הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 266

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ה (10 בינואר 1995). שעה 30;08

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

ע' מאור

י' שמאי

מוזמנים; ח"כ מ' שטרית

ג' וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

אי ורקוביצקי - המוסד לביטוח לאומי

ב' מורגנשטיין - המוסד לביטוח לאומי

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' דול - משרד האוצר

אי גפו - משרד האוצר

י' זלוטניק - ההסתדרות

די שרון - ההסתדרות

ג' אבישי - ההסתדרות

די תמיר - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י' ליאב - התאחדות התעשיינים

ד' לדרמן - מנכ"ל מפעל דלתא

א' לוי - מנכ"ל מפעל טריומף

ג' הבר - יו"ר איגוד חברות כוח אדם

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

אי אגסי - או .אר.אס

מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון ), התשנ"ה-1994.

ב. 1. חוק שכר מינימום (תיקון - עובדי קבלן), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק

של חברת-הכנסת ע' מאור; 2. חוק שכר מינימום (תיקון - תביעה לתשלום

שכר מינימום), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור:

3. חוק שכר מינימום (תיקון - אי הכללת פרמיות), התשנייג-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, ה' מחאמיד;

4. חוק שכר מינימום (תיקון)(ביטול חובת הפרמיה לאכיפת החוק),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור; 5. חוק שכר מינימום

(תיקון - גובה שכר מינימום), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

מי שטרית; 6. הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת י' שמאי.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר: אני מבקשת שהוועדה תעלה על סדר יומה נושא שנראה לי חשוב ביותר

והוא תשלום הפיצויים לעובדי המדינה, שהמדינה לא שילמה עבורם לקרן ההשתלמות על

השלמת הכנסה. הנושא נדון בוועדה הזאת, התקבלה חוות דעת של היועץ המשפטי, ולאחר

מכו שר האוצר הודיע שהוא מתכוון למלא מייד אחר הוראת היועץ המשפטי.

הבירור שאני מתכוונת לעשות הוא לגבי גובה הפיצוי. הפירסום הראשון של משרד

האוצר היה שגובה הפיצוי יהיה 60 מליון שקל, לאחר מכן היה פירסום שני שדיבר על 35

מליון שקל, ובשבוע שעבר פורסם שהפיצוי לכל עובדי המדינה אינו אלא 16 מליון שקל.

אני מבקשת להזמין את נציגי משרד האוצר, הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה, קרן

ההשתלמות של עובדי המדינה וגורמים אחרים כדי שיסבירו לנו איך הם הגיעו לנתונים,

שנראים על פניהם מוזרים.

אני מציע שנפנה בכתב אל הממונה על השכר במשרד האוצר, נסב את תשומת לבו

לפירסומים השונים בנושא ונדרוש ממשרד האוצר בכתובים תחשיב מפורט של עלות ההוצאה

שכרוכה בביצוע ההחלטות על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אחרי קבלת החומר נקיים

דיון בוועדה ונבחן את העובדות לגופן.

תודה.

א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשנ"ה-1994

סעיף 4(א) לחוק הבטחת הכנסה קובע שזכאות של אחד מבני הזוג לקבלת גימלה להבטחת

הכנסה תלויה בכך שגס בבן זוגו מתקיימות עילות הזכאות שבסעיף 2 לחוק. סעיף 2 מפרט

את עילות הזכאות; הוא קובע גיל, שהיום הוא 20 שנה מינימום, והוא קובע תנאי מקדמי

של תושבות.

עלה לדיון בבית הדין הארצי לעבודה מקרה שבו אדם הגיש תביעה להבטחת הכנסה,

התקיימו בו כל התנאים שבחוק, לרבות מבחן ההכנסות, ברם בן זוגו לא היה תושב

בישראל, הוא שהה בישראל שלא לפי אישור כניסה. המוסד לביטוח לאומי דחה את התביעה

שלו להבטרות הכנסה מאחר ולא התקיים בבן הזוג התנאי האמור בסעיף 4 לחוק.

אנחנו מציעים כאן להרחיב את החריגים הקבועים בתקנה 7 לתקנות. יש ארבעה מקרים

שמנויים היום בתקנות, ואנחנו מציעים להוסיף פיסקה חמישית שמתייחסת למי שבן זוגו

איננו תושב ישראל.

ואז הוא כן יקבל?

ואז הוא יקבל. כמובן שנעשה מבחן הכנסות גם לגבי בן הזוג שאיננו תושב, וזה

מכוח סעיף 11.

אבל עצם התושבות לא תהווה תנאי.

התושבות לא תהווה תנאי ולא תשלול את הגימלה מבן הזוג והמשפחה, שהם כן תושבים.

אנהנו מציעים לתקן את תקנה 8 ולקבוע ששיעור הגימלה של

אדם שבן זוגו איננו תושב יהיה בהתאם להרכב המשפהה, אבל נפהית שיעור של 7.5% מהשכר

הממוצע בגין אותו בן זוג שאיננו תושב.

כמה הגימלה המלאה ליחיד?

השיעור הרגיל - 817 שקלים.

25% מהשכר הממוצע.

כמה יקבל זוג?

זוג יקבל בשיעור הרגיל 30%.

מהשיעור הרגיל תפהיתו 7.5%?

בדיוק.

למעשה 25% מהשכר הממוצע זה יותר מ-870 שקל.

יחיד יקבל בשיעור הרגיל, בשנתיים הראשונות, 20% מהשכר הממוצע; בשיעור המוגדל

-25% מהשכר הממוצע.

מי בוטוו;

25% זה 1,000 שקל.

1.020 שקל.

אתם אומרים שבני זוג מקבלים 20% מהשכר הממוצע.

לא. 30% או 37.5%, אם מדובר בשיעור המוגדל.

מה קורה לגבי בני זוג שאחד מהם איננו תושב? האם הם יקבלו יקבלו כיחיד או כזוג

פחות 7.5%?

כיחיד.

הי ו "ר י י כץ;

נניח שבן זוגה של אשה נמצא בחוץ-לארץ. אני רוצה למנוע מצב שבו בגלל הניכוי של

7.5% היא תקבל פחות מהסכום שמיועד לה.

יחידה משפחתית לא צריכה לקבל את אותו הסכום שהיתה מקבלת אילו הוא היה נמצא,

לכן מציעים להוריד את החלק של בן הזוג שכאילו לא נמצא בארץ.

גי וסרמן;

אנחנו מדברים על תא משפחתי שקיים בארץ, אבל כשבן זוג אחד שוהה שלא על פי

אישור, הוא לא תושב. אנחנו רוצים לתת לפי הרכב משפחה רגיל - בני זוג עם ילד, עם

שני ילדים וכו' - אבל להפחית שיעור מסויים בגין אותו בו זוג שנמצא פה והוא לא

זכאי לפי החוק לקבל הבטחת הכנסה.

אסור שהשיעור הזה יגרום למצב שבו היא תקבל פחות מאשר אם היא היתה משפחה

חד-הורית עם שני ילדים.

גי וסרמן;

יחיד עם שני ילדים מקבל בשיעור הרגיל 36% פחות נקודת קיצבה. בשיעור מוגדל -

43.5%.

איך הגעתם ל-7.5%?

אימצנו את הכלל שקבוע בסעיף 6(ד) לחוק. סעיף זה מדבר על סיטואציה שבה בן זוג

אחד מוחזק במוסד. אנחנו יודעים שמי שמוחזק במוסד לא יקבל גימלה לפי חוק הבטחת

הכנסה. היה ומדובר במשפחה אשר זכאית לפי קריטריונים של החוק לקבל הבטחת הכנסה,

נשלם למשפחה בהתאם להרכב המשפחה ונפחית 7.5% בגין אותו בן זוג שנמצא במוסד.

תתרגמי את זה למספרים.

זוג עם שני ילדים מקבל 2,021 שקל, ואנחנו נפחית 307 שקלים. יחיד עם שני ילדים

מקבל בשיעור המוגדל 2,023 שקל.

כמה מקבלת בודדת עם שני ילדים?

בודדת עם שני ילדים תקבל 43% פחות נקודת קיצבה. השיעור הישן היה 1.591 שקל,

אבל הוא נכון לדצמבר.

היא מקבלת הרבה פחות מזוג עם שני ילדים. זאת אומרת, זו שתקבל שיעור של משפחה

פחות 7.5% תהיה במצב יותר טוב מאשר אם היתה מקבל כבודדת עם שני ילדים.

מורידים לה רק 7.5% במקום להוריד לה 12.5%, כי עבור בן זוג מקבלים חצי מ-25%.

כלומר, בכל מקרה אתם לא מקפחים.

נכון. זה הנושא הראשון.

יש תקנה לגבי בני זוג של אסירים, שאליה מתייחס סעיף 2 של התקנות. תקנה 8

לתקנות הבטחת הכנסה דנה בשיעורי הגימלה. תקנה 7(1) דנה בסיטואציות שבהן בן זוג

מקבל הבטחת הכנסה בהתעלם מבן זוגו שאיננו זכאי. בן הזוג שאיננו במאסר יהיה זכאי

לקבל בהתעלם מזה שבבן זוגו, שנמצא במאסר, לא מתקיימות עילות הזכאות שבחוק. אנחנו

מציעים שבקבוצה זו יקבלו בני הזוג הבטחת הכנסה בשיעור של משפחות חד-הוריות, מאחר

ובפועל נשות האסירים נמצאות לבד בקהילה, בעוד בן זוגן נמצא במאסר, ולכן במקום

השיעור של יחיד, או לפי הרכב המשפחה, הן יקבלו לפי השיעור שמקבלות משפחות

חד-הוריות.

חד-הוריות מקבלות לפי השיעור המוגדל.

לפי השיעור המיוחד, שהוא יותר מהמוגדל.

יש שיעור רגיל, שיעור מוגדל ושיעור מיוי1ד.

זה יגדיל להם את ההכנסה?

ג' וסרמן;

כן.

אם אני מבין נכון זה כך: בן זוג שבן זוגו נמצא היום במאסר, היום, לפי המצב

המשפטי הקיים - אף על פי שבדרך כלל החוק דורש מבחן של שני בני הזוג - הוא מקבל

גימלה אפילו שבבן זוגו לא התקיימו התנאים. בכל מקרה שיש אדם שבן זוגו נמצא

במאסר, הוא מקבל גימלה בשיעור הרגיל. אתם מציעים: בן זוג של אסיר יקבל את הגימלה

בשיעור המיוחד, שהוא יותר גבוה ממה שהוא מקבל היום, וזה כדי להיטיב עם משפחות

אסירים.

גי וסרמן;

בדיוק.

הטבלה שהצגתם בפנינו היא רק טבלת הפרשים.

כן, היא מראה כמה הפרש יהיה לאשה אם היא תקבל לפי התיקון המוצע בשיעור המיוחד

לעומת השיעורים שהיא מקבלת היום, בין אם היא קיבלה לפי השיעור הרגיל ובין אם לפי

השיעור המיוחד.

בכמה משפחות מדובר?

בערך 1,300, זה המכסימום.

מדובר בנשים של אסירים ובני זוג של אסירות.



ג' וסרמן;

כן, משני המינים.

אולי נקבל קצת הסבר?

יש לנו 1,300 אנשים במצב כזה שהיום מקבלים גימלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל

או בשיעור המוגדל, אם הם נמצאים שנתיים במערכת. אנחנו מציעים להעניק להם גימלה

בשיעור המיוחד, וכאן, בטבלה, חישבנו את ההפרש בין הגימלה שהם מקבלים היום לבין

הגימלה שהם יקבלו אם נעביר אותם לשיעור המיוחד. למשל, אשה עם ילד אחד, שמקבלת

היום בשיעור הרגיל ונעביר אווזה לשיעור המיוהד - ההפרש בגימלה שלה יהיה עוד 490

שקל. אם היא כבר הגיעה לשיעור המוגדל ואנחנו רוצים להעביר אותה לשיעור המיוחד -

ההפרש בגימלה שלה יהיה כמעט 200 שקל. אם יש לה שני ילדים, ההפרשים גדלים.

כמה מקבלת אשה עם שני ילדים כהבטחת הכנסה?

אי ורקוביצקי;

בשיעור הרגיל - 1,297 שקל, בשיעור המוגדל - 1,591 שקל. אם היא תעבור לשיעור

המיוחד - 1,944 שקל.

אני חושב שמותר לברך על התקנות.

מה יהיה מספר התיקון של התקנות?

אני אבדוק ואומר.

היו"ר י' כץ;

מהי תקנה 7(5) שמוזכרת בסעיף 2?

גי וסרמן;

זו התקנה שבה עסקנו בהתחלה, אותה תקנה שהוספנו בה את פיסקה (5), כשבן-הזוג

איננו תושב ישראל.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס ), התשנ"ה-1994

אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה, שגילתה רגישות ראויה לשמה, ואת שר

האוצר שהסכים. ראויה הממשלה לברכה על כך שהשוותה את נשות האסירים להורה יחיד

והקנתה להן את הזכויות האמורות.

לפני שאנהנו עוברים לנושא הבא, אני רוצה להעלות על סדר יומה של הוועדה נושא

שנראה לי די הומר על פניו: משרד החקלאות הוציא הודעה לפיה בדיקת מספרם של העובדים

הזרים בקטיף מגלה שמאות עובדים שהובאו מרומניה ומתורכיה לעבודות הקטיף עזבו באופן

בלתי חוקי את ענף הקטיף ועברו לעבוד בענף הבניה, שכנראה משתלם יותר. בדיקה שנעשתה

על ידי המשרד מגלה שמחצית ממספר העובדים הזרים נעדרו מעבודתם בענף הקטיף מייד

לאחר הגעתם ארצה. קיים חשש כבד שהאישורים שניתנו מנוצלים לרעה ואנשים עוברים

לעבוד בענף שלא הובאו לעבוד בו.

אני מבקש להעביר לשירות התעסוקה, להתאחדות הקבלנים, לתנועת המושבים, לעוסקים

בבתי האריזה, למשרד החקלאות וכל הגורמים העוסקים בנושא דרישה של הוועדה לבדוק את

הנושא עוד היום ולבוא אלינו מחר עם תשובה. אני רוצה לשמוע מה שירות התעסוקה עושה

כדי למנוע את המצב הזה, באלה צעדים הוא נוקט כנגד מעסיקים בענף הקטיף או כנגד

מעסיקים בענף הבנייה שמעסיקים באופן בלתי חוקי עובדים זרים.

מה האמצעים שעומדים לרשות המשרדים הממשלתיים כאשר עובדים מובאים לצורך נושא

אחד ועוברים לעבוד במקום אחר? האם הם נרשמים כעובדים זרים שעובדים ללא היתר? אני

רוצה תשובה לשאלה הזאת.

היו"ר י' כץ;

תבוא מחר לישיבת הוועדה, תהיה בו נציגות של שירות התעסוקה, ותשמע את התשובה.

אבקש לזמן נציגים של שירות התעסוקה, משרד החקלאות והתארודות הקבלנים למחר

בבוקר.



ב. 1. חוק שכר מינימום (תיקון - עובדי קבלן), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של

חברת-הכנסת ע' מאור; 2. חוק שכר מינימום (תיקון - תביעת לתשלום סכר מינימום),

התשנ"ד-1994. הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור; 3. חוק שכר מינימום (תיקון -

אי הכללת פרמיות), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי,

ת' זיאד, ה' מחאמיד; 4. חוק שכר מינימום (תיקון)(ביטול חובת הפרמיה לאכיפת

החוק), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור; 5. חוק שכר מינימום

(תיקון - גובה שכר מינימום), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' שטרית;

6. חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' שמאי

היו"ר י' כץ;

לפני הדיון על הצעות החוק אולי נשמע דיווח מההסתדרות והמעסיקים על ההסכם

שנחתם, ככל שהוא מתייחס לשכר מינימום.

די תמיר;

חתמנו אתמול על הסכם מסגרת שבין שאר סעיפיו יש גם סעיף המתייחס לשכר מינימום.

הסכמנו להוריד את מרהיב הפרמיות מ-30% ל-20% החל מה-1 באפריל. הסכמנו שבאותו

מועד כל ההפרשות הסוציאליות יהיו על פי שכר המינימום ולא על פי השכר המשולם בפועל

במקרה שהפרמיות בפועל הן פחות, כל אותם תרגילים, שלפחות פה שמעתי שנעשים, ואינני

יודע היכן ואיפה ומתי. למען הסר כל ספק, ההפרשות הסוציאליות מעתה והלאה הן על שכר

המינימום ולא השוב באיזו צורה הוא הושג.

הסכמנו גם עם ההסתדרות להמשיך בתהליך הבדיקה של כל נושא שכר המינימום, כולל

סעיפים שייתכן ויגיעו בסיכומו של דבר לוועדה מכובדת זו לדיון ולשינוי, מכיוון

שמדובר גם בדברים שכרוכים בשינוי החוק, ואני מאד מקווה שהצעד הזה יביא, קודם כל,

להחזרת הטיפול בנושא שכר המינימום למקומו הטבעי, שהוא בין נציגי המעסיקים ונציגי

העובדים, שכן מערכת השיקולים היא רחבה. שנית, אני מקווה שהכוונה של כולנו תובן,

והיא שכארגוני מעסיקים איננו מעונינים לתת יד למצבים שבהם מעסיקים יקרי מצפון

יכולים לנצל פרצות או פרשנויות ולפגוע בעובדים מסכנים שאינם יודעים את הזכויות

המגיעות להם.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן את הוועדה לאיור שיש שש הצעות הוק

בנושא שכר המינימום, שהוגשו על ידי ששה חברי כנסת, שהצטרפו אליהם חברי כנסת

נוספים. זה רק מראה שקיים ענין בלתי רגיל בכנסת בנושא הזה.

אתם מדברים אתנו על שני אלמנטים שהם שולי השוליים של

ההסכם, אלמנטים שמדברים על הפחתת הפרמיה מ-30% ל-20% ועל כך שכל הרכיבים יוכרו

לצורך ההפרשות הפנסיוניות. האם הבנתי נכון?

די תמיר;

ההפרשות לפנסיה לא תפהתנה משכר המינימום.

אם כן, הבנתי לא נכון. מה זה "ההפרשות לפנסיה לא תפחתנה משכר המינימום"? זאת

אומרת שאם עובד מקבל שכר יותר גבוה משכר המינימום, כאשר רכיב השכר הנוסף שלו הוא

הפרמיה, הוא לא יקבל את ההפרשות מעל לשכר המינימום.



ת' גוז'נסקי;

פרמיה היא שכר לכל דבר וענין.

שמענו על ההסכם שנחתם אתמול, ובהמשך לדברים שהערתי אנחנו שומעים שמעבר לשכר

המינימום אין הפרשות לפנסיה.

ישבנו בוועדה הזאת ישיבות ארובות יהד עם נציגי התאהדות התעשיינים, ואני רוצה

לא קל היה לקבל את והחלטה על שכר המינימום, והפשרה שהתקבלה בכנסת

הקודמת הלכה על 45% מהשכר הממוצע במשק ועל עדכונים אחת לשנה. אנחנו יודעים

שהיום, לפני העדכון, שכר המינימום לא עומד על 45% מהשכר הממוצע, הוא עומד בסביבות

39% מהשכר הממוצע. קשה להעלות על הדעת איך מסוגלים לקחת את העובדים החלשים ביותר

במשק ולהפוך אותם למכשיר כדי להשתמש בו ולהיטיב את מצבם של התעשיינים והמעסיקים.

אני לא נכנס כאן לשאלה אם היה צריך ללכת במהלך מקביל, מצד אחד להפחית את עלות

עבודה, מצד שני להגדיל את שכר המינימום, אבל אנחנו יודעים שהממשלה משתתפת בלמעלה

מ-30 מליארד שקל מאז שהיא החליטה להפחית את עלות העבודה בפעם הראשונה. היום,

בתקציב המדינה, זה למעלה מ-6 מליארד שקל, וכבר מדברים איתנו על הפרותה נוספת בעלות

העבודה. כתוצאה מאי ההבנות בין ההסתדרות לבין האוצר האוצר מאיים על ההסתדרות

לא נפחית את זה בצורה כזו או אחרת, אלא נפחית על ידי התשלום של המס

המקביל שמשלמים לקופות החולים. זאת אומרת, יש כאן איזה מכשיר אדיר, רב עצמה,

התעשיינים, שמולם נמצאת קבוצה חלשה באוכלוסיה, קבוצה לא קטנה, לא מבוטלת, אבל

קבוצה שלא משפיעה כמעט בכלל על המערכות הכלכליות של מדינת ישראל, ובאמצעותה

משתמשים המעסיקים, כי היא הכי קלה, הכי חלשה, וככל שהיא חלשה יותר, היא זניחה

יותר. אולי מדברים עליה איות לשנה ומספרים על מספר העניים בישראל, שהולך וגדל

משנה לשנה. אני רוצה לומר לכם, שמספר העניים הגדול ביותר נמצא בתוך הקבוצה הזאת,

עשרות אחוזים מכלל העניים בישראל נמצאים בקבוצה הזאת.

לכן אני חושב שמן הדין קודם כל להעלות את שכר המינימום. ראיתי כאן הצעות

שונות ומגוונות, אבל אני אומר שגם אם נקבל את כל המגוון הזה, עדיין זה מעט מדי.

אני הצעתי הצעה שהיא זהירה, הצעתי אותה תוך כדי ביקורת עצמית חזקה מאד - להעלות

את שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע. אם נעלה ל-50%, קבוצה גדולה באוכלוסיה תעבור

את סף העוני.

יש גם הצעות בנושא הפרמיה, שהיא חלק ממרכיב השכר, ולדעתי זאת אחת העוולות

האדירות ביותר שקיימות. מנגד קיימים העדכונים, שהם אחד לשנה, ואנחנו יודעים

שבתוך השנה נשחק משמעותית שכר המינימום. גם על זה נצטרך לדבר ולשנות את תקופות

העדכונים.

הצעת החוק שלי מאד פשוטה ומציעה להעלות את שכר המינימום ל-60% במקום 45%.

תשלום שכר המינימום היום, בצורה שהוא עומד, הופך את העבודה לבלתי כדאית להרבה מאד

עובדים במשק, שמעדיפים לא לעבוד, לעשות חלטורה, ובאותו זמן לקבל מענק אבטלה. זו

בושה וחרפה שאדם לא יכול לפרנס את משפחתו מיגיע כפיו.

כל הטיעונים ששמעתי מהתאחדות התעשיינים, שנהרוס את המשק אם יהיה שכר מינימום

יותר גבוה, הן פשוט קשקוש. במדינות המערביות, שם משלמים שכר מינימום יותר גבוה,

לא הרסו את המשק. אם רוצים להחזיק אנשים בצורה של עבדות, ימשיכו לשלם שכר

מינימום שהוא בשיעור 45%, ובתוכו עוד נמצאות הפרמיות. אני מציע להפסיק את המשחק

המעוות הזה.

אני נגד ההגנה האוטומטית על עובדים שאינם עובדים. אם למפעל יש עשרים עובדים

מיותרים, שיפטר אותם. אני תומך בו בשתי הידיים, וגם אם הייתי מזכ"ל ההסתדרות לא

הייתי נותן הגנה אוטומטית למי שאיננו רוצה לעבוד. אבל מי שעובד, אני רוצה שיוכל



לפרנס את משפחתו בכבוד, לא על ידי קבלת צדקה מהביטוח הלאומי כהבטחת הכנסה ולא על

ידי כל מיני טריקים, שהוא צריך לעבוד עד עשר שעות כדי לממן את שכר המינימום שהוא

מקבל.

אם נהפוך את העבודה לעבודה שמפרנסת את בעליה, יהיה תמריץ הרבה יותר גדול

לאנשים לצאת לעבודה. אנהנו נמצאים במצב שאנשים צועקים על חוסר עבודה, מצד אהד,

ומצד שני מביאים מחוץ-לארץ עשרות אלפים של עובדים זרים בבניו, במלאכה, בתעשיה,

בחקלאות, כי אנשים אינם רוצים לעבוד.

הדוגמה הקלאסית היא ענף הבניו. אני זוכר וזקופות אהרות בענף הבנין, שהיתה

גאווה להיות עובד בנין. אנשים קיבלו בבנין שכר גבוה מאד בהשוואה לכל ענף אחר

במשק, עשרות אלפי אנשים התפרנסו מהבניו והפכו את העבודה בבניו לא רק למקצוע אלא

תו לאיש משכורת טובה והוא יעבוד גם בבנין וגם בחקלאות.

בתוך החוק שלי לא הכנסתי את עניו הפרמיה, אבל אני בהחלט שותף להברים שהציעו

להוריד את הפרמיה כחלק ממרכיב שכר המינימום, דבר שיהפוך אותו ליותר גבוה ריאלית.

מאחר שיש פה כמה וכמה הצעות חוק, אני מסכים לאיחוד הצעות החוק להצעה אחת.

הואיל ואנחנו דנים בקריאה טרומית, לא צריך להיכנס לפרטי פרטים של החוק כבר בשלב

הזה, לפני שנבחן עד כמה הכנסת באמת רוצה את החוק בקריאה ראשונה. אני מבקש, אם אין

מניעה, שנצביע על הצעות ההוק היום, נעביר אותן לקריאה ראשונה, נראה מה ייגמר

בקריאה הראשונה, והיה ויחזרו לוועדה, ניכנס לפרטי פרטים.

הנושא של הכללת הפרמיה בשכר המינימום הגיעה כנראה לרמה כזאת של שערוריה שגם

התעשיינים ונציגי המעסיקים חשו שהענין דורש תיקון, ובהסכם שהונה בפנינו הם מודים

שהכללת 30% פרמיה זה עוול והם מוכנים לתקן אותו ל-20%. עצם ההכרה בעוול הזה מעלה

אם זה עוול, למה לא לבטל בכלל? למה לרדת מ-30% ל-20%? נקודה שניה:

מדוע אתם עושים את זה בהסכם ולא בתיקון ההוק? הרי החוק, כפי שאני יודעת, גובר על

הסכמים.

לגופו של עניו אני מתבססת על נתונים בדוקים - אמנם לא מהחודש האחרון, אבל

בעקרו ו הם אותו הדבר - מסוף 1993: תעריף לשעה של שכר מינימום - 7.20 שקל; תעריף

ליום - 64 שקלים; תעריף להודש - 1,400 שקלים. באותו חודש, תוך פרק זמן, בדקתי

תלושים של פועלות טכסטיל. אצל כל פועלות הטכסטיל שבדקתי, בשכר לשעה, במקום 7.20

שקלים, היה כתוב בתלוש 5.40 שקלים, 5.37 שקלים, 5.30 שקלים. היו כמה וריאציות,

אבל היה תיאום מלא בין כל המנהלים או הבעלים של מפעלי הטכסטיל: הם החליטו ששכר

המינימום שלהם הוא 5.40 שקלים לשעה במקום 7.20 שקלים. אבל הגדילה לעשות חברה

שנקראת "בניס השקעות ותעשיות בע"מ", שכאשר התעריף לשעה היה 7.20 שקלים, היא נתנה

- וזה כתוב רשמית בתלוש - תעריף לשעה של 3.36 שקלים. אני חושבת שהמצב בשנה

האחרונה לא השתפר.



לדעתי העוול פה הוא כפול. כאשר חוקק החוק הזה ונקבע שלגבי קבוצת עובדים

מסויימת שכר המינימום לא יהיה ממש שכר מינימום אלא ניתן יהיה להכיל בו 30% פרמיה

גרמו עוול לקבוצות החלשות ביותר בקרב ציבור העובדים, לאותן קבוצות שבדרך כלל

מועסקות בענפים כמו טכסטיל, כמו מזון, וגם עובדי שירותים מסויימים בבתי הולים

וכו', ששם רמת השכר היא יהסית נמוכה ורוב העובדים הן עובדות. לכן נעשה פה עוול

מלכתהילה, בזמן שחוקק ההוק, לגבי קבוצה הלשה, שיש לה גם אפיון מיני ברור. במשך

הזמן התעשיינים ומעבידים אחרים פירשו את ההוק כך, ש-30% פרמיה הם בעצם חלק משכר

המינימום, והיה והעובדת לא השיגה 130% נורמה, כלומר 30% פרמיה, לא מגיע לה שכר

מינימום. מזה, כמובן, נגזר כל הרעיון שבא לידי ביטוי בקביעת שכר לשעה, שהוא כבר

מינוס הפרמיה. כתוצאה מכד עובדים, בעיקר עובדות, שלא הגיעו ל-30% פרמיה הלכו

הביתה עם שכר נמוך משכר המינימום. אני חושבת שעקרונית נעשה פה עוול, ואני מציעה,

כפי שרשום, למחוק את הפרמיה המדודה בסעיף 3 לחוק שכר מינימום ולהכליל אותה

כנוספת.

במסגרת הדיון הכללי בשכר אני מבקשת להוסיף: כידוע שכר המינימום מעודכן פעם

בשנה לפי תוספות היוקר ופעם בשנה לפי השכר הממוצע במשק. נדמה לי, לאור מה שמסר פה

חבר-הכנסת שמאי ששכר המינימום מהווה כיום 39% מהשכר הממוצע, שכדאי שהעדכון יהיה

אהת לשנה לפי גובה השכר הממוצע במשק ולא את הקפיצות האלה של אחת. לשנתיים. אם אפשר

היה לעשות את זה פעמיים בשנה, היה עוד יותר טוב, אבל לפחות פעם בשנה.

ע' מאור;

אני מאד מברכת על הדיון כי אני חושבת שמבין הנושאים שוועדת העבודה והרווחה

עוסקת בהם הנושא של קידום שכר המינימום הוא נושא קריטי ביותר. אין לי ספק שגם

מבחינת הצדק וגם מבחינת כושר תחרות כלכלי, שכר גבוה, ולא העברות של רווחה, זה

היעד, גם הכלכלי וגם החברתי, ולכן זו בהחלט נקודה מאד וחשובה. עצם היקוק החוק הזה

במדינה לפני מספר שנים היה הישג מאד חשוב.

אני מתייחסת לשלוש הצעות חוק, שכל איות באה לתקוף לאקונה אחרת שקיימת בחוק.

הצעה ראשונה בחוק שכר מינימום ( תיקון - עובדי קבלן). אנחנו לא יכולים לאפשר

שיהיו פה שני שוקי עבודה, מה שבעצם מתרחש במשק, ואנחנו צריכים למצוא דרך איך כל

הזמן להתאים את כל ההישגים של זכויות העובדים גם לאלה שעובדים באמצעות חברות כוח

אדם. הצעת החוק שלי אומרת שתהיה הובה לשלם שכר מינימום גם לאלה שעובדים במסגרת

עובדי קבלן. כפי שידוע לי, בהסכם האחרון עם ההסתדרות ועם מנפאואר וחברות אחרות

יש מגמה לעשות הרחבה בהסכמים בין חברות כוח אדם לבין ההסתדרות, ואשמח לשמוע שאכן

כך הוא.

אדוני היושב-ראש, מה עם הצעת החוק המקיפה בענין עובדי קבלן של הבר-הכנסת

יהזקאל, שהתהלנו לדון בה לפני שנתיים ואני רואה בקידומה צעד מאד השוב לכל יהסי

העבודה במשק?

הסוגיה השניה, וזו הצעת חוק נוספת, היא הסוגיה של תביעה לתשלום שכר מינימום.

כיום יש מצב שאין הגשת תלונות על הלנת שכר מינימום. אחד הגורמים הוא שאין הגנה

נגד פיטורים של עובד או עובדת שהגישו את התלונה, לפיכך עובדים נמנעים מלעשות כן.

בהצעת החוק הזאת אני מבקשת שני דברים: 1. לקבוע שאסור לפטר מי שהגיש תלונה; 2.

חובה להחזיר את מי שכבר פוטר. אני שמרה שוועדת השרים לעניני חקיקה אישרה זאת,

ואני רואה את זה כדבר שצריך לקדם.

רוצעת ההוק השלישית היא בנושא של ביטול חובת הפרמיה. מביקורים שלי במפעלים

ומתלושים שראיתי מסתבר שההוק מאפשר למעסיק לעשות אחת מהשתיים: או שהפועלת - ואני

מדברת בעיקר על עובדות, כי אלה הרוב שסובלות מן המצב - יוצאת עם שכר מינימום והיא

עובדת תשע ועשר שעות ביום כדי להגיע אליו, זאת אומרת שהיא עובדת שעה-שעתיים

נוספות על חשבון עצמה - זה ממש ניצול, שעובדים שעות נוספות בלי להיות מתוגמלים -

או להילופין היא יוצאת עם שכר מינימום שהוא פחות מ-1,000 שקל. הנושא הזה חייב

להיבדק. אני שמחה מאד על ההסכם שכבר הוריד את הפרמיה ל-20%.



אני גם מכירה בעובדה שביטול הפרמיה צריך להיות בהדרגה, אבל בהחלט חשוב שזה

יהיה גם ברקיקה בתוך התכנית העתידית מתי עוברים מ-20% ל-10%, ומתי מבטלים בכלל.

אני מאד מברכת על כל הפרמטרים של הישוב ההפרשות וגם על

הורדה מ-30% ל-20%. האם הקריטריון איך מודדים את שכר המינימום השתנה בהסכם

ביניכם? האם הוא יהיה הלאה צמוד לשכר הממוצע במשק או להילופים התביעה המפורסמת

לשנות את קביעת שכר המינימום ואז זה מערער את כל הישגי החוק? אני רוצה לקבל על זה

תשובה.

ללא ספק אשמח שנעביר את ההצעות לקריאה ראשונה ונעביר את כל המכלול. אם בסוף,

בגלל בעיית כושר תחרות. חבר-הכנסת שטרית, הבעיה היא שיש כוח אדם זול בשטהים,

העובדים הזרים ותחרות עם חו"ל ויש פה בעיות אמיתיות שהתעשיינים מציגים, שאני

קשובה להן ואני לא רוצה שבסוף התוצאה של ההישג תהיה אבטלה אדירה. השאלה באיזו

מידה אפשר להתקדם עם כל ההישגים.

ענין הפרמיה נראה לי דהוף יותר מנקודת ראותם של אותם אנשים שעובדים שהם

בתחתית הדרגה והם מנוצלים במצב הנוכחי. אם נגיע לכך שכולם יקבלו 45% תוך עדכון,

יהיה זה טוב. בחוק יש לי סעיפים נוספים, אבל תוך כדי עבודה נפרט אותם.

שמענו את חברי הכנסת המציעים. לא יכול להיות ספק שלחוק שכר מינימום יש השפעה

גם על המשק, גם על הכלכלה וגם על , שזה לא פחות חשוב, אמצעי המחיה של האדם העובד.

יש אינטרס משותף גם לתעשיינים וגם להסתדרות, בוודאי לר1ברי הכנסת לגרום לכך ששכר

המינימום יבטיח תנאי מחיה נאותים, אמצעי קיום מינימליים שאדם יעבוד בכבוד.

האינטרס של התעשיינים הוא מאד ברור. יש מעסיקים שאינם מאורגנים בהתאחדות

התעשיינים והם מרשים לעצמם דברים שאתם כארגון מכובד ומסודר אינכם יכולים להרות

לעצמכם, וזה גורם לתחרות בלתי הוגנת כנגד מעסיקים שמאורגנים בהתאחדות התעשיינים

או מעסיקים מאורגנים אחרים.

נראה לי, בשליפה מהמותן, שהדרך הטובה ביותר תהיה לאהד את הדיון בהצעות כולן.

אני תמיד אומר "תפסת מרובה, לא תפסת" ונראה לי ששני מרכיבים מן הראוי שיתוקנו

בחוק הקיים. הדבר הראשון זה שיטת העדכון של שכר המינימום. כוונת המחוקק היתה ששכר

המינימום יהיה בשיעור 45% מהשכר הממוצע, והדעת איננה סובלת שבגלל מנגנון העדכון,

שנקבע בחוק, תיווצר שחיקה מעת לעת, ואנשים במשך תקופה ארוכה מאד לא יקבלו את שכר

המינימום בשיעור 45%. לכן נראה לי שבהצעת חוק כזאת צריך יהיה לתת ביטוי לנושא

הזה.

הנושא השני הוא נושא הפרמיה, הוא גם כן מהווה מכשול, משום שלא כולם יודעים

איך להתמודד עם זה, בוודאי לא אותן פועלות שמסרו לחברת-הכנסת גוז'נסקי את התלוש

שלהן. הוא מסובך, הוא גם בא לידי ביטוי חלקי בהסכם. אני אומר לכם: תהיו אמיצים,

עם כל הצער שבדבר, אבל תרדו מן הנושא הזה של הפרמיה. פרמיה צריכה להשתלם לפי כל

אמות מידה על פי עמידה בנורמות מסויימות, מעבר לנורמות, בגין יצור, בגין דברים

אחרים. שכר צריך להיות שכר מינימום בלי שוםש קשר לפרמיה. מובן שהיה טוב מבחינת

כולנו אם שכר המינימום במדינת ישראל לא היה 50% ולא 60% אלא 70% ו-80%. ברור שכל

אהד מאתנו רוצה שעובדים במדינת ישראל יקבלו את השכר הגבוה ביותר. אבל אני חושב

ששני המרכיבים שציינתי הם בשלב הזה מרכיבים ריאליים, כשחברי הוועדה מכל הסיעות

יתנו להם יד, ואני חושב שזה אינטרס שלכם לעודד את זה.

אני שמעתי בוועד הפועל שההסתדרות תבקש להעלות את שכר המינימום.

מי שטרית;

שרת העבודה והרווחה, לפחות לגבי הצעת ההוק שלי, לא התנגדה, היא תמכה.

אבל משרד האוצר התנגד,

להצעת החוק שלי הממשלה התנגדה.

אם היה נושא שבגינו כמעט ולא נחתם ההסכם זה הנושא של שכר המינימום, וגם אנחנו

היינו עדים למניפולציות שפה הוצגו לגבי חישוב שכר המינימום. שני נושאים מרכזיים

הדריכו אותנו - נושא הפרמיות והחישוב. הקצבנו לעצמנו ששה חודשים כדי לקבוע את

הנורמה, כשהדרישה שלנו היא שכל הפרמיות תעבורנה מעבר לשכר המינימום. שכר

המינימום יהיה השכר, היום 1,624 שקלים, והפרמיה תבוא לאחר שכר המינימום.

לשכת התיאום מודעת לתביעה שלנו. הבשורה היא לא רק בנושא הפרמיה שיש בהסכם

הזה. היום שכר המינימום מחושב לפי שכר מינימום לחודש מחולק ב-200 שעות, שזה עוד

עוול.

ת' גוז'נסקי;

היה צריך לחלק ב-180 שעות.

עי מאור;

זה נמצא בהצעת החוק שלי.

בכל הדברים שהוזכרו פה, המתייחסים להסכם שלנו, קבענו גם נורמה מהו חודש עבודה

ומה מספר השעות המתייחסות לחודש עבודה בכל תהליך של הפחתת שעות העבודה. הנורמה

הזאת של שעות עבודה תצטרך לבוא לידי ביטוי גם בחישוב ערך שעת עבודה לענין חוק שכר

המינימום.

כתוב פה 45 שעות לשבוע, אבל כנוה קבעתם לחודש?

י י זלוטניק;

בהפחתה, הרול מ-1 ביולי 1995, אנחנו מדברים על 191 שעות עבודה לחודש, ובהדרגה.

התביעה שלנו לגבי לשכת התיאום מתייחסת גם לנושא של קביעת גובה שכר המינימום

ונושא עדכון שכר המינימום. לא בכדי לא הגענו להסכמה. אני מקווה שיתאפשר לנו להגיע

לאיזה שהוא הסכם שנוכל להניח ולקבל גם את ברכת חברי הכנסת.

מה עמדת ההסתדרות לגבי תיקון בחקיקה?

אנחנו מברכים את יוזמות החקיקה של חברי הכנסת אלא שהיינו מבקשים לתת לנו

אפשרות לנסות ולמצות את המשא ומתן. איו לי כל ספק שמה שקורה ברגעים אלה, הלחץ

הציבורי, יעודד את לשכת התיאום לנסות לסכם בנושא הזה באופו רציונלי.

איזה פרק זמו נדרש לכם?

י י זלוטניק;

הקצבנו לנושא הזה ששה חודשים. אנחנו מברכים על כל פעולת חקיקה במידה ולא

נצליח במשא ומתן.

די תמיר;

לחברת-הכנסת מאור; ההסכם בינינו לביו ההסתדרות, במהותו, מתייחס תמיד

לשיפורים. אנחנו לא הולכים בהסכם לפגוע בחוק, זה אף פעם גם לא נעשה, כי אני לא

חושב שזה חוקי ומותר, כך שבכל מקרה ההסכמים בינינו מעתה וגם לעתיד תמיד צריכים

לשפר. אם יהיו דברים שמשמעותם תהיה גם שינויים בחוק, לא רק לטובה אלא גם לרעה, או

לרעה לכאורה, בוודאי שנבוא לוועדה וננסה לשכנע.

אני רוצה לומר כאו דבר שאולי יישמע מוזר בעיניכם שהוא בא מפי; אנחנו דואגים

לעובדים שלנו לא פחות מאשר כל אדם אחר במשק. הבעיה שלנו, שאנחנו חיים עם חשבון,

ואנחנו צריכים בכל זאת לעמוד בתחרות. אנחנו עומדים לפני חשיפה הולכת וגוברת, יש

מגמה להסיג את הסחר של ישראל מהמקורות המסורתיים שלה, אירופה וארצות-הברית,

למזרח, למזרח אירופה, למקומות שבהם השכר מגיע ל-10 דולר לחודש, וקשה להתחרות גם

עם 100 דולר לחודש. צריך להביא את זה בחשבון, מכיוון שלשפר את שכר המינימום אין

בעיה, זה קל מאד בחקיקה, יש רק סכנה אחת, שבסוף הוא יפעל על פחות ופחות אנשים,

ואחוזי האבטלה שמפורסמים כיום - שלשמחתנו ירדו לרמה של 7.5%, אם כי בנק ישראל כבר

עצמו מודה שתחזיותיו קצת אופטימיות מדי - עלולים לעלות בחזרה. אחוזים אלה גם

מתפלגים לא נכון, מכיווו שאחוזי האבטלה הגבוהים יותר הם דווקא בקרב האוכלוסיה

שאיננה מקצועית ושמטבעה מרוויחה פחות כסף, וזה מו הטעם הפשוט; כושר התחרות גורם

לכך שיבוא של מוצרים זולים פוגע יותר ויותר באותן תעשיות. יש תעשיות שמשלמות הרבה

יותר וחיות מצוייו ומרוויחות מצוייו, אבל אופי התעשיה שונה, אופי ההשקעות בה

שונה. אי אפשר להביא בחשבון רק תעשיה מסוג אחד במדינה, אנחנו צריכים לספק תעסוקה

למגוון אוכלוסין, המשכילים יותר והמשכילים פחות.

אם להתייחס להצעות החוק; מרכיב הפרמיה הוכנס, כאשר התקבל החוק במקורו, לא

כתרגיל אלא מכיוון שהמציאות בשטח היתה שכך עובדים, לפחות בחלק ניכר מהמפעלים

המבוססים על כוח העבודה בחלק התחתון של השכר, והסיבה שהוא הוכנס היתה פשוטה מאד:

אי הכנסתו היוטה גורמת בבת איות לקפיצה בשכר, וזאת לא היתה הכוונה.

יחד עם זה אני רוצה לומר כאו כנציג לשכת התיאום; איו לנו, לא היתה לנו ולא

תהיה לנו אי פעם כוונה לנצל לרעה או לתת גיבוי או כיסוי למי שמנצל לרעה פרשנות של

החוק. כשמובא בפנינו מקרה כזה ומדובר בחבר שלנו, אנחנו מטפלים. מי שאיננו חבר

בארגונים שלנו, איו לנו עליו סמכות, וכאו החוק צריך לפעול באמצעים שעומדים

לרשותו.

הנושא של ההצמדה לשכר הממוצע; זה נחמד וטוב ורצוי לפעמים, אלא שיש כאו בעיה -

השכר הממוצע במשק עולה הרבה פעמים כתוצאה מגורמים שאינם רלוונטיים למגזר העסקי.

בגלל הקבוצה הזאת?

די תמיר;

לא, בפירוש לא, אבל אם, למשל, הסכמי השכר בשירות הציבורי -שכינינו אותם

כשערורייתיים בגלל פתיחותם ונדיבותם על השבון משלם המסים - גורמים לכך שהשכר

הממוצע עולה ויעלה באחוזים מאד משמעותיים, יוצא שבגלל שמישהו בממשלה, מסיבות

כלשהן שאינן רלוונטיות למגזר העסקי, החליט לתת כסף, אנהנו כמעסיקים צריכים מחר

להעלות את השכר ב-5% או ב-10% ונפגע בעובדים שמראש איו להם הרבה אלטרנטיבות,

מכיוון שאחרת לא היו עובדים בשכר הזה.

איך אתה מנסה לשמור על השכר בלי לשחוק אותו בתוך התקופה?

אני מציע - וזה אחד הדברים שאנחנו דנים עם ההסתדרות, ואם נגיע איתם להסדר

נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בבקשה לשנות את החוק - טכניקה, שמצד

אחד תהיה הוגנת, ומצד שני לא תעבוד עם נוסרה בלתי סבירה כזאת; לאורך זמן הצמדה

למדד, בגדול, עם נקודות בדיקה מסויימות. לא אוטומציה. האוטומציה, לדעתנו, בטווח

הארוך תהיה בעוכרי אלה שצריכים להיות מוגנים על ידי החוק.

לגבי הדרך החוקית להפוך את ההסכם שלנו למחייב את כל המשק; זה מאד פשוט. כל

הסכמי המסגרת עד היום קיבלו צו הרחבה, וכצו הרחבה הם חוק לכל ענין ודבר.

חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו צריכים להחליט: אם מדברים על כסף, צריך להכניס את

כל מה שכלול בכסף. יש הרבה מאד מרכיבים שמסיבה זו או אחרת אינם נכללים היום בשכר

המינימום, והרבה פעמים קורים אבסורדים.

למשל?

די תמיר;

יש נושא שנקרא ותק והוא לא נכלל בפנים. יש מקומות שבהם מרכיב הוותק הוא מאד

משמעותי, ויכול להיות מצב ש-10%, 20%, 30% משכרו של אדם או אפילו 40% משכרו של

אדם מוגדרים כתוספת ותק והם לא בפנים.

מי שטרית;

אם יכניסו אותם אתם מוכנים ל-60%?

די תמיר;

אין לי מנדט לנהל משא ומתן בנושא הזה.

לסיכום; אני חושב שיחד עם ההסתדרות התחלנו בתהליך שהוא רצוי לאורך זמן גם מן

הסיבה העקרונית, כשלדעתנו כל מה שקשור ביחסי עבודה רצוי שידון בין מעסיקים

ועובדים באופן חופשי, גם עם לחץ האחד על השני, ומאידך גיסא, הכיוון שלנו הוא

בהחלט בכיוון של שיפור, בהדרגה ובהתאם לכושר התחרות שלנו ויכולתנו. אני מאד מבקש

מהוועדה הנכבדת לדחות את הדיון בהצעות החוק האלה.

בענף הטכסטיל עובדים כ-55 אלף עובדים. זה ענף שמייצא כמליארד דולר מתוך 3

מליארד דולר תפוקה, ומתוך סד כל התפוקה התעשייתית, לא כולל יהלומים, זה מהווה סדר

גודל של 9%. כשסך כל היצוא התעשייתי הוא 11 מליארד דולר.

אני חושש מאד שההצעות שעומדות כאו הן, בסיכומו של הענין, בומרנג. אם אני לוקח

עצמי כאדם שיושב יחד עם חברי הכנסת ומסתכל על הדברים אך ורק מההיבט של ראיה

חברתית ולא לוקח שום דבר אחר בחשבון, ייתכן מאד והייתי מציג את הדברים באותה

צורה, אבל החשש שלי הוא שברגע שנעשה את זה, נגרום למשבר, שבסיכומו של דבר יפגע

בעובדים, שאתם חברי הכנסת רוצים בטובתם.

לבוה זה יפגע בעובדים? לפני חמש שנים, כשנכנס שכר מינימום, זה יצר משבר?

חשוב שחברי הכנסת ישמעו גם את הצד השני שחי את הדברים ביום יום וצריך

להתמודד. אני משוכנע שחברי הכנסת רוצים את טובתם של העובדים, אבל החשש שלי הוא

שבהסיכומו של הענין זה יהיה בומרנג.

אתן לכם מספר נתונים של חברות מובילות בטכסטיל ותראו מה התוצאות העסקיות

שלהן. אם אני לוקח חברה כמו גיבור-סברינה, חברה שמעסיקה 1,600 איש, בתשעת החודשים

הראשונים היא הפסידה 3.5% על המחזור. אם אני לוקח חברה כמאקפל חברה שמעסיקה, אני

מעריך, 500 או 700 עובדים, חברה שעושה יצוא של 90% - גיבור עושה יצוא של 60% -

והיא הפסידה 10% המחזור בתשעת החודשים הראשונים. אם אני לוקח את החברה שלנו,

דלתא - בתשעת החודשים הראשונים היא הרוויחה 1.5% על המחזור.

מה מרכיב השכר אצלכם?

ד' לדרמן;

כ-30%. בטכסטיל מרכיב השכר ועלות העבודה הם בין 30% ל-35% מסך כל עלות המוצר.

צריך לקרות בחשבון, בנוסף לזה, שליצואנים הישראלים יש קשיים נוספים: אנחנו

רחוקים משווקי היעד, אנחנו צריכים להוביל חומרים לארץ כחומרי גלם ולשלוח אותם

בחזרה כמוצרים מוגמרים, שאלה הן עלויות נוספות.

אם אני משווה את עצמנו למדינות נאורות - אני חס ורולילה לא רוצה להשוות את

עצמנו למדינות מהרמה של מדינות רחוקות, או מדינות קרובות שהן לא ברכוה שלנו, בלי

לנקוב בשמות - אם אני לוקח מדינה כמו בריטניה, סקוטלנד - ואנחנו מתחרים בסקוטים

ויש לנו שם גם מפעל - הרי שבאנגליה בוטל חוק שכר מינימום. באנגליה, מדינה עם

אבטלה גדולה, בוטל חוק שכר מינימום. כשאנחנו מתייחסים לנושא האנגלי, אנחנו צריכים

לקחת בחשבון שאנחנו צריכים להתמודד, אנחנו משלמים שכר כפול בשל האינפלציה, או

לחילופיו שכר ממוצע במשק, ואנחנו מקבלים תמורה פונקציה של מט"ח. אם אני לוקח

בחשבון מה קרה בשנה האחרונה, הרי סל המטבעות פוחת ב-6%, האינפלציה שמדובר בה היא

בין 14% ל-15%. ההבדל בין 14%-15% ל-6% זה בעצם ההבדל שישנו בתוך הערך המוסף,

חיינו שכר שאנחנו באים לשלם. אני כבר לא מדבר על זה שהדברים האלה קרו לא רק שנה

אחת אלא קרו גם בשנים עברו.

אם זה 3% הפסד על המחזור ו-6% זו ההשפעה של הפחת על המטבע, אתה רוצה לומר לנו

בעצם שהבעיה היא לא השכר, אלא האוצר הוא הבעיה.

אני לא רוצה לומר שהאוצר הוא הבעיה. מה שאני אומר, שההברות האלה הן הברות

שמרויחות מעט. אם הייתי מביא פה נתונים על שנים קודמות, היינו רואים שהחברות

האלה הו חברות שמרוויחות אחוזים נמוכים על המחזור. המציאות שיש היום בעולם היא

מציאות של תחרות קטלנית, כי מה עושים המתחרים שלנו באירופה? המתחרים שלנו

באירופה, ששם השכר יקר, כמו גרמניה, צרפת, פשוט הולכים ומייצרים במדינות יותר

זולות, מביאים את הסחורה הזאת לשווקי היעד, ואנחנו צריכים להתחרות בהם. תהליך

החשיפה שאנחנו מדברים בו הוא תהליך זהה שצריך להתחרות עם שכר זול.

אם אני לוקח את הצעתו של חבר-הכנסת שטרית, הוא אומר: תעלו בשליש את שכר

המינימום, כי בין 45% ל-60% זה שליש. אם אנחנו מעלים בשליש את שכר המינימום היום,

כשהשכר מהווה 35% מעלות המוצר, זה אומר לייקר את המוצר ב-10% וב-12%, זה אומר

לגבי המפעלים הקיימים, שהם יצואנים, שהם יפשטו את הרגל. אם הכסף היה מונח אצלנו

בכיס והיינו מסוגלים לפזר אותו, לשלם אותו, יכול להיות שזה היה שיקול אחר, אבל

כאשר צריך להתמודד בשווקי היצוא, להרוויח כסף, ומתוך הרווח הזה לשלם, כל ההצעה

להעלות היום את עלות העבודה משמעותה בעצם אי יכולת המפעלים לתפקד, אי יכולתם

להתקיים, והתוצאה תהיה שהרצון הטוב של חברי הכנסת יהיה בומרנג מוחלט, התוצאה תהיה

אי יכולת להתרורות באופן חד משמעי עם מדינות נאורות.

מהו שכר המינימום בסקוטלנד?

צריך לענות על התשובה גם מבחינת העלות וגם מבחינת מה שמקבל הפועל הסקוטי. אני

רוצה שתביני, אם מסתכלים על הענין מבחינה חברתית, חשוב לדעת באמת כמה מרוויח

העובד הסקוטי, אבל אם מסתכלים על השאלה מה גושר התחרות של התעשיין הישראלי, צריך

לראות מה העלות שלה.

אני רוצה לענות לחברת-הכנסת גוז'נסקי וליתר חברי הכנסת: כשמדברים על עלות

העבודה, נלקח בחשבון גם הנושא של הוצאות סוציאליות. ההבדל הגדול שישנו הוא

שההוצאות הסוציאליות שאנחנו משלמים היום נעות באזורים של 50% ולעתים 60%. אני

כולל בהוצאות סוציאליות את כל ההוצאות הסוציאליות הקלאסיות, פלוס הסעה לעבודה,

פלוס עלות של מתן האוכל בחדרי האוכל המסודרים שישנם בתעשיה. לעומת זה, עלות

ההוצאות הסוציאליות שיש באנגליה מגיעה כמעט ל-30%. ההפרש הזה של ה-30% הוא בדיוק

ההפרש בשכר.

אנחנו לא רוצים את העלות, אנחנו רוצים שכר.

מה יותר פשוט מלהגיד לנו כמה מקבל ביד פועל הסקוטי?



ת' גוז'נסקי;

שכר מינימום.

ד' לדרמן;

אין שכר מינימום באנגליה.

היו"ר י' כץ;

כמה הוא מקבל?

אני אגיד לך כמה הוא מקבל: 500 לישט.

השכר שם הוא 105 פאונד לשבוע כשכר כניסה. כתרומתי את זה לכל התשלום ההודשי,

אנחנו מגיעים שם ל-2,160 שקל לחודש, מול - כשאני כולל את העדכון שיהיה ב-1 באפריל

- 1,800 שקל לחודש אצלנו. כשאני הולך לעלות הכוללת של העבודה זה 2,730 שקל מול

2,850 שקל. היינו, הפרש של 4%-5% לפני כל התיקונים שדיברנו עליהם. וזו מדינה

נאורה, זו לא בנגלה-דש, ואני חס וחלילה לא עושה את ההשוואה שלנו לבנגלה-דש ולא

למצרים.

אני חושב שצורת ההעמדה, שחברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן הם אלה שדואגים

לעובדים, והמעסיקים הנמצאים מהצד השני הם אלה שעושקים את העובדים, מעוותת בצורה

חמורה את התמונה. התפיסה כאילו המעסיק, כאילו הקפיטליסט, מתייחס אל העובד כאל

מכונה שהוא מנסה לסחוט ממנה את כל מה שהיא יכולה לתת ואחר כך הוא רוצה לזרוק אותה

ככלי ריק, חלפה מן העולם. קודם כל היא חלפה מן העולם אצל אותם תעשיינים ואותם

מעסיקים שאולי נקטו בשיטות האלה.

מי שטרית;

אף אחד לא אמר את זה. אנחנו רוצים שהעובד יקבל שכר הוגן תמורת עבודתו. לא

מדברים על בולשביזם ולא על סוציאליזם. אף אחד לא דיבר על המעסיקים כקפיטליסטים

שמנצלים את העובדים.

לא אמרתי שאתם אמרתם, אבל כפי שאתה אמרת את עמדתך, אני מבקש להביע את עמדתי.

האמת היא שהמעסיק, לא רק בתעשיה אלא כל מעסיק שעיניו בראשו, מבין שאם אין לו

עובדים מרוצים, הוא לא יכול לקבל את מה שהוא רוצה לקבל. הנושא של טיפוח עובדים

הוא בהחלט בראש מעיינינו, כולל הנושא של השכר.

אני חושב שבחוק שכר מינימום נעשתה בזמנו טעות בעצם ההגדרה של שכר המינימום

כאחוז מהשכר הממוצע במשק.

הוועדה ראתה את זה כהישג שהיא הצמידה את שכר המינימום כאחוז לשכר הממוצע

במשק.

שום מפעל תעשייתי לא התמוטט בגלל שכר המינימום.

כי עוברים על החוק.

אם יושב-ראש הוועדה היה מזמין לכאן מתמטיקאי, הוא היה מסביר בצורה פשוטה

ביותר מדוע קביעת נוסחה של שכר מינימום כאחוז מהשכר הממוצע במשק איננה טובה.

ברגע שאתה משנה את השכר הממוצע במשק, כתוצאה מכך כבר שינית את שכר המינימום; ברגע

שאתה מעלה את שכר המינימום, כבר שינית את השכר הממוצע במשק. זהו פרפטום מובילה.

כלומר, עצם הקביעה וניסוח החוק בצורה כזאת, כשלעצמם הם טעות. מכיוון שכך אני חושב

שלהמשיך להשתמש בנוסחה הזאת ולהציע להעלות את האחוז מ-45% ל-60% זה דבר שרק מחריף

את הטעות ומחריף את הבעיה.

לסיכום אני רוצה לומר, שלדעתי תיטיב הוועדה וייטיבו חברי הכנסת לעשות- מתוך

דאגה כנה, שאני בטוח שיש להם לעובדים, כפי שיש לנו - אם ישאירו את הנושא של השכר

בקרב הקבוצות הנמוכות למשא ומתן בין המעסיקים לבין נציגות העובדים, והתערבות על

ידי חקיקה רק תפגע בעובדים ולא תיטיב איתם.

אני לא אכנס כאן בין ענקי הכלכלה שדיברו על ההשפעות שיכולות להיות לחוקים

האלה, רציתי לומר לוועדה מספר נקודות שהתעוררו אצלנו בקשר לחוקים האלה, במיוחד

לגבי החוקים של חברת-הכנסת ענת מאור, שבחלקם הם לא מתייחסים לסכומי שכר המינימום

אלא לכל מיני שאלות משפטיות.

לגבי העלאת שכר המינימום יש לך השגות?

עמדת הממשלה היתה להתנגד לזה.

מי שטרית;

שרת העבודה והרווחה תמכה בחוק שלי.

ועדת השרים לעניני חקיקה החליטה להתנגד להצעות שקשורות להעלאת שכר המינימום

וגם לגבי הפרמיות.

רציתי להתייחס להצעות של חברת-הכנסת ענת מאור, ראשית כל בקשר להצעה בקשר

לעובדי קבלן. אני רוצה להזכיר לגבי מאור שסיכמנו בינינו על ניסוח שונה של ההצעה

הזאת, על שינויים טכניים משפטיים, על שכלול הניסוח.

זה מקובל עלי, זה מדוייק.

השינויים העיקריים הם שניים: א. סיכמנו בינינו שנעלה את הקנס, ובמקום הקנס

האמור בסעיף 61(א) לחוק העונשין, יהיה כפל הקנס.

אין ערך לזה, כי אין אפשרות אכיפה.

זו הצעה של הברת-הכנסת מאור, תפנה אליה.

דבר שני באותה הצעת חוק - הארוריות של המעביד בפועל. אמרנו לגבי קבלן כוח אדם

שהאחריות הזאת קיימת אלא אם כן המעביד הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו, שנקט בכל

האמצעים הסבירים.

עי מאור;

מקובל.

יש לי כאן הניסוח ואוכל לתת אותו.

בקשר לנושא של תביעה לתשלום שכר מינימום. יש לי תיקון לגבי סעיף 2, גם כן

עניו טכני.

הצעת חוק אתתקצ"ז של חברת-הכנסת ענת מאור, תיקון תביעה לתשלום שכר מינימום.

לגבי סעיף 2 יש לי גם כן תיקונים טכניים, תיקוני ניסוח.

תמציא לנו אותם.

לגבי הצעת החוק השלישית של חברת-הכנסת ענת מאור: רציתי להעיר הערה שעלתה

בדעתי כרגע לאור מה ששמענו על ההסכם שנחתם. בהצעה שלך הנקראת שכר מינימום (תיקון

- ביטול חובת הפרמיה ואכיפת החוק) את מציעה שינויים של שכר מינימום יומי ושכר

מינימום לשעה. אני לא בטוח שאפשר להסתפק בהסכם, נדמה לי שצריך לשנות את החוק גם

כן, והייתי מציע להכניס את זה לחוק בעקבות ההסכם.

עי מאור;

מקובל עלי, כי הצעת החוק הוגשה לפני ההסכם.

אפשר להכניס לפי ההסכם כמה זה שכר לשעה, ליום, לחודש.

מקובל עלי.

להעתיק את מה שהוסכם.

ביחס לסעיף 3 שלך שוב אותו הדבר. היות והוסכם שכל התוספות יהיו על שכר

המינימום, אפשר ללכת לפי ההסכם, כי סעיף 3 בהצעת החוק שלך אומר אותו הדבר, שכל

החישובים וכל התנאים הסוציאליים יהיו מבוססים על שכר המינימום. בזמן שההצעה הזאת

הוגשה עדיין לא היה הסכם והיתה התנגדות בגלל הסיבה הזאת. עכשיו כשיש הסכם צריך

לשקול אם להסתפק בהסכם. לא הייתי מתנגד להכניס בחוק את מה שהוסכם.

אי גפן;

כל הצעות החוק שמונחות כאן, שמתייחסות לפרמיה ולהוצאת רכיב זה מחישוב שכר

המינימום וכן הגדלת אותו שיעור מפורסם של 45% ל-50% או 60%, המשמעות של ההצעות

האלה היא זהה. המשמעות היא; להגדיל את שכר המינימום במשק. בקצרה, ההשפעה שיש לצעד

כזה, היא הגדלת עלויות העבודה למעסיקים. זו פגיעה בכושר התחרות של העסקים, זו

פגיעה ביכולתם לקלוט עובדים חדשים, זו פגיעה ביכולת שלהם לחפש שווקים חדשים,

להתרחב, להתפתח וכו'.

זו הדעה של המעסיקים.

גם האוצר שותף לדעות האלה. המשמעות הישירה מכך היא שיהיו פיטורי עובדים במשק

וגם תקטן היכולת של מעסיקים במשק לקלוט עובדים חדשים. אם לאורך השנים האחרונות

אנהנו מנסים ומצליחים להוריד את שיעור האבטלה משיעורים גבוהים מאד, שהיו בשנים

הקודמות, ומתייצבים סביב שיעור של 7.5%-8%, הדברים האלו רק יחזירו את הגלגל,

במידה מסויימת, לאהור. בסופו של דבר אם תהיה הטבה מסויימת בשכר של אותם עובדים זו

תהיה הטבה לאותם עובדים שישארו מועסקים ולא לאותם עובדים שאולי כתוצאה מהשינויים

האלה יהיו מובטלים וגם לא לאותם עובדים שכתוצאה מהשינויים האלו לא יוכלו למצוא

מקום עבודה ויתוספו לרשימת דורשי העבודה והמובטלים הקיימים במשק ואף יגדילו אווזה.

עוד נקודה אחת בהיבט של הפרמיה: כבר כיום שכר המינימום, לפי החוק, לא מתחשב

ברכיבים שונים שמשולמים לעובד, כך שבסופו של דבר עובדים שיכולים להרוויח בסכומים

הרבה יותר גבוהים משכר המינימום, שהוא לפי החוק, יזכו להשלמה לשכר המינימום

כתוצאה מהחוק הזה. הוצאת רכיב נוסף החוצה מהחישוב רק מעוותת את התמונה. היום לא

הוותק ולא תוספות אחרות המפורטות בחוק, כל אלה לא מובאים בחשבון לצורך חישוב שכר

המינימום. התוצאה הישירה היא שגם מישהו שמרוויח פי שניים משכר המינימום במשק, אם

מוציאים את הרכיבים האלה, על פי החוק הזה יזכה עדיין להשלמת שכר מינימום.

אני מאד אשמח אם תביא לי דוגמה אחת מהתעשיה שזה נכון. אתה מדבר על השירות

הציבורי. בשירות הציבורי יש הסכם וכל הענין של שכר מינימום השתנה עכשיו. תביא לי

דוגמה של פועלת אחת בתעשיה שמרוויחה 3,000 שקל ומקבלת השלמה.

אי גפן;

שמענו כאן גם על ההסכם שנחתם בין התעשיינים לבין ההסתדרות, שבו הצדדים הגיעו

להסכמה על שינויים ושיפורים בכל המערכת של חישוב שכר המינימום ואופן התשלום של

שכר המינימום. לדעתנו זו הדרך הנכונה לעשות את התיקונים האלה בהתאם ליכולת

הכלכלית של המעסיקים ביחד עם נציגי העובדים. הצדדים יושבים ביחד, יש משא ומתן, יש

הסכמה, ושני הצדדים יוצאים מרוצים מהענין, הדבר נעשה בהסכמה ולא על ידי חקיקה

שבאה מלמעלה ומכופפת את שני הצדדים.

ר' דול;

יש אמנם הסכמים חדשים בסקטור הציבורי, שמענו עליהם, ואחד הגורמים המשמעותים

ביותר לעלות של ההסכמים האלה היתה החובה להתגבר על התהליך ההרסני שיוצר חוק שכר

מינימום, זאת אומרת שעקב העיוותים של שכר המינימום היה על המעסיקים הציבוריים

להעלות את השכר באחוזים רבים רק על מנת להעלות את הטבות השכר מעל שכר המינימום

ולהתקדם בקצב הרצחני של עדכון השכר ורכיבי השכר. גם לנו כאוצר יש תביעות לתיקון

הוק שכר מינימום גם בנושא זה של רכיבים, במיוחד בנושא הזה של רכיבים, וגם בנושא

הזה של מנגנון העדכון. התביעה שלנו לתקן את מנגנון העדכון באה על מנת שלא נהיה

בעוד שנה במצב כמו שהיינו לפני שנה, דהיינו שנצטרך עוד פעם להעלות את טבלאות השכר

על מנת להשיג את ההצמדה לשכר הממוצע, כאשר כל השכר במשק צמוד לתוספות יוקר בהסכמי

השכר.



אנחנו שמענו פרז מחבר הכנסת שמאי שיש ענין בלתי רגיל בכנסת בתיקון חוק שכר

מינימום והראיה שיש פה שש הצעות חוק. אני לא יודע אם זה בברכת ההסתדרות או ביזמת

מישהו ארור, אבל בעצם הענין הזה יש תהליך של מתן תוספות שכר או כפיית תוספות שכר

באמצעות חקיקה, כאשר הנושא הזה אמור להיות נושא למשא ומתן בין מעסיקים ועובדים.

הדבר הזה הוא הרסני למשק, בניגוד ליכולת התקציבית של הממשלה ובניגוד לכוונת

המחוקק כאשר החוק הזה נחקק.

אני מביו את העמדה של הממשלה, אבל אני מוכרח להגיד לכם: כל הטענות האלה נטענו

בצורה הרבה יותר חריפה כאשר נחקק חוק שכר מינימום. אני נמנה עם אלה שחושבים שחוק

שכר מינימום עשה טוב לחברה הישראלית, הוא חוק מצויין והוא חוק שהביא לכך שלרבבות

עובדים במדינת ישראל יש קיום מינימלי. זה נכוו שהוא באמת מטיל עומס על התעשיינים

ועל המעסיקים, אבל בסך הכל הוא גרם לכך שמפת התעסוקה וההכנסה צודקת יותר.

ר' דול;

שלא יובן שאני נגד החוק ושעמדת הממשלה היא נגד החוק. אני לא התבטאתי בניגוד

לחוק, אני בעד התיקון לחוק, אבל תיקון כולל, תיקון בהתחשב בתביעות של המעסיקים

כדי לעשות מזה חוק צודק ונכון.

אני מייצג בענף השירותים את ענף שירותי שמירה ונקיון. אם בתעשיה השכר הוא

30%, בענף שלנו השכר הוא כ-805, שכר וזכויות סוציאליות מהתמורה שאנחנו מקבלים

מהלקוחות. בלשכת התיאום אני מייצג את אותם הקבלנים שמאורגנים, שחתומים על הסכמים

קיבוציים כלליים. הענף הזה מעסיק בארץ כולה כ-60 אלף עובדים, ואם אני מנתח נכונה

את הדברים ששמעתי כאן, הדרישה להעלאת שכר המינימום היא יותר כדי לתת לעובד. נכון

אמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, ובשעתו נסינו לשתף איתה פעולה, הבעיה היא אכיפת חוק

שכר המינימום והתשלום הנאות ולא גודל השכר, כי זה לא משנה אם השכר יהיה 60%, 50%

או 80%. הבעיה היא אכיפה, ובנושא זה למטבע יש שני צדדים. יש צד אחד וזו הממשלה,

משרד האוצר, שמתנגד להצעות שהצענו גם לשרת העבודה והרווחה, לעגו את הנושא של

יצירת סף קבילות במכרזים לקבלת שירותים של שמירה ונקיון. המצב היום הוא אבסורדי.

גם בוועדה הזאת היו בשעתו ראשי וישויות מקומיות, שאף אחת מאלה שקיבלה הצעות

לשירותי שמירה ונקיון לא הקפידה שהתמורה תהיה תואמת את שכר המינימום והתנאים

הסוציאליים.

מי שטרית;

זה חוק שמחייב את כולם. אם מישהו עובר על החוק צריך להעמיד אותו לדין.

י י ליאב;

עיריית חיפה קיבלה הצעה לשירותי שמירה ב-9.60 שקלים לשעה, כאשר שכר המינימום

הוא 8.12 שקלים.

מי שטרית;

סח הפער בין השכר שאתם מקבלים לבין מה שאתם משלמים?



י' ליאב;

אני אענה מיד.

מאחר ואנחנו נותנים שירות, הרי גם השירות שלנו קשור בתמורה שאנחנו מקבלים,

והתמורה נקבעת על בסיס הסכמים שנחתמים, במיוחד במשק הציבורי. כל המגזר הציבורי,

הרשויות המקומיות, קובעות בתנאי המכרז שהתמורה צמודה לתוספת היוקר בלבד. לא מענין

אותם שכר המינימום. על ידי כך ששכר המינימום יוגדל, אותם הקבלנים המאורגנים,

שירח- עם ההסתדרות משתדלים לאכוף את החוק ולשלם את אותו שכר, ימצאו את עצמם בחוץ

מול אותם הקבלנים הבלתי מאורגנים שגם כיום מגישים הצעות שפחותות משכר המינימום

והתנאים הסוציאליים, ועל ידי כך גם גדל ההון השחור במדינת ישראל. זאת אומרת,

הבעיה היא לא גובה השכר אלא אכיפת החוק.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חברת-הכנסת ענת מאור לגבי הנושא של תיקון -

עובדי קבלן. עובדי הקבלן הם העובדים של הקבלן, ואם יש חוק שכר מינימום, מוטלת

חובה על הקבלן לשלם שכר מינימום. אי אפשר להטיל על מזמין העבודה את החובה. אם

המעסיק הוא הקבלן, במטותא, שהחובה עם הקנסות ועם ההצמדות, עם ההלנות וכל מה שכרוך

בזה, יוטלו על הקבלן כמעסיק שלו. אני לא מבין למה צריכה לבוא הצעה שהמזמין הוא זה

שצריך להיתפס בעסק הזה.

י' מיכאלי;

לגבי נושא ההצמדה של שכר המינימום לדברים שונים: אם יש לנו תוצאה טובה בכך

שאנחנו מצמידים את שכר המינימום באחוזים מסויימים לשכר הממוצע, נלך למצב הקיצון

ונצמיד את שכר המינימום ב-100% לשכר הממוצע ונקבל שכר אחיד במשק לכל האנשים. צריך

לחשוב על זה שיש בעיה סטטיסטית בשיטה, ואני רוצה לתת דוגמה לא תיאורתית אלא

אמפירית שקרינה ותראו מה קורה בשיטת ההצמדה הזאת: כאשר משק נמצא בקשיים והוא מצמצם

כוח אדם, הראשונים שיוצאים תמיד הם הפועלים עם המשכורות הנמוכות. תסתכלו על נתוני

ב-1988-1987. כשהמשק הצטמצם, השכר הממוצע עלה. הסיבה

שהוא עלה היא לא שהעלו שכר, הסיבה שהוא עלה היא שמפטרים את הפועלים האלה ראשונים.

תסתכלו על השנים 1993-1992-1991: המשק היה בצמיחה, השכר הריאלי הממוצע ירד. למה?

כי משק שגדל עושה דבר הפוך בדיוק: הוא קולט פועלים. לכן כשמצמידים לדבר הלא נכון

מקבלים תוצאה אבסורדית, וצריך לקחת את זה בחשבון.

מתוך היכרותי, אנשים במכולת קונים במזומנים, הם אינם קונים באחוזים, לכן צריך

לקבוע שכר מינימום הולם. אני לא בטוח ששכר המינימום היום הוא מספיק, אני לא מדבר

על עצם ההעלאה, אני מדבר על נקודת ההצמדה. צריך לתת להם שכר, ומאיור שהוצאות של

האנשים נגזרות פחות או יותר מהמדד, השכר צריך להיות צמוד למדד. כשמעלים את השכשר

לאחוזים כאלה, יוצרים עיוות. יש הרבה אנשים שלא מקבלים שכר מינימום אבל בעצם

שכרם מוצמד. היום גם אם יש לך 100 אלף איש או 150 אלף איש שמקבלים שכר מינימום.

כשיעלה שכר המינימום מ-1,624 שקל ל-2,000 שקל, גם מי שהיום מקבל 2,000 שקל לא

ישאר ב-2,000 שקל, הוא יעלה. זה אומר שכל השכר הממוצע יעלה, וזה הגלגל החוזר

שדובר עליו קודם. כלומר, אני כן בעד העלאה, אבל אני חושב שבהצמדה לאחוזים,

כשמגיעים למספרים גבוהים, יש אפקט גלגול.

איזה מנגנון היית מציע?

הצמדה למדד, עם בקרה. ההצמדה לשכר הממוצע, מתמטית יוצרת עיוותים, ונתתי

דוגמאות אמיתיות שקרו.



מי שטרית;

אתה מסכים להעלות את שכר המינימום בפעם אחת ל-60% ומאותו רגע להצמיד למדד?

י' מיכאלי;

זה לא במשא ומתן, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה. בעקרון עמדתנו היא בעד העלאת

שכר המינימום, אבל ההצמדה שלו איור כך אסור שהיא תהיה באחוזים. אין מדינות בעולם

שבפועל שכר המינימום שלהן מגיע לאחוזים כאלה.

די תמיר;

בארצות-הברית זה 40% בערך.

בבתי המשפט עלתה לא אחת הנקודה של כל המשחקים שעושים עם שכר המינימום. יש פה

הצעה שמדברת על חלוקה השכר במקומות עבודה שעובדים חמישה ימים, לחלק את זה לארבע

ושליש כפול משהו, לחסר ולחבר, הצעה מאד מורכבת. הסיבה לזה, שיש עקיפות, כל אחד

מגדיר לעצמו צורת חישוב שכר מינימום אחרת, כי החוק המקורי בבסיסו, כולל התיקון

הזה, מתייחס למושגים שהם לא קיימים. לא עובדים היום במדינת ישראל אנשים בשכר

יומי, אנשים עובדים לפי שעה. יש שבוע עבודה מוגדר בחוק, יש חודש עבודה. בהסכם

החדש שנקבע יש מנגנון טוב. המנגנון בא ואומר: יש שכר מינימום חודשי ויש שעות

עבודה חודשיות שנגזרות מהחוקים. היום זה 45 שעות, באפריל - 44 שעות, וזה אוטומטית

מתעדכן, אף אחד לא יכול לשחק עם המספרים. היום גם מקום עבודה אין לו מספר ימי

עבודה. מקום עבודה עובד שבעה ימי עבודה בשבוע, האנשים בפנים יכולים לעבוד חמישה

ימים, ארבעה ימים. מקום העבודה של מורים היום הוא ששה ימים, אבל המורים עובדים

חמישה ימים, אז איך אתם קוראים למקום העבודה הזה? הנקודה היא מיותרת, כי אין בכלל

דבר כזה.

זה בנוי על שעות שבועיות, אתה יודע את זה.

אני אומר; לעבוד לפי שעות שבועיות, ולבטל את ענין הימים, כי אחרת אנשים יוכלו

לשחק.

הנקודה האחרונה - אכיפת חוק שכר מינימום גם על מזמיני השירות. לכאורה אני

צריך לקבל את העמדה שהוצגה פה ולדרוש את אכיפת החוק גם על המזמינים, אבל אני חושב

שהאחריות היא על האדם שעושה את העבודה. דרך אגב, המזמין העיקרי שאצלו יש הבעיה

הזאת זה הסקטור הציבורי. הסקטור היחיד שנמצא בפיקוח ישיר של הכנסת זה הסקטור שבו

קיימת הבעיה. איך פותרים את הבעיה? הסקטור הציבורי משתמש בקבלנים השונים בשביל

לעקוף כל חוק, לא רק שכר מינימום. מה עם חוקים סוציאליים אחרים? יש אוסף של

דוגמאות. הטכניקה לטפל בזה על ידי אכיפה משותפת, לדעתי היא גם לא נכונה וגם

מעליבה. תטילו פה אחריות פלילית על הקבלן - בהרולט. בסקטור הציבורי החשב הכללי

אחראי על חוק המכרזים, ואם כל חטאת פה זה הנוסח של חוק חובת מכרזים. הוא יוצר את

זה, בו הבעיה. אכיפה - תטילו עונשים, תטילו מאסר, אבל האחריות היא על האדם שעושה

את העבודה.

די תמיר;

אני רוצה לקרוא מה לא כלול בשכר מינימום; לא כלולה תוספת משפחה, לא כלולה

תוספת ותק, לא כלולה תוספת בשל עבודה במשמרות, לא כלולה משכורת י"ג, לא כלולים

מענקים על בסיס שנתי, לא כלול החזר הוצאות, לרבות הוצאות כלכלה, אש"ל ונסיעות



שמשלם המעביד. כאשר נכלול את כל מה שאומר כסף, כפי שקיים בארצות-הברית או במדינות

אירופה הנאורות האחרות, יכול להיות שאז גם ניתן להגדיל את אחוז שכר המינימום

מאיזה שהוא שכר.

לנציגי האוצר אני רוצה לומר: לבוא היום ולספר לנו שהתאמת הלוהות עלתה לכם כסף

רב, זה פשוט "הרצחת וגם ירשת". במשך שנים לא שילמתם שכר מינימום, שילמתם השלמת

הכנסה, עקפתם את ההוק, עיוותתם את ההוק, עכשיו עשיתם התאמה ואתם אומרים שזה עלה

לכם כסף. ממש נוגע ללב.

רי דול;

אני חייב למהות על זה.

הדבר השני שאני רוצה לומר בקשר לשכר ולהשפעה: כל האנשים המכובדים, גם נציגי

האוצר שהיו אמורים לתת לנו תמונת מקרו בשבע-עשר השנים האחרונות איך השפיע שכר

המינימום, לא נתנו שום נתונים לא לטוב ולא לרע. אתם אדונים מאד מכובדים, אתם לא

מייצגים את התעשיינים, אתם אמורים לייצג את משק המדינה. איזה נתונים הבאתם? שום

דבר. אדונים תעשיינים, לא הבאתם שום נתונים כמה עובדים נפלטו עקב שכר המינימום,

אם היצוא עלה או ירד בעשר השנים האהרונות כתוצאה משכר המינימום. הנתונים על יצוא

של מליארד דולר ממש מהממים את הלב, אבל מה זה שייך לענין? יופי שיש לכם יצוא,

תביאו נתונים שיוכיחו ששכר המינימום מזיק.

תנועת השכר הריאלי. תנועת השכר הריאלי במשק בשנים האהרונות היתה

בירידה קבוצת שנים ארוכות, מ-1987 עד 1991. כתוצאה מכך ירד גם שכר המינימום

וכתוצאה מכך יכול להיות שבתעשיה שלכם הרווחים גדלו, אבל השכר ירד. עכשיו אתם

נזכרתם שהסקטור הציבורי, שבמשך שנים פיגר, סוף כל סוף השיג משהו וזה השפיע עליכם.

כשזה עוזר לכם אתם יושבים בשקט, אתם לא באים לדרוש שהפועלים שלכם יקבלו יותר, אבל

כשקורה שהסקטור הציבורי, אחרי שנים, השיג משהו, אתם באים להתלונן.

מה שאמרתם על התאמה מסויימת - ברור שיש השפעה, כי יש גם

כיוון כללי של עליה, אבל במשך השנים האהרונות היה קיטוב אדיר בשכר, קיטוב אדיר

בין העשירונים בשכר, קיטוב אדיר בעיקר בין המאיון העליון של השכר. כמה מקבלים

היום אנשים שנמצאים בעשירון העליון ובמאיון העליון בהשוואה למה שהם קיבלו לפני

עשר שנים? הפער בינם לבין שכר המינימום גדל פי כמה, וזה כלל לא קשור לדבר הזה.

אנהנו מאד רוצים שהתעשיה תרוויה, כי אם לא תהיה תעשיה רווהית

גם לא תוכלו להעסיק עובדים. אבל לבוא כאן ולתלות בשכר את כל הבעיות שלכם? יש לכם

בעיות עם שער הדולר, יש לכם אלף בעיות אחרות. את כל זה לתלות בעובדים?

מדובר פה בתיקון עוול, קודם כל כלפי נשים, והייתי מאד שמחה אם היו אומרים לנו

מר וזמיר ומר לדרמן כמה מבין 55 אלף העובדים הן נשים.

אם הגעתי הנה בהרולטה שצריך לשנות את שכר המינימום לטובת העובדים, יצאתי מכאן

מחוזק בדעתי דווקא על ידי נציגי המעסיקים. לפי הנתונים שלכם, ייצור של מליארד

דולר בדלתא גליל, 30%ממנו זה עלות עבודה, היתר - הוצאות אהרות. הפהת של שער

המטבע הוא 6%. האוצר, אתם ממש פושעים. במליארד דולר הוא הפסיד 60 מליון דולר,

עבודה כולל הוצאות אהרות. 60 מליון דולר זה אומר שהוא הפסיד 180 מליון שקל בשנה,

קרוב ל-200 מליון שקל. מספר המועסקים שלך הוא כ-4,000. אם אתה משלם 1,700 שקל

לעובד, זאת אומרת שאתה משלם בערך 70 מליון שקל שכר מינימום ל-4,000 עובדים. בהנחה



שיש 4,000 עובדים ואתם משלמים בערך 65 מליון שקל, ואם ניקח את חפיגור בהתאמת השער

שהוא 6% , זאת אומרת, שאם אני לוקח על 70 מליון שקל את הפיגור, אני מגיע ל-400 אלף

שקל. שים לב, 400 אלף שקל מול 60 מליון דולר שהמדינה גרמה לנזק שלו, ובא הנה נציג

האוצר ואומר לנו למה הוא נגד שכר מינימום, כי תהיה קטסטרופה במשק.

עי מאור;

האוצר אינו נגד שכר מינימום.

י י שמאי;

לא שמעת מה הוא אמר.

אי גפן;

אנחנו לא נגד שכר מינימום, אנחנו נגד תשלומים שמונחים מתחת לשולחן.

ד' לדרמן;

חבר-חכנסת שמאי, זח לא 400 אלף שקל זח 4 מליון שקל.

י י שמאי;

נכון, 4 מליון מול 60 מליון דולר.

די לדרמן;

זח ענף וזח מפעל.

ג י חבר;

מליארד זח על כל חענף.

י י שמאי;

על כל חענף מליארד דולר. 6% זה אומר 200 מליון שקל. כשאני לוקח את חנתון חזח

ואני מנסח לפרק אותו ולחתמודד אותו, אני אומר; יושבים פח מצד אחד נציגי האוצר,

שלא מבינים את חמשמעויות, חם חוששים מכם, חם מוכנים לתת למעסיקים עוד 2% הפחתת

עלות חעבודח, וכנגד זח חם מוכנים לקרת מאתנו בחסכם.

ע' מאור;

חבר-חכנסת שמאי, אתה לא יכול לדבר נגד פקידי הממשלה.

י י שמאי;

הפקידות לא קובעת את המדיניות, את המדיניות קובע שר האוצר, ועדת השרים לעניני

כלכלה, ואני מדבר על מדיניות.

עי מאור;

תמחוק את דבריך מן הפרוטוקול.

לא אמחוק, כי לא אמרתי דבר נגד הפקידים, אלא נגד המדיניות.

מאחר שאין זמן למצות את הדברים, אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שטרית,

שמענו את הנקודות העיקריות, נביא את הצעות החוק

להצבעה לכנסת לקריאה ראשונה, אבל אני מציע לקצוב את זה בזמו של שלושה חודשים, לא

לתת את הזמן של ששה חודשים, כמו שאמרו נציגי ההסתדרות, ובמידה שהכנסת תאשר את

הצעות החוק בקריאה ראשונה, נקיים דיון לקראת קריאה שניה, שלא יתקיים לפני שעברו

שלושה חודשיס.

ת' גוז'נסקי;

למה שלושה חודשים?

מי שטרית;

אני מתחזק בעמדתי. לא שמעתי שום נימוק הגיוני מדוע לא לגרום לכך שעובד שרוצה

לעבוד ומתאמץ לא יוכל לפרנס את משפלותו בכבוד.

י' שמאי;

יש 100 אלף עובדים בשכר מינימום.

לטווח רחוק מה שמנחה אותי בחוק שכר מינימום היא בעיה מאד מבנית בחברה

כאשר אנשים, בגלל שכר נמוך, מעדיפים לא לעבוד ולקבל מענק אבטלה והטבות

שהסכום שלהם יחד עולה על שכר המינימום, זה יוצר צרה צרורה בישראל, כי אלה שלא

עובדים תקופה מסויימת ומקבלים ששה חודשים מענק אבטלה, אם הם חוליה חלשה מבחינה

חברתית הם לעולם לא יחזרו למעגל העבודה, הם כבר ימצאו דרך: כואב הגב, כואבות

החוליות. אני יכול להביא דוגמאות כאלה באלפים. לכן אני בין החריפים ביותר בזה

שאני בעד ביטול כל מענקי האבטלה. לא אכפת לי שאדם יסע 100 קילומטרים, 200

קילומטרים, בתנאי אחד, שהאיש שעובד יקבל שכר שיפרנס משפחתו בכבוד. אם עושים את

האיזון בהוצאה הכספית כמה עולה מענק אבטלה למדינה לעומת התיקון בשכר מינימום, אם

אני הייתי המדינה ועושה את החשבון, הייתי מעדיף לסבסד את השכר.

אי לוי;

תציעו את זה כחבילה אחת.

מי שטרית;

כמדינה הייתי מעדיף לסבסד את השכר, ובתנאי שאני מבטיח שבאמת יש שכר מינימום.

אם יש לי אינטרס לעודד תעשיה שמשלמת שכר נמוך לעובדיה, שמנציחה את מצב העוני

והפער החברתי בארץ, והאינטרס שלי שהתעשיה הזאת תתקיים, הייתי נותן סבסוד לתעשיה

שהשכר שלה יהיה יותר גבוה. אנחנו לא יכולים להתרורות אף פעם לא במזרח הרחוק ולא

בעולם של עבודות זולות עתירות ידיים, אבל איפה הגבול? במרוקו אתה יכול לקבל עובד

טכסטיל ב-100 דולר חודש, אז אולי תיתן גם פה 100 דולר לחודש, כדי שתוכל להתחרות

בשוק העולמי? אני צריך להתחרות במקום שבו יש לי יתרון יחסי. במקום שאין לי יתרון

יחסי, אם המחיר הוא סגירת מפעלים שלא יכולים לשלם שכר שמקיים את בעליהם בכבוד,

אני לא מהסס לומר שהמפעל ייסגר. אני בטוח שתקום תעשיה חדשה, אולי יותר טובה,

שתצמיח שכר יותר גבוה, או שתמצאו פטנטים איך לעשות את העבודה עם פחות אנשים, עם

שכר יותר גבוה ולהתחרות בשוק העולמי. גם בטכסטיל יש תעשיות שמשלמות שכר גבוה מאד,

ויש תעשיות שמשלמות שכר נמוך מאד לעובדים. אותו מפעל, אותה תעשיה, אותה תוצרת.

תלוי איך מנהלים את הענין, איך זה עובד, איזה התייעלות יש, איזו נכונות יש.



המדינה השנה, בתקציב 1995. מסבסדת את המעסיקים ב-5.2 מליארד שקל, השתתפות

הממשלה בעלות המעסיקים לביטוה הלאומי. ל-100 אלף עובדים, 150 אלף עובדים שמקבלים

שכר מינימום, גם אם היית מוסיף לכל אחד 1,000 שקל להודש, העלות המלאה של הממשלה

היוגה מליארד ו-800 מליון שקל. ריבונו של עולם, זה ענין של עידוד המעסיק או עידוד

העובד? אני הושב שצריך ליצור מצב שאדם בארץ יהיה חייב לעבוד, אבל מי שיעבוד, יוכל

לפרנס את משפהתו בכבוד. אני לא מכיר שום דרך יותר טובה, יותר נכונה מאשר לוודא

שאדם שעובד יקבל שכר מינימלי מסויים.

הזכירו פה חמש או שש תוספות. איך יכול להיות שעם כל התוספות האלה יש עדיין

הרבה מאד עובדים שזקוקים להבטחת הכנסה בשביל להתקיים?

ד' לדרמן;

זה החוק.

מ' גפני;

אדבר רק על עקרונות חברתיים ואיפה אנחנו שמים את סדרי העדיפויות. זה נכון

שללא התעשיה אין לנו מקורות תעסוקה, ואלה אויש אנשים שאנחנו אמורים לדאוג להם,

מכיוון שהחזקים דואגים לעצמם והם אינם זקוקים לא לוועדת העבודה והרווחה ולא

להצעות חוק של חברי הכנסת. הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא היכן אנחנו שמים את

הדגשים. אין לי ספק שגם המעסיקים וגם התעשיינים מעונינים לעזור לשכבות האלה, אני

לא חושב שיש פה ויכוח בין חברי הכנסת לבין התעשיינים, אלא שלחברי הכנסת אין את

הבעיה שיש לתעשיינים ובעלי המפעלים. לתעשיינים יש אלף ואחת בעיות כלכליות כדי

להחזיק את המפעל. זה נובע מהייצור, מהיצוא, בתשלומים, בנזילות, ובין יתר הדברים

יש גם את הבעיה של המעסיקים, ותמיד לתעשיין יש את המצפון הנקי שאם הוא לא מעלה את

השכר או אם הוא נותן שכר שמתחת לשכר המינימום הוא יודע שהמפעל יכול להיסגר ואז

לאותו יהודי אין מקום עבודה בכלל. אנחנו חברי הכנסת חושבים שאנחנו צריכים לשים את

האיזון בענין הזה ואנחנו חושבים שזה גם לטובת התעשיינים.

פה אני פונה לנציגי הממשלה שבמקרה זה הם פקידי האוצר, אבל הכוונה לא לפקידי

האוצר אלא לקובעי המדיניות בממשלת ישראל: לא יכול להיות שמי שמחזיק את התעשיה ואת

המפעלים הם אותם אנשים שאינם מביאים שכר מינימום הביתה, שמדברים על 1,200 שקל

משהו, שעם זה צריך לפרנס משפחה ועם זה צריך לקנות במכולת ולהם אתם באים ואומרים:

אתם תחזיקו את מפעלי התעשיה, אתם תחזיקו את הייצור, את היצוא, הכל. או שאנחנו

חיים במדינה של חלם או שאנחנו חיים במדינה אכזרית, או שאנחנו מדברים על מדינה

שצריך להחליף את הממשלה שלה, ואני לא מדבר פוליטית. הרי המצב הוא בלתי מתקבל על

הדעת. איזה מין שטויות אלה?

אני גרתי בעיר פיתוח. שנות החמישים והשישים לא יחזרו יותר, תורידו את זה מסדר

היום. פעם החזקתם מפעלי טכסטיל, מפעלי תעשיה, שפנחס ספיר המנוח העביר לערי

הפיתוח כדי להחזיק אותן, וכל שכר שניתן היה בסדר ואנשים באו לעבוד והודו לשם

והלכו אחר כך לבית הכנסת ועשו "מי שבירך" לפנחס ספיר. זה נגמר. מי שחושב להיות

אנכרוניסט ולהישאר בשנים האלה, פשוט טועה. זה לא קיים. היום יש בערי הפיתוח,

בשכבות החלשות, בנים צעירים שיודעים מה נעשה בעולם. כאן לא יהיה המזרח הרחוק וכאן

לא תהיה מרוקו.

נכון, השיטה של ההצמדה לשכר הממוצע במשק, יכול להיות שהיא מעוותת, אבל ידיכם,

התעשיינים, לא נקיות. מדוע? כל עוד לא הגיעו הצעות החוק האלה להעלאת שכר

המינימום אתם לא באתם לחברי ועדת העבודה והרווחה ואמרתם: מאז שנחקק החוק ב-1987

השיטה מעוותת, אנחנו המעסיקים מוכנים להעלות את שכר המינימום, אבל תשנו את השיטה.

לא באתם. אתם באים כשההרב הזאת מונחת על צווארכם. כשרוצים להעלות את שכר

השיטה מעוותת.



די תמיר;

אל תעזו להביא את זח לוועדה.

מי גפני;

אתם חיים בחברה דמוקרטית ואף אחד לא יכול להזהיר אתכם משום דבר. יכולים

להזהיר אתכם לא לשלם פחות משכר המינימום, אבל משכורת גבוהה יותר תמיד הייתם

יכולים לשלם. הייתם יכולים לפנות לחברי הכנסת כמו שאתם פונים בדברים אחרים

בואו נשנה את השיטה. יכול להיות שאנחנו נתמוך בזה. אבל אתם לא יכולים היום

לבוא ולהתנגד למצב הזה שאדם לא יוכל לקנות במכולת.

עי מאור;

אני לא יכולה להיכנס לוויכוח הפוליטי, אבל אני ממש מוחה על כמה דברים שנאמרו.

דעה היא דבר מאד לגיטימי, רק צריך לבחון את האמת ההסטורית, העובדתית, כי יש גם

עובדות מעבר לדעות.

לגבי הנושא של תביעה לתשלום שכר מינימום והצעת ההוק שלי שמתייחסת לגבי אי

פיטורים של המתלונן וחובת החזרה לעבודה של מי שפוטר: מקובלות עלי ההערות של משרד

העבודה והרווחה ואני מבקשת להביא את ההצעה בניסוח המתוקן שלה.

לגבי חוק שכר מינימום, תיקון - עובדי קבלן: האזנתי בקשב רב להערות, גם של

נציג מנפאואר. אני בכל זאת מבקשת להעביר את זה בקריאה ראשונה עם התיקונים שמשרד

העבודה והרוורוה הציע ולחשוב יחד, לקראת קריאה שניה ושלישית, לבטל או לעשות

שינויים בהתאם למה שהעליתם.

לגבי הנושא המרכזי של ביטול חובת הפרמיה. אני קודם כל רוצה לברך על ההסכם

שהושג בין ההסתדרות והמעסיקים. שנית, אני רוצה להתנגד לכל שינוי בקריטריונים. זאת

אומרת, לא להכניס את כל הרכיבים, בוודאי לא את הוותק וכוי, שכן אז שכרו ייצא

בהפסדו.

היושב-ראש צודק שאנחנו צריכים להתמקד בדרכי העדכון, ואני מוכנה בהחלט לקבל את

ההמלצות לשנות בהצעת החוק שלי, בסעיפים 1 ו-3, את דרכי העדכון לאור ההסכמים

שהושגו.

אני לא נסוגה ממה שאכלתי, למרות שהייתי מעדיפה לבטל את

הפרמיה בבת אחת, מה שהמעסיקים הציגו בממשלה, באוצר, מקובל עלי גם מנקודת ראות

העובדים.

למה את נסוגה ממה שכתוב בהצעת החוק שלך?

בחוק שלי כתוב מה היעד, אבל מקובל עלי לעשות את זה בשלבים של שלוש שנים.

הם מסכימים לששה חודשים ואת עומדת להציע שלוש שנים? למה לקפח את העובדים עוד

שנתיים?



ע' מאור;

אני מציעה, חבר-הכנסת שטרית, שבענין העלאת השכר תצטרף להצעתו של הבר-הכנסת

שמאי ונדבר, כוועדה, על 50% ולא על 60%. אני אצביע בעד זה.

מי שטרית;

אם תבטלו את הפרמיה זה מקובל עלי.

היו"ר י י כץ;

הנושא הזה טעון הומר נפץ משום שיש לו השלכות כלכליות והברתיות. אני מציע שנצא

מנקודת הנחה שכל אחד מאתנו רוצה גם בצמיהת המשק, גם בהוספת אלפי מקומות עבודה, גם

בזכות קיום בכבוד של אנשים שעובדים במפעלים במדינת ישראל, גם בכך שאין שום הצדקה

לקיומם של מפעלים שמשלמים משכורות רעב או שמשלמים אפילו פחות משכר המינימום. אין

שום הצדקה למפעלים כאלה. כל אחד מאתנו רוצה משק יציב, משק חזק, משק שמסוגל לשאת

את עצמו, ומשק שמסוגל להתחרות מבלי לפגוע בתנאים מינימליים של עובדים.

לדעתי הנושא מחייב דיון הרבה יותר רציני, ואני כבר ביקשתי ממזכירת הוועדה

לזמן לישיבה הבאה שנקיים גם אנשי אקדמיה שיאירו את עינינו מעבר לצורה הצרה שבה

אנחנו רואים את הדברים.

אני מבקש לחלק את הדיון לשני שלבים; 1. הדיון הבא יתקיים תוך שלושים יום

מהיום. 2. היועץ המשפטי של הוועדה מתבקש להכין הצעת חוק מגובשת, משותפת, שתכלול

את המרכיבים הבאים; א. ביטול הנושא של הפרמיה, לא בשלבים אלא ביטול; ב. עדכון אחת

לשנה או פעמיים בשנה של שכר המינימום; ג. העלאת שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע.

את הדברים האלה נעשה במקביל; היועץ המשפטי של הוועדה ייערך להכנת הצעת חוק

מגובשת, ונזמין את המומחים שציינתי כדי לשמוע את עמדתם בנושא הזה. אנחנו נאפשר

הצגת נתונים גם בכתב, מראש, לגבי ההשלכות של כל הנושא הזה.

ת' גוז 'נסקי;

צריך להזמין את פרופ' רות בן-ישראל.

היו"ר י' כץ;

ביקשתי להזמין את פרופ' גלוברזון, את פרופ' רמי פרידמן. אנחנו נשמע את עמדת

כל הגורמים האלה, תוך שלושים יום נקיים דיון בנושא ונביא למליאת הכנסת לקריאה

ראשונה הצעת חוק מגובשת, אחרי ששמענו את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מי שטרית;

אני מברך אותך על ההחלטה. ההחלטה לגבי גיבוש כל החוקים ירוד למקשה אחת בצורה

שהצגת מקובלת גם עלי.

יכול להיות שכדאי בכל זאת, כדי לא לבזבז את זמנך וגם לא את זמן הוועדה, להגיש

את הצעת החוק כמות שהיא בקריאה ראשונה, לראות אם היא בכלל תעבור.

היו"ר י י כץ;

אני מבין אתכם, אבל זה לא רציני. אני לא רוצה לעורר, לא בקרב ציבור העובדים

ולא בקרב אף אחד, ציפיות יותר מדי גבוהות. כיושב-ראש הוועדה אני צריך לנהוג

באחריות. הזמנתי אנשים שהרגישות החברתית שלהם לא מוטלת בספק.



ת' גוז 'נסקי;

אנחנו גם צריכים לראות את הצעת החוק שתגובש, כי אחרת לא נדע מה לאשר.

היו"ר י' כץ;

ודאי.

אני רוצה לתת לכל גורם אפשרות להשפיע על תהליך החקיקה, להעיר את הערותיו, כדי

שאנחנו, חברי הכנסת, נחוקק חוק טוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)