הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 270

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שני,ט"י בשבט התשנ"ה (16 בינואר 1995) שעה 00;10

נ כ ה ו -

דוברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

מוזמנים; י' בקל - ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטויו לאומי

עי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

י י דורון - ארגון הנכים

עו"ד י' ניומן - יועצת משפטית באגף לביטחון סוציאלי,

ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)

(מתן שרותים מיוחדים (תיקון), התשנ"ה-1995



תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שרותים מיוחדים) (תיקון), התשנ"ה-1995

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. הנושא שלנו תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שרותים

מיוחדים) (תיקון), התשנ"ה-1995

אי גולדשטיין;

התקנות שאנחנו מביאים לפני הוועדה הן השלמות לתיקון בהסכם הניידות, שהוועדה

הזאת אישרה בחודש אוגוסט בשנה שעברה. לפי התקנות המוצעות יוכלו נכים קשים לקבל גם

קצבה לשרותים מיוחדים וגם הטבות לפי הסכם ניידות. אני אסביר.

מדובר באוכלוסיית נכים שנכותם הרפואית 75%ומעלה ושהם תלויים בעזרת הזולת

בביצוע הפעולות היומיומיות הפשוטות ביותר ושלכאורה זכאים לקצבת שרותים מיוחדים,

נכים שלמרות מצבם הקשה משתלבים במעגל העבודה ומשתכרים ולכן אינם מקבלים קצבת

נכות. הנכים האלה, אם הם מוגבלים בניידות, אם חם סובלים ממוגבלות של 100%

בניידות ואם הם משתלבים במעגל העבודה, הם זכאים להטבות לפי הסכם הניידות כגון:

הלוואה עומדת, קצבה חודשית, הטבות לפי הסכם הניידות. זה תיקון שאושר בוועדה בחודש

אוגוסט בשנה שעברה. עדיין יש הוראה שמי שמקבל קצבה לשרותים מיוחדים לא יכול לקבל

הטבות לפי הסכם הניידות. יש נכים שאינם מקבלים קצבת נכות ובכל זאת הם זכאים

לקצבת שרותים מיוחדים.

מי בוטון;

ההשתכרות שוללת קצבת נכות ולכן נשללת מהנכים המשתכרים קצבה לשרותים מיוחדים,

למעט מאותם נכים שסובלים מנכות קשה שבגלל השתכרותם, כפי שאמרתי, אינם מקבלים קצבת

נכות. הנכים האלה, למרות שאינם מקבלים קצבת נכות, זכאים לשרותים מיוחדים. זה

המצב גם היום.

אי גולדשטיין;

נכון. תיקון משנת 1990 מזכה את האוכלוסיה הזאת, שלא מקבלת קצבת נכות, לקצבת

שרותים מיוחדים. אבל עדיין התקיימה ההוראה לפיה מי שמקבל קצבת שרותים מיוחדים לא

יכול לקבל הטבות לפי הסכם הניידות. המגבלה הזאת בוטלה בחודש אוגוסט. עכשיו אנחנו

מדברים על שרותים מיוחדים. עכשיו אנחנו מציעים מקבילה בנושא שרותים מיוחדים.

מי בוטון;

שזה יהיה דו-סטרי, שמי שמקבל פה יוכל לקבל גם שם.

נכון. שהאוכלוסיה המאוד מיוחדת הזאת יכולה לקבל שרותים מיוחדים ואחר כך להיות

זכאית להטבות לפי הסכם ניידות. אנחנו עושים התאמה שהנכים האלה יוכלו לקבל גם

שרותים מיוחדים וגם הטבות לפי הסכם הניידות.

היו "ר י י כץ;

זה ברור לי. או מציעים שמי שיש לו יותר מ-75% נכות ו-100% מוגבלות בניידות

והוא עובד יוכל ליהנות משני הדברים, גם מהטבות לפי הסכם הניידות וגם משרותים

מיוחדים. זה בגלל מצבה המיוחד של האוכלוסיה הזאת והרצון לעודד אותה לצאת לעבודה.



א' גולדשטיין;

נכון.

י' דורון;

קודם כל צריך לציין שזה חיובי. אני מברך. לא אומר עכשיו את דעתי למה אני

חושב שצריך לתת גם לאלה שלא עובדים. זה נושא אחר שנדון בו בפעם אחרת.

מה שמעיק עלי אלה המבחנים הנוקשים לקבלת שרותים מיוחדים. אני למשל לא זכאי

לקבל שרותים מיוחדים. אני זכאי לניידות ולא זכאי לשרותים מיוחדים כי אינני נחשב

נכה קשה. נכה קשה הוא נכה שלא מסוגל לאכול, להתרחץ, להתלבש, לעשות פעולות

יומיומיות לבדו.

בניידות אתה מקבל 800 עד 1,200 שקל, תלוי בגודל הרכב, להוצאות אחזקת הרכב, אם

יש לך רכב. אם אין לך רכב ואתה עובד אתה מקבל 50% מהקצבה. היום, אם אי1ה מקבל את

זה אתה לא זכאי לשרותים מיוחדים.

לפי הסכם הניידות, נכה שעובד או לא עובד זכאי לפטור ממסים לרכב. אם הוא עובד

ויש לו מכונית הוא מקבל קצבה מלאה. אם הוא לא עובד הוא מקבל מחצית הקצבה. אני

חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. דיברנו על כך עשרות פעמים. אם לנכה אין רכב

והוא עובד, הוא מקבל מחצית מקצבת הניידות.

היו"ר י י כץ;

מה הקשר בין זה לבין קצבת נכות רגילה?

אין קשר. נכה שאיבד את כושר ההשתכרות שלו יקבל קצבת נכות ו- 50% מקצבת ניידות.

אנחנו טוענים שנכה שלא עובד נפגע פעמיים: הוא גם מפוטר מעבודתו וגם האוצר נותן לו

סתירה.

היו"ר י י כץ;

אולי תוכלו להסביר מה הסיבה להבחנה בין עובד לבין אינו עובד.

א' גולדשטיין;

זה במישור של הסכם הניידות.

יש המישור של נכות כללית, שלפיו למבוטח יש זכות לגמלה. יש קצבה חודשית שאנחנו

קוראים לה קצבת קיום, שתלויה בהרכב המשפחה וכוי. נכה שתלוי בעזרת הזולת בביצוע

פעולות יום-יום זכאי לקצבה לשרותים מיוחדים, לפי מידת התלות שלו, החל מכ-500 שקל

ועד לסכום של כ-1,500 שקל. יש שלוש רמות גמלה לאנשים שתלויים בעזרת הזולת, נוסף

לקצבת הנכות. קצבת הנכות משתלמת לאדם מגיל 18 ועד גיל 60 לאשה ו-65 לגבר.

אני מבין שזה בא במקום הכנסה מעבודה. בינינו לבין עצמנו, הצרכים של אדם בגיל

65 גדולים יותר, כי אולי נוסף לנכות הוא סובל ממחלות כרוניות. מה ההצדקה המוסרית

להגבלה בגיל?



א' גולדשטיין;

אדוני, אתה צודק. המחוקק נתן את דעתו על כך. קצבת הנכות נפסקת בגיל 60 לאשה

ובגיל 65 לגבר. קצבת הזיקנה מחליפה אותה. לעומת זאת, הקצבה לשרותים מיוחדים לא

נפסקת בשל העובדה שאדם הגיע לגיל זה . הוא יכול להמשיך ולקבל את הקצבה.

היו"ר י' כץ;

לא הנכה מחליט אם יקבל קצבת נכות או קצבת ז יקנה. הוא מקבל קצבת ז יקנה. אני

מבין ששרותים מיוחדים הוא מקבל אם מצבו קשה ויש לו דרגת נכות גבוהה.

אי גולדשטיין;

לא. אם יש לו דרגת נכות /60 והוא תלוי בעזרת הזולת לביצוע פעולות יומיומיות.

היו"ר י י כץ;

אני מדבר על אדם שאיננו תלוי בעזרה. קצבת ניידות, היא עד גיל מסויים?

אי גולדשטיין;

קצבת ניידות משתלמת לכל היותר עד גיל 65 אבל מי שקיבל הלוואה עומדת לפני

הגיעו לגיל 65 ממשיך לשלם את זה גם אהרי גיל 65.

היו "ר י' כץ;

לפי הסכם הניידות אדם שעובד מקבל את מלוא הקצבה. אדם שאיננו עובד מקבל

מחצית. האם הוא מפסיק לקבל את זה כשהוא מגיע לגיל 65?

י י דורון;

אם הוא עובד הוא מקבל 800 שקל. אם הוא לא עובד הוא מקבל 450 שקל, אם הוא

מקבל קצבת נכות.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שיש תנאי, אם הוא מקבל קצבת נכות. קצבת הנכות לא משתלמת בהגיע

המבוטה לגיל מסויים.

אי גולדשטיין;

קצבת הניידות לא נפסקת רק בהגיע האדם לגיל מסויים. לפי התיקון שאושר בהודש

אוגוסט, אם האדם קיבל קצבה או הלוואה עומדת, ממשיך הרצף איורי גיל 65. לא קוטעים

את הזכאות בגיל 65.

היו "ר י' כץ;

האם קורה שאדם בהגיעו לגיל 65 מקבל פהות כסף?

י י דורון;

כן, בגדול.



א' גולדשטיין;

מי שקיבל קצבת נכות לפני הגיעו לגיל 65. בהגיעו לגיל 65 הוא עובר לקבל קצבת

זיקנה בגובה קצבת הנכות שהיתה לו, שהיא גבוהה מקצבת הזיקנה הרגילה. זאת אומרת

שומרים על גובה הקצבה שהיתה לו עם הגיעו לגיל 65 אבל מכיוון שהסכום הזה נשהק

כעבור שנתיים-שלוש היא מגיעה לסכום של קצבת הזיקנה שמשתלמת לכל הזקנים אחרים ואז

הוא עובר לקבל קצבת ז יקנה.

יש עכשיו כמה הצעות חוק פרטיות לתיקון המצב הזה.

היו "ר י י כץ;

איזה הצעות חוק פרטיות, איפה הן נמצאות? באיזה שלב?

אי גולדשטיין;

בוועדת השרים.

י י דורון;

חבר-הכנסת מנע הגיש הצעת חוק בנושא הזה. יש לי אותה. הוא מציע שהנכה יברור

איזו קצבה הוא רוצה, זיקנה או נכות. לפעמים קצבת הנכות גבוהה מקצבת הזיקנה.

אנחנו אומרים; תנו לנכה לבחור, כמו שנותנים במקרים אחרים.

היו"ר י' כץ;

אודה לך אם תעביר אלי את ההצעה הזאת.

אני מבקש להבהיר שאדם שהגיע לגיל זיקנה איננו יכול להיכנס לראשונה למערכת של

שרותים מיוחדים.

אי גולדשטיין;

הוא ילך לסיעוד.

י י דורון;

אני אומר כך; אדם שמגיע לגיל 65 נפגע בקצבה. שהוא לא יכול לבחור. מפחיתים את

קצבת הניידות שלו. יש לו צרכים גדולים אבל הוא מקבל רק 50% מי שמגיע לגיל 65

מקבל פחות אם כי ההוצאות שלו לא קטנות.

עי פלדמן;

מי שנוסע יום יום לעבודה וחוזר מהעבודה הוצאותיו על דלק הן גדולות יותר.

י' דורון;

אני טוען שבזיקנה יש יותר הוצאות.

ע' פלדמן;

אבל לא על האוטו.



היו"ר י' כץ;

מה לגבי הנושא של ציוד לנכים?

י' דורון;

כשישבנו על הסכם הניידות דנו בכל הנושאים האלה והוחלט שמשרד הבריאות ישתתף

ב-90% מההוצאות והנכה ב-10%. ואם הנכה חי מקצבת נכות של המוסד לביטוח לאומי או

שההכנסה שלו נמוכה, יש ועדה שדנה ופוטרת אותו מתשלום.

לאחרונה, בלי להביא את זה לדיון בוועדת העבודה והרו ורה - אני טוען שזו עבירה

- זה שונה והנכה צריך להשתתף ב- 25%.

אתם מחיתם על כך בכתב?

י' דורון;

כתבתי.

היו "ר י י כץ;

אני מבקש העתק. תואיל בטובך להעביר אלינו בפאקס, 753196. עד מרור בבוקר.

י י דורון;

אני אטלפן שישלחו לכם.

אני חשבתי לפנות לבג"צ בנושא הזה. דיברתי עם השר. אמרתי שאם הוא לא מתקן את

זה אני הולך לבג"ץ על כך שזה לא הובא להתייעצות פה. לדעתי זו שערוריה.

וברשותך, עוד משהו בנושא המכשירים. יש עגלות ומכשירים אחרים קלי משקל ושם

ההשתתפות של הנכה היא לא 25% אלא היא 75% לדוגמה, העגלה הזאת שלי עולה בין 6,000

שקל ל-7,000 שקל. אני קיבלתי אותה בזמנו תמורת 10% השתתפות שלי. אם אני קונה עגלה

חדשה אני אקבל רק 1.500 שקל ואת היתר אני צריך לשלם.

היו"ר י' כץ;

כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל?

י' דורון;

אני מניח שמדובר בקצת יותר מ-1,000 נכים שזקוקים ממש לכסאות כאלה. יש כסאות

יותר גדולים.

היו "ר י י כץ;

מי אחראי לזה?

י י דורון;

משרד הבריאות.



היו"ר י' כץ;

למה משרד הבריאות? למה התשלום בנושא האיידס עובר לביטוח הלאומי והדבר הזה

נשאר במשרד הבריאות?

אי גולדשטיין;

כי אלה עזרים רפואיים, כך אני מניחה.

היו "ר י י כץ;

זה על תקציב משרד הבריאות מחוץ לסל השרותים?

י י דורון;

עד עכשיו זה היה מחוץ לסל השרותים. אמרתי לשר, אני מקווה שזה לא ייפגע. הוא

אתם לא תיפגעו, מה שהיה יהיה. אמרתי; אם מה היה עכשיו זה מה שיהיה, זה

גרוע. אנחנו כן נפגעים. אני מבקש שזה יהיה לפי מה שצריך להיות, לפי מה שהיה כתוב

בהסכם, ועדת והשניים.

היו"ר י' כץ;

אני יכול להגיד לך שזימנתי אליי להיום את מנכ"ל משרד הבריאות אבל יש

בעיה, כך אני מבי ן.

י י דורון;

יש גם נושא של תיקונים, תיקוני עגלות. זה היה כלול אבל בטלו את זה לגמרי.

היו"ר י י כץ;

אנחנו יכולים לאשר את התקנות. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שרותים

מיוחדים) (תיקון), התשנ"ה-1995. מאושרות.

י' נחמן;

הנושא של גמלאות כפל ראוי לדיון מעמיק. יש כמה הצעות חוק פרטיות שנוגעות

לקצבת זיקנה וקצבת שאירים.

הנושא של קצבת נכות מטריד אותנו שנים רבות. לא יכול להיות שלא בכל הענפים

ניתנת למבוטח הזכות לבחור בגבוה מבין השניים. קצבת נכות כללית היא יוצאת דופן

מבחינה זו. כשאדם מגיע לגיל שבו הוא זכאי לקצבת ז יקנה, על פי הוראה קבועה בחוק

קיצבת הנכות מוקפאת וארור כך הוא מקבל קצבת ז יקנה.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש, האם תוכלי להכין עבורי הצעת חוק ולהעביר אלי עם דברי הסבר.

הוועדה הציבורית של מועצת המוסד לביטוח לאומי המליצה בפני הנהלת המוסד לטפל

בנושא. כל הגורמים המיוצגים במועצה המליצו לשנות את החוק.



ויש נושא של אדם שנעשה נכה באמצע חייו ויש לו ביטוח מקיף בקרן פנסיה או במקום

עבודתו. הביטוח הלאומי עושה שילוב של הקצבה ושולל מהנכה שיש לו פנסיה שממומנת

מכספי פיצויי הפיטורים שלו, שרק הודות לכך יש לו ביטוה מקיף, ולא נותן לו את

התוספת עבור בן הזוג.

היו"ר י' כץ;

כי זו מותנית בהכנסה.

י י נחמן;

לא. אם יש הכנסה מפנסיה מנכים שקל תמורת שקל. זה לא יכול להימשך ככה. אילו

העובדים היו יודעים שאם הם מכניסים את כספי הפיצויים לביטוח מקיף בבוא העת יקבלו

מהביטוח הלאומי פחות, היו חושבים פעמיים.

היו"ר י' כץ;

תודה. יהודית, אם תוכלי להעביר אלי הצעה אני אודה לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;10.