הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 271

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ה (17 בינואר 1995). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ט' אלסאנע

מי גפני

ב' טמקין

י י לס

עי מאור

מוזמניס; ח"כ א' אסעד

ח"כ ס' סלים

דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' חי בוייקס - משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

ר' דביר - משרד הבריאות

פרופ' י' שנקר - יו"ר ועדת הבחינות

ד' עוזר - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

י י אוליצקי - רופא

עי אלחין - רופא

אי זסלבסקי - רופאה

ר' טאהא - רופא

די מוחמד - רופא

פי מויומד - רופא

ז י נאדים - רופא

ד' עבדל-קאדר - רופא

י י פרחי - רופא

אי רוטמן - רופא

י י רוזן - המשרד לקליטת עלייה

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ג-1993 --

הצעת חוק של חברי הכנסת ע' מאור, אי אסעד.

ב. 1. תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון), התשנ"ג-1992

(תיקון), התשנ"ה-1994; 2. תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת

בחינה)(תקון), התשנ"ה-1994.

ג. תקנות אגרות בריאות (תיקון - הוראת שעה), התשנ"ה-1994;



היו"ר י י כץ;

אני פותח את הישיבה.

א. חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת ע' מאור. א' אסעד

בישיבה הקודמת הועלתה הצעה שמטרתה להביא את אלה שלמדו בחוץ-לארץ למצב שהם

יוכלו להיקלט במערכת הרפואית בישראל. ההצעה היתה שהם יעברו השתלמות קלינית במשך

תקופה מסויימת - דובר על שנה של השתלמות - כאשר ההכשרה הזאת נועדה לאפשר להם -

יחד עם ההשכלה הפורמלית שהם רכשו בחוץ--לארץ - להיקלט במערכת הבריאות בישראל.

ראיתי את הכנתה של תכנית כזאת כדבר חיובי שנועד להרחיב את היידע שלהם ואת

הרמה המקצועית שלהם ולהביא אותם למצב שהם יוכלו להיקלט במדינת ישראל, אבל לא נתתי

דעתי לשאלה אם אחרי שנה קלינית כזאת הם יעברו בחינה רגילה או אם ניתן יהיה להסתפק

בחוות דעת של מנהל בית החולים או מנהל המחלקה או ועדה שתמונה על ידי מנכ"ל משרד

הבריאות.

קיבלתי מכתב משר הבריאות, שהגיע אלי רק הבוקר לפני חצי שעה. במכתב הזה הוא

"בישיבת ועדת העבודה והרווחה קיבלה הוועדה החלטה על פיה יכין משרדי

תכנית השתלמות לרופאים בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל אשר נכשלו בבחינות הרישוי

ויממנה. מטרתה של בחינת הרישוי היא לבחון את הרמה המקצועית, הן של הרופאים

העולים והן של הרופאים הישראלים בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל, זאת באשר אין לנו

פיקוח על הרמה המקצועית הנדרשת שם. ברצוני להדגיש כי זה צעד מתחייב על מנת להגן

על הציבור מפני רופאים בעלי רמה רפואית נמוכה. יחד עם זאת אין מתפקידו של משרד

הבריאות לדאוג להכשרתם של הנכשלים בבחינות, ולא כל שכן לממן הכשרה זו, כפי

שהממשלה אינה מממנת כל לימודים גבוהים, פרט לתכניות לימודים במסגרת מדיניות קליטת

העליה. אינני רואה כל סיבה מדוע עלינו לחרוג ממדיניות זו. ברצוני להעיר כי אין

בסמכות הוועדה לחייב משרד ממשלתי לקיים קורס מעין זה. המשרד בודק עם דיקאני בתי

הספר לרפואה תכנית השתלמות מיוחדת אווזה יממנו המשתלמים עצמם על ידי תשלום דמי

לימוד. תכנית כזאת עשויה, לפי הנסיון, לשפר את התוצאות בבחינות".

קיבלתי את המכתב הזה בצער רב ובאכזבה, אני רואה בו חריגה מההבנות שהיו לי עם

אנשי משרד הבריאות. היה ברור לכולנו ערב אישור עלות סל שירותי הבריאות שמדובר

בתכנית שתמומן על ידי משרד הבריאות ממקורותיו, ואינני יודע אם הם מקורות עצמיים

של המשרד, או בדרך אחרת. לא ביקשנו שישלמו משכורות לאנשים שעוברים את ההשתלמות

הקלינית הזאת, אבל ביקשנו שההשתלמות הקלינית הזאת תאורגן על ידי משרד הבריאות

ובוודאי שהמשתלמים לא יצטרכו לממן אותה.

המשתלמים הם קבוצה מיוחדת במינה, שכאשר הם יצאו לחוץ-לארץ היה חוק שאיפשר

להם, מייד עם הגיעם לארץ, להתחיל לעשות סטאז'. המחוקק הישראלי שינה את מעמדם

בזמן שהם כבר היו בחוץ-לארץ, והנטל של ההשתלמות הקלינית נובע מתוך ההוראות שהכנסת

הקודמת תיקנה בנושא הזה.

אם העמדה של משרד הבריאות היא כפי שבאה לידי ביטוי במכתב, דהיינו שאין שום

כוונה לפטור את הרופאים מתשלום עבור ההשתלמות הקלינית, אני מציע שנדון בחוק ובסוף

הדיון נצביע עליו.

א' אסעד;

בדיון הקודם על הצעת החוק, משרד הבריאות, ביזמתו, בא עם ההצעה שהיינו מוכנים

לקבל אותה. חודש איורי זה משרד הבריאות חוזר בו מכל ההצעות שהציע. זה פשוט מפתיע.

האם הכוונה של משרד הבריאות היתה רק להרוויח זמן כדי שנשתוק ולא נעביר את החוק?

אם זאת הכוונה, זה לא מתאים למשרד ממשלתי, בוודאי לא למשרד הבריאות שעוסק בדיני

נפשות. אם זה המצב, אני מציע שנחזור למתכונת הקודמת.



ד"ר בי לב;

המכתב באמת מבטא את עמדת המשרד. אני לא חושב שיש כאן נסיגה כלשהי מעמדת המשרד

כפי שהוצגה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת נאמר שמשרד הבריאות ידאג לתכנית כוללת,

מקצועית, שתאפשר, למי שיוכל, לגשת למבחן ולהשתדל לעבור אותו. במסגרת זו פנינו

לדיקאני בתי הספר לרפואה, והם בוחנים את ההסדרים האלה. מאחר וכל נושא ההוראה

מצוי בידי האוניברסיטאות, הם גם יהיו אלה שיעמידו איזה שהם קריטריונים לקבלת אותם

סטודנטים.

לגבי נושא המימון - זה נושא שקשה לי להתייחס אליו. למשרד הבריאות אין מקור

לממן את התכנית הזאת שנועדה לתלמידים שנכשלו בבחינה. אם אתה מסתכל על מקצועות

רפואה שבהם מתחייבת בחינה לצורך התמחות, חלק מהאנשים שנמצאים בשלב ההתמחות וההסדר

הזה תופס אותם במהלך התמחוחם, אין פוטרים אותם מחובת בחינה גם אם הם התחילו את

התמחותם טרם קיום התקנה. הבחינה הזאת, מטרתה להגן על הציבור ולשמור על סטנדרט

מקצועי. נעשה כל מאמץ שהקבוצה הזאת אכן תזכה להדרכה מקצועית הולמת, אבל אנחנו לא

יכולים לממן את זה.

ב י טמקין;

מה גובה המימון הנדרש? יש כבר הערכה?

היו"ר י י כץ;

נתנו זמן כדי לגבש תכנית, אבל אין תכנית ולכן אין הערכה.

דייר בי לב;

האוניברסיטאות צריכות להגיש במהלך השבועיים הקרובים את התכנית ואת המימון.

פרופ' י י שנקר;

לא אתייחס לפרוצדורות, כי אני לא מייצג את הפרוצדורות, אתייחס באופן אקדמי

ואזכיר את המספרים שעליהם מדברים. היו כ-950 אנשים שניגשו לבחינות לקראת סטאז',

כמהציתם היו עולים, וכמחציתם - אזרחי מדינת ישראל. בערך כ-80% מהם עמדו בבחינה,

רשיון, עשו את הסטאז', קיבלו רשיון וכבר עובדים כרופאים. יש קבוצה של 76 איש

שנכשלו יותר מחמש פעמים. פירוש הדבר, האנשים האלה הוכיחו שהם אינם יודעים. לכן

הצעתי; המסגרת היחידה שיכולה ללמד אותם זו מסגרת מושלמת, אוניברסיטאית, מסגרת של

בית ספר לרפואה מוכר, ולא איזה שהוא קורסים, כי את זה הם כבר עשו והקורסים האלה

לא עוזרים.

נראה לי משונה שאפשר להגיד לציבור, לגבי אנשים שהוכיחו את עצמם שאינם יודעים

כי נכשלו חמש פעמים שמאיזו שהיא סיבה אדמיניסטרטיבית הם יכולים להיות רופאים

בארץ. יש פה אדם שנכשל עשר פעמים. בית המשפט העליון קבע פעם ראשונה, אחרי שיצא

החוק, שכל התקנות האלה הן תקינות, ולכן זה יהיה משונה שאחרי שהאיש נכשל עשר

פעמים, נגיד; זה לא חשוב, הוא יהיה רופא בישראל.

היו"ר י י כץ;

האם הצעת החוק, כפי שנוסחה על ידי מגישי ההצעה, עונה על העקרון שמי שהתחיל את

לימודיו בתאריך מסויים אכן יקבל את הפטור?



י י קרנות;

אני מבינה שהתאריך הוא תאריך תיקון הפקודה, כשהוכנסה בחינת הרישוי , וזה

מתאים.

לגבי סעיף 2(1): אין שום מגבלה מתי הוא התהיל, העיקר שהתחיל לפני 23 באוגוסט

1987. אולי היה כדאי שתהיה לפהות איזו שהיא מגבלה ממתי עד מתי .

היו"ר י י כץ;

מתי התקבל התיקון בחוק?

י י קרנות;

ביולי-אוגוסט 1987- כל מי שהתחיל לפני 23 באוגוסט 1987. ולא חשוב כמה שנים

אחורה, אפילו בשנת 1949. יהיה פטור.

ב' טמקין;

לפני זה לא היתה בעיה, כי לא היתה בחינה.

י י קרנות;

לגבי סעיף 2(2); אני חושבת שזה נושא לתקנות, אם בכלל, כי כמה פעמים תיערך

הבחינה ודברים מסוג זה אין לנו ברקיקה הראשית.

לפני החקיקה של 1987. הצעת החוק שלפיה סטאז'רים יחוייבו בבחינה היתה משנת

1983 עד 1984- זאת אומרת, אנשים שנסעו לחוץ-לארץ ידעו שזה יכול לקרות. בשנת 1988

בג"ץ קבע שהחקיקה היתה טובה, היתה בסדר , והוא אישרר אווזה ואת התקנות. מדובר

בבג"ץ 409/88, והוא פורסם במ"ג 1, עמוד 5.

היו"ר י י כץ;

הרעיון המרכזי שצריך להנחות אותנו הוא להעביר את ההצעה כפי שהיא לקריאה

ראשונה. אם משרד הבריאות יבוא הנה עם תכנית טובה שלא תטיל נטל כספי למימון

ההשתלמות עצמה אלא תהיה כרוכה בהשתלמות קלינית כמו שצריך, על פי קריטריונים

מקצועיים, הרי שאני מעדיף פתרון כזה על פני שינוי ברקיקה. אני לא רוצה שמישהו

ישלה את עצמו שהעברת החוק לקריאה ראשונה, פירושה שאנחנו מחר מתקנים את החוק,

מעבירים אותו לקריאה שניה ושלישית ופותרים את העניו בדרך של רקיקה. אני עושה את

ללחוץ על משרד הבריאות לבוא הנה עם תכנית להשתלמות

קלינית, שתמומן על ידי מערכת הבריאות.

יותר מזה, יש הצעה שהגישו לי הרופאים. אעביר את ההצעה הזאת לאנשי משרד

הבריאות, על מנת שישקלו את הרעיונות שבאים לידי ביטוי בהצעה הזאת. היא לא בהכרח

צריכה להיות הקו המנחה של משרד הבריאות, אבל הרעיון המרכזי הוא לאפשר לאנשים האלה

לעבור הערכה או בחינה, שעל פיה ייקבע אם הם מתאימים להיות רופאים במערכת הבריאות

של מדינת ישראל. בשום פנים ואופן אין מקום להכניס הנה רופאים שאינם עומדים

בקריטריונים של מערכת הרפואה במדינת ישראל, אבל בגלל המקרה המיוחד של הקבוצה הזאת

אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות מיוחדת למי שהחוק תוקן בזמן שהוא היה

בחוץ-לארץ.

מי גפני;

האם הבנתי נכון ממה שאמרת קודם, ששר הבריאות התחייב במפורש שהוא יממו את זה?

האם בישיבה הקודמת היתה התחייבות?



היו"ר י' כץ;

לא היתה התחייבות. היה סיכום שלי ואמרתי כך: "משרד הבריאות, בתיאום עם כל

גורם שהוא ימצא לנכון לשתף בנושא זה, יכין תכנית לפתרון המצוקה של האוכלוסיה

שדיברנו עליה - קבלת ההמלצה לערוך השתלמות מקצועית קלינית במשך שנה על חשבון

המדינה כדי שהאנשים האלה יוכלו לעמוד בקריטיונים המקצועיים שנדרשים ברמת הרפואה

"המשרד יבוא אלינו בתוך חודש, חודש וחצי, עם הצעה

מתאימה, ארד כך נשקול כיצד להתייחס להצעות החוק הפרטיות".

היו לי הבנות נוספות עם אנשי מערכת הבריאות, אבל לא היתה התחייבות, והמכתב

הזה איננו עונה על ההבנות האלה.

אני משוכנע שגם שר הבריאות ישקל את עמדתו מחדש לאחר שיקבל את הנתונים מן

האוניברסיטאות, לאחר שיידע על מה מדובר מבחינת העלות ולאחר שיידע מה האלטרנטיבות

הפרלמנטריות מבחינת ועדת העבודה והרווחה.

אני לא רוצה להתיייוס לנושא שנת הלימודים, מי יממן ואיך יממנו, זה נושא שהוא

מחוץ לסמכותי. אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד: אני חושב שצריך להיות מאד ברור, גם

לקבוצת בוגרי בתי הספר לרפואה בחו"ל, שהם אי נם יכולים להיות שונים, מובדלים,

מאחרים בכך שהם לא ייבחנו בסוף אותו קורס. בסוף אותו קורס, הם יצטרכו לגשת לאותן

בחינות רישוי, כמו שניגשים בוגרי חו"ל חדשים או כמו שניגשים עולים מחו"ל. אותה

שנה מאד תקל עליהם את הגישה לבחינה.

אתה מדבר על הבחינה הרגילה, נכון?

כשנקבל תכנית מוגדרת, נתייחס לזה בהתאם.

אין ספק שהמכתב של שר הבריאות יצר מבחינת הוועדה מצב חדש, כי היינו בתחושה

שהכיוון הולך לפתרון, והרי אנחנו לא מעונינים בחוקים, אנחנו מעונינים בבני אדם.

היושב-ראש הציע לקחת את החוק כמות שהוא ולהעביר אותו בקריאה ראשונה, אבל הוא עצמו

אמר שאין כוונה להעביר את החוק הזה שכותרתו היא "פטור מחובת בחינות". לכן אני

מציע לוועדה לשקול, וזה מותר לנו, לשנות את הנוסח ולכתוב את החוק בצורה חיובית.

במקום מה שכתוב לפנינו נכתוב משהו כמו: מי שהיה אזרח ישראל והתחיל את חוק לימודיו

לפני התאריך הקובע של אוגוסט 1987 - זאת אומרת, אנחנו מדברים על קבוצה מאד

מוגדרת, שנעשה לגביה עוול קונסטיטוציוני, הם נסעו לחוץ-לארץ והפילו עליהם מכה -

יהיה זכאי לשנת לימודים אקדמית קלינית בבית ספר לרפואה מוכר בישראל, במימון

המדינה. נכתוב את זה בחוק ונעביר את זה לקריאה ראשונה. ואני מודיע לכם שאם לא

נעביר את זה לקריאה שניה ושלישית, הממשלה לא תעשה שום דבר.

לי יהיה קשה מאד להצביע, כך גם לכנסת, על פטור מחובת בחינות. אני מציע לכתוב

באופן פוזיטיבי ולהעביר את זה בקריאה שניה ושלישית. נוכל להסביר לכנסת שמדובר

באנשים שנעשה להם עוול מסויים, הם לא ידעו, ואז זה יתבצע. אם נתחיל לכופף ידיים

או שאנחנו ניסוג, כי לא נצביע בעד פטור מחובת

בחינות - הממשלה תדע שאנחנו ניסוג כי לא נצביע בעד פטור ואז גם היא לא תעשה שום

דבר - או שנכתוב את ההוראה באופן פוזיטיבי ונביא את זה עד סיום החקיקה.



היו"ר י י כץ;

אדוני היועץ המשפטי, האם אנהנו יכולים להעביר את הצעת החוק כפי שהיא ובין

הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית להכניס את התיקון של חבר-הכנסת לס, אם

יסתבר שהמשרד איננו מציג בפנינו תכנית?

מ' בוטון;

כן. מהבחינה המשפטית אין בעיה, כפוף לכך שכאשר נרצה להכניס את ההצעה

שחבר-הכנסת יורם לס הציע לתיקון, יכול להיות שתיטען הטענה שזה נושא חדש.

מי גפני;

אם מישהו יטען.

מ' בוטון;

הממשלה יכולה לטעון.

לקראת הקריאה הראשונה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

מ' בוטון;

עכשיו אנחנו יכולים.

י י לס;

אם זה יקרה, נלך לוועדת הכנסת.

היו"ר י' כץ;

אני בעד זה שלא נסבך את הענין ונשאיר את הצעת החוק כפי שהיא. אני יודע שהצעת

החוק לא לרוחכם, אבל אני לא רוצה להכניס כרגע התחייבות תקציבית למימון השתלמות בת

שנה כל עוד לא קבענו. אולי תגיעו למסקנה שחצי שנה מספיקה, אולי תשעה חודשים? אני

רוצה שתהיה התחייבות של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שלא תעלה טענה של נושא

חדש.

י י קרנות;

אני לא יכולה להחליט על כך בעצמי. מה אומר נציג משרד המשפטים?

היו"ר י' כץ;

אתם לא מפסידים מזה כלום. אני מבקש שלא תגידו שזה נושא חדש, ואנחנו מקווים

שנגיע להבנה. אני לא רוצה להעמיד את מערכת הייחסים בצורה אחרת מאשר אישור הצעת

החוק הזאת.

מי גפני;

לפני הקריאה הראשונה לא יכולה להיות טענה של נושא חדש.



היו"ר י' כץ;

אני לא רוצה להכניס את זה עכשיו. אם אנחנו נתקו עכשיו את הצעת החוק, נצטרך

להתחיל לקיים דיון בנוסח של הצעת החוק החדשה, ואני לא רוצה את זה. מצד שני אני לא

רוצה ליפול למלכודת, שאחרי שזה יעבור כמות שזה בקריאה הראשונה במליאה ואנחנו

נחליט. מטעמים של אחריות לא לפטור אלא לממן, שאז יגידו לנו: מימון של שנה קלינית

זה נושא חדש.

די עוזר;

אני רוצה לבדוק את זה עם היועץ המשפטי שלנו. אני לא יודע מה העמדה המשפטית

שלנו בנושא הזה.

עי מאור;

אין מחלוקת שחברי ועדת העבודה והרווחה מופקדים לדאוג לבריאות האזרחים במדינה.

עם זאת אני רוצה להסב את תשומת לב נציגי משרד הבריאות שהצעת החוק הוגשה במאי

1993. זאת אומרת שאנחנו שנה וחצי בדיאלוג.

אני מברכת על כמה מהלכים שנעשו על ידי שר הבריאות הקודם, זה התחיל עוד בתקופת

רמון, שהיו אתו במשא ומתן.

פרופ' שנקר, אתה מתאר לנו שמדובר ב-76 איש בלבד. לא זה היה המצב כשהתחלנו

לטפל בכל הנושא. אלה 76 שנשארו אחרי כל התהליך.

צר לי להגיד שגם לא כל התחנות גילו רצון טוב. היתה בחינה אחת שבוטלה. הובטח

שיעשו שלוש בחינות בשנה, ואני רוצה לדעת אם זה אכן מתקיים, כי זה חלק מהפשרה שהשר

הקודם קיבל.

פרופ' חי בוייקס;

לא, זה לא י יתכן.

פרופ' י י שנקר;

גם אין לזה ערך.

קריאה;

אפילו פעמיים לא עושים. בשנה שעברה היתה רק בחינה אחת.

עי מאור;

באיזון הזה, בין הדאגה לבריאות הציבור כולו לבין מציאת הנוהלים היותר מקילים,

לצערי לא הכל נעשה ללא רקיקה.

הערה שניה; הצעתו של חבר-הכנסת לס היא טובה גם מבהינת הקריאה הראשונה, שכן גם

אנחנו השתכנענו על ידי השר הקודם שאי אפשר לעשות פטור. לכן אני כן מציעה לקבל את

הנוסח הזה, שחובת ההשלמה לגבי אותם 76 אנשים היא על המדינה.

היו"ר י י כץ;

לא עושים חוק ספציפי ל-76 איש.



?עי מאור;

בוודאי שלא.

ב י טמקין;

יש לנו נסיון מר בוועדת העליה והקליטה בנושא המספרים. פה נזרק המספר של 76

ואנחנו מקבלים החלטות על בסיס המספר הזה. על מנת שלא יהיו הפתעות אחר כך: אומרים

לי שאם לוקחים בחשבון אנשים פוטנציאליים שיכולים לחזור מחוץ-לארץ בעקבות התיקון

הזה, מדובר בכ-200.

מי גפני;

זה לא משנה שום דבר.

היו"ר י י כץ;

הצעת החוק שאנחנו מקבלים כרגע מדברת על תאריך, על פטור. אין כאן השתלמות

קלינית, לא נכנסים לזה כרגע. המשרד, כאשר הוא יעשה את הבדיקות שלו, יצטרך לבדוק

גם את הנקודה הזאת. יכול מאד להיות שמי שבכלל לא הביע במשך 6-5 השנים האחרונות

רצון להיבחן, אולי לגביו לא צריך למצוא פתרון. אל תנסו לצרף לחתונה הזאת יותר

מדי אנשים. אנחנו באים לפתור את הבעיה של אלה שבאו ורצו להתקבל למערכת הבריאות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת ע' מאור, אי אסעד

י י כץ;

הצעת חוק זו תונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

דוד עוזר, מה העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, אם יש בכלל?

די עוזר;

אני לא יודע.



פרופ' י' שנקר;

אנחנו לא עובדים פה על בסיס מדע טהור, אלא ממניעים

פוליטיים.

י י לס;

בשנת 1992 היו בחירות.

הי ו "ר י י כץ;

כבר היו דברים מעולם ששתי המפלגות הגדולות במדינת ישראל החליטו לפטור ממס את

חברי אגד ודן, ובאו ערב מערכת הבחירות והציעו לפטור את כולם.

אתה אומר; היתה הסכמה להוריד את הרף מ-20 שנה ל-14 שנה. השאלה שלי היא

מקצועית; איזה יתרון אתה משיג מזה שאתה מוריד את הרף מ-20 ל-14 ולא ל-8 שנים?

י' קרנות;

אין יתרון. כל העקרון של שנות עיסוק הוא לא עקרון שמתאים למדיניות של משרד

הבריאות כשהוא נותן את הרשיון. הרשיון אומר לציבור; אתה בטוח, הרופא הזח הוא לא

מסוכן. הפטור הזה, מתוך הפטורים שניתנים, הוא פטור שלא נוח לנו אתו.

היו"ר י' כץ;

עם זאת אני מבין את עמדת משרד הבריאות שאומרת; בואו נוריד את הוותק הנדרש,

נוריד את הרף, אבל לעומת זאת נחמיר את הדרישות המקצועיות ונקבע גם הסתכלות וגם

ועדת הערכה.

פרופ' חי בוייקס;

הירידה מ-20 ל-14 שנה היא פוליטית, אבל הדרישה לוועדת הערכה איננה פוליטית,

היא מהותית, מכיוון שהפסיכיאטר הולך להסתכלות לפסיכיאטר, רופא עיניים הולך לרופא

לעיניים, פנימאי- לפנימאי, ורופא ילדים לרופא ילדים לילדים, ואילו ועדת ההערכה

מבקשת לעשות הערכה לגבי היידע ברפואה כללית, כמו מה קורה כשבן אדם הולך ברחוב

ושובר רגל, מה קורה לבן אדם שיש לו התקף לב - שאלות ברפואה כללית ביותר ודי

בסיסיות.

מ' גפני;

מקבלת ההחלטה להוריד את הרף ל-14 שנה ועד שוועדת ההערכה הוקמה האם היו כאלה

שהוותק שלהם היה 14 שנה ומעלה והם קיבלו רשיונות ללא ועדת הערכה?

פרופ' חי בוייקס;

לא. לנגרות שהתיקון יצא בנובמבר, הורה מנכ"ל משרד הבריאות שהחל מ-1 בינואר זה

חל לגבינו.

היו"ר י י כץ;

קבעתם הורדה מ20 ל-14 שנה והסתכלות פלוס ועדת הערכה. מה זו הסתכלות? מה זו

ועדת הערכה?



פרופ' ח' בוייקס;

הסתכלות - הכוונה לששה חודשים של עבודה במחלקה מוכרת על ידי המועצה המדעית.

ההסתכלות איננה באה ללמד אדם רפואה, היא באה להתאים את המושגים של אותו אדם

למושגים שנהוגים במחלקה, היא באה כדי שהמחלקה תסתכל עליו. היו מקרים שמנהל

לאדם הזה אין מושג קלוש.

בוועדת הערכה יושבים שלושה אנשים די מתוחכמים ושואלים שאלות לעניו. מאז שיצאה

ועדת ההערכה לדרך, 80%וכמה אחוזים מהאנשים שניגשו אליה עברו אותה בלי שום

חוכמות. הבעיה היתה שאנשים אינם ניגשים לוועדת הערכה, כי יש חשש מפני ועדת הערכה.

היו"ר י י כץ;

זה המצב היום לגבי אלה שיש להם 14 שנה?

פרופ' חי בוייקס;

זה המצב היום לגבי כל מי שיש לו 14 שנה ומעלה.

אי זסלבסקי;

אנחנו חכינו כמעט שנה. לפי התקנה שמשרד הבריאות תיקן בעצמו ב-1992 אין בכלל

מושג של 20 שנה. נכון שעכשיו רוצים לינת רשיון לחלק מהרופאים, בגלל שהם מאד

מתאימים לזה. הם קיבלו אותה הפנייה להעברת הסתכלות כמונו, הם ביצעו את כל הנתונים

והם ראויים לקבל רשיון. אבל במה יש הבדל בינינו אם אנחנו קיבלנו אווזה הפניה?

עברנו אווזה הסתכלות, עברנו הערכה קלינית במסגרת המחלקה, בגלל שכך היה כתוב בדף

הסבר, וכתוצאה מזה יש המלצה שבה כתוב שזה טופס הערכה. בטופס שלי, אחרי כל

לדייר זסלבסקי יש זכות לקבלת רשיון.

הטופס שנתת לי הוא טוב מבחינתכם או לא? בטופס הזה כתוב כך: "כיוון שעסקת

ברפואה קלינית במשך 14 שנים ויותר, תהיה פטור מלעמוד בבחינת רישוי בכתב בתנאי

שתעבור תקופת הסתכלות איות בלבד של ששה חודשים במוסד מוכר ותעמוד בפני ועדה להערכה

" בתום תקופת ההסתכלות יהיה עליך, כאמור לעיל, להיבדק

על ידי ועדת הערכה קלינית בהתאם להוראות המצורפות".

לפי דף ההסבר יש החלפה. רופאים שעוברים הסתכלות לא עושים עושים אותה רק במקום

אחד. אם הרופא הוא פנימאי, הוא עושה הסתכלות גם בחדר מיון, גם כרופא משפחה, דבר

שמאד חשוב, אבל אצלנו לא היו האפשרויות האלה.

איש מתנגדים לוועדת הערכה?

אנחנו כבר עברנו ועדת הערכה.

הם רואים את עצמם ככאלה שכבר עברו את זה.



א' זסלבסקי;

אנחנו עברנו הערכה קלינית במסגרת המוסד. זה מה שהיה כתוב לפי ההפניה שקיבלנו.

י י לס;

יש הבדל בין אלה שיש להם 14 שנים ומעלה לבין אלה שיש להם 20 שנים ומעלה. את

מי את מייצגת?

מי בוטון;

את אלה שבין 14 ל-20 שנה.

אי זסלבסקי;

מ-1992 אין הבדל לפי התקנה.

את לא רוצה שתהיה ועדת הערכה?

אי זסלבסקי;

אנחנו כבר עשינו את זה, למה אנחנו צריכים לעשות את זה פעמיים?

י י לס;

עשית את זה לפני 1992?

א' זסלבסקי;

אחרי 1992-

פרופ' חי בוייקס;

בתום תקופת ההסתכלות כותב מנהל המחלקה דף הערכה, זו הערכה שלו, וזה קיים כבר

מאז שקיימת ההסתכלות. הוא נותן את חוות הדעת שלו ב~13 נקודות; אם האדם יודע רפואה

בכלל, אם הוא מתמצא בבחינות מעבדה, ועוד. זו חוות הדעת האישית של המנהל לגבי אותו

אדם באותו נושא שבו היה הרופא בהסתכלות. אין כל קשר בין זה לבין ועדה הערכה

קלינית, ששואלת את האדם אם הוא יודע משהו ברפואה כללית, כדי לראות אם יש לו זכות

לקבל רשיון לעסוק ברפואה במדינה.

מכיוון שנוכחנו לאחרונה לדעת שאנשים כמתקשים, הצענו שבמקום שיעשו ששה חודשי

הסתכלות בנושא שהוא קרוב ללבם - וזאת על מנת שיהיה להם מושג יותר רציני ברפואה

כללית - ששת החודשים האלה יפוצלו: ארבעה חודשים באותו שטח שקרוב ללבם, וחודשיים

ברפואה פנימית או בחדר מיון.

איזה קבוצה פטרתם לאחרונה מהערכה? האם בעקבות הדיון בוועדת העליה והקליטה

פטרתם איזו שהיא קבוצה?



פרופ' חי בוייקס;

כיוון שהיתה הנוסחה המסובכת של ועדת תערכה

- לא של 3 רופאים כי אם של תחנות - נבהלו הרבה מאד אנשים, מתוך האנשים שהיו

מוזמנים לגשת לאותה ועדת תערכה ניגשו מעטים. מרבית אלה שהעזו לגשת, עברו. כל

האחרים שהוזמנו לאותו חודש אוקטובר - היו 40 וכמה איש - ושלא ניגשו, פנו בפטיציה,

אנחנו זהים לכל האחרים מבחינת הזכויות שלנו ואנחנו מבקשים פטור

מוועדת הערכה.

למה? באיזה נימוק?

מכיוון שהם טענו: אנחנו כאלה, אנחנו אחרים.

אני לא מבין.

בין ועדת ההערכה הראשונה באוקטובר 1993 ובין הישיבה בכנסת הוזמנו אנשים רבים

לוועדת הערכה. איש לא בא. הפטיציה של 40 וכמה אנשים אלה אמרה שאין לתם שום רצון

לעמוד בפני ועדת הערכה, כיוון שהגזירה של ועדת הערכה נחתה עליהם, והם ביקשו לתת

להם רשות לא לגשת לוועדת הערכה. משרד הבריאות, בהסכמת וקשר דאז ובהסכמת כל

הנוכחים, האנשים שעסקו בזה, בהסכמת יושב-ראש ועדת העלית והקליטה, הסכים שלגבי

אותם 45 איש ינתן פטור מוועדת הערכת והם יקבלו רשיון לעסוק ברפואה בתנאי שהצליחו

בהסתכלות.

ואלה כולם בעלי ותק של 20-14 שנה.

אלה בעלי וותק של 14, 20, 25, 30 שנה. לכולם.

זה דבר וחמור. שאלתי קודם אם היו כאלה שקיבלו בלי ועדת הערכה, והתשובה היתה:

כן.

התשובה היא שהיו 45 רופאים, אלה שחתמו על הפטיציה ונבדקו על ידי המשנה למנכ"ל

משרד הבריאות. אלה, בהיענות חיובית לבקשת ועדת העליה והקליטה של הכנסת, קיבלו

פטור.

נכון, ובתוכם היו אנשים מכל הסוגים, כאלה שיש להם בין 14 שנה ל-20 שנה.



היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, אלה שיושבים כאן באולם, רק משום שהם לא חתמו על הפטיציה, הם לא

ברשימה.

פרופ' הי בוייקס;

נכון.

י י קרנות;

חלקם הגדול של אותם 45 קיבלו את הטפסים הישנים, שבהם היה כתוב

רק על הסתכלות בלי הערכה. הם אמרו: לא ידענו בכלל.

היו"ר י י כץ;

הטופס שקיבלו הוא השוב אולי מוסרית, אבל אין לו ערך משפטי.

מי יתקע לנו כף שאין עוד 180?

י י קרנות;

יש כבר עוד.

בי טמקין;

אני רוצה להתהיל מהשורה התהתונה. אני אף פעם לא מוכן שקבוצה של אנשים תסבול

בשביל לעזור לקבוצה אחרת ושאני אחליט שהם יסבלו בשביל לעזור לקבוצה אחרת. בא משרד

הבריאות ואומר שלאלה עם 20 שנה ותק - בגלל שבג"ץ אמר כך או כך או בגלל שהם השבו

מהדש או בגלל כל סיבה אחרת - צריך לעזור, לעשות איתם צדק. אני מציע שאנהנו נאשר

את העניו הזיז ולא נשתמש בקבוצה אחת כנגד קבוצה אחרת.

דבר שני; ועדת העליה והקליטה של הכנסת לא השתגעה. זה לא רק פוליטיקאים. יש

איגוד מקצועי, יש עתונאים, יש פקידי ציבור, לכל אהד יש אינטרסים ויש השפעות.

מספיק עם הטפות המוסר האלה שפוליטיקאים מחליטים רק על בסיס אינטרסים פוליטיים.

איו לנו ילדים ואין לנו רצון שהרופאים יהיו בעלי רמה? רק לאנשים אחרים יש

האינטרס הזה? בוועדת העליה והקליטה לא השתגעו. היה דיון ארוך מאד, אבל עובדה

שמשרד הבריאות נענה לפנייה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת. אנהנו לא נותנים

רשיונות רפואה, איו לנו אפשרות לקבוע, את זה קובע משרד הבריאות.

י י קרנות;

אסור היה לו להיענות.

בי טמקין;

אני לא קובע מה אסור ולא אסור. ועדת העליה והקליטה של הכנסת פנתה, ועובדה היא

שמשרד הבריאות הסכים. הוא הסכים בגלל רוה הדברים ולא בגלל לשון ההוק. מה זה רוח

הדברים? התגלה בוועדה שהרופאים האלה היו במצב של ידע מסויים לגבי מה שהולך לקרות

איתם ולא דאגו להעביר להם אותו טופס יפה שקיים עכשיו, עם כל ההסבר ועם כל הפירוט.

אם משרד הבריאות היה מרגיש בטוה לגמרי לגבי מה שהוא הודיע לרופאים האלה, הוא היה

עומד על כך, וגם הפוליטיקים וועדת העליה והקליטה לא היו נותנים יד לדבר הזה.



בוועדת העלית והקליטה דובר על 40 וכמה רופאים. הרופאים האלה דיברו בשמם, גם

הפוליטיקאים שהביאו אותם דיברו בשמם, וגם במשרד הבריאות הסביר לנו שיש עוד כמה

אנשים בדרך, שהיו בדיוק באותו מצב. אגב, בג"ץ לא מתווכח עם העובדה שהם היו באותו

מצב, הוא רק אומר שההליך ההוא לא היה תקין עד הסוף. צדק.

אני לא כל כך מהר בא להגן על קבוצה, ואני לא עושה את זה אוטומטית. אני קורא

מה שכותב מנהל מחלקה גריאטרו-פסיכיאטרית לגבי רופא מסויים מהקבוצה הזאת: "חוות

דעתי על ד"ר... עבד במיולקתנו מתאריך ... וכך עד תאריך ... ידוע לי שד"ר ...היה

מנהל מחלקה פסיכיאטרית בחו"ל, דבר שבא גם לידי ביטוי הן מבחינת רמת תפקודו, כושרו

להסתגל לשיטות עבודה כה שונות מאלה שהיה רגיל להן בעבר וכמו כן ביידע המקצועי

המרשים. ד"ר ... הצליח תוך פרק זמן קצר להשתלב במחלקה ולתפקד כאיש צוות ממש.

התחושה היתה של אדם שתורם ולמעשה אין להשקיע בו במובן של אדם אשר זקוק להשלמה

מקצועית כלשהי. הרופא, לאחר הדרכה קצרה, תיפקד למעשה באופן עצמאי לחלוטין, כאשר

תמיד יכולנו לסמוך על שיפוטו המקצועי, על הדיווחים, ובכלל על צורת עבודתו. הנאמר

למעשה משקף גם את אישיותו. איש חכם, נעים הליכות, צנוע וקולגיאלי". אחר כך באה

הערכה לגבי היידע הרפואי.

אני דואג לבריאות לא פחות מאיורים. משרד הבריאות לא סיפר לנו שיש אנשים נוספים

כאלה, לא ידענו. ועדת העליה והקליטה פנתה, משרד הבריאות נענה. אז אני מציע קודם

כל לפטור את אלה שיש להם 20 שנה. אם יש צורך בדיון נוסף בנושא תזה, אני לא רוצה

שנמהר ואני לא רוצה שנקבל עכשיו החלטה. אם אתה רוצה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם

ועדת העליה והקליטה, בבקשה, איך שאתה מעדיף. משרד הבריאות מוכרח לפתור את הבעיה

הזאת, שנוצרה לא במקרה בוועדת העליה והקליטה כי יום אחד קמו בבוקר אנשים ורצו

לקבל יותר קולות מחר, אלא מכיוון שיש פה בעיה אמיתית.

י י לס;

במדינה יש חוק - גם תקנות הן חוק - ואין סמכות לאף אחד, גם לא למשרד הבריאות,

לשבור חוק. גם אם יש עוול הכי גרוע מבחינה אנושית, אין סמכות לאף אחד לשבור את

החוק אלא - וזו הדרך שבה אנחנו יכולים ללכת לקראת האנשים האלה - שיש תקופת מעבר

כשהחוק נכנס ויש תקופת מעבר שהיו אנשים שלא ידעו מהחוק, שהתחילו איזה שהוא תהליך

לפני שהחוק התחיל. זו הדרך היחידה שאני יכול להאמין שבה אנחנו יכולים לשבור חוק.

אנחנו לא יכולים לדבר על בסיס של מכתבי המלצה ואפילו על בסיס של אנשים, אם כי

כל בן אדם הוא איש. אם אנחנו שוברים את החוק, אנחנו חייבים לקבוע איזה שהוא תאריך

חדש שממנו החוק הזה מתחיל לעבוד ואיש, גם לא ממשרד הבריאות, לא ישבור אותו. אני

מציע שהוועדה תחליט שכל האנשים, כל הרופאים שהיו בתהליך מסויים של הסתכלות לקראת

ועדה, עד תאריך מסויים, התקנה הזאת לא חלה עליהם. זאת אומרת, הם לא צריכים להופיע

בפני ועדת הערכה. אבל חייב להיות ברור שמתאריך הזה והלאה התקנה חלה על כל האנשים.

נראה לי שאנחנו לא יכולים, כוועדה, לדון עכשיו במקרה ספציפי כואב כזה או אחר, אלא

מה שאנחנו צריכים לשמוע זה תאריך - שנה, חודש, יום - וכל מי שהתחיל הסתכלות עד

התאריך הזה, התקנה לא חלה עליו.

בי טמקין;

שלא יובן ממה שאמר חברי-כנסת לס שאמרתי משהו שונה ממה שהוא אומר עכשיו.

היו"ר י י כץ;

האם אני צודק אם אני אומר שהפטור שניתן ל-45 רופאים איננו תואם את התקנות על

פי ניסוחן דהיום?

י' קרנות;

אתה צודק.



מ' גפני;

אני לא זוכר תקדים למה שקרה כאן, ואני לא נכנס לנושא המקצועי. אם היה בא

משרד יעודי לוועדת העליה והקליטה או לוועדת העבודה והרווחה ואומר שאסור לתת

לאנשים האלה, שלא עברו ועדת הערכה, רשיונות לעסוק ברפואה, שום ועדה בכנסת לא היתה

יכולה לחייב את משרד הבריאות לתת להם רשיון. לא היה דבר כזה ומאז ומעולם. זה קורה

במדינות אפלות, אבל לא במדינה דמוקרטית, שאם באה קבוצה וחותמת על פטיציה, אפילו

שזה לא עומד במסגרת החוק, נותנים לה פטור.

י י לס;

יש תקופת מעבר.

מ' גפני;

אנחנו כולנו מדברים ב"רחל בתך הקטנה", אנחנו מדברים על קבוצה של 130 רופאים,

שכולם עברו את אותו מסלול. 40 וכמה מתוכם חתמו על פטיציה והגיעו לאן שהגיעו מכוח

דבר אחד בלבד - פטיציה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שוויונית, וזה היה מתאים

למדינה במקום כלשהו בעולם ששם המשטר הוא אחר.

אנחנו צריכים לתקן את מה שנעשה פה. זו בושה לכנסת, בושה לממשלה, בושה למשרד

הבריאות. חייבים לתקן את זה, אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא.

אני מציע; אותה קבוצה שהיתה באותו תאריך, שאני לא יודע מה שמותיהם ולמי הם

שייכים, אותה קבוצה שנמצאת במסגרת זהה לזו של 40 וכמה אנשים שקיבלו - אם הם עברו

את אותו מסלול, הם חייבים לקבל. אבל מאותו תאריך, מכאן ואילך, שהתהליך יהיה

מסודר, חוקי.

כדאי להוציא פרוטוקול קודם של הוועדה הזאת ולראות מה היתה ההחלטה, זה משונה

שבפרוטוקול קודם יש החלטה שאמרה בדיוק ההיפך ממה שפה החליטו. הוועדה הזאת דנה על

אותה קבוצה לפני כשלושה חודשים ואמרה; לא.

היו"ר י י כץ;

כי לא היה לה מידע של ועדת העליה והקליטה.

י י לס;

לא היה לנו מידע שמשרד הבריאות נתן רשיונות.

מי גפני;

אפילו בתחילת הישיבה הזאת לא היה לנו מידע כמו שצריך.

פרופ' י י שנקר;

פרופ' לס, יש תאריך ואתה צודק. התאריך היה ולכן התחשבו בנקודה הזאת. אני יכול

להגיד לך כאזרח את מה שאמרתם כולכם; זה דבר שלא ייתכן, האחד יבוא עם דיבורים,

השני יבוא עם נשק. יש תאריך, התאריך היה 1 בינואר 1993 והתחשבנו בזה. כשזה

תקופת מעבר. מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם המועצה המדעית אמר; 1

בינואר. מי שהיה, מי שהתחיל - הכל נגמר בינואר.



היו"ר י' כץ;

מישהו אמר להם את זה?

פרופ' י' שנקר;

הייתי לוקח את ה-45 שנתנו להם באופן לא הוקי, הייתי מעביר אותם את ועדת

ההערכה הזאת ולא נותן לאהרים נוספים.

י י לס;

אפשר לתבוע את משרד הבריאות לדין על כך שהפר את ההוק?

י' קרנות;

אולי צריך.

היו"ר י י כץ;

התמונה שנתגלתח לנו כאן היום היא עגומה ביותר, בלשון עדינה. זה נכון שבדרך

כלל קיים הכלל שאתה אינך מתקן עוול על ידי עוול נוסף, מתקן ליקוי על ידי ליקוי

נוסף. במקרה דנן נמצאת לפנינו קבוצה של רופאים בעלי ותק של למעלה מ-14 שנה, קבוצה

של רופאים שעבדה בבתי ההולים בישראל, שעברה הסתכלות. אם אתם, במקרה המיוהד הזה,

לא תסמכו על הוות דעת בכוזב של מנהל מחלקה, תוסיפו עוד שני רופאים מתוך בית

החולים, כדי לחזק אותה. תעשו את זה לגבי קבוצת רופאים, שעונה על הקריטריונים

באופו זהה לקבוצת ה-45, שאף אחד לא מתכוון לשלול נוהם היום את הזכות לעבוד בבתי

החולים כרופאים. לא תשכנעו אותנו שמישהו היום יתפוס את קבוצת הרופאים, אותם 45,

ויגיד להם שהם לא עובדים.

פרופ' י י שנקר;

יש להם רשיון זמני ואתה יכול לתת להם רשיון קבוע.

י' כץ;

אני מבין שהיתה בעיה. העליה מהבר העמים הביאה איתה הרבה מאד עובדים בעלי

השכלה גבוהה וגבוהה מאד, שלפעמים ענו ולפעמים לא ענו על הקריטריונים המקצועיים

ששררו במדינת ישראל. זה לא קיים רק בתהום הרפואה, זה קיים גם בתהומים רבים

אחרים. את הבעיה של הקבוצה הזאת הייבים לפתור בדיוק כדרך שפתרו את הבעיה של

ה-45 תרצו לחזק את עצמכם - בבקשה, לא רק מנהל מהלקה אלא עוד שני רופאים בבית

ההולים שעברו אצלם את ההסתכלות יתנו חוות דעת.

נעשה את הדבר הבא; לא ניתן אפשרות להתעלל בקבוצה שאתם הבאוש לנו את התקנה

לגביה, קבוצת ה-20 שנה. נאשר היום את התקנה ההדשה, ואיש תבואו אלינו תוך עשרה

ימים עם תקנות הדשות לגבי הקבוצה האחרת, על פי הקריטריונים שהציג כאן חבר-הכנסת

לס, עם איזה שהוא תאריך. יש לכם עשרה ימים-שבועיים, לא יותר, לנסח את הענין. אתם

אינכם חייבים לעשות זאת. עקרונית, שר הבריאות, הנהלת המשרד, יכולים להגיד שהם

מצפצפים על הוועדה והם לא יבואו עם הצעה כזאת, אבל אני מודיע לכם; הוועדה תתייחס

לזה בהתאם כשמשרד הבריאות יביא תקנות מכל סוג שהוא.

מי גפני;

אני אשקול להגיש על זה אי אמון בממשלה.



י י קרנות;

אס אנחנו כל כך פושעים, נשלול את הרשיונות של אותם 45. אם אנחנו כל כך

פושעים, אנחנו חייבים לעשות את זה.

היו"ר י י כץ;

אתם חייבים להביא תקנה שתיתן תוקף חוקי למעשה שעשיתם בענין 45 הרופאים - אחרת

מי שעשה את המעשה הזה עשה מעשה ללא בסיס חוקי, ולדעתי הוא גם חשוף לתביעות

משפטיות - ויפה שעה אחת קודם.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)

(תיקון), התשנ"ג-1992 (תיקון), התשנ"ה-1994

י י קרנות;

סעיף (ב)(1)(2) בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון),

התשנ"ה-1994 היא העתקה של מה שקיים היום בתוך התקנה המקורית, אבל פיצלנו כדי

שאפשר יהיה להכניס כאן את הההערכה השניה. סעיף קטן (ב)(1)(2) קיים היום, רק האסיפה

היא הדבר שאנחנו מוסיפים; " לא היתה הערכת הוועדה חיובית..."

מי גפני;

כלומר, שהוא רשאי להופיע פעם נוספת.

י י לס;

האם אי אפשר להוסיף לתקנה הזאת את התאריך הקובע ואז נדע שמן התאריך הזה והלאה

אין יותר בעיות? הואיל ונמצאים אתנו אנשים שהתקנה הקודצת בגלל תקופת המעבר, עשתה

איתם עוול ואנחנו רוצים להכניס את התאיך הקובע, והואיל והתקנה הזאת תחליף את

התקנה הקודמת שעשתה להם את העוול, למה לא להכניס עכשיו בתקנה הזאת גם את התאריך

שיהיה מקובל על כולם? יהיה כתוב בסעיף 3 בתקנה הזאת, שהתקנה נכנסת לתוקפה החל

מתאריך מסויים, וכל מי שהתחיל את ההסתכלות אחרי התאריך המסויים, שאותו נקבע,

התקנה הזאת חלה עליו.

מ' בוטון;

את זה היינו צריכים להכניס בתקנות הקודמות שכבר אישרנו.

היו"ר י י כץ;

כדי לפתור באופן מוחלט את הבעיה של הקבוצה הנוספת היה צריך, בתקנה שאישרנו

קודם, (3)(ב), במקום "במשך עשרים שנה" לכתוב "במשך ארבע-עשרה שנה".

י' לס;

אם היינו עושים כך, היינו מבטלים לגמרי את ועדת הבחינה. אנחנו לא רוצים לבטל

לגמרי.



היו"ר י י כץ;

מאחר שאיננו רוצים לקבוע היום עקרון שכל מי שיש לו מעל 14 שנה, הם ואהרים

שיבואו אחריבם, לעולם ועד פטורים מוועדה קלינית, אישרנו את התקנה הקודמת, את

השינוי שלה לגבי 20 שנה, ולא קבענו כלל לגבי 14 שנה טוטאלי. אנחנו מצפים שאתם

תבואו אלינו עם תקנה מתאימה לגבי קבוצה מוגבלת, שעברה 14 שנה.

כעת אנחנו כמאשרים דבר אחר לגמרי. אנחנו מאשרים שמי שלגביו נקבע שהוא צריך

לעבור הסתכלות פלוס ועדה קלינית, יש לו אפשרות לעבור מועד בי, שגם זה דבר חיובי.

אני מציע שנאשר את התקנות, ואתם תבואו אלינו תוך שבועיים עם תקנה שפותרת את

הבעיה. אני נותן קרדיט למשרד הבריאות.

פרופ' ח' בוייקס;

במקום "שלא תעלה על שנה מתוך תקופת ההסתכלות" צריך לבוא "שלא תעלה על שנה

מיום הערכת הוועדה שבה נכשל".

היו"ר י י כץ;

"ממועד הערכת הוועדה".

ב' טמקין;

אם הוא רוצה ויכול לגשת יותר מוקדם, האם משרד הבריאות חייב ליגת לו את זה בתוך

התקופה? האם משרד הבריאות לא יכול להגיד לו - יש לנו שנה, תחכה בצד?

ד"ר בי לב;

לא, מכסימום שנה.

בי טמקין;

האם משרד הבריאות חייב לתת לו את האפשרות הזאת?

היו"ר י י כץ;

כן, זה ברור.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)

(תיקון), התשנ"ה-1994. בתיקון הבא;

בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מתום תקופת ההסתכלות" יבוא "ממועד הערכת הוועדה"



ג. תקנות אגרות בריאות (תיקון - הוראת שעה), התשנ"ה-1994

י י קרנות;

לא היתה סמכות בחוק לקבוע אגרת בחינה לפי פקודת הרופאים עד עכשיו. החוק תוקן,

הסמכות ניתנה, קיבלנו אישור מוועדת אגרות ממשלתית וסוף סוף נקבעה האגרה הזאת, הן

אגרת בחינה לגבי רופאים וגם לגבי סטאז'רים, בסכום סביר לדעתנו. אנחנו מבקשים

אישור, כי אחרת אי אפשר לקיים את הבחינה, אין לנו תקציב. המשרד כבר נושא בזה

שנתיים.

י י לס;

החזירו לאנשים את הכסף?

י י קרנות;

לא.

י י לס;

בתיאוריה צריך להחזיר להם את הכסף, אבל לא החזירו להם את הכסף.

י י קרנות;

הסוגיה הזאת תלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

תגבו את הכסף מהנבחנים כמו תמיד ויהיה לכם כסף.

היו"ר י י כץ;

שאלתי הראשונה בפעם שעברה היתה; האם תשלום של 340 שקלים נדרש רק פעם אחת? האם

אדם עובר או את הבחינה לרופאים או את בחינת הסטאז', הוא לא עובר את שתי הבחינות?

פרופ' ח' בוייקס;

נכון.

היו"ר י' כץ;

מהטבלה שהכנתם לנו עולה שהסכום של 340 שקלים הוא הסכום הנמוך ביותר שמשולם על

ידי איזה שהוא בעל מקצוע מבין המקצועות הבאים; רופא שיניים, טכנאי שיניים,

שיננית, רואה חשבון ועורך-דין. כל הקבוצות האלה משלמות יותר מאשר 340 שקלים.

י' קרנות;

נכון.

אני לא רוצה לשלול כסף מאף אחד, אבל פעם אחת הייתי רוצה לשמוע באופן מסודר על

ענין הבחינות האלה, על דרך הכנתו, אפשרויות הערעור והאפשרות לגשת עוד פעם. אני

חושב שזו הזדמנות טובה, כשאנחנו מדברים על מחיר האגרה, לברר את הענין.



היו"ר י י כץ;

כמה פעמים בשנה יש בחינות?

י י קרנות;

פעמיים, לפי התקנות.

היו"ר י י כץ;

אישרנו עכשיו הצעת חוק פרטית שקובעת ארבע פעמים בשנה.

פרופ' י' שנקר;

לא אישרנו את זה.

ד"ר בי לב;

הוועדה אישרה.

היו"ר י י כץ;

המשרד שכנע אותי שבמקרה דנן האגרה שמתבקשת היא הנמוכה ביותר מכל סוגי

המקצועות האלה. אני מעריך שאפשר יהיה לקיים דיון בנושא כאשר נתבקש לאשר בעוד

שבועיים את התקנות החדשות לגבי קבוצת הרופאים הללו.

ד"ר בי לב;

נשמה להציג את התמונה.

בי טמקין;

אני מוכן לזה בתנאי אחד שאנהנו מקבלים את החומר לא באותו יום אלא שבוע קודם,

מסמך שמתאר את הבחינות, הרכבן, את צורת הבדיקה, את כל מה שכרוך בענין.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להעביר אלי את הדיון וחשבון הזה ואני אפיץ אותו בין חברי הוועדה.

י' לס;

אני מבקש דו"ח נוסף; מתי תהיה בחינה איות לכולם, גם לסטודנטים הישראלים

שלומדים בישראל והאחרים?

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות אגרות בריאות (תיקון - הוראת שעה), התשנ"ה-1994

היו"ר י י כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)