הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' י' בשבט תשנ"ה, 11.1.1995, בשעה 09:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

מ. איתן

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

א. זנדברג

ל. לבנת

ע. מאור

י. שפי

מוזמנים ; ד. שורר, מנכ"ל משרד התחבורה

ב. בן-דב, אגף תכנון וכלכלה, משרד תחבורה

ג. נאור, יועץ משפטי, משרד התחבורה

ש. לרר, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

א. מטסרו, אחראית על יחסי עבודה בצפון, משרד

העבודה והרווחה

ב. טפר, סגן הרשם הכללי, משרד האוצר

י. נווה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ר. להב, משנה לראש מנה"ר, משרד הבטחון

ג. קציר, רמ"ח תו"כ - חיל הים

י. וכטל, הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

נ. זימבר, הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

מ. אלמליח, חבר הנהגת ההסתדרות

י. מסיקה, מ.א. מקצועי, מ.פ. חיפה

א. פורת, איגוד מקצועי הנדסאים, מ.פ. חיפה

ע. שיטרית, מ.א. פועלי מתכת, מ.פ. חיפה



ז. אלמוג, מנכ"ל מספנות ישראל

א. מוסקוביץ, סמנכ"ל למנהל וכ"א, מספרנות

ישראל

ש. צור, כונס המספנה

י. ניצני, מנהל רשות החברות הממשלתיות

י. עבדי, יועץ משפטי רשות החברות הממשלתיות

א. שפיר, סגן הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

א. כהן, רשות החברות הממשלתיות

א. בצלאל, רפרנט מספנות ישראל

ד. אברהם, ועד העובדים, מספנות ישראל

ש. אלקובי, ועד העובדים, מספנות ישראל

א. הירש, ועד העובדים, מספנות ישראל

ר. חיים, ועד העובדים, מספנות ישראל

י. רובינשטיין, ועד העובדים, מספנות ישראל

א. שמואל, ועד העובדים, מספנות ישראל

ג. אורנשטייו

א. בוסקילה

ע. גולד

מ, נוימן, חברת אדמירל

ר. הרמן, כלכלן של חברת אדמירל

מזכירת הוועדה; א.אדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

הפרטת מספנות ישראל - ח"כ יוסי כא



הפרטת מספנות ישראל - ח"כ יוסי כץ

על סדר היום של הוועדה הפרטת מספנות

ישראל. הנושא של הפרטת מספנות ישראל נמצא

על סדר היום הציבורי תקופה ארוכה, והתרשמתי שהפרסומים בכלי התקשורת

אינם תורמים ליחסי העבודה, בוודאי לא לשקט הנפשי של העובדים. אבל על

הפרק לא רק הפרטת מספנות ישראל, אלא בכלל הליכי הפרטה בדוברות

הממשלתיות. אנחנו נתקלנו בעבר, גם בוועדה זו, בתופעות שבהן הפרטה של

חברות ממשלתיות או של גופים ממשלתיים נעשתה לא תמיד בצורה מסודרת. כאשר

עובדים עברו ממשרדי ממשלה לחברות לא תמיד דאגו לשמור על זכויותיהם של

העובדים, ואני אינני מדבר על ממשלה זו או אחרת, אלא כתופעה. ועדה זו

מצפה לשמוע מכל הגורמים הסברים באיזה מצב נמצא תהליך ההפרטה, מהי

מדיניות הממשלה לגבי הפרטת המספנות, ומה התחזיות לגבי עתידה של המספנה

וזכויותיהם של העובדים.

ז. אלמוג; אנחנו כבר במאי 89', לאחר שלוש שנות הבראה

ראשונות, הגשנו הצעה להפריט את המספנה

למשרדי האוצר והתחבורה דאז. הסתמן שהמספנה עולה על דרך המלך, היו

גרעונות ב-84' 85' של כ-10 מיליון דולר בשנה, נתבקשתי ע"י שרי האוצר

והתחבורה דאז, מודעי וקורפו, והכונס הרשמי דאז, עו"ד בלום, לקבל על

עצמי את הבראת המספנה. היו אז 650 עובדים, כאשר בראשית שנות ה-80' היו

כ-1,200 עובדים. לא היה אז בתוכנית שלי ולא התכוונתי ללכת לשם, אבל

כהגדרתו של מודעי, הבית בוער אתה צריך לבוא ולנסות להציל. אז גם

נפגשנו. לא אפרוש את כל היריעה אלא כמה נקודות ציון, וכנראה מי שלא חי

את הנושא הדבר רחוק ממנו.

כאשר הסכמתי כעבור כמה זמן, גם על פי דרישת שר האוצר מודעי וגם על פי

בקשתי ביקשתי לדעת מה הגרעון של המספנה. הוא אמר שזה בחתימת רואה חשבון

מוסמך, ואכן נמצא גרעין של 44 מיליון דולר, במרץ 86'.

אני מוניתי על פי בקשת הכונס הרישמי מטעם בית המשפט, המספנה כבר הושמה

תחת כונס מינואר, חברה ממשלתית 100% מניות בידי המדינה. ב-14 בינואר

החליטה הממשלה להבריא את המספנה ולהפעיל אותה כעסק חי על בסיס עיסקי.

אלה היו התנאים להפעלתה. כשהתברר הגרעון הזה שאלתי את שר האוצר מה

הטעם. מי יוכל לכסות אי פעם גרעון כזה. הוא אמר לי שכל עניין הגרעון

יכוסה ע"י הממשלה, בנקים, ספקים, אשראים, וכיו"ב, ושאנחנו נתמקד בהבראת

המספנה, בהסדרת יחסי עבודה שהיו בשפל עמוק. איש לא דיבר עם איש, חוסר

אמון טוטאלי בין עובדי המספנה ולהנהלתה הקודמת ולגורמים השונים, כולל

ההסתדרות, הממשלה. אבל גם הכל היה משותק. היתה ועדת שרים לכלכלה, כפי

שנמסר לי החלטה שבשלוש השנים הראשונות להבראה הממשלה תתמוך בהזרמה

ישירה של כ-9 מיליון דולר לשנה. כשגמרנו את שלוש השנים הראשונות, בעצם

לכל אורך הדרך ניתן בהזרמה ישירה להפעיל קו מספנה בחצי מהסכום הזה. אבל

החוב, כפי שהוחלט עליו, נשאר בעינו ולא נמחק. כאשר זמן קצר לאחר מכן

נכנס שר אוצר חדש, משה נסים, ביקשתי לפחות לצורך הרישומים תרשם

התחייבות הממשלה בעניין החוב. אכן קיבלנו מנציג אגף התקציבים שטיפל

במספנה, רן חקלאי, בידיעת ראש האגף דאז, אהרון פוגל, מסמך שהוא בידינו

עוד היום, שחוזרים ומאשרים שהאוצר לקח על עצמו את חובות המספנה. עד

היום הזה, קרוב לתשע שנים, דבר זה לא היה. כעבור שלוש שנים, כאשר נעשו

רוויזיות רדיקאליות בדפוסי העבודה במספנה ובתהליכי השיווק, ביחסים עם

לקוחות, הופיעו לקוחות שלא היו כאן קודם, כמו הצי השישי, היתה התייעלות



מעל ל-400%. העובדים גילו שיתוף פעולה והפגינו התייעלות רבה. היה ברור

לי מלכתחילה שזו נקודת מפתח. ההשש היה שאני בכלל התנדבתי לבוא ולפרק את

המספנה והיה צריך מאמץ גדול מאוד וממושך וסבלות רבה, בחלקו היית עד לו,

העדפתי לנהל מו"מ עשרה חודשים וחצי כדי להשיג הסכם עבודה חדש שלא רק

ירשם שעשינו הסכם, אלא שהוא באמת יהיה רוויזיה ויעגן דפוסי עבודה

והתנהגות של כולנו כדי להתנהל כקונצרן.

כעבור שלוש שנים, במאי 89', כאשר יצאנו לממש את היעד שהתכוונו אליו, את

ההפרסה, לא היה מי שישמע. לא קיבלנו אפילו תגובה. כאשר בתקשורת התחיל

להסתמן שמספנות ישראל עולה על דרך המלך, הופיעו הבנקים הנושים ותבעו את

חלקם ואף הגישו תביעה לבית המשפט בכוונה לפרק את החברה, במידה והחובות

שהם היו כנושים מובטחים לא ימומשו. כזכור היתה התחייבות באוצר לשאת גם

בחובות הבנקים, ונאמר לנו שנסתדר -בעצמנו. החשב הכללי היה אז אלי יונס,

ולא עוד אלא למרות שהכונס הרשמי חתם הסכם שעל חובות שאחרי הפירוק יהיה

הסדר תשלומים עם היציאה לפירוק, ואין לפרוע חובות עד שלא יוצאים לפירוק

או מממשים פירוק. באותה תקופה היתה תביעה מאיתנו להפריש לתשלום החוב על

חשבון פרויקט שעמדנו לקבל מגרמניה, שעוד הגדיל את בעיית המזומנים.

היתה לי הברירה לבוא ולהגיד, עמדו בהתחייבויותכם אחרת אני קם והולך.

חשבתי שבפתח עומדת ההפרטה ובכל זאת עומדים לממש אותה, ואם אני אעשה צעד

כזה יאמרו שעובדי המספנה והנהלת המספנה שוב מחפשים תירוצים ויגוללו את

זה על ראשם. מכרנו מבדוק ישן שיהיה מושבת, מימנו חלק מן החוב ועשינו

הסדר עם הבנקים הנושים ששלטו ב-50% מהחוב, פרשו אותו על 7-6 שנים, חוב

העבר לבנקים, הרוב המכריע של החוב היה לממשלה, לבעלים. אבל כ-10 מיליון

דולר לממשלה.

במרץ 86' היה חוב של כ-44 מיליון דולר?

ז. אלמוג; שחלק ממנו, החלק הארי, היה לממשלה. קרן

לבנקים היה כ-4.6 מיליון דולר. היתה ריבית

שהיתה רשומה. החוב, קרן וריבית היה מעל 10 מיליון דולר. לבנקים הנושים.

אז מי שסרבו לפרוע את החוב שהאוצר התחייב, לקחנו אותו על עצמנו באמונה

שתוך זמן קצר תהיה הפרטה, תמומש ההתחייבות לשמיטת החובות ועל כן לא

רצינו שדרך הבנקים יגיעו לפירוק המספנה. פרשו את החוב הזה ל-6 -7 שנים,

שמטו 50% והיו מוכנים לקיים את ההתחייבות הזו מצד הבנקים כל עוד אנחנו

נעמוד בפרעון החובות. הסדר זה נעשה ב-90'. מאז אנחנו משלמים את החוב

לבנקים, הנושים עומדים בפרעון, דבר שמצמצם עוד יותר את תזרים המזומנים

שלנו. החוב שלא נמחק תופח על הנייר בריבית והצמדה, ואחד הדברים

המקוממים זה שמפרסמים כאילו אנחנו בור של הפסדים. המדינה שפכה 500

מיליון ש"ח. מכל הסכומים הללו לא קבלנו אגורה, אבל חוב זה שהלך ותפח על

הנייר ולא ניתן ממנו פרוטה למספנה ועוד צומצם התזרים השוטף, היא מקופתה

משלמת לבנקים שגם להם צריך לפרוע, ואנחנו ככה ממשיכים. הבעיה המחריפה

יותר עקב הסיטואציה הזו, שאיננו רשאים ללכת לבנק ולקבל אשראי מבלי לקבל

אישור של החשב הכללי, וועדת הכספים של הכנסת שצריכה לאשר כדי שתהיה לנו

מסגרת בטחונות לממן את העבודות שאנחנו מבצעים. יוצא אפוא פרדוקס שהוא

מעגל קסמים סגור בלתי אפשרי מבחינת הניהול, שכל פעם, ככל שאתה מקבל

יותר הזמנות, ככל שאנחנו משווקים יותר, היכולת שלנו לממש הולכת

ומצטמצמת. בעצם היינו יכולים לקבל על עצמנו הזמנות כי אין לנו בטחונות

ואין לנו הון עצמי ואין לנו הון חוזר כדי לממש את ההזמנות האלה. התהליך

של קבלת הבטחונות הוא תהליך ממושך, הוא תהליך שוחק גם אחרי שמאשרים לך



בוועדת הכספים, לא פעם עד שממשים את מסגרת הבטחונות אתה בכלל יכול לאבד

את העיסקה, כי הלקוח לא יחכה.

היו"ר י. כץ; מר אלמוג, אני מבקש לנסות ולהתרכז במאזן

התפעולי של המספנה ובתהליך ההפרטה.

ז. אלמוג; מבלי להבין את אבני היסוד האלה הדברים

יישמעו כסיסמאות בחלל, כי יוצרים את

הדימוי שהמספנה מפסידה ללא סוף, וזה מצב מסלף. היא נמצאת במצב שהיא

מנועה מלהרוויח, ואינני מכיר חברה שיכולה להתנהל ללא הון עצמי וללא הון

חוזר. ככל שאני מקבל הזמנות גדולות יותר אני צריך לממן את העבודה ואת

החומרים ולתת ערבויות, ואין לי אותן. חברת חשמל למשל, משלמת לך רק עם

מסירת הפרויקט. איך אתה עובר את התקופה עד שאתה מתחיל.

רשות הנמלים היא אחת הרשויות שעוזרת ומשתפת פעולה ולא מציבה לנו תנאים

מהסוג הזה של "תנו לנו ערבויות", כמו חברות אחרות שזה בכללים שלהן. היא

מסתפקת בהתחייבות הכונס, שהוא ערב לביצוע הפרויקט. אז סכום הערבויות

איננו בעייתי בהקשר זה. אבל רוב החברות לא מאפשרות זאת. אנחנו בונים

עכשיו לרשות הנמלים ארבעה מנופים גדולים, כקבלן המשנה היצרן בחברה

הגרמנית פוקס שבחרה לעבוד איתנו וצריך היה את הבטחונות האלה. הלכנו

לחשב הכללי, הוא הלך לכנסת והחתים את שר האוצר על הבקשה במסגרת

הבטחונות של 6 מיליון מרק. זה תהליך לא פשוט, והנה אחרי שוועדת הכספים

אישרה לקח עוד חודשיים עד שיכולנו לממש את הבטחונות האלה. אני מתאר

מקרה כדי להמחיש איזה אילוצים אנחנו צריכים לעבור. אינני מדבר על רצון

רע או חוסר שיתוף פעולה, אני מתאר את העובדות. יוצא מצב שפלדות מגיעות

מחו"ל לנמל אשדוד, ולמרות שאנחנו עמוסי עבודה ותעסוקה, הפועלים מובטלים

משום שאי אפשר לשחרר את הפלדות כי אין את התזרים לשחרר אותן. תהליך זה

הולך וסובב לאורך כל השנים. זה בהחלט מצב בלתי נורמלי לחלוטין כאשר כל

פעם אתה חושב שהנה אתה יוצא מתוך המעגל הזה.

אי לכך, הנהלת החברה כבר מזה שש שנים עושה כל מאמץ לצאת להפרטה.

באוקטובר 90', כשראינו שלא מתרחש דבר, פניתי לשרים, כונסה ועדת שרים

לכלכלה שתבעה שלושה דברים. היא אישרה לנו מסגרת ערבות מדינה לצורך

בטחונות של 5 מיליון דולר, היא קבעה שיביאו מומחה, בודק חיצוני שיבדוק

את תפקודה של החברה, של העובדים ושל ההנהלה וכיווניה, ויבדקו אפשרות

לצאת להפרטה. זו דרישתנו. באפריל 91' צוות מומחים אמריקנים לקחו מומחים

ברמה בינלאומית מעבר לים שיבואו ויחוו דעה, וניצני אז רק נכנס לתפקיד

ועל פי דרישתו של שר האוצר מודעי וקבוצת המומחים הזו קבעה שאת תפקודה

של החברה ניתן לדרג ברמה אירופאית אמריקנית בדרוג הגבוה. הכיוונים שלה,

כיווני השיווק, כיווני הטכנולוגיה, הם נכונים, וישנם שני דברים שמונעים

אותה מלהצליח ולשגשג. אחד זה מבנה והרכב ההון, הדבר השני הצורך לצאת

ממעורבות הממשלה ולצאת להפרטה. כי התלות במעגל הקסמים הזה הוא מצב בלתי

אפשרי לתפקוד.

אנחנו מתקרבים לאפריל 95'. כשהדברים בוששו להגיע שוב ביקשנו לקבל צוות

שיציג לממשלה או ימליץ לממשלה באילו תנאים להפריט את המספנה, ואכן ישבו

שר התחבורה וועדת רהב עם שישה פקידי אוצר בכירים ופקידי תחבורה בכירים

ורשות החברות. גם פה הדבר נמשך לא מעט זמן, ב-1 בנובמבר 93' ועדת שרים

והפרטה בראשות ראש הממשלה ובהמלצת השרים הנוגעים החליטו לצאת להפרטה

בשלושה תנאים מרכזיים, כך הגדירו בהחלטה, האחד שהחברה תימכר כעסק חי,



שיציגו, יקבעו תנאים שיבטיחו את המשך פעולתה של החברה לאחר ההפרטה

במספנה בהתאם ליעודה, והתנאי השלישי שתובטח רציפות הסכמי העבודה לאחר

ההפרטה. אלה שלושת התנאים המרכזיים. כיום יש כ-250 עובדים, הסכם קיבוצי

כ-230 עובדים.

אנחנו מ-650 עובדים ירדנו ל-430, כעבור יותר משנה ירדנו ל-400. שש שנים

עבדנו עם 400 איש. ב-92', למרות כל האילוצים האלה, לאחר 11 שנה הגענו

לרווח תפעולי של מעל למיליון דולר. משום שאם מסתכלים על המאזן כמובן

שרובץ שם חוב גדול ואנחנו חברה שהיא בהפסד. בדצמבר 92' חברת חשמל יצאה

למכרז בינלאומי על גוררות. עד לאותו מועד המספנה, מרגע שנכנסתי, בנתה

שבע גוררות לרשות הנמלים והרכבות. יושב כאן מנכ"ל הרשות, ואם ירצה יוכל

להעיד על טיב הגוררות האלה. התהליך אנחנו מגיעים לרשימה של שתי חברות,

הסקוטית ואנחנו. בשלב הראשון היתה המלצה לתת לנו את העבודה בצוות המכרז

הפנימי של החברה, והם מתבקשים להמשיך את המו"מ. כ-170 איש תעסוקה למשך

שנתיים. היקף העבודה הוא 18-17 מיליון דולר. לאחר מכן אנחנו ניגשים

לסיבוב השני, אומרים שאנחנו כשרים למהדרין מבחינת עמידה בתנאי המפרט

הטכני ומתעכב תהליך ההחלטה, וב-24 ביולי 93' מודיעים לנו שהחברה

הסקוטית היא הזוכה. במשך השבועות ממועד הגשת המעטפות שהיו אמורות

להימסר במעטפות סגורות ולא נמסרו סגורות אלא על פי דרישה בפקס, פתוח,

מ-31 במאי ועד 24 ביולי, שער השטרלינג השתנה בלמעלה מ-7%, לנו לא היה

ידוע שלבריטים אישרו לעבור לשער אחר, פשוט כתוצאה משינויי השער,

דולר-שטרלינג, ונקבע שהמכרז יהיה בדולרים, הם הזוכים. יוצא שאנחנו

עומדים לא בהעדפת תוצרת הארץ, אלא ב-22%, למרות שב-31 במאי כשמסרנו את

המעטפות הסגורות היינו 140/0. גם נכנסנו למערכה משפטית בכל הערכאות,

היינו בשש ערכאות ובינואר 94' בית המשפט העליון התיר לחברת חשמל להתקשר

עם הסקוטים בתנאי שהם יעמדו במחיר שהם נקבו. אמרתי לחברי, שאינני

מאמין שהסקוטים במחיר זה יבצעו את העבודה. ואכן עד מהרה הסתבר שהם

מודיעים לחברת חשמל שאם לא יעלו להם את המחיר ב-10% הם לא יבצעו את

העבודה. חברת חשמל פנתה לבית המשפט העליון שוב, בבקשה לאשר להם העלאה

של 100/0, והבקשה לא אושרה. ואז הסקוטים יצאו מהעניין. לקח חודשים עד

שהעניין התבשל ואז פנו אלינו שוב. בעצם, ממאי 94' עד היום חברת חשמל

מנהלת איתנו מו"מ. העלו והערימו החמרות שלא היו קודם לכן בחוזה שכבר

הוסכם עליו. למישהו היה קשה עם העובדה שצריך לחזור ולתת לנו את

הפרויקט. לא נותרה ברירה ובסוף ינואר, כשהגענו למצב שאין לנו את העבודה

הזאת, היינו בקו עלייה מ-92' ברווח תפעולי לפי התפקידים היינו ממשיכים

כך ב-93' וב-94', ואז פנינו לממשלה ואמרנו שאיננו יכולים להחזיק את כוח

האדם הזה, אין מנוס אלא לצמצם את כוח האדם ל-170 איש מתוך 400.

המצב היום הוא שיש לנו כ-250 איש, היקף התעסוקה הוא מעל 150%, הצפי של

השנה הבאה יגיע, לפי פרויקטים צפויים שהם בספרי תקציב, הפעם לא לפי

ספקולציות, הן עדיין לא כולם בידינו, לכ-300% היקף התעסוקה מעל כוח

האדם שנמצא אצלנו, וכשאנחנו מתוגברים בהתאם לצורך ביותר מ-100 עובדי

קבלנים. כלומר סביב המספנה בעצם מתפרנסים לפחות 400 איש. אנחנו אמנם

250, ותוך רבעון אחד כל חצי השנה הראשונה היתה תפוקה של 40% מהמפעל.

אנחנו יוצאים לרווח תפעולי של 3.76 מיליון ש"ח. אמרתי פעם ראשונה ב-11

שנה. ב-93' הפסדנו את פרויקט הגוררות.

נעצור כאן את התאור של המספנה ונעבור

לנושא ההפרטה.



ז. אלמוג; אני עשיתי כל מה שיכולתי יחד עם ההנהלה

שלנו לקדם את נושא ההפרטה. כל מידע

שנתבקש, כל מתמודד שביקש לבוא. אני מציע שאת התיאור יתנו אלה שהיו

ממונים על ההפרטה, ותינתן לי האפשרות להגיב על כך. אי אפשר לקיים את

המספנה שלא כחברה תחת בעלים פרטיים ללא מעורבות של הממשלה. בעלים

שמסוגלים ומתכוונים להפעיל אותה כמספנה על פי החלטת הממשלה. היא התנתה

תנאי שזו תהיה חברה שמסוגלת ומתכוונת להפעיל את המספנה על פי השווי

שלה, ובלי דבר זה אינני רואה שהמספנה תפעל.

היו"ר י. כץ; מר טפר, מר אלמוג העלה טענה כאילו הממשלה

התחייבה בשעתו לסלק את החובות שנוצרו לפני

הפירוק.

ב. טפר; אחת הבעיות בהצגה של זאב אלמוג שמתארים

עובדות אבל לא מציגים את העובדות. נכון

להיום חובות המספנה למדינה הם כ-180 מיליון דולר.

מ. איתן; אנחנו נמצאים בסיטואציה לדעתי לא בריאה.

הממשלה רוצה למכור את החברה. אתה עכשיו

רוצה שכאן תהיה התכתשות והם יסבירו כמה מצב החברה גרוע ויעשו ועדות

חקירה מה היה והקונים יברחו. בוא נדבר מה ניתן לעשות. שמחתי לשמוע שיש

המלצה של המנכ"ל לנסות לפתור את הבעיה. עכשיו אנחנו מכבסים כביסה

מלוכלכת ערב מכירת הסחורה. בשביל מהל

בעיית היסוד של המספנה זה היקף העבודה

שלה, היקף העבודות של המספנה, כפי שהוא

היום וכפי שהוא צפוי בעתיד הקרוב וכפי שגם מעריכי השווי העריכו וגם

הקונים יעריכו, פחותה בצורה משמעותית מהיקף כוח האדם של המספנה, וזה

מוביל את המספנה לבעיית היסוד שלה.

היו"ר י. כץ; אתה אינך עונה לשאלתי. שאלתי שאלה קצרה,

התכוונתי לקבל תשובה קצרה ולא לפתוח את

הדיון בתיאור כזה. האם היה שינוי בהחלטת הממשלה? אתה יכול להגיד שהיה

שינוי בהחלטת הממשלה?

נ. טפי; חובות המספנה למדינה הם בהיקף של 180

מיליון דולר. המדינה הזרימה כספים לפיצויי

הפיטורים של העובדים בהיקף של 56 מיליון שקל נוספים. נתנה ערבויות

מדינה וביטוח זכות קדימה לטובת הבנק שיתן אשראי והון חוזר למספנה בהיקף

של 50 מיליון שקל נוספים. כלומר את כל הקטע של המשאבים שהמספנה היתה

צריכה הם קיבלו. מה שקורה זה שהמספנה, למרות התיאורים היפים של זאב,

מפסידה כסף לאחר שלוקחים בחשבון את הוצאות המימון את ההוצאות שצריכים

להחזיר לבנקים בגין המימון השוטף, לא בגין העבר. כאשר זה המצב, כאשר

ישנו היקף של עבודה שהוא פחות מהיקף העובדים, המספנה מובלת שלב אחרי

שלב לקראת נפילה.

אדוני, לגבי הפרטת החברה, איפה אנחנו

נמצאים?



א. שפיר; בדרך כלל פרסמנו במספנה נושאים, ביניהם

נוהל של מכרז, התקיים מוי'מ ובמהלכו התברר

שזה נטל על המספנה, כי התנהל מו"מ על העברת 160 דונם מרשות הנמלים

לרשות שדות התעופה, במקביל לניסיון, מתוך ראיית הקשיים הכלכליים של

המספנה. לכן ברכתנו להרחיב את השימושים שהמספנה יכולה לעשות עם

המקרקעין שלה על מנת שיהיה פוטנציאל עיסקי. ברוך ציין כמה הפוטנציאל

העיסקי של המספנה הוא בעייתי. המצב הזה לצערי נמשך כבר תקופה מאוד

ארוכה. התערבות של השרים במו"מ נסגר. בהמשך לחודש דצמבר קיבלנו הצעות

מאוד מאוד נמוכות. עשינו סיבוב, ניסינו לגשש ולראות אם אפשר לשפר את

ההצעות ומה לעשות, ועדיין ההצעות נמוכות להערכתנו מערכי השווי שהעריכו.

נושאים אלה לא פורסמו. כן פורסם שקבוצה שהשיגה את ההצעה הטובה ביותר

היא קבוצה בשם אדמירל, שאנשיה נוכחים כאן. הערכות השווי שלנו הצביעו על

מחיר גבוה יותר, ובעיקר הדגש היה בתוך הערכות השווי, לא כל כך הערך

התפעולי של המספנה. ידענו מה השווי הכלכלי של הצד התפעולי, שגם הוא

הוצג עם הסתייגויות של סיכונים גדולים האם למספנה שיש לה בעיה קשה

בצורת התפעול של מספנה שאינו רוצה להכנס לנושא זה.

היו דיונים בקרב השרים, שר האוצר ושר התחבורה לא קבלו החלטה בעניין זה

והנושא אמור לעלות להכרעה סופית ב-17 בינואר, יום שלישי בשבוע הבא. שם

תתקבל החלטה לאן ממשיכים, כאשר אני יכול להגיד שהמדיניות של האוצר וגם

של שר התחבורה היא לא להמשיך את קיומה כחברה ממשלתית, לכיוון הפרטה או

לכיוונים אחרים, אבל הוחלט לא ללכת לאופציה של להמשיך את התלות בעיקר

בגלל הדברים שברוך טפר מסר. עם כל זה, זו אינה החלטת הממשלה. החלטת

הממשלה אמורה להתקבל ביום שלישי. העלו כמה הצעות, בין היתר נבחנת ההצעה

של רשות הנמלים שתיקח את ההפעלה של המספנה ומה שהם עושים, לא חזרו עם

תשובה. אינני רוצה להתייחס לצורה, כי גם אינני יודע אם זה בר-ישום

בכלל.

מ. איתן; יעלו את האגרות של רשות הנמלים ואפשר יהיה

לממן את ההפסדים של המספנה והיא תחיה

לעולם ועד.

א. שפיר; אין כוונה להכנס למצב של סבסוד כזה או

אחר. נושא הבטחת קיומה של החברה כמספנה,

עם אישור החוזים הרוכשים התחייבו בחוזה להמשיך ולהפעיל אותה כמספנה,

שזה התחייבות חוזית.

היו"ר י. כץ; הם נותנים ערבות לזה?

א. שפיר! עצם העובדה שהם נותנים סכום כסף, איני

מתייחס כרגע לסכום, אינני מכיר מישהו

שקונה נכסים בשביל לאבד אותם. אני לא מתייחס כרגע לאופי, דיברתי כרגע

על עצם הקנייה של העסק.

הפעולות הנוספות שעשינו, הממשלה החליטה שאם תהיה הפרטה ובמסגרת תהליך

ההפרטה היא תמחק את כל החובות של המספנה, היא תמחק מעבר לזה, היא תיקח

על עצמה חובות נוספים, אני רוצה כאן להתייחס גם לדבריו של ברוך וגם

לדבריו של מנכ"ל המספנה. מעבר לחובות שנוצרו כפי שהיו בהיסטוריה, עם

ריבית וללא ריבית, נכון להיום חובות חדשים שישנם שהממשלה לוקחת על



עצמה, ואם תסתכל על זח בסופו של דבר זח הרווח וחחפסד, כי אסור לשכוח

שהרווח וחהפסד בסופו של דבר אמור להיבדק בתזרים המזומנים, זח לב ליבו

ונישמתו של העסק. תזרים המזומנים שאמור להחזיק אותו ולהחזיק את העובדים

שלו ולממן את הפעילות הכלכלית ולא הרווח וההפסד שבסופו של דבר נקבע על

פני זמן. לפי הנתונים שישנם כרגע, שהם היחידים שצריכים להביא לנו את

התמונה, הממשלה לוקחת על עצמה את מחיקת החובות לבנקים של 23 מיליון

שקל, זאת אומרת שהממשלה צריכה להזרים למספנה 23 מיליון שקל. נוסף על זה

המספנה באופן שוטף איננה מפקידה כספים בקופות לפיצויים. נרשמת לה

התחייבות, אבל הרישומים הם רישומים חשבונאים בלבד ולכן המדינה התחייבה

לקחת על עצמה, היא לא העבירה את זה לרוכש, הרוכש יפקיד ויתן בטחון

לעובדים. הממשלה התחייבה במועד ההפרטה, היא תדאג שיעודכנו קופות

לפיצויים ע"ש העובדים והשלמה למבטחים, שזה נושא בפני עצמו. סך הכל סכום

של עוד 9 מיליון שקל. סכומים אלה גדלים כל חודש וחודש משום שבאופן שוטף

המספנה איננה מפרישה לקופות הפיצויים. בנוסף לזה קיימות התחייבויות

נוספות של המספנה בגין דמי קדימה שציינת מקודם, שאותם הרוכש אמור לקבל

יחד עם נכסי המספנה. אלה חלק מתנאי המכרז השתתפות של הממשלה במחיקת

חובות.

המספנה לאחר ההפרטה בחתך זה, למרות שאני פועל על פי חיתוך זמן כנקודת

זמן מבחינה מאזנית, מציגה חברה שיכולה לפעול. משום שבמחיקת החובות האלה

אתה נתת לחברה אפשרות לפעול. צריך לקחת בחשבון שיצטרכו לגייס כסף לצורך

הון חוזר וכסף לצורך השקעות, אבל הבסיס הכלכלי מנקודת זמן, בחתך ניתן

לקבוע על הפעלת החברה, ובזה בעצם הממשלה נתנה לחברה יכולת כלכלית

להמשיך ולתפעל. אי אפשר להתעלם מזה שהקשיים הכלכליים שלה לכאורה,

עלולים להביא לקריסה אלא אם היזמים פה יביאו דבר חדש, ואני מקווה

שיביאו כי זו בדיוק המטרה של ההפרטה. אם ניקח את המצב הזה ונגיד באופן

תיאורטי שניתן מנקודת זמן למספנה לנוע, אני חושש מאוד ואפילו יותר

מחושש שמא בתנאים הקיימים המספנה תקרוס. למרות שעל פניו זה נראה בסדר.

אלא אם יבוא יזם שיוכל לקבל עבודות נוספות או לשנות כיווני פעולה או

להפחית או לחזק. ברור לי שהמספנה כחברה ממשלתית, עם כל החוליים והצרות,

אינני רוצה כרגע להתייחס לשאלה מה הגורם, איננה יכולה לצעוד צעד קדימה

ולהגיד נעשה ניתוק, נמחק את החובות, נזרים את הכספים ונוכל לנוע. אותה

ועדה רהב שבדקה, גם היא משוכנעת שאסור למחוק את החובות ולתת למספנה

לנוע כחברה ממשלתית.

ז, אלמוג; אתה שם לב לסתירה שבדברים, שמצד אחד אם

יתנו לה את התנאים היא תוכל לפעול כחברה

מרוויחה, אבל לא נותנים את התנאים ואז רוצחים את האבא ואומרים ראה את

היתום.

היו"ר י. כץ; נראה שיש ביניכם הסכמה.

הייתי רוצה להדגיש את הנקודה המרכזית

שהבג"צ לגבי שתי הגוררות היה נגד שר

התחבורה על התערבותו הישירה בנושא המכרז, וזה לא היה בג"צ נגד.

נקודה שנייה, משרד התחבורה משתף פעולה ובעד הפרטה מהירה לאור הניסיון

שאנחנו רואים שיש חשיבות בהפרטה, ומשרד התחבורה משתף פעולה כדי להגיע

להפרטה.



נקודה שלישית, ישנו פוטנציאל ישראלי לא רק בתחום הספנות אלא גם בתחומים

אחרים שהמספנות יכולות לבצע ללא פגיעה באופי של המספנות. משרד התחבורה

מוכן שהמספנות יכולות לעבוד ולהתקיים כגוף חי הן מבחינת נושא המספנות

ונושאים אחרים שהם התמחו בהם בצורה נפלאה.

ש. צור; אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים כרגע

בעיצומו של הליך המכרז, או יותר נכון

לקראת סופו. צריכים מאוד להיזהר בעניין זה. לא התקבלה עדיין החחלטה

מוסמכת ומחייבת לגבי ההוצאות במסגרת המכרז. דבר זה יתקבל ביום שלישי.

מ. איתן; באיזה תוקף הזמנו המתמודדים הנה? זה לא

בסדר.

היו"ר י. כץ; אתם חופשיים לנהל מו"מ עם כל אחד

מהמציעים?

ש. צול! מי שניהל את המו"מ זה רשות החברות. במו"מ

הגענו לתוצאות מתוקנות. התוצאות נמוכות

ממה שאנחנו חושבים שהמספנה שווה.

מ. אלמליח; אני מאוד מצטער שלא עשיתם את מה שאמרנו

לכם כעובדים. לו הייתם עושים מה שאמרנו

לכם והבטחתם לנו, גם אתה וגם ח"כ ד. מרידור.

מ. איתן; השר י. צבן ואני היינו יחד.

רכבת ההפרטה כבר יצאה לדרכה. מתבצע תהליך

של הפרטה במספנה, ועד כה כל הנושא הזה

לווה בצלילים צורמים כלפי העובדים. די להזכיר את חברת פז. העובדים היום

חיים בתחושה של אי ודאות בגלל מה שקורה, ואינני רוצה להכנס לדיון בדיוק

מה הדרישה של העובדים, כי יש פה נציג העובדים והוא יביא את זה. אני

מדבר כנציג ההסתדרות. כעקרון ההסתדרות אינה מתנגדת להפרטה. אבל אנחנו

אומרים שבתהליך של הפרטה הנושא של זכויות עובדים חייבות להישמר. לצערנו

הרב אנחנו רואים התעלמות מוחלטת של הרשות לחברות הממשלתיות מציבור

העובדים. לא משתפים אותם בכל התהליך, מעמידים אותם בפני עובדה. לגבי

הנושא של מספנות ישראל, זה דבר שונה לגמרי מחברת פז או מכל חברה אחרת.

לדעתי צריכים קודם כל לבדוק חלופות. הנושא של ועדת השרים לענייני הפרטה

השר א. שוחט והשר י. קיסר, עצרו את התהליך של ההפרטה כרגע לשבועיים.

אני מציע לבדוק חלופות. האם ניתן יהיה למשל לבדוק אפשרות לאחד את

מספנות ישראל ואת מספנות חיל העם, האם ניתן לאחד את מספנות ישראל עם

רשות הנמלים, דבר קיים. שבמקום שיבואו סוחרים שיסחרו בסופו של דבר

בציבור העובדים, ויקנו נכס יקר למדינת ישראל בגרושים, אולי באמת כדאי

לבדוק אפשרות זו. שתקום ועדה לבדוק את האפשרות הזו.

היו"ר .יכץ; מר שורש לרר, מנכ"ל רשות הנמלים, האם

אפשרות זו נבדקה באופן ריאלי?

ש. לרר; רשות הנמלים חושבת שנושא של שירותי הספנה

בנמלי ישראל הוא דבר חיוני ואסור לוותר

עליו.



אני חושב שהמספנות עושות עבודה טובה ועשו עבודה טובה בעבר. יש לנו את

מלוא הנכונות לתת להם עבודה בעתיד. פרט לנושא הגוררות של חברת החשמל

בכוונתנו לבנות שתי גוררות נוספות עם אופציה לגוררת שלישית, ואנחנו

בהחלט מעוניינים למסור אותן למספנות ישראל. זה המשך של הסידרה של השבע

שהזכירו. הזמנות אלה זה לשנה, אנחנו רוצים לנוע.

אני רוצה לתקן כמה דברים. ראשית למספנות אין בעלות על מקרקעין, ולכן

איו העברה של מקרקעין לשום ספקולציה קרקעית. הקרקע היא בבעלות רשות

הנמלים והרכבות כל כולה. היא מוחכרת לתקופה ארוכה, דומני עוד 15 שנה

ועוד 49 שנה. אלא שיש הסכם חכירה, והסכם חכירה זה קובע באופן חד-משמעי

ומוחלט שליטה מוחלטת של רשות הנמלים בשימושי הקרקע של מספנות ישראל.

מ. איתן; אין סתירה, יש להם זכויות לנהל פעילות

מסוימת.

במלים אחרות, כל פעילות עתידית על אותו

שטח שנשאר, שטח של כ-320 דונם, לאחר העברת

יתרת הקרקעות לרשות הנמלים במונחים של פדיון זכויות, ורשות הנמלים

העבירה חלק מהקרקע לרשות שדות התעופה כדי שתוכל לבנות שדה תעופה בחיפה.

כל פעילות טעונה אישור רשות הנמלים והרכבות, שבעצם אחרי הפרטה תיהפך

לארגון הממלכתי היחידי שקובע ושולט ומפקח על אותה מדיניות. אין שום ערך

לשום הסכם אחר ולשום התחייבות אחרת. באופן מעשי מה שישאר אחרי הפרטה זה

גוף פרטי של רשות הנמלים והרכבות, יהיה בר-רשות תחת הכיפה של חוזה

החכירה.

מ. איתן; אני מבין שבאת עכשיו לגרש את הקונים. זו

שערורייה שאין כדוגמתה, ואני אומר לך

שאינך מדבר בשם ממשלת ישראל.

ש. לרר; אני מתאר עובדות מדויקות. אינני מציע

לזלזל בקונים. אני חושב שהקונים יודעים

לבדוק היטב את המטריה.

מה שאי אפשר לנהל כחברה ממשלתית בוודאי שלא יהיה טוב לנהל במסגרת רשות

הנמלים. אינני יודע על שום הצעה של איחוד המספנות עם רשות הנמלים, אני

חושב שזה בלתי אפשרי, הרשות אינה בנויה לנהל עסקים.

אני מאמין שאם גורם פרטי יקבל את המספנות, אינני מניח שיקבל אותן כדי

לחסל אותן, אני מקווה שהוא יקבל אותן כדי לשקם אותן. אני חסיד של

ההפרטה, אני מקווה שההפרטה תבוצע ואני מקווה שהמספנות יעלו על דרך

המלך. אנחנו מעוניינים בזה משום שלנו יש תוכניות לשנים רבות לספק

עבודות למספנה.

היו"ר י. כץ; אני מודה לך מאוד על דבריך. הדברים

שנאמרים כאן מאוד חשובים.

ר. להב; נעשתה עבודה והנתונים על מצב של מספנה

הוצגו לראש הממשלה ושר הבטחון, הוא אמור

לדון בזה. בכל מקרה אנחנו כמובן מעדיפים שהחוזים יסתיימו ללא הפרעות,

אם וכאשר חלילה תהיינה הפרעות- אני חושב שלמשרד הבטחון יהיה פתרון.



היו"ר י. כץ; האם משרד הבטחון שקל את הנושא של איחוד

מספנות ישראל?

אינני יכול לענות לך.

ז. אלמוג! העניין נשקל בעבר, הוא לא רלוונטי

לחלוטין. אני שייך לשני הצדדים, הייתי גם

בצד הקודם. הצבא זקוק למספנה לעבודות הכוננות שלו הישירות, וזה בלתי

אפשרי שמספנה אזרחית תטפל בתחזוקה השוטפת המבצעית הישירה. אף על פי כן,

ואת זה אמרתי גם כשהייתי מפקד חיל הים, עבודות תעשייתיות של שיפוצים,

של בנייה, של התקנות, בוודאי תשתית חדשה, אין הצדקה שיופנו במסגרת

הצבא. הצבא לא צריך לעסוק בתעשייה ובחרושת ולהשקיע סוכמי עתק בעניין

זה.

נציגי חברת אדמירל שמעו על הדיון וביקשו

רשות לבוא ולהשמיע את עמדתם. אין בזה

כמובן משום נקיטת עמדה, אינני מכיר אותם, לא היכרתי אותם לפני זה.

אינני מכיר את המציעים האחרים, יש לי עניין שהמדינה תקבל את הסכום

הגבוה ביותר, אבל רציתי לקחת אותם בתור דוגמה מה מניע משקיעים להגיש

הצעות לרכוש את המספנה.

אני שותף ונציג המשקיעים. החברה מורכבת

מ-50% יהודים מארה"ב ו-50% מישראל. לי

ולשותפי, שלמה וכניס, יש ניסיון בתעשייה. לפני כחצי שנה רכשנו את

דימונה טקסטיל, שזה היה מפעל שעמדו למנות לו מפרק, עם 270 עובדים, יחסי

עבודה עם העובדים שהיו במתח ויחסים לא טובים. כל יום היו שם שביתות

והגענו להסכמה עם העובדים, הקמנו ועדה והעובדים קיבלו פחות או יותר את

מה שרצו, אנחנו קיבלנו את מה שרצינו, והמפעל היום מתפקד. במקביל רכשנו

ציוד בדימונה טקסטיל בהיקף של כ-5 מיליון דולר, והוא בדרך לארץ. דימונה

טקסטיל מתחילה להכנס למסלול.

במספנות ישראל יש 140 עובדים ויש מנכ"ל, 6 סמנכ"לים, ומתחת לכל סמנכ"ל

שני מנהלים. עשינו בדיקה מעמיקה במספנות ישראל. יש שם גרעין עובדים

שהוא רציני ביותר, אבל אין דור המשך. גרעין העובדים הם בסביבות 45-40,

לא קלט עובדים חדשים והוציאו את רוב העבודות לקבלני משנה. כשאתה מדבר

עם העובדים בין השורות הם אומרים איננו רוצים ללמד את קבלני המשנה את

העבודה. זאת אומרת אין דור המשך למספנה. מספנה שצריכה למכור בערך 60-50

מיליון דולר בשנה אינה יכולה להישאר עם 240 עובדים, שמתוכם 140 פועלים.

המספנה צריכה לקלוט גרעין אנושי טוב של עובדים על מנת שיתנו את כל

הפתרונות במקום, ולא דרך קבלני משנה. זה לא עובד נכון בשום מקום. אני

מחזיק תחתי קרוב ל-700 עובדים ואני מכיר את המערכת הזו טוב.

רצינו את מספנות ישראל, כי אנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל עיסקי גדול

במיוחד, לאחר שצירפנו כשותף אסטרטגי בסדר גודל של כ-10% מספנה שנקראית

"אפלדור" שמספנות ישראל מכירים אותם. ג'ים וולפסון קנה מספנה בריטית

מהממשלה הבריטית דרך הפרטה, שיקם אותה והביא אותה למה שהביא אותה

בהצלחה גדולה. הוא רוצה לעשות זאת גם פה במספנות ישראל יחד איתנו.

הציוד שיש היום במספנות ישראל זה ציוד מימי הביניים. אם לא ישקיעו שם

ציוד חדש כמו שצריך, לא יוכלו להיות יעילים ולקבל עבודות. לנו יש

תוכניות להשקיע בסדר גודל - של כ-20 מיליון דולר בציוד 95'-96', כולל



הפסד תפעולי שיש. אנחנו כבר התחלנו להכין תוכניות בעניין. יש לנו בנוסף

לזה יועץ, דן חושי שהוא יכנס לעבודה מלאה, כרגע אסור לו לעבוד איתנו

בגלל כל מיני מגבלות. רוב העובדים מכירים אותו, הוא חי את עולם הספנות,

מומחה לספנות בעל שם בלונדון, והוא זה שילווה אותנו בצד המקצועי. אני

חושב שאתם סתם מתמרמרים, כי דן חושי מסוגל להביא עבודה וכבר יש הסכם

גומלין בין גרמניה למספנות ישראל בגין פרויקט אחר. הסכם גומלין זה קיים

כבר שנתיים-שלוש ולא מומש בסדר גודל של 80 מיליון מרק. כבר היום אנחנו

יודעים על עבודה שמוכנים למסור אותה ברגע שאנחנו ניקח בסדר גודל של 10

מיליון מרק, שזו עבודה מכובדת. אותו אדם גרם בעצם להביא אותה, הוא נסע

לגרמניה במימוננו וכבר סגר את העניין.

50% מהפעילות אנחנו רואים כעבודות ספנות, ו-50% מהפעילות אנחנו רואים

כמסגרייה גדולה. חברת חשמל יוצאת עכשיו בעבודות בסדר גודל של מיליארד

דולר בשנה, שזה שלושה מיליארד שקל, רוב העבודות זה תשתית ומתכת, זאת

אומרת שלמספנות יש היום סיכוי להתחרות ולקבל עבודה רבה מאוד. אנחנו גם

בעניין הזה רוצים להתחרות.

דיברתי עם מזכיר מועצת הפועלים של המספנות, ועד העובדים. אותי מעניין

ועד העובדים. מדובר בגרעין של 140 איש, ואני אמרתי שכל עובד שהוא בסופו

של דבר מחליט להוציא אותו מהמערכת ולהחליף אותו ניתן לו פיצויים

מוגדלים בתנאים שהיו במסגרת הפיטורין שהיו במאי 94'.

למדינה יש היום אלטרנטיבה לפרק את המספנות, ואז העובדים מקבלים את

הפיצויים שמקבלים. ברגע שאני נכנס לעניין.

למה לך להכנס לכל זה? כל זכויות העובדים

בעת המעבר להפרטה זה נושא שצריך להיסגר עם

הממשלה ורשות החברות. גם אנחנו לא ניתן לפגוע בזכויות העובדים.

היו"ר י. כץ; ח"כ מ. איתן, האמן לי אני בעד יושר,

להצהיר על זכויות עובדים זה דבר אחד

ופרקטיקה שהעובדים מכירים אותה יותר טוב מאנשים רבים הנמצאים כאן זה

דבר אחר. זה שתהיה רציפות זכויות עובדים שמענו את זה, זה מעוגן בהחלטת

הממשלה. זה שתהיה רציפות בהסכמי עבודה אפילו אין צורך בהחלטת ממשלה, כי

יש סעיף 18 בחוק הסכמים קיבוציים, עבר מפעל מיד ליד, חולק או מוזג,

ההסכם הקיבוצי שהיה ממשיך לחול. אבל יש מציאות. גם בפז הסכם העבודה

נשאר כפי שהוא, אבל מגיע רגע שזכותו של בעל החברה או המנהל לשלוח עבודה

שתוקפו של ההסכם פג, הזכויות של העובדים ממשיכות לחול, הם יקבלו את

הפיצויים שמעוגנים בהסכם. ברוב המקרים פיצויים אלה הם פרי הסכמים

מיוחדים. אני אומר גם לעובדים, אחת האלטרנטיבות שנרמז עליה בצורה די

ברורה היא לפרק את המספנה, ואתם צריכים לקחת בחשבון שעל כפות המאזניים

יכול להיות שתהיה מכירה בתנאים מסוימים או פירוק של המספנה. אני בהחלט

חושב שזו תרומה חיובית, אני מניח שהדובר כאן מייצג את כל אלה שהציעו את

ההצעות, אני לפחות נותן לו את הקרדיט שהדברים שאותם הוא אומר כאן הם

דברי אמת ואין לו כל כוונה.

ע. גולל; בהצעת מחיר שלנו היינו גבוהים ב-55% מעל

למציעים האחרים, בדקו את העסק הזה שבע

קבוצות, כולם הגיעו למסקנה שגם כנכס העסק הזה איננו שווה יותר מאשר הם

נתנו, שזה 6-5 מיליון דולר, ההצעה אחרינו. אנחנו באנו ונתנו 9.5 מיליון



דולר, כי לקחנו בחשבון גס את הפוטנציאל העיסקי, ואפשר לעשות מהמספנה

הזאת עסק מאוד יפה. אין שום סיבה שלא יהיה שיתוף פעולה עם חיל הים

ואפילו יחידת כוננות לחיל הים וכל השירותים שנתנו בעבר לחיל הים. מי

אמר שמי שניהל את המספנה בעבר לא ידע שאפשר לתת שירותים לחיל הים? אני

נגד זה שאומרים שחיל הים צריך לבנות מספנה לעצמו. אפשר לעשות שיתוף

פעולה. גם את הציוד שחיל הים קונה אני מוכן לקנות לו. אין לנו בעיה של

כסף. אנחנו מוכנים לקנות ציוד ולעשות מה שצריך לעשות כדי שיתנו את

העבודה.

אני רוצה להתייחס רגע לצד הכלכלי של העניין. בנושא של המקרקעין יש

מגבלה אחת, ששמה רשות החברות, שבמקרה של מימוש מקרקעין אני משלם 600/0 מס

שבח למדינת ישראל. מעבר לכל תשלום. זאת אומרת שגם אם אני מזניח את

המקרקעין או ספקולנט שלוקח את העסק ומממש אותו, 60% מהמקרקעין הולך

חזרה למדינת ישראל או 80% במגבלה ששמה מדינת ישראל. אז גם במקרה של

פירוק האלטנרטיבה הכספית למדינת ישראל יצא פחות כסף מאשר במקרה שתממש

את המכירה. האמת שאני כבר הייתי יוצא מכל העסק, אבל פה נכנסו יהודים

אמריקנים והם אומרים שזו שערורייה, שלא היתה דבר כזה. אם היו שמים

מחירי מינימום אולי לא היו נכנסים לכל ההליך הזה. הם נכנסו באו במיוחד

ארצה, יושב פה אחד הנציגים שלהם.

זאת היתה אחת הסיבות שאיפשרתי להם, כי

הודיעו לי שביטלו את הפגישה איתם כאשר הם

היו כבר במטוס.

ע. גולד; לגבי ועד העובדים, כבר דיברתי עם מזכיר

מועצת הפועלים ואפילו עם העובדים קצת. יש

שתי אלטרנטיבות, אחת שאנחנו נשלים את העסק ונקנה. אלטרנטיבה שנייה, כמו

ששמעתם יש פה נושא של פירוק. אתם צריכים להחליט. רוב העובדים שם זה

40-45, בצפון, כולם עובדי מתכת, לא דוקטורים. יפרקו את המספנה אז אינני

יודע אם מישהו מהם יוכל למצוא עבודה. אנחנו נותנים תקווה ואופציה. אין

שום דבר שהוא 100% בחיים. אבל אני מאמין שכאשר ניכנס לעסק הזה נוכל

להבריא אותו, ויש לו פוטנציאל גדול מאוד.

ד. אברהם; מנכ"ל המספנה הצטרף בשנת 86', אבל המספנה

היתה קיימת 23 שנה קודם לכן. ב-80' מונה

מנכ"ל למספנות ישראל אחרי ישראל ליברטובסקי, המייסד. בקופת המספנה היו

40 מיליון דולר במזומנים ועוד אלף טון פח. בשנת 84' נכנסנו לגרעון

שבסופו של דבר עם מינוי כונס הנכסים היינו פתאום במינוס 44 מיליון, בלי

גרם אחד של פח במספנה. פה בחדר הזה, בהשתתפות היו"ר, ששימש כנציג מועצת

פועלי חיפה, והיועץ המשפטי של מועצת פועלי חיפה, ביקשנו לבדוק איך זה

יכול להיות, לאן נעלמו הדברים ולאן נעלמו הכספים. אנחנו עדיין מדברים

על כסף. נציג האוצר פה הציג דברים והוא מאשים אותנו. מספנות ישראל, לא

אישית, מאשים אותנו היום בגרעון של 155 מיליון דולר, ואתה מטיל את זה

עלינו. המספנה זה אני. אני 25 שנה שם וגם האנשים שיושבים מאחורי. אם

אתה מטיל דופי אתה מטיל דופי בי. אני יכול להטיל את הדופי בחזרה אליך.

את ההנהלות לא אני ממנה, אתה ממנה. כשאתה קבלת הנהלה כאשר מינית מנכ"ל

בשנת 80' ובקופה שלו היו 40 מיליון דולר במזומן ועוד 1000 טון ברזל

בשביל לבנות עוד שלושה מבדוקים ואוניות וכל הדברים האחרים, ואחרי ארבע

שנים פתאום אין שום דבר. פה בהדר הזה ביקשנו לבדוק איך זה נעלם, וגם

אז, בשנת 84', רצו לזרוק אותנו לרחובות. למה? אתם לא מרוויחים. אני



יודע שהיו 40 מיליון, אבל נציג האוצר פה ואפשר לבדוק את זה. היו"ר היה

עד לנושא זה וליווה אותנו בתהליך זה, וגם הוא יודע להגיד על הדברים

האלה והוא היה פה איתנו בחדר הזה.

נכון להיום, שיטת הסלמי שהתחילה לעבוד ב-82' עם 1,200 עובדים, אנחנו

היום שוב בחדר הזה ושוב אנחנו נלחמים על חיינו. אינני רוצה להפנות כרגע

אצבע מאשימה, אוצר, הנהלה, דברים כאלה. אנחנו כעובדים תתייעלנו במאות

אחוזים. את זה אפשר לבדוק ולראות בניירות ואין אלה סיסמאות. מאז שנה

מסוימת אנחנו לא מקבלים שום תוספות שכר, בגלל שאנחנו נחשבים חברה

נכשלת, חברה מפסידה. אנחנו עדיין נמצאים מאחורי דברים רבים במשק. היום

פתאום נולד דבר. הפרטה. אנחנו לא נגד הפרטה. אנחנו לא צד בעניין. הצד

היחידי שלנו לעניין הוא 25 ו-28 ו-30 ו-35 שנות ותק של העובדים. איש

אינו יכול לקחת לי את זה, ואם אתם רוצים להפריט אין לי בעיה. הייתי

הבוסים שלי עד היום שבו תסגרו איתנו חשבון ותמכרו אותנו. להם אתם

יכולים למכור אדמה וברזילים, אנחנו לא למכירה. אותנו אינכם יכולים

למכור ואינכם יכולים להפחיד אותנו ולאיים עלינו בסגירה. אל תאיימו

עלינו, כי מאז 1982 אתם מאיימים עלינו לסגור. נכון שאנחנו רק 230 איש.

אנחנו לא תעשייה אווירית ולא תעשייה צבאית ואין לנו את הכוחות שלהם,

אבל את הזכויות שלנו כאזרחי מדינת ישראל יש לנו, ואני מבקש מהבית הזה

שיגן עלינו ושישמור על הזכויות האלה.

לגבי הנציגים היושבים פה, אני מוכן לעבוד איתם או עם כל אחר שיהיה. אבל

אני רוצה להתחיל איתו מאפס. שיגיד לי את התנאים שלו, אני אגיד לו את

התנאים שלי. אם אהיה מוכן אני אעבוד, אם הוא יהיה מוכן הוא יעסיק אותי.

אינני רוצה לגרור אלינו שום דבר. הייתי עובד מדינת ישראל בחברה ממשלתית

25 שנה ויותר, סיגרו איתנו עניינים. אנחנו לא למכירה.

לגבי הנושא של שיתוף פעולה עובדים-קליינט. אנחנו לא נכנסים לזה, עדיין

אין קליינט, עדיין לא נקבע שום דבר, התהליך עדיין כזה שאינני רוצה לנהל

מו"מ איתו כרגע, לא ידעתי שגם הנציגים יהיו פה. רוב עובדי הקבלנים,

להערה של הנציג, הם פוטנציאל וגרעין להיקלט במספנה, אם אכן יש עבודה.

התהליך הזה שנמצא בעיצומו זורק מאיתנו את חברת חשמל ואת רשות הנמלים

ופוגע בנו אישית היום כעובדי מספנה. אנחנו בעשר השנים האחרונות הקדשנו

מיליון שעות עבודה ויותר רק לרשות הנמלים. הפוטגציאל הוא לפחות עוד 700

אלף שעות עבודה לשנה הקרובה.

ע. שיטרית; כתושב חיפה אני יודע שחיפה היום מתרוקנת

ממפעלים. במקום מפעלים היום יש כלבו, יש

בתי אוכל, יש כל מיני דברים רק לא מפעלים. אני השתוממתי לדברי האוצר,

איד מדינה שסביבה חמש מדינות ערב יכולה להרשות לעצמה להישאר ללא

מספנות. איך אתם יכולים להרשות לעצמכם דבר כזה. כל מדינה בעולם מסבסדת

מספנה. מספנה נותנת שירות לעם, לבטחונו של העם. אם אתה נותן סובסידיות

לכל מיני אנשים, כמו שעשה ספיר, לאלה שבאים ורוצים לקנות, אז למספנת

ישראל מגיע.

הדאגה שלנו היא לא מי שבא לקנות. אני חושב שמספנות ישראל מתפקד טוב,

אבל כאשר אתה מטיל עליו את טבעת החנק, חונק אותו גם בכונס נכסים וגם

באי הזרמת כספים, ישנו ציבור עובדים שם, לכן אנחנו לא ניתן לשום מעסיק

שיפגע כהוא זה בזכויות העובדים.



א. פורת; אני ממועצת פועלי חיפה, מהסתדרות

ההנדסאים. אני בין השאר מנהל מו"מ עם

ההנהלה על נושא הסכם העבודה. אנהנו ביקשנו מהאוצר שיהיה ערב להסכם,

מפני שאיננו יודעים מה יהיה מהר ואנחנו רוצים להבטיח את זכויות העובדים

וגם להבטיח להם זכויות פרישה. לתדהמתי, למרות שביקשנו את הבקשה הזאת

מהמשנה למנהל רשות החברות הממשלתיות לא נעננו, אבל כשנכתב מכתב לפני

ארבעה ימים, ע"י מנהיגי ההסתדרות בחיפה לזאב אורן, תוך יום קיבלנו

תשובה שננהל מו"מ. המכתב נמצא בידי פה. נהלו מו"מ, העלות לא תעלה, אבל

איננו מוכנים לשלם את נושא הסכם הפרישה. ח"כ מ. איתן דיבר קודם שהמדינה

מחויבת לכל הדברים האלה, כולל הסכם פרישה, מפני שהקונה החדש אינו צריך

לקחת את זה עליו, אני מקבל מכתב מרשות החברות שהיא אינה רוצה להיות צד

בעניין זה. זה אומר דרשני.

אני הבנתי מלפחות המציע שהיה כאן שהם

מוכנים להתחייב לתנאי הפרישה שהיו במאי

94'. העובדים עשו הבחנה ברורה בין זכויות הרציפות להסכמי עבודה לבין

הבטחה ממשלתית שאם תהיה פרישה של עובדים כזו או אחרת לאחר ההפרטה

זכויות הפרישה שלהם וכספי הפרישה ישולמו להם. איך אתם מבטיחים את זה?

העובדים עובדים בחברה ממשלתית, הם אינם

עובדים בממשלה. המעסיק שלהם זאת חברת

מספנות ישראל בלבד. איתה צריכים להיות להם דין ודברים. בעלי המניות זאת

המדינה. מי שאמון על מערכת יחסי עבודה, כלל הפעלת החברה, ולא יכול

להיות שלא הנהלת החברה תהיה אמונה על מערכת יחסי העבודה. המכתב של זאת

אורן שאליו מתייחסים נותן להנהלת החברה אפשרות לנהל מו"מ עם העובדים על

הסכם עבודה, ובלבד שהעלות לא תעלה.

כשאנחנו מדברים על הפרטה, לדעתי זו העברה של פעילות ואחריות על החברה

על הנכס הפרטי, וזו המשמעות שלה על הסיכויים ועל הסיכונים. צריך לדעת

גם את הסיכויים, וישנם סיכויים. דוגמה לזה נתן נציג של הקונים, ישנם גם

סיכויים בעניין זה. את הסיכונים ראינו דרך הניהול הממשלתי. ואני מתכוון

לסיכונים גם בעניין של העובדים. זאת עמדת הממשלה והממשלה לא תהיה ערבה

לגבי העובדים בהמשך. הממשלה מתייחסת במועד ההפרטה להשלמה של 100% זכות

הפיטורים.

היו"ר י. כץ; הוא אמר שעם כל הכבוד אפשר להיות לא

מרוצים, וחברי הוועדה יביעו את עמדתם. זאת

התשובה שקיבלנו, מה אתם רוצים שהוא עכשיו ישנה את ההחלטה. מה שנאמר כאן

זה שהממשלה מוכנה להתחייב, כספית, להפריש את כל ההפרשות עד 1000/0

פיצויים. אבל מאחר שבמספנות ישראל, כמו בכל החברות הממשלתיות שנמצאות

בתהליך של הבראה, משלמים לעובדים תנאי פרישה מועדפים, דהיינו אולי

פנסיה תקציבית לעובדים מבוגרים ופיצויי פיטורים מוגדלים הרבה מעבר למה

שכתוב בחוק פיצויי פיטורים, לזה הממשלה אינה מוכנה לתת ערבות.

אני רוצה לחזור ולומר שהיקף התעסוקה הוא

1500/0, והוא צפוי לעלות, על פי מה ששמענו

גם הזמנות צפויות עד 3000/0 ולא כפי שנציג החשב הכללי אמר. הבעיה לא היתה

תעסוקה, אלא מנעו מאיתנו את התעסוקה. יש כאן דבר והיפוכו, מצד אחד

אומרים ניתן להם את התנאים במסגרת הפרטה, ומצד שני היא אינה יכולה לשאת

את עצמה. אני מסב את תשומת לבכם לסתירה זו.



לגבי כמה דברים שנאמרו פח, צריך לדייק. במרץ השנה פוטרו 17 עובדים. 120

מתוכם בגיל 55 למעלה, זח באשר למח שנאמר אין דור המשך, כולל בתוכם 3

סמנכ"לים. בתוכם משנה למנכ"ל. כך שלא מדובר פה ביחס של דור צעיר. נכון

שיש גם ותיקים רבים וצריך לשמור על זכויותיהם. יצרו פה מצב שמישהו בא

להושיע אותנו. כשאני באתי היה יחס של 50% ישירים לעומת 50%, אנחנו כבר

מעל ל-6 שנים ליחס של 70-30.

עובדי קבלנים, אנחנו בהחלט חייבים אותם והם מאגר תגבור, ברגע שצבר

הזמנות ילך ויגדל. אנחנו בוחרים וקלטנו בניגוד למה שנאמר עולים חדשים

רבים מרוסיה ומאתיופיה, חיילים משוחררים, ובררנו אותם בקפידה והם אנשים

צעירים וטובים.

"אפלדור" זו חברה בריטית טובה שעשתה אתנו הסכם, שכבר פג לצערי, לחמש

שנים לייצר ולשווק יחד עם בסיס הידע שלנו סטילים "סער 4", ואינני מתפלא

שהם מאוד ישמחו לקבל את הידע שנמצא ברשותנו.

לגבי ציוד מימי הביניים. יש ציוד מיושן, אבל יש גם ציוד שהוא בכל העולם

ככה. גם בחדישות שבמספנות. מי שאינו בקיא בנושא זה אני מציע לו לא לדבר

על כך.

בקשר לאדוו דן חושי. עד שלא הסבנו את תשומת לבה של רשות החברות

הממשליות שיש ניגוד עניינים, ישב מולנו במו"מ על גוררות של חברת החשמל

יועץ ומקבל מידע פנימי על החברה. עד אז הוא היה בתוך החברה ואחרי זה

הורו להוציא אותו.

לגבי הפרויקט מגרמניה, מי שמציע לנו את הסחורה, היא כבר ברשותנו מספר

חודשים. לא אני הבאתי אותם, ואם דברים אלה נאמרו צריך לשים דברים על

מקומם.

זימנו אתכם משום הדאגה שלנו. איננו נמצאים

משני צידי המיתרס. חברי הכנסת שמעו ניתוח

מאוד מפורט, אפשר היה לקיים שני ימי דיונים על הנושא, אבל בהתחשב

במיגבלות שלנו נתנו לכם את מלוא תשומת הלב ואתם תשמעו את הדברים.

בנושא מדיניות הפרטה אין כל הבדל בין

מדיניות הליכוד למדיניות הממשלה היום.

הליכוד קבע את מדיניות ההפרטה בזמן שהיה בשלטון, ממשלה זו הולכת על פי

אותה מדיניות.

דווקא אתם, עובדי מספנות ישראל והנהלתה, והמנהל שלכם אומר במפורש אינני

יכול לפתח את העסק, תוקעים אותי אין לי הון חוזר, יש לי בעיות מהעבר,

אני ירדתי מ-1,200 עובדים ל-600, מ-600 ל-400, מ-400 ל-250, וגם עכשיו

עוד לא סוף פסוק ואין יודעים מה יקרה. המצב קשה. ההזדמנות היחידה

שנשארה כרגע זה לנסות ולהבריא. באה הממשלה ואומרת איננו מתכוונים לתת

את התנאים. אומר מר אלמוג, בצדק, יש כאן סתירה אבל בואו נראה את

המסקנה. במשך כל השנים, כל הממשלות נתנו לעסק הזה לחיות, אבל לגווע, זו

המציאות. כי הממשלה באופן עקרוני רוצה לצאת מתחום רחב של פעילות

עיסקית. הסימפטומים מעידים על כך שהדרך היחידה זה לא בטחון, זה לנסות

להביא מישהו שהשיקול שלו זה לא מדיניות, זה לא פקיד של האוצר שיושב פה,

הולך הביתה המשכורת דופקת. הוא בא לשים כסף והוא רוצה להרוויח כסף.



בלעדיכם לא יוכל להרוויח גרוש. אין רווח ליזם ולמשקיע ללא עובדים. רק

במקום שיש עובדים שעובדים טוב ומקבלים תגמול נאות שם יש רווח. יש לכם

אינטרס משותף לנטות ולעשות מעשה חיובי. אם לא הוא יבוא מישהו אחר. לא

משנה לי מי.

הרבה פעמים אומרים שאנחנו נתקלים בתהליך הפרטה, כאן הם רוצים להישאר

בחממה של המדינה. נדמה להם, אינני אומר אתם, קבוצות אחרות. אני עובר את

התהליך הזה, אני בא לכל מקום שיש הפרטה לעזור בתהליך הפרטה ואני נתקל

בעובדים ואני רואה את החשש שלהם. נדמה להם שהממשלה זו חממה שבה חיים

טוב, ויש להם יותר בטחון, במקרה שלכם זה לא מוצדק כי אתם רואים שהממשלה

הביאה לפיטורים אדירים. איפה הסיכון הגדול. יכול להיות שהממשלה עושה

כאן עיסקה ואומרת בתוך תוכה אולי הוא יהיה הקברן של כל העסק, יהיה יותר

קל לקבור דרכו. זה יכול להיות. זה סיכון אחד.

סיכון שני, האדם אמר מה שלא היה צריך להגיד, שהפירמידה אינה בנויה

נכון. יש 240 עובדים, מתוכם 100 מנהלים ו-140 עובדים. הוא לא אמר יהיו

פיטורים, יהיה שינוי מבנה של החברה. נציל את הגוף העיקרי שאיתו אני

יכול להרוויח ויכול לשלם משכורות ולא אחזיק את אלה שמבחינתי הם נטל.

ואינני בטוח שגם זה יצליח. גם זה לא בטוח, אבל אין לנו ברירה אחרת

היום. עכשיו, כשאנחנו נמצאים ורואים את המצב, אנחנו אומרים בואו ניתן

הזדמנות למהלך הזה, מצד שני חובתנו כנציגי ציבור, כולנו, להגן על

זכויות העובדים ולגרום לכך שאם יהיה תהליך של מעבר כתוצאה מבעלות

ממשלתית לבעלות פרטית, שהוא כרוך במו"מ אחר, כי תמיד יותר נוח לעובד

לנהל מו"מ עם מעביד ציבורי מאשר מול מעביד פרטי. שינוי המצב לרעה של

העובד צריך להיות מלווה בהבטחה שיקבל פיצוי על שינוי המצב לרעה.

אתם תכנסו לתהליך של מו"מ עם רשות החברות, בדקו מה ההטבות או מה

הבטחונות או מה הזכויות שקבלו חברות אחרות בתהליך הפרטה. אנחנו נעזור

לכם בעניין זה, לא ניתן שבגלל שאתם קטנים יקפחו אתכם לעומת אחרים. נחפש

את הדרך.

הדבר האחרון החשוב ביותר, הם הולכים להשקיע כסף אבל צריך לזכור שנשק

השביתה והזכויות שלכם כעובדים להיאבק בעתיד הן נשמרות, איש אינו לוקח

לכם את זה. אם יהיה מצב שיהיו פיטורים המוניים ואתם תראו שזה בלתי

הגיוני, ראינו מצבים, היו השבתות, הלכו למו"מ וכו'. המנגנון שאנחנו

עשינו במקומות אחרים היה רשת בטחון שאתם קבלתם כתוצאה מהמעבר לגורם

הפרטי, זו לא היכולת שלכם להגן על זכויותיכם המקצועיות, רשת הבטחון

נתנה בטחון יותר מהמקובל במשק הפרטי, זו היתה פריביליגיה של אלה שעברו

בתהליך ההפרטה ממצב של עובדים מול מעביד ציבורי למעסיק פרטי.

אני חושב שהדיון לא התנהל בצורה סבירה.

לקחו סיר גדול, הכניסו את כל הפריטים

לסיר, כולל את הסכין שבסוף צריך לחתוך, ורוצים שיצא תבשיל. אינני מבין

מדוע הביאו נציגי רוכשים פוטנציאלים ומדוע לא קיימו קודם דיון במסגרות

פנימיות. אי אפשר לסכם את הדיון לפני ששומעים כל צד שעומד מול צד

רלוונטי. האוצר אומר שאיננו יושב עם העובדים, העובדים אומרים לא יושבים

איתנו. פה צריך להחליט בסופו של דבר. יש היום מגמה להפרטות של חברות

ממשלתיות. מקיימים דיונים עם חברות רבות, אבל נדמה לי ויותר מנדמה לי

שמספנות ישראל עומדים בראש החנית. בעצם הם יהוו מודל, ומה שיגמר לגביהם

לגבי העובדים במספנות ישראל אח"כ זה ירוץ כמו אש בשדה קוצים וכל מדינת



ישראל תעבור, גם תעשייה אווירית מדברים על הפרטה, ובעוד מפעלים. אתם

הראשונים, ולכן מנסים לגמור את העניין אתכם מהר, ובסופו של דבר כבר

נאמר ע"י כל הצדדים שכולנו שומרים או רוצים לשמור על זכויות העובדים.

לא היה פה אחד שלא אמר זאת. נכון, זו סיסמה, כי האדון הנכבד שדיבר כאן

אפילו רמז, עוד לפני שהוא קיבל את העסק לידיו, שגיל העובדים מבוגר, אין

דור המשך ואנחנו נצטרך לפטר ולהביא חדשים. כלומר ברור לי מה יהיה גורל

העובדים ומה יהיו הזכויות שלהם.

שמענו כאן הערות של מנכ"ל המספנות והן של האוצר, זו פעם ראשונה שאני

שומע במו"מ כאלה שאינם תמימי דעים. ברוב הנקודות הייתם חלוקים, אז מה

יגידו העובדים. אם אתם לא תמימי דעים באשר לנתונים, איני מבין איך נוכל

לשמור אח"כ על זכויות העובדים. אני חושב שדברים אלה, היה צריך לבוא

בראש אחד ולהגיד הגענו עד כאן ועכשיו נשב לגבי העובדים, ונדמה לי שזה

הנושא החשוב ביותר, כי ללא העובדים מה שווה המספנה. הקרקע לא שלהם,

הציוד מימי הביניים, עבודה לא תכנס ללא עובדים. בעצם מה שהכי חשוב זה

העובדים, ונדמה לי שלזה לא נתנו די תשומת לב.

את מספנות ישראל לדעתי אפשר לסווג כתעשייה בטחונית, כי היא עוסקת

במוצרים פרטיים לא יותר מאחרים, תע"ש, רפא"ל. במקומות אחרים שקוראים

להם תעשיות בטחוניות הם עוסקים אולי פחות מ-50%. מדוע לא בנו תוכנית

הבראה כוללת לפני שמתחילים לדבר על הפרטה? זה היה מצריך הזרמת כספים

רבים של האוצר, אבל שמענו כאן את נציגי האוצר שאמרו לא נזרים כספים.

אני הושב שאם היו עושים קודם את השלב הזה יכול להיות שבסופו של דבר

העובדים היו מתרצים והיו מוצאים את הפתרון.

נ. נלומנטל; הדיון כאן היה משונה בצורה בלתי רגילה,

ואני לא מבינה לא את מהלכי הממשלה ולא כל

מה שמתרחש כאן. מצד אחד באים ואומרים הממשלה החליטה על הפרטה ושמספנות

ישראל יוצאת להפרטה. אח"כ אומרים שב-17 בינואר יחליטו אם תהיה או לא

תהיה הפרטה. בינתיים יצא מכרז. הנהלת מספנות ישראל מודיעה משהו ארכאי

לחלוטין שנוגד את החלטות הממשלה, כי בעצם הם באים ואומרים לא עזרו לנו

כל השנים. מה זה רלוונטי היום. היום המצב הוא כמו שהוא היום, יש מעט

עובדים, אין הון חוזר, מצב עלוב לחלוטין של המספנות שאנחנו מבינים שיש

להן היסטוריה של אשמה שהנציג אברהם דיבר עליו, שאולי היה צריך לעשות

ועדת בדיקה איפה 40 מיליון ואיפה מה שהיה עם 1,200 עובדים. אנחנו

יודעים שהיה משבר עצום בשוק העולמי בכלל במספנות בכל העולם, שזה בוודאי

השליך גם על מספנות ישראל. הממשלה צריכה להחליט, יש מספנות או אין.

ישראל מחליטה ללכת על מספנות או לא. האם הולכים על הפרטה או לא. כאן כל

המצב אינו ברור לחלוטין. אם הלכו על הפרטה שימשיכו עם ההפרטה. הם

אומרים הלא זו תמונה מעווותת לחלוטין וגם אינה הגיונית. החליטו ללכת על

הפרטה כי אמרו שאי אפשר להמשיך כך. גם הנהלת המספנות מודיעה שאי אפשר

להמשיך כך, היא לא במו"מ עם האוצר אם הוא מזרים עוד כסף כדי להמשיך כך

או לא. ברור שאי אפשר להמשיך כך. אם כך משמע הולכים להפרטה. הממשלה

רוצה להבטיח מצב שהחברות שניגשו למכרז והחברה שבסופו של דבר שתזכה לא

תלך ותמכור את הקרקע ולא תלך לספקולציות, אלא תמשיך להפעיל את המספנות

כמספנות חיות, כמספנות. החברות המציעות חייבות להתחייב לממשלה, אני

חושבת שזה א-ב, אבל התמונה שאנחנו מקבלים כאן איננה כזאת, היא אינה

ברורה. אינני מבינה לחלוטין, האם לא סוכם והאם החברות לא התחייבו שאלה

התנאים של הממשלה, שממשיכים להפעיל את המספנות כמספנות חיות. יש

התחייבות, אבל מצד שני מובע גם חשש שאם לא יוכלו לעמוד בזה אולי יוכלו



לעשות עיסקה עם הקרקעות, קודם דובר שאי אפשר, באמצע הדיון דובר שכן

אפשר היה לעשות עיסקה, כי החכירה היא ל-15 שנה, ואולי אפשר לעשות עסקים

באמצע. זאת אומרת, לדעתי אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה ברורה

לחלוטין ללחוץ על הממשלה ללכת בכיוון שהיא הלכה בו והחליטה על כך

שהולכים להפרטה, שיחליטו מי החברה שזכתה, והמשימה שלנו כוועדת עבודה

ורווחה לדאוג לעובדים. משום שלא יתכן שעובדים ישאלו על מי הוותק שלנו.

הוותק שלהם לא על אלה שנגשו למכרז. הוותק שלהם הוא על ממשלת ישראל

וממשלת ישראל בשום פנים ואופן אינה יכולה להתנער אחרי כל השנים האלה

מעובדים שהם עובדים שלה.

ת. גוז'נסקי; אני מסכימה עם ח"כ מ. איתן, שמה שצפוי

עכשיו עם מספנות ישראל הוא תוצאה של

מדיניות שמשותפת לליכוד ולעבודה. אני חושבת שזאת מדיניות הרסנית

בתחומים רבים מאוד. מאחר שמדובר בחיפה אנחנו יודעים מה קרה עם מפעל אתא

ועוד מפעלים רבים אחרים שהיו באזור זה, ואיך כל מיני משקיעים מבחוץ

הבטיחו הבטחות מופלאות, מה הם יעשו עם המפעלים האלה כשהם רכשו אותם

ולאן הגיעו המפעלים לבסוף. לכן ברור לי שאנחנו פה בנושא זה מתמודדים

בדיוק עם אותה מדיניות.

הבעיות של ניהול קיימות גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי. אין זמן

עכשיו להכנס לעומק השאלות האלה ואין זמן להיכנס לעומק השאלות של

מדיניות הממשלה, אבל מהדברים ששמעתי, שהיתה מדיניות של החנקה איטית,

שחלק נבעה מבעיות אובייקטיביות עולמיות, אבל חלק ללא ספק נבעה ממדיניות

הממשלה, וכל הסיפור עם חברת החשמל, האדונים הנכבדים מהאוצר ומרשות

החברות הממשלתיות ומכל הגורמים הממשלתיים האחרים, יכולתם להציל את

המספנות אם מישהו בממשלה היה מחליט שצריך להציל אותן. לכן כל הסיפור של

ההזמנות של חברת חשמל שהועברו לחו"ל וחזרו והיה ערעור, אם בעוד מועד

הגורמים הממשלתיים נכנסים לעומק העניין ומבינים שמדובר פה בהצלת מפעל

בעל משמעות לאומית חברתית, הדברים היו נראים מאחרת. מי שלא עשה זאת רצה

להביא את המספנות למצב הזה. אין זה המקום האחרון, לצערי הרב שאנחנו

נהיה עדים ויהיו פה דיונים בנושא זה.

לגופו של עניין לגבי נושא הרכישות וכוי. גם אני רוצה להצטרף לתמיהה של

הזמנת האדון המכובד שאינני מכירה אותו ואני מוכנה לייחס לו את כל

הכוונות הטובות שבעולם, אבל אני חושבת שזה פשוט נראה מצחיק או אולי

צריך לבכות. הוא הציע 9.5 מיליון דולר בשביל נכס כזה, עם כל המקרקעין,

העובדים החברה, עם כל מה שיש שם. ההערכה שלי, מניסיון במקומות אחרים

וגם במקום זה, 9.5 מיליון דולר בסופו של דבר יוצאו ויוחזרו מתוך המספנה

עצמה, ואני מוכנה שהדברים האלה ייבדקו בעוד שנה, שנתיים, שלוש, חמש. כל

הכסף הזה רובו ככולו יוצא בסופו של דבר מתוך המספנה הזאת עצמה. משום

שכל הרוכשים האלה, לפי כל הניסיון בעבר, הם בסופו של דבר במקרים רבים

מאוד מביאים לניוון של העסק ויוצאים בסופו של דבר רק עם מה שהם נכנסו.

לגבי העובדים, המשפט השערורייתי ביותר שנאמר היום זו העמדה של החברות

הממשלתיות עם עניין 1000/0 פיטורים. אני המומה. עברתם את תע"ש, עברתם את

התעשייה האווירית, עברתם את כל זה וזה מה שיש לכם לבוא ולומר לנו -

1000/0 פיצויים?

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ח"כ מ. איתן,

לדעתי הוא ביטא את העמדה הנכונה ולי בתור



חיפאי האינטרס הוא שבחיפה יש מספנה שיהיו בה מקומות עבודה ללא כל קשר

לדיון שהתקיים כאן. איני מכיר את הנושא לפרטי פרטים, ואני החכמתי

מהפינג-פונג שהיה כאן. ההתרשמות הכללית שלי שהם רוצים להאבק, לייאש את

העובדים ולתת להם ללכת בלי לדעת מה קורה. ראיתי מסמך שסיכמנו פגישה עם

שר התחבורה, שם יש השתתפות העובדים לאורך כל הדרך במו"מ בדברים שנוגעים

להם לא עדכנו אותם, ומבירור שעשיתי נראה שמתעלמים מהם.

מילא כל מיני גורמים שונים, שאינני יודע את הפרטים בשביל לדעת למה לא

קוראים להם ומשתפים אותם ולמה מתעלמים מהם, ואולי יש כאלה שרוצים

בכוונה להתעלם מהם בשביל לייאש אותם ולפגוע בהם, אבל אם שר בממשלת

ישראל, וזאת ממשלה אמינה, נותן התחייבות בסיכום פגישה, התפקיד שלו זה

לוודא שבאמת הם יהיו שותפים ואם פונים אליו אח"כ ואומרים איננו שותפים,

אז התפקיד שלו זה לפחות לברר את זה, לראות מה אפשר לעשות.

אין ספק שאנחנו פה בוועדה רק התחלנו ולא סיימנו את העניין. אבל צריך

שהמסר לפחות מכאן יצא ברור ברוח הדברים שדברו גם ח"כ ת. גוז'נסקי, גם

ח"כ נ. בלומנטל, גם ח"כ מ. איתן וגם ח"כ י. שפי, לא ניתן לפגוע בעניין

זכויות העובדים שנמצאים שם ועדיין אינם יודעים מה קורה איתם.

אני רשמתי לפני את הדברים ואני מבקש להציע

הצעת החלטה, יש בה אני מקווה את כל

האלמנטים שהוזכרו כאן.

1. ועדת העבודה והרווחה קוראת לממשלה להשלים את תהליך ההפרטה של

מספנות ישראל בהקדם ולמנוע המשך מצב של חוסר ודאות אשר אינו תורם ליחסי

העבודה במספנה.

2. תהליך ההפרטה חייב להבטיח המשך הפעלת המספנה כעסק חי.

3. הוועדה קוראת לממשלה להבטיח את זכויותיהם של העובדים, לרבות תנאי

הפרישה המועדפים.

4. הוועדה קובעת שאין להשלים את תהליך ההפרטה ללא שמירה על זכויות

העובדים.

5. הוועדה קוראת לרשות החברות ולהנהלת המספנה ליידע את ועד עובדי

המספנה וההסתדרות לגבי תהליך ההפרטה.

נדמה לי שזה עונה על כל הנושאים שעלו כאן.

ת. גוז'נסקי; ח"כ י. כץ, אני איני יכולה להסכים. אם

תיתן לי רבע שעה אסביר לך למה, אבל לא

תיתן לי רבע שעה. אנחנו חברי ועדת עבודה ורווחה, אנחנו צריכים לקרוא

להם להשלים עם ההפרטה.

היו"ר י. כץ; את רוצה להמשיך לגרור אותם, את חושבת

שיותר טוב להמשיך לגרור אותם ולהשלות

אותם?



יש לנו שתי אפשרויות. אם ימשיכו לגרור אתכם ותהליך ההפרטה ימשך תקופה

ממושכת, התוצאה בסופו של דבר תגרום לכם לנזק. עדיף מבחינתכם, אני אומר

לכם במלוא הכנות. אפשר להפריח סיסמאות.

אנהנו לא נגד הפרטה, והצענו את זה קודם.

אבל כמו שנציגי רשות החברות מתנהגים איתנו

זו בושה וחרפה לגוף ממשלתי ולנציגים ממשלתיים של ממשלת ישראל. אנחנו לא

שכירי חרב במדינה. אנחנו עובדים שתרמו את מיטב השנים שלהם, ואנחנו

רוצים שיתייחסו אלינו בעניין זה.

אני עושה תיקון בהצעת החלטה שלי. 1. ועדת

העבודה והרווחה קוראת לממשלה להשלים את

תוכנית הפעלתה של המספנה בעתיד בהקדם ולמנוע המשך מצב של חוסר ודאות

אשר אינו תורם ליחסי העבודה במספנה.

2. כל תהליך הפרטה חייב להבטיח המשך הפעלת המספנה כמספנה וכעסק חי.

3. הוועדה קוראת לממשלה להבטיח את זכויותיהם של העובדים, לרבות תנאי

פרישה מועדפים.

4. הוועדה קובעת שאין להשלים את תהליך ההפרטה ללא שמירה מלאה על זכויות

העובדים.

5. הוועדה קוראת לרשות החברות ולהנהלת המספנה לשתף את ועד עובדי המספנה

וההסתדרות לגבי תהליך ההפרטה בהתאם להתחייבויות שר התחבורה.

אין מתנגדים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 15;11