הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ה (16 בינואר 1995). שעה 08:30

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' שפי

לסעיף 1

י' טוב - סגן מנהל אגף מרשם התושבים, משרד הפנים

חי סלע - מנהל המחלקה למתן היתרים לעובדים זרים,

שרות התעסוקה

א' רייס - מנהלת מחלקת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

ד"ר י' ברלוביץ - מנהל שרותי אשפוז, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

די עוזר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; 1) דיווח בענין עובדים זרים בסיעוד

2) דיווח בנושא מחלת השחפת, בעקבות כתבה בטלוויזיה

3) תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס)

(קצבה חודשית) (תיקון), התשנ"ה-1995



דיווח בענין עובדים זרים בסיעוד

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אאני פותח את הישיבה. הנושא: דיווח בענין עובדים זרים בסיעוד.

מעניין אותי לדעת לגבי הנושא של הערבות או הערבות הבנקאית. פניתי ולצערי עד

היום לא קיבלתי תשובה. משרד ראש הממשלה אישר לי שהוא העביר את הנושא לטיפולכם,

לצערי לא קיבלתי תשובה. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

י י טוב;

יש לי את המכתב, לצערי, אני לא יודע יודע בדיוק מה שהיושב ראש מבקש.

היו"ר י' כץ;

אני העליתי נושא כללי . טענתי שלא ייתכן לדרוש אווזה ערבות שנדרשת מקבלן שמביא

פועלים גם ממישהו שמביא עובד זר כדי לטפל באשתו ששוכבת חס וחלילה משותקת בבית

וזקוקה לטיפול.

ויש מציאות. יותר ויותר מגיעות אלי תלונות לגבי מה שקורה בשוק הפיליפיניות.

לא תארתי לעצמי שכל כך הרבע עובדים פיליפיניים מסתובבים אצלנו במדינת ישראל. הם

מהווים פתרון אידיאלי למי שהמתמודד עם בעיה של חולה ברמה כזו שצריך לטפל בו יום

יום. עובדים ישראלים עולים בוודאי הרבה יותר כסף וספק אם ניתן למצוא ישראלים

שמוכנים לבצע את אותה העבודה. אבל השוק הוא שוק מאוד פרוץ.

קודם כל, אני לא בטוח שאתם ממשים את הערבות. אנשים חוששים ופיליפינים עוזבים

אחד ועוברים לאחר. יש גם משרדים שצצים כפטריות. האם יש איזה שהוא פיקוח על

המשרדים שעוסקים בייבוא עוברים זרים למטרות סיעוד?

אני שואל; למה לא עושים הבחנה בין עובד סיעוד לבין פועל שבא למשהו אחר? יכול

להיות שאני אציע לשנות ולעשות איזו חקיקה. אינני יודע. קשה לי להשלים עם תופעה

כזו.

י י טוב;

בראשית דברי אני מבקש לומר שלא ראיתי את המכתב הארוך שלך שרצית לדעת מה

המדיניות. אני ראיתי רק מה שיש לי כאן, צילום מהערבות הבנקאית וצילום ממברק.

היו"ר י' כץ;

מה המברק הזה? אולי תראה לי.

י י טוב;

פיקוח על החברות האלה - למעשה אין פיקוח. מי שאמור לפקח על הנושא הזה זה

משרד העבודה והרווחה ולא משרד הפנים. לנו אין שום סמכות בחוק.

אמש התקיים אצל שרת העבודה והדוויה דיון ארוך מאוד בנושא עובדים זרים, בעיקר

לקבלני בניין ואגב זה התעוררה גם הבעיה של חברות כוח אדם, מה שהם עושים כאן בארץ,

כל המעשים הלא טובים וכו'. סוכם שיהיה טיפול מיוחד בשאלה, לא של משרד הפנים.

היו"ר י' כץ;

מה קורה עם הערבות?



י' טוב;

אנחנו לוקחים ערבות בנקאית מכל אדם שמבקש להביא עובד זר. אנחנו לוקחים את זה

מכל החוגים.

היו"ר י' כץ;

כמה אתם לוקחים מקבלן בנין?

י' טוב;

זה תלוי במספר העובדים. זה יכול להגיע לפעמים גם לרבע מיליון שקל. לפעמים זה

2,500 לעובד.

אני מציע שנתמקד בנושא הסיעודי. יש לנו בעיה של חברות כוח אדם. אנשים מקבלים

עובד סיעוד מחוץ-לארץ. כאשר החולה שבגינו הובא העובד נפטר או אושפז בבית חולים

לתקופה ארוכה או שהמשפחה כבר לא זקוקה לו - האנשים לא מחזירים את העובד לחוץ לארץ

אלא מעבירים אותו לחברת כוח אדם או למשפחה אחרת. זה לא חוקי . התוצאה היא שיש פה

מאות עובדים זרים בלי רשיון.

הערבות הבנקאית נועדה לאלץ את המעסיק להודיע לנו.

היו"ר י' כץ;

ומה אם הפיליפיני בורח?

י' טוב;

כשאנחנו מקבלים הודעה שהאיש ברח - אנחנו מבקשים להאריך את הערבות

הבנקאית ומבקשים לאתר את האיש. כשהבורח נמצא המעסיק הבלתי חוקי שלו חייב בתשלום

הוצאות הנסיעה לחוץ לארץ. זה גם משרורר למעסיק החוקי את הערבות וגם חוסך ממנו את

הוצאות כרטיס הנסיעה.

אנחנו לא ממהרים לחלט ערבויות. מספר המקרים שאנחנו מחלטים ערבויות הוא לא

גדול, כמה עשרות בשנה. אנחנו יודעים במה מדובר. אנחנו, כפי שאמרתי, לא ממהרים

לחלט. אנחנו משאירים את הערבות כדי לנסות לאתר את האיש. זה הנשק היחידי שיש לנו

היום כדי לאלץ את המעסיק לשמור על הוראות החוק. כשלא לקחנו ערבות בנקאית, כמעט כל

עובד שהגיע לארץ לא יצא ממנה. למעסיק לא איכפת להעביר אותו ולפעמים הוא אפילו

מרוויח.

היו"ר י' כץ;

למה אי אפשר להפחית את הערבות הבנקאית? 5,000 שקל, זה סכום משמעותי.

מה עם המשרדים? מי מפקח על המשרדים?

אי רייס;

אני צריכה להסביר. אנחנו לא מעורבים ישירות בהעסקת עובדים זרים. ככלל,

שירותי הסיעוד ניתנים רק באמצעות עובדים ישראליים. זאת אומרת, המשרדים שאנחנו

קשורים איתם בחוזה לא רשאים להעסיק עובדים זרים אם הם לא מקבלים גם אישור לתת את

השרותים.



היו"ר י' כץ;

אתם מתעסקים רק בביטוח סיעוד?

אי רייס;

נניח שזוג זקנים קיבלו אישור ממשרד הפנים והביאו עובד שעובד אצלם 24 שעות

ביממה. היה לנו צורך ללכת לקראתם, כי אין הגיון שנגיד להם: יש לכם עובד ואנחנו

ניתן לכם עובד. אין טעם ששני אנשים יסתובבו בכפיפה אחת או שאנחנו נגיד, אתה לא

תהנה מהקלה שאנחנו נותנים.

פניתי למר יוסף טוב - יש לי פה את ההתכתבות בינינו - ושאלתי אותו אם לחברת

סיעוד מותר להעסיק עבור אותו זקן שקיבל את העובד הזר. זאת אומרת, אם קיבלתי רשיון

לעובד זר, אני פונה לחברת סיעוד והיא מעסיקה אותו רק עבורי. מר טוב אישר לנו את

זה. זה היה בשנת 1988. בדרך הזאת אנחנו מנסים להקל על המשפחות. זאת אומרת, הם

מקבלים את שרותי הסיעוד באמצעות אותה מטפלת שהביאו ברשיון ויש לה בדרכון חותמת

שהיא עובדת עבורם. לחברה מותר להעסיק אותה רק עבור מי שקיבל את הרשיון והיא לא

יכולה להעביר אותה למישהו אחר.

היו"ר י' כץ;

מי משלם לה את המשכורת?

אי רייס;

את הקטע של שרותי הסיעוד משלמת החברה.

מי מפקח על היחס בין מה שהחברה מקבלת מהביטוח הלאומי לבין מה שהיא משלמת?

כל שנה אנחנו עושים סבב של הצהרות של החברות. לקראת סוף 1993 כל חברה הצהירה

כמה עובדים זרים היא מעסיקה. היא מקפידה לציין בדרכון שהיא מעסיקה איש זה או אחר

עבור אדם זה או אחר. זו הדרך היחידה שאנחנו יכולים לפקח. החברות האלה, שקיבלו

אישור ממשרד העבודה והרווחה, קשורות איתנו בהסכם.

היו"ר י' כץ;

חברה שמתנהגת לא בסדר, אפשר לשלול ממנה את הרשיון?

אפשר לבטל את ההסכם איתה. לא גילינו בעיה שבגללה הפסקנו. אם נגלה בעיה -

נודיע למשרד הפנים.

החברות אמורות לפקח על התפקוד של העובד.

היו"ר י' כץ;

האם מישהו קובע מהו מתח הרווחים של חברה כזאת?



אי רייס;

כשאנחנו משלמים לחברה, לדוגמה, 21.05 שקל נשאר בידיה, אחרי מע"מ, אם אני לא

טועה, סכום של 17.99 שקל. התשלום שאנחנו מעבירים לחברה כולל את כל העלויות, גם

אלא שלא מצויינות בתלוש המשכורת - הפרשות עבור מסים, עבור חופשת מחלה וכו', כל

העלויות שמגיעות לסדר גודל של 38%. חוץ מזה יש לחברות הוצאות לדיור, ניהול

ופיקוח. התעריפים נקבעים על ידי ועדה משותפת למשרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

הם מתייחסים לשכר ולכל ההוצאות הנלוות. הרווחה שמצאנו בכמה עשרות בדיקות שעשינו

במשך השנים נע בין 0% ל-8%.

המטפלת מקבלת בתלוש הרבה פחות ממה שאנחנו משלמים עבורה. החברות חייבות בשכר

מינימום לפחות, הן חייבות בתשלום כל הזכויות הסוציאליות על פי חוק ואנחנו מפקחים

על זה ובודקים את זה. רק עכשיו השלמנו את מערך הבקרה של 1994. הדברים כל הזמו תחת

ביקורת ופיקוח.

היו"ר י' כץ;

אם יש לי תלונות בנושא הזה נגד חברות כוח אדם שעוסקות בייבוא עובדים

סיעודיים, לפנות אליך?

אי רייס;

בבקשה.

חי סלע;

את שורש הרע בקטע של החברות אני רואה בכך שלא פעם ולא פעמיים העובדים בורחים,

בעידודם של חברות כוח אדם, שמקבלים 500 דולר אם הם מעבירים עובד מקשיש לקשיש.

בקטע של האכיפה יש לנו בעיה. יש לנו בעיה לבטל היתר אלא אם מדובר על הרשעה

בפלילים, אחרת לא נוכל לבטל. יותר מזה, אפילו יש הרשעה ויש ביטול הירגר - אין

בעיה. פותחים חברה בשם ארור.

היו"ר י' כץ;

איו בעיה? אין צורך שיהיו תנאים מסויימים?

חי סלע;

יש תנאים מינימליים מאוד. אם תקרא את חוק הלשכות הפרטיות תראה שאין שם שום

התניה כמעט אלא שיהיה חדר לראיונות, שיהיה עוד חדר אחד ושתהיה גישה לנכים.

היו"ר י' כץ;

גם לגבי עובדים?

חי סלע;

גם לגבי כל הקטע של העובדים הזרים.

היו"ר י' כץ;

זה רק מוכיח שאנחנו צריכים לפעול.



ח' סלע;

בקטע של הלשכות הפרטיות, שרק הן יכולות לעסוק בעובדים זרים, יש לנו בעיה

רצינית. כל יום אני מקבל קריאות לעזרה. אני מקבל מכתבים מרגשים.

היו"ר י' כץ;

כדי שהדיון יהיה יעיל, אני מבקש להעביר אלי העתקי התכתבות, תלונות שמתייהסות

ללשכות פרטיות, לחברות כוח אדם.

חי סלע;

אני הייתי מצדד מאוד אם אפשר היה להקל על ערבויות. אבל בגלל המצב בשוק, שיש

בריחת עובדים, חשבתי לפנות למר יוסף טוב ולבקש ממנו שיחמיר בענין הזה, שיעלה את

הסכומים.

היו"ר י' כץ;

האם אין אפשרות לקבוע את הערבות לפי מבחן ההכנסה?

י' טוב;

אני מעריך, זה מבוסס במידה מסויימת, שחלק מהערבויות ניתנות על ידי חברות כוח

אדם עצמן.

חי סלע;

זה בעיקר בבנין. זה פחות בסיעוד.

י י טוב;

גם בסיעוד.

חי סלע;

אולי בקטיגוריה של אלה שמקבלים את הסיעוד.

כמה מקבלי אישורים יש בארץ.

אי רייס;

מקסימום כ-500. אנחנו נותנים שרותי סיעוד ל-53 אלף זקנים. עבור 500 מוחזקות

מטפלות דרך חברות הסיעוד.

יש אנשים נוספים שיש עבורם מטפלות זרות אלא שהם מעדיפים לקבל את שרותי הסיעוד

במרוכז, ביום החופשי של המטפלת. זאת אומרת, יש כנראה עוד אנשים בקטע הזה, שאנחנו

לא מכירים אותם.

הפיקוח על העובדים הזרים הוא בידי משרד העבודה והרווחה ולא אצלנו. אם אנחנו

נתקלים במישהו שמועסק ללא רשיון, אנחנו יכולים להעביר את זה לידיעתו ולבקש ממנו

שיפעיל את הסנקציות.



היו"ר י' כץ;

אם יש תלונות על חברות, למי להעביר?

חי סלע;

למשטרה, זה הכי טוב.

היו"ר י' כץ;

אני הייתי בעד הפחתת הערבות ל-2.500 שקל במקום 5,000 שקל. אבל אני מבין את

המניעים שלכם.

אני מבקש לעשות שיקול דעת רציני ויסודי לפני שמחלטים ערבות. אני יוצא מתוך

הנחה שזה נעשה.

י י טוב;

יש מקרים, כשמדובר על נכים קשים, שאנחנו לא לוקחים ערבות.

היו"ר י' כץ;

זה ברור זה הגיוני.

י י טוב;

אבל כשעובד עובר מקשיש לקשיש אני נאלץ לתת אישור לעובד נוסף. זו בעיה.

היו"ר י' כץ;

מה מקבל ממכם משותק שיש לו עובד פיליפיני? איזו השתתפות הוא מקבל?

אי רייס;

אם הוא ברמת הזכאות המקסימלית הוא מקבל 15 שעות טיפול בשבוע.

היו"ר י' כץ;

מה היחס בין זה לבין קיצבת נכות שהוא מקבל?

אי רייס;

מי שמקבל סיעוד לא יכול לקבל קצבת נכות. סיעוד ניתן לנשים מגיל 60 ולגברים

מגיל 65. קצבת הנכות מוחלפת בקצבת זיקנה.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת שהאיש מקבל קצבת זיקנה פלוס 15 שעות טיפול, אם הוא ברמה זכאי לרמת

הזכאות המקסימלית ואם ההכנסות שלו לא מפחיתות את הזכאות. ב-15 השעות האלה החברה

מעסיקה את העובד.



א' רייס;

החיכוך שלנו בענין הזה הוא מאוד קטן.

החולה יודע שהאיש מקבל עבור 15 שעות. מה קורה בינו לבין הפיליפיני בקטע

שאנחנו לא מעורבים - אין לנו שליטה על זה ואין לנו מנדט לשלוט בזה.

חי סלע;

אני רוצה להגיע לסיטואציה כזו שבכל מקרה החולה יקבל את הכסף ולא חברת הסיעוד.

אני מדבר על פיליפיניות. מי שקיבל היתר להעסיק אותה זה החולה ולא חברת סיעוד.

אי רי יס;

חוק ביטוח סיעוד מספק שרותים. אנחנו בכלל לא נותנים גמלאות בכסף. במקרה הזה

המשפחה יכולה לקבל את כל הרולופות כולל שרותים באמצעות העובד הזר.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לשאול; משפחה נזקקת לעובד פיליפיני. האשה משותקת. אין למשפחה מקורות

הכנסה. יש לה קצבה חודשית ואולי איזו שהיא פנסיה. איך אתם רוצים שהיא תגייס

5,000 שקל?

י י טוב;

מאיפה הם מגייסים 600-500 דולר לחודש?

אי רייס;

הם מוכרים את המכנסיים.

י י טוב;

המקרים שאינה מצביע עליהם, הייתי אומר שמספרם מזערי. רוב האנשים הם אנשים שיש

להם. היו מקרים שוותרנו על הערבות כולה או על חלקה. ברוב המקרים סרבנו לוותר, כי

ראינו במה מדובר.

היו"ר י' כץ;

יש לכם שיקול דעת?

י י טוב;

בוודאי.

זאת אומרת, אם אדם בא ומוכיח לך שבאמת איו לו אפשרות, אתם מפעילים את שיקול

הדעת.

י י טוב;

אם זה מקרה קיצוני, אנחנו נדון בו. אנשים משלמים. חלק מהאנשים מתקשרים עם

חברת כוח אדם. הם משלמים את כל הכספים. כפי הנראה אין כסף מפני שצריך להשלים

לחברות. העסק הזה הפך להיות עסק רווחי ביותר.



היו"ר י' כץ;

האיש חייב לעבור דרך חברה.

י י טוב;

לא הייתי אומר שהוא חייב. אם אדם רוצה לעשות באופן פרטי, אנחנו מבקשים ממנו.

היו"ר י' כץ;

אני מתכוון שהוא חייב לעבור דרך חברה בגלל ביטוח סיעוד.

אי רייס;

רק לצורך ה-15 שעות.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

י' טוב;

בישיבה הקודמת שהיתה כאן דיברנו על עובדים זרים. העברתי לך את הדו"ח של

הרמלך. סיכמנו שאתה תעשה פעולה בענין הזה של הקצאת כוח אדם, לממש את ההחלטות כדי

שנוכל להתקדם.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מקדמים את הנושא. אנחנו כבר קיימנו ישיבה מקדמית עם היועץ המשפטי.

תודה רבה לכם.



דיווח בנושא מחלת השחפת, בעקבות כתבה בטלוויזיה

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. בעקבות כתבה ששודרה בטלוויזיה בערב שבת על מגיפת השחפת ההולכת

ובאה, זימנתי את אנשי משרד הבריאות כדי לקבל דיווח על הנושא, האם כצעקתה או שמא

מישהו עורר את העניו כדי לקבל עוד תקציבים. הנושא נשמע בכתבה מאוד מאוד חמור.

י' ברלוביץ;

הנושא הוא אכן חמור. כלומר, אנחנו לא מתעלמים מהבעייתיות של מחלת השחפת.

במשך השנים התרגלנו לחשוב שמחלת השחפת הולכת ונעלמת. המרכזים, התחנות למניעת

מחלות ריאה הלכו והתנוונו במשך השנים וחלקם אפילו התמזגו בתוך בתי החולים. אבל

לאחרונה מספר חולי השחפת, גם בעולם וגם בארץ, גדל יחסית. מספר המקרים שמתגלים

גדל.

יותר משמדאיגה העובדה שמספר החולים גדל מדאיגה התופעה שחולי השחפת עמידים

בפני הטיפול המקובל. כלומר, בשנים האחרונות יש יותר ויותר דיווחים על כך שמחלת

השחפת יציבה בפני תרופות אנטיביוטיות רגילות שבעבר גרמו לחיסולה של המחלה, עד

שהחולים היום החולים זקוקים לטיפולים מאוד משולבים, של כמה תרופות בבת איות תוך

השגחה והקפדה מיוחדת על הטיפול עד שבשני מקרים הפעלנו אפילו חוקים מנדטוריים

לאשפוז כפוי של האנשים, אילצנו אותם להיכנס לבית-חולים, למחלקה ייחודית לשחפת,

ולקבל את הטיפול תחת השגחה כדי שהם לא יהיו מוקד להפצת המחלה.

היו"ר י' כץ;

אחרי איזה פרק זמן נרפאים מהמחלה?

י י ברלוביץ;

התקופה היא מאוד ארוכה, סדר גודל של טיפול במשך שנה, כדי להגיע לכך שהאדם

לא ידביק ולא יגרום נזק לסביבתו. צריך לקבל תרופות במשך תקופה ארוכה וצריך להיות

מעקב לאורך שנים כדי למנוע התלקחות של המחלה.

היו"ר י' כץ;

בכתבה היתה טענה שעובדים זרים - ויש אצלנו עשרות אלפי עובדים זרים - אינם

עוברים ביקורת ובדיקה והם מביאים איתם את מחלת השחפת.

י י ברלוביץ;

כן.

מי בוטון;

ואנחנו לא מחוסנים?

י י ברלוביץ;

אנחנו לא מחוסנים. בעבר, כשהמחלה היתה נפוצה, כל ילוד היה מקבל עם לידתו

מעין חיסון נגד שחפת. מאז שהמחלה הלכה ונעלמה הופסק גם החיסון. אני חושב

שבירושלים, למשל, קרוב ל-40 שנה לא נתנו חיסון לילדי ירושלים. החיסון לכל ילדי

ישראל האחרים הופסק לפני מספר שנים, מפני שידענו שהמחלה נעלמה.



אין לי כרגע את הנתון האחרון המדוייק של הדיווח האפדימיולוגי. אני יכול לומר

שאנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 מקרים חדשים שמתגלים מדי שנה לעומת 10-5

מקרים שהתגלו בעבר.

היו"ר י' כץ;

שצריך אותם לאשפז?

י' ברלוביץ;

לא, לא.

היו"ר י י כץ;

מה המשמעות של 100 מקרים כאלה מבחינת העתיד?

י י ברלוביץ;

אם המקרים האלה מזוהים, מאותרים ומטופלים כמו שצריך, הם לא מהווים שום סכנה

לבריאות הציבור.

החשש הוא מפני הפוטנציאל להרחבת המספר הזה. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים

מארצות המערב - מארצות הברית וממערב אירופה - המספרים שהם מדברים עליהם הרבה יותר

גדולים. ההנחה שלנו היא שבדרך כלל מה שקורה בארצות המערביות מגיע בשלב זה או אחר

גם אלינו.

מי בוטון;

אתם שוקלים חידוש החיסון?

י' ברלוביץ;

לא. אבל אנחנו שוקלים פיקוח על עובדים זרים ועולים חדשים מארצות מסויימות,

בדיקות ואם יש צורך מתן טיפול וכמובן מעקב.

היו"ר י' כץ;

נראה לי שעל קבלנים שמביאים עובדים זרים צריכה לחול החובה להעמיד אותם

לבדיקה, על חשבונם. נחליט על כך שהוועדה קוראת למשרד הבריאות או למשרד העבודה

והרווחה לפעול בענין זה.

י י ברלוביץ;

ומשרד הפנים, משום שהוא זה שמאשר את הבאתם.

הי ו "ר י י כץ;

צריך להבטיח שיהיו בדיקות לאיתור וגילוי מחלת השחפת בקרב כל העובדים הזרים

המובאים לישראל, על חשבון אלה שמביאים אותם. אין שום הצדקה שמערכת הבריאות של

מדינת ישראל תישא בהוצאות האלה. אין כל הצדקה שהציבור בארץ ישא בהוצאות האלה.

האם בשלב זה בדיקות כאלה לעובדים זרים ולעולים חדשים ממדינות, כפי שייקבע,

פרט לטיפול שניתן, זה מספיק?

אני חושב שכן.

אני מבקש שתדווחו לוועדה ביתר פירוט על הנתונים שקשורים באיתור המחלה.

י י ברלוביץ;

אמציא לך גם את הגרף.

ת' גוז'נסקי;

בכתבה נאמר בין היתר שהרופאים לא מגלים עירנות מספקת לבעיות נשימה. אני

שואלת, מה נעשה כדי שהרופאים יגלו יורע- עירנות?

האם בין נושאי המחלה הידועים היום יש גם ילדים ובני נוער?

אנחנו כמשרד, המחלקה לאפידמיולוגיה וגם השרות שאני עומד בראשו, הפצחנו

לאחרונה חוזרים כדי להגביר את העירנות. גם ריעננו את הנושא של בדיקת עובדים בתוך

מערכת הבריאות. כלומר, העלינו את המודעות באמצעים שעומדים לרשותנו. אנחנו

מתכוונים לשפר את החלק הזה.

ברור שבהתפלגות של אלה שנדבקים יש גם ילדים וגם בני נוער. המספרים מעטים

מאוד. זאת אומרת, בדרך כלל הילדים מטופלים במחלקות הילדים הרגילות. מוחלקות לשחפת

יש היום בבית-החולים שמואל הרופא ובית-החולים בצפת. האשפוז שם הוא כרגע רק של

מבוגרים.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.



תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) קצבה חודשית) (תיקון), התשנ"ה-1995

אנחנו ממשיכים בדיון על תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (הגיף האיידס} (תיקון),

התשנ"ה-1995.

בדצמבר 1992 נתקבל בכנסת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם, שבא לפצות את אלה שנדבקו

במחלת האיידס אחרי שקיבלו עירוי דם ממוסד ציבורי. לפי החוק הם זכאים לפיצוי

חד-פעמי בסכום של 250 אלף ש"ח, צמוד לאותו תאריך, ולקצבה חודשית שלפי מה שנקבע

בתקנות אחרי שהוועדה דנה וקבעה קריטריונים.

החוק הזה הופעל כל הזמן על ידי משרד הבריאות, שעסק בתשלומי הפיצוי החד פעמי

וגם בתשלום הקצבה, תחום שמשרד הבריאות איננו ערוך ואיננו בנוי לו. בעקבות הנסיון

שרכשנו תוקן החוק במרס 1994. אחד התיקונים העיקריים היה להעביר למוסד לביטוח

לאומי את ביצוע התשלומים. לפי זה תוקנו גם התקנות כדי שהמוסד לביטוח לאומי ישלם

את התשלומים המתחייבים מהחוק.

ברשותכם, אקרא את התקנות.

סעיף 1 - תיקון הרישא

(קוראת את הסעיף}.

המלה "היוועצות" זה לשון משרד המשפטים.

זה נשאר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

כן.

סעיף 2 - תיקון תקנה 1

בתיקון לחוק שונתה הגדרה. קודם היה "תלויים", בתיקון לחוק זה הפך ל"שאירים"

ומפורטים מי השאירים האלה.

בהגדרת "ילד" בתקנה 1 הישנה כתוב "ילד כמשמעותו בסעיף 5 לחוק הביטוח בשינויים

המחוייבים למעט ילד הורג ונכד". מה ההבדל בין זה לבין "שאירים" כמוגדר בחוק?

אני חושבת שמהותית אין הבדל, כי אנחנו הולכים על פי המבחנים של חוק הביטוח

הלאומי. יש כאן פשוט התאמה של התקנה להגדרה שבחוק.



אי גולדשטיין;

בתיקון החוק ב-1993 הוגדר מיהו שאיר ונאמר שם שילד הוא ילדו של החולה שמתקיים

בו אחד התנאים האמורים בפסקאות (1) (2) או (3) להגדרת ילד שבסעיף 5 להוק. סעיף 5

לחוק מונה את הילד עד גיל 18, את הילד עד גיל 20 אם הוא לומד במוסד חינוכי

על יסודי, ואת הילד מעל גיל 20 אם הוא משרת שרות צבאי סדיר לפי חוק שרות

בטחון. זה הוכנס להגדרות שבחוק ולכן בתקנות יש הפניה להגדרה שבחוק.

היו"ר י' כץ;

מה עם מי שנמצא בשרות לאומי?

אי גולדשטיין;

בדרך כלל מדובר בבת בשרות לאומי, גם היא בגדר ילד.

היו"ר י' כץ;

מה עם בני הקיבוצים והמושבים? מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה כנראה מוכן

להמליץ על שינוי בהגדרה בנושא זה. זה לא רק לחוק הזה.

אי גולדשטיין;

זה לזה השלכה על הרבה חוקים.

סעיף 3 - ביטול תקנות 2, 3 ו-4

י י קרנות;

לפי תקנה 2 הישנה מונתה איזו שהיא ועדה בתוך משרד הבריאות כי בתקנה

2(ב) נאמר;

"הקצבה תוגש לוועדה של שלושה שמינה השר בהם חבר משפטן". עכשיו מוצע

לבטל את תקנות 2, 3, ו-4 ויהיו תקנות שיסדירו את תשלום הקצבה על ידי המוסד לביטוח

לאומי. התקנות הן בסמכות שרת העבודה והרווחה.

היו"ר י י כץ;

התקנות האלה צריכות להתאשר על ידנו?

אי גולדשטיין;

לא. אלה תקנות טכניות לביצוע, איזה טופס צריך להגיש, השלמת פרטים והודעה על

שינויים, דברים מאוד טכניים.

מי בוטון;

אני לא מבין. אתם מבטלים גם את הוועדה שקובעת את הקשר הסיבתי?

י' קרנות;

לא. ועדת המומחים קבועה בחוק.



אי גולדשטיין;

אני רוצה להסביר. במשרד הבריאות היו שתי ועדות, איות מהן ועדת המומחים שקובעת

את הקשר הסיבתי. הוועדה הזאת ממשיכה להתקיים והיא קובעת אם נתקיימו בתובע התנאים

לקבלת פיצוי.

מי בוטון;

זה נשאר. זה בחוק.

זה נשאר. זה נשאר במשרד הבריאות.

במקביל היוגה ועדה נוספת, ועדת תביעות, שלה הוגשו טופסי התביעה. הוועדה הזאת

עוברת למוסד לביטוח הלאומי. ועדת המומחים שקובעת את הקשר הסיבתי נשארת במשרד

הבריאות. טופס התביעה לקצבה חודשית מוגש למשרד הבריאות ומשרד הבריאות יעביר

אותו עם החלטת ועדת המומחים.

היו"ר י' כץ;

איפה זה כתוב?

אי גולדשטיין;

בתקנות של שרת העבודה.

היו"ר י' כץ;

שאינן מונחות לפנינו.

י' קרנות;

נגיש את זה.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מבטלים שיטה מסויימת, זה בסדר, אבל עדיין לא אישרנו שיטה חדשה. מתי אתם

מתכוונים להביא את זה?

אי גולדשטיין;

התקנות מוכנות זה רק מותנה בתאריך התחילה של התקנות שלפני הוועדה, כדי שלא

יהיה כפל הוראה לביצוע התשלום. הבאנו את זה לוועדה אם כי אין צורך בהתייעצות.

תקנה 2(א) בתקנות של שרת העבודה והרווחה באה במקום תקנה 2(א) הקיימת.

היו"ר י' כץ;

בתקנה 2(א} החדשה, החל מסוף השורה השלישית נאמר; "אושרה הזכאות של חולה

שמכוחו נתבעת הקצבה, לפיצוי חד פעמי - יעביר

משרד הבריאות למוסד את התביעה לקצבה בצרוף אישור ועדת המומחים בדבר הזכאות

לפיצוי".



אי גולדשטיין;

בדיוק.

היו"ר י' כץ;

אם אתם חושבים שזה בסדר, תקנות 2, 3 ו-4 בטלות כי הנאמר בהן בא לביטוי

בתקנות החדשות.

מי בוטון;

יש פה שינוי שמתחייב מכך שהכל עובר למוסד לביטוח לאומי פרט לוועדת מומחים.

אני מבין שהביטוח הלאומי יבדוק הכל כמו תביעה רגילה פרט להחלטה של ועדת מומחים,

שתישאר במשרד הבריאות לקביעת הקשר הסיבתי.

י' קרנות;

ערעור על הרזלטת המומחים, זה קיים בחוק עצמו.

סעיף 4 - ביטול תקנה 5

י י קרנות;

אנחנו אומרים שתקנה 5 הנוכחית תהיה תקנה 2. אנחנו מחליפים את כותרת השוליים

ל"שיעור הקצבה לחולה". אנחנו גם מבהירים שאם הכנסת הורה אחד או שני הורים

שהכנסת כל אחד מההורים אינה עולה על מחצית השכר הממוצע ופרנסתם על החולה -

יוספו לקיצבה של החולה 12.5%.

היו"ר י' כץ;

אתם מדברים על מקרה שהכנסת כל אחד מהם אינה עולה על מחצית השכר הממוצע.

אי גולדשטיין;

נכון. קודם היה כתוב "פרנסתם על החולה", זאת אומרת פרנסת ההורים על החולה.

רצינו להגדיר מה זה "פרנסתם" וקבענו עד מחצית השכר במשק ובלבד שאין להורה הכנסה.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת שהחולה לא יקבל תוספת בעד הורים שעומדים ברשות עצמם.

אי גולדשטיין;

צריך שתהיה תלות בין ההורים לילד.

היו"ר י' כץ;

אני מסכים לתנאי. למה מחצית השכר הממוצע?

אי גולדשטיין;

אנחנו מדברים על קצבתו של החולה. החולה מקבל תוספת בגין התלויים בו, בן

זוגו, ילדו, הוריו. אלא שלגבי ההורים קבענו סייג. יכול להיות שהחולה היה כל כך

עשיר ומבוסס שהוא תמך בהוריו למרות שהכנסתם היתה גבוהה. עכשיו אנחנו אומרים,

התוספת לקצבה תהיה רק אם הכנסת כל אחד מההורים אינה עולה על מחצית השכר הממוצע

במשק.



היו"ר י' כץ;

ואתם אומרים גם "ופרנסתם על החולה". לחולה יש אמא שמקבלת בסך הכל 2,000 שקל,

זה לא בשמיים. למה שהחולה לא יקבל תוספת עבור זה שהוא מסייע לאמא שלו?

א' גולדשטיין;

אנחנו חיפשנו איזה שהוא מדד. אולי הוועדה ממליצה על מדד יותר גבוה.

אני חושב שכן. מדובר כאן על חולה שתומך באמא שלו.

ב י טמקין;

על איזה חסכון מדברים פה?

א' גולדשטיין;

זה חסכון רב.

הי ו "ר י י כץ;

כמה חולים כאליו יש היום?

י י קרנות;

פחות מ-120, עד כמה שידוע לי.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש, תקבעו זה לשכר הממוצע.

אי גולדשטיין;

אולי אפשר לנהוג אחרת. לקבל את המוצע אם מדובר על שני הורים שהכנסת כל אחד

מהם אינה עולה על מחצית השכר הממוצע ואם יש הורה אחד - פיצוי מלא.

חיו"ר י' כץ;

בסדר. סיכמנו.

סעיף 5 - תיקון תקנה 6

י י קרנות;

בתיקון תקנה 6 אנחנו מציעים להשתמש בלשון החוק, במקום "לתלויים בו" ייאמר

"לשאיריו". בנוסח הקודם נאמר "למי שהיה בן זוגו של החולה וגר עימו במשך שנה אחת

לפחות בתכוף לפני הפטירה". אנחנו מציעים שבמקום זה ייאמר "לבן זוגו".

אי גולדשטיין;

הגדרת "שאירים" והגדרת "בן זוג" מצויים בחוק ואין צורך לחזור על זה פה.



היו"ר י' כץ;

יש התאמה מלאה בין הנאמר בחוק לבין מה שאתם מציעים.

א' גולדשטיין;

בדיוק.

סעיף 6 - תיקון תקנה 7

אי גולדשטיין;

יש כאן התאמה לכל מה שעשינו קודם.

אנחנו מציעים ש"תקנה 7 תסומן 4 ובה - (1) בתקנה משנה (א) במקום המלים "שבו

הוגשה התביעה לקיצבה" יבוא "שבו קבעה ועדת המומהים את זכות התובע או ההולה שמכוהו

נתבעת הקיצבה לפיצוי הד פעמי". קודם היה כתוב: "קיצבה לפי תקנות אלה תשולם בעד

תקופה המתחילה ב-1 בחודש שבו הוגשה התביעה לקיצבה". מועד הגשת התביעה לקיצבה

איננו אינדיקטור לזכאותו של האיש. מתי האיש נעשה זכאי? כאשר ועדת המומחים קובעת

שהוא בגדר חולה.

היו"ר י' כץ;

הוא לא מקבל רטרואקטיבית.

השאלה ממתי הוא מקבל רטרואקטיבית, האם מאיזה שהוא מועד סתמי של הגשת התביעה

או מהמועד שוועדת המומהים קובעת שהוא חולה לפי החוק.

היו"ר י י כץ;

עבור איזו תקופה הוא יקבל כסף?

אי גולדשטיין;

עבור התקופה שמתחילה מהמועד שבו הוא חולה, שהוועדה קובעת שהוא חולה.

היו"ר י י כץ;

הוועדה לא קובעת ממתי הוא חולה. הוועדה קובעת שהוא הולה. למה שהוא לא יקבל את

התשלום עבור התקופה שהוא חולה? נניה שהוועדה קובעת ב-15 במרס 1955 שהאיש חולה.

אבל הוא היה הולה ב-1 בינואר או אולי אפילו ב-1 בדצמבר או ב-1 באוגוסט בשנה שעבר.

למה שהוא לא יקבל עבור התקופה הזאת?

א' גולדשטיין;

הוא יקבל בעד התקופה.

ע' פלדמן;

אנהנו משפרים מעט את התנאים שהיו קבועים בתקנות. לפי התקנות עד כה החולה לא

יכול להגיש תביעה לקיצבה לפני שוועדת המומהים קבעה מה שקבעה. אנחנו אומרים

שתאריך הגשת התביעה אין לו קשר לעצם הזכאות. אנהנו מקדימים את מועד הזכאות למועד

שבו ועדת המומחים קבעה את זכותו של התובע.



מי בוטון;

בתקנה 7(א} היום כתוב: "קיצבה לפי תקנות אלה תשולם בעד תקופה המתחילה ב-1

בהודש שבו הוגשה התביעה לקיצבה". זאת אומרת שלפני שהוגשה התביעה לקיצבה הוא לא

יכול להיות זכאי לקיצבה הודשית. אתם באים ומציעים שיפור, ב-1 בהודש שבו ועדת

המומהים קבעה שהוא הולה. זאת אומרת זה יכול להיות אפילו שנה לפני שהוא הגיש את

התביעה לקצבה.

א' גולדשטיין;

זה יכול להיות אפילו יותר משנה.

זה שיפור משמעותי בהשוואה למצב הקיים.

די עוזר;

על פי סיכום מוקדם אתמול הובטח לי שלא ישונו הדברים. אני רואה שלא עמדו כל

כך בהבטחה. אנחנו לא מקבלים את התיקון.

היו"ר י' כץ;

אנחנו צריכים אישור של שר האוצר? לא. אנחנו לא צריכים אישור של האוצר.

די עוזר;

זו התייעצות.

י י ברלוביץ;

העצה ששר האוצר נותן זה לא לקבל.

די עוזר;

אני לא כל כך בקיא בנושא הזה. אני מוכן לבדוק ועוד היום ליגת תשובה עוד היום

לגבי שני התיקונים האלה.

היו "ר י י כץ;

אנחנו ממשיכים.

סעיף 7 -תיקון תקנה 8

י' קרנות;

למוצע בסעיף 7(1) אין משמעות. ב-7(2} רצינו למנוע כפל תשלום. באמצעות התיקון

המוצע יימנע כפל תשלום.

חיו"ר י' כץ;

בסדר. אני מקווה שאין הרבה מקרים כאלה.



י' קרנות;

יש כ-10.

מי בוטון;

אין כאן שום שינוי משמעותי.

סעיף 8 - ביטול תקנה 9

י' קרנות;

תקנה 9 נמחקת כי הנאמר בה עובר לתקנות של שרת העבודה והרווחה.

אנחנו מבקשים שתחולת התקנות תהיה מ-1 בפברואר, כי כבר אין לנו תקציב.

היו"ר י' כץ;

מה זאת אומרת?

י י קרנות;

שהמוסד יתחיל כבר לשלם את הקצבאות ולעשות את ההסדרים. בינתיים משרד הבריאות

הוא שקובע וגם משלם.

מי בוטון;

הרי התקנות לא יתפרסמו לפני 1 בפברואר.

הי ו "ר י י כץ;

מבחינה פרקטית, האם התקציב של הנושא הזה עבר בחוק התקציב ממשרד הבריאות למוסד

לביטוח לאומי?

מי בוטון;

לא. בחוק יש סעיף שאוצר המדינה משלם למוסד לביטוח לאומי את כל ההוצאות שהוא

מוציא בגלל הענין הזה. זה לא מכספי הביטוח הלאומי.

די עוזר;

הפיצויים עברו. הקצבה החודשית, אני לא יודע אם בביטוח הלאומי תקצבו את זה או

שאנחנו תקצבנו. אני יכול לבדוק את זה.

היו"ר י' כץ;

תודה. האם הרשימה כבר סגורה?

י' קרנות;

לא. מדי פעם יש עוד בודדים.

היו"ר י' כץ;

מגלים?



י' קרנות;

לא מגלים אבל יש כאלה שמנסים. פתאום מישהו נזכר שהוא עשה איזה שהוא ניתוח. יש

מקרים בודדים, 4 או 5 מקרים.

היו"ר י' כץ;

וכמה מקרים כאלה יש בסך הכל?

י י קרנות;

פחות מ-120.

היו"ר י' כץ;

איך זה ביחס למדינות אחרות?

י י קרנות;

אני לא חושבת שיש חקיקה כזו.

מי בוטון;

לא מדובר כאן על כלל החולים אלא על אלה שחלו בגלל עירוי דם.

אנחנו היינו בין המדינות הראשונות בעולם שהנהיגו כשגרה בדיקות של מנות דם.

מי בוטון;

מן הראוי להדגיש שהצעת החוק הזאת מקורה בהצעת חוק פרטית. החוק לפיצוי נפגעי

עירוי דם בא בעקבות הצעת חוק פרטית.

היו"ר י' כץ;

רבותי, מי בעד התקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (קיצבה חודשית)

(תיקון), התשנ"ה 1995.

הצבעה

תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (קיצבה חודשית)

(תיקון), התשנ"ה-1995 נתקבלו

היו"ר י' כץ;

התקנות אושרו פה אחד וללא התנגדות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10.