אני רוצה את ההנהגה שלי.

אני רואה פה מסמך שחתומים עליו צדדים, שממנו עולה שהסתדרות הפועל המזרחי,

הסתדרות העובדים הלאומית, פועלי אגודת ישראל, אגודת ישראל, המורים ועוד כמה

ארגוני עובדים, הם ארגונים מוכרים שדי בכך שהעובד יודיע שהוא חבר באחד מהם-

י י לס;

יש פה אי-סימטריה. במקרה שלו הוא צריך להודיע.

י י קוצייק;

לא צריך להודיע. אנחנו יודעים זאת על פי התשלומים.

זו הטעיה, בפירוש הטעיה. כי באופן מעשי הנושא נבדק. זה איננו נכון, כי בסופו

של דבר המצב הוא כזה שהמעסיק אינו יכול להעביר. דגל התורה, למשל, לא קיימת ברשימה

הזאת, מפני שהיא אחת המתנגדות העיקריות לש"ס, וזאת למרות שלדגל התורה יש ארגון

עובדים, שקוראים לו ארגון עובדים של דגל התורה, ובראשו עומדים אנשים מדגל התורה.



ב' טמקין;

זה דבר חדש. לא ידעתי זאת.

מ' גפני;

לא בכדי נעשה הדבר. יש פה מאבק פוליטי, ושלא יצטעצעו פה במלים. בשעתו היה

מאבק פוליטי כאשר ההסתדרות לא רצתה לחתום עם דגל התורה, מפני שהלכנו אז עם הליכוד

בתרגיל המסריח. וכיום, היות ויש לרם את שס, היא מתנגדת לתורה התורה, אף שזה לא

מוזכר שם, וזו בהחלט הטעיה. הסתדרות הפועל המזרחי לא תוכל לקבל כסף, ואתם יודעים

זאת.

מי איתן;

יש לי הרבה דברים להגיד, אבל אצטמצם בגלל מגבלות הזמן. בחרתי בנקודה אחת

מהמכלול, וזו הנקודה שבה הפסיק חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יורם לס אינו צודק.

לסעיף 13 בהסכם הציבורי יש סעיף מקביל בהסכם האחר: כל מעסיק ינכה דמי חבר מארגוני

עוברים אחרים להם הסכם עם ההסתדרות הכללית בדבר גביית דמי חבר, כפי שיודיעו

ההסתדרות הכללית והארגון האחר המעסיק מעת לעת.

הסעיף הזה הוא סעיף מביש, שנציגי ממשלת ישראל שחתמו עליו עשו את מלאכתם רמייה

מתוך פגיעה בחוק, מתוך פגיעה בחופש ההתאגדות, ואני לא יכול להעלות על דעתי ממשל

נאור שעושה דברים כאלה. מה קורה כאן? הרי אתם יודעים מה עשיתם. אמרתם שההסתדרות

צריכה להגיע להסכם עם אותו ארגון אחר. כתוב פה שכל מעסיק ינכה דמי חבר מארגוני

עובדים אחרים להם הסכם עם ההסתדרות הכללית--

י' לס;

בכפוף להסכמת החבר.

מי איתן;

ואם אין להם הסכם עם ההסתדרות הכללית? מה קורה עם ארגון שאין לו הסכם עם

ההסתדרות? הוא כבר לא יכול. אז אומרים לארגון העובדים האחר: לך תעשה קודם כל הסכם

עם ההסתדרות.

איזה צודק. אבל לא על זה דיברתי.

החופש של ארגונים אחרים לקבל את הגבייה מותנה בכך שהם יגיעו קודם לכו להסכם

מוקדם עם ההסתדרות.

או שהם יוכרו כארגון יציג.

מה זה ארגון יציג? ארגון יציג זה הארגון שיש בו מרבית העובדים בישראל, והיום

זו ההסתדרות הכללית. ואין שום סיכוי בעולם שיתחלף ארגון יציג אם אתם לא תאפשרו

לארגונים לקום בכלל. מדוע אתה מגיב בצורה כזאת? איזו מן הבעה היא זו? תתבייש לך.



היו"ר י' כץ;

חבר הכנסת איתו, אתה לא נוכהתי כאן משך רוב זמן הישיבה--

ב' טמקין;

לא היית כאן רוב הזמן, לא שמעת את הטעונים, לא שמעת את ההסברים, וכך אתה

מדבר. אתה צריך להתבייש על הביטויים האלה שלך.

מי איתן;

תסלח לי, אני לא צריך להתבייש. ההסכם מונה לנגד עיני, ואני קורא מה כתוב בו.

כולנו יודעים היטב שהאמנה הבינלאומית בדבר חופש ההתאגדות פוסלת אפליות כאלה. מי

יגן על הציבור במדינת ישראל ומי ישמור על החוק אם הוא לא רוצה לשמור על החוק, אם

ממשלת ישראל לא שומרת על החוק? הוא יודע שאסורה אפליה בין ארגוני עובדים.

ב' טמקין;

מבלי להכנס לגופו של ענין, אתה שמעת שיוסי קוצ'יק אמר שהיועץ המשפטי לממשלה

עבר על ההסכם הזה ונתן את אישורו לנוסח שלו, ונתן את ברכתו?

כאשר שני נוכלים עושים הסכם הם הולכים אתו לאחר מכן לעורך דין כדי לבדוק אם

אפשר להעביר אותו. אז לפעמים העורך דין אומר להם: אתם יודעים מה? תנסו, יכול

להיות שזה יעבור. דבר דומה היה גם פה.

חבר הכנסת טמקין, אם אתה באמת דמוקרט, למה לא תתמוך בביטול הסעיף הזה? אדם

שהוא חבר בארגון אחר מדוע אין לו זכות לכך שהמעביד ינכה את דמי החבר ויעביר אותם

לארגון שלו? מדוע לא? פתאום נופל אצלך המיקום, נגמר הצדק, נגמר ההגיון, ואתה

מסתמך על זה שהיועץ המשפטי אישר את זה. זה מספיק בשבילך, וזה שכנע אותך.

ב' טמקין;

אני מתכוון לאותו קטע אישי ואל צורת פנייתך למשרת ציבור לפני ששמעת אותו,

לפני ששמעת את הטעונים שלו, ואתה אומר לו שהוא צריך להתבייש.

מי איתן;

הוא לא משרת ציבור בעיני.

י י לס;

מיקי, תתנצל.

אני לא מתווכח אתך עכשיו לגופו של ענין, אלא על צורת הדיבור שלך. אתה לא שומע

אותו, אתה לא יודע מה אמר ואתה אומר לו להתבייש.

מי איתן;

הוא הנציג, הוא חתם על ההסכם הזה.



היו"ר י' כץ;

חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד אני מבקש ממך לשבת בשקט, ולאפשר לממונה על השכר

להגיב על הדברים, אם הוא רוצה בזאת.

י' קוצ'יק;

אני מצטער שחבר הכנסת איתן התבטא כך. אני חושב שאנחנו נתנו הסברים מלאים במשך

למעלה משעה על עקרונות ההסכם. במידה וחבר הכנסת איתן ירצה לשמוע אותם--

מ' איתן;

אני כבר שומע, אבל אני רוצה להבין למה אתה הסכמת שארגון עובדים צריך לעבור

קודם כל דרך ההסתדרות.

לא מגיע לך שיענו לך לגופו של ענין, כי אתה דיברת לגופו של אדם.

מי איתן;

הרי ארגון עובדים אחר מתחרה בהסתדרות, אתה רוצה שהוא יהפוך להיות ארגון יציג,

אז למה הוא צריך לעבור דרך ההסתדרות?

הי ו "ר י' כץ;

חבר הכנסת איתן, אני מעיר לך באופן החברי ביותר, ואני אומר לך במלוא החברות

שאני מצטער על כך ואני מוחה על מה שהיה כאן. אתה לא השתתפת לאורך כל הישיבה בדיון

הרציני שהתפתח כאן, ואתה מופיע כאן בחמש הדקות האחרונות של הישיבה ומותה ביקורת

בלשון בוטה כל כך. זה לא הוגן כלפי אנשיהציבורשנמצאים כאן, כלפי עובדי הציבור,

ואני חושב שאם יש לך טענות על כך כבדות וכל כך רציניות היית צריך-

אי איתן;

אבל נשארתי ללא תשובה.

היו"ר י י כץ;

לגופו של ענין, הנושא שעוררת הוארציני וכבד. אני בקשתי ממשרד המשפטים להעביר

אלינו חוות דעת משפטית לגבי הנושא של מס ארגון בכללו. ואני מבקש להעביר ליועץ

המשפטי לממשלה את טענותיו של חבר הכנסת איתן, ביחד עם המחאה שלי על הדרך שבה

הועלו, ולבקש את תגובתו על הטענות האלה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)