הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995) , שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

די מנע

י' שפי

מוזמנים; ח' קורפו - יושב ראש רשות שדות התעופה

שי חזן - מנהל נמל התעופה בן-גוריון

י' אמיתי - דובר רשות שדות התעופה

י' כהן - עוזר ראשי למנכ"ל רשות שדות התעופה

מי תנורי - מנהל אגף רכישות, מינהל מקרקעי ישראל

י' זילברברג - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

י' נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סורק - יושב-ראש לשכת המהנדסים

דייר י' סרנה - מהנדס, יושב-ראש האגודה להנדסה אזרחית

אי זרובבל - מהנדס יושב-ראש ארגון האדריכלים העצמאים

עו"ד ר' הר-זהב - לשכת המהנדסים והאדריכלים

ח' רייטן - מחזיק תיק אל-על בהסתדרות

אי בוכמן - יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; פרוייקט נתב"ג 2000



פרוייקט נתב"ג 2000

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב לכולם. הנושא שלנו - פרוייקט נתב"ג 2000. אני מבין שזח תסריט החוזר

על עצמו. אני לא הייתי מודע לכך שהתקיימו בנושא הזה דיונים בוועדות אחרות. אבל

מאוחר שלנושא הזה יש השלכה ישירה על תעסוקת ישראלים, חשבתי שכדאי שהוועדה שלנו

תלמד אותו ותתייחס אליו.

מר קורפו, אתה פנית אלי וביקשת ממני להפעיל את תקנח 106ד לתקנון הכנסת. אני

מוכרח לומר לך, שאני לא רואה איך ניתן לקיים דיון ענייני אם לא ניתן לארגון הגדול

ביותר של המהנדסים והאדריכלים לשמוע את הטיעונים ולהתייחס אליהם. אני חושב שאם

בדיון תהיה הפריה הדדית ונשמע זה את זה, נוכל ללמוד את הנושא ביעילות ובצורה יותר

טובה.

הוועדה הזאת, לפחות בתקופה שאני מוביל אותה, איננה ועדה שמתנצחת או מנהלת

מלחמות כאלה או אחרות. אנחנו רוצים לברר את הנושא. נתב"ג 2000 הוא רק נושא אחד

במכלול הנושאים שנוגעים לעבודה של גורמים זרים בישראל מול עדיפות של חברות

ישראליות.

אני יכול לספר לך שבעצם הימים האלה קיבלנו תלונה על הברח ממשלתית, חברת חנ"ל,

שחעדיפה חברה זרה בנושא של קידוחי נפט, וחברה ממשלתית אחרת, חנסחרת בבורסה, חברת

לפידות, קובלת על כך שהעבודה נמסרה לגורם זר שלא בתום לב, במשא-ומתן שחיה בלתי

הוגן לחלוטין. גם הנושא הזה יידון כאן בוועדה.

זאת אומרת, אין אפשרות לקיים דיון כזה בלי לאפשר לגורמים ציבוריים שיש להם

ענין בנושא, לשמוע את הדברים ולהגיב. אחרת הדיון יהיה עקר. אם אחה תתעקש ולא תהיה

מוכן לשוחח במסגרת הזאת - אני אנעל את הדיון, חד וחלק. אני לא מתכוון לנהל

מלחמות. אני אנעל את הדיון.

חי קורפו;

אנחנו מוטרדים בנושא הזה בשלישית. הופענו בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

הופענו בפני ועדת הכלכלה והופענו בבג"ץ. מה הטעם לחזור ולדוש בנושא חזה כשבג"ץ

כבר פסק בו. הנושא הגיע לערכאה משפטית ונסתיים. מה הטעם לחזור ולדוש בו?

אני מעריך מאוד את רצונו של היושב-ראש ללבן את הדברים. אבל מה שעברנו דומה

לטרטור ולא יותר מזה. אנחנו רואים בזה הטרדה. לארור שתי אינסטנציות שעברנו כבר

ולארור בג"ץ, איננו רואים שום הצדקה לשוב ולדון בזה. סיימנו. גמרנו את זה. היה

בג"ץ. יש החלטה. למה לשוב ולדוש בזה? אנחנו לא יכולים לספק ולמלא אחרי קפריזה של

גוף זה או של אדם זה. הרצון שלנו להופיע בפני פורום זה או זה נובע מתוך שיקול

שאנחנו רוצים לחיות טוב עם כולם, עם חקבלנים, עם האדריכלים ועם ארורים. למה לנו

לריב איתם?

היו"ר י י כץ;

מתי קיבלתם את ההזמנה?

חי קורפו;

אני קיבלתי את חהזמנה לפני שלושה ימים.



היו"ר י' כץ;

אולי אפשר היה לפתור את הבעיה אם היית מפנה אלי מכתב בו ביום ומודיע לי בדיוק

מה קורה. יכול להיות שהייתי שוקל את הענין או-ורת. לא פנית אלי ולא הודעת לי שום

דבר. אני מאוד מבין את הטיעונים שלך. אבל אנחנו נערכנו לדיון. הזמנו את הגורמים.

לכן אני פונה לשיקול דעתך, למרות הטיעונים שהעלת, לקיים את הדיון. ואהר כך נמשיך.

תספר לנו מה זה נתב"ג 2000.

חי קורפו;

מה זה נתב"ג 2000 יספרו אנשי המקצוע שעוסקים בזה. אני רוצה להציג את מרוץ

היסורים שעברנו.

זה לא דבר חדש שתכנו נים בהיקף גדול, שהנסיון המקומי בהם הוא מצומצם, ניתנים

לגורמים חיצוניים. רק לאחרונה הוצאו כמה מכרזים לחברות בינלאומיות.

כשהיינו צריכים להרחיב נמל, לחפור נמל עמוק מים באשדוד - הזמנו, במכרז,

חברה איטלקית. כשהיינו צריכים לבנות את המסילה לאילת - הזמנו, במכרז בינלאומי,

חברה קנדית. אותו דבר נעשה היום לענין בדיקת נושא הרכבת התחתית בתל-אביב, ואותו

דבר נעשה עכשיו בנושא חפירת מנהרה בים המלח. זה נעשה במספר גדול מאוד של

פרוייקטים שמוצאים לפועל; חפירת מאגרים תת-קרקעיים של משרד האנרגיה - חברה זרה.

איו בזה רבותא.

איו זו בושה שלמדינה בת 6 מיליון תושבים אין נסיון בבניית נמל תעופה ל-12

מיליון נוסעים, noלעשות. אנחנו, אנשי ציבור רשאים להפקיר את הכסף הציבורי, לעשות

אקספרימנטים ולהתחיל ללמוד? אנחנו חייבים לעמוד בתקציב. אנחנו חייבים לעמוד בכל

המגבלות שפרוייקט כזה מחייב. אם אמרנו שאנחנו רוצים לפעול כך שבסוף המאה נוכל

לחנוך את החלק הראשון שלו - יש לנו מחוייבות ציבורית.

החלטת בג"ץ לא חייבה אותנו להוציא את המכרז לתכנון גם לישראלים. בג" ץ לא חייב

לקחת אותם בתור JOINT VENTUREאלא בתור .SUB OCNTRACTטובי האדריכלים הגישו בקשה

להצטרף לחברות הזרות. 15 אדריכלים מטובי הממשרדים ממשתפים בזה. אף אהד לא חש

פגיעה.

שי סורק;

אני מבקש להגיב, כי נאמרו כאן דברים שלדעתי אינם נכונים.

היו"ר י י כץ;

תהיה לך כל הזכות לכך. עכשיו נשמע מה זה נתב"ג 2000.

ש' חזן;

הקיבולת של נמל התעופה בן-גוריון מורכבת מהקיבולת של המערך האווירי,

המסלולים, אזורי החניה ומהקיבולת רג\רמינלית שלו. הקיבולת הטרמינלית של נמל התעופה

בן-גוריון מתאימה לכ-4 מיליון נוסעים. בשנת 1994 עברו בנמל התעופה כ-6 מיליון

כמובן שהגידול החזוי בתנועה שבנמל בעשור הקרוב מחייב היערכות והגדלת אפשרות

הקיבולת של הקומפלקס הטרמינלי, כדי שיתאים לתנועת הנוסעים שאמורה להגיע לנמל

התעופה ולצאת ממנו במהלך העשור הקרוב.

לשלב אי של התכנית נשכרה חברה אמריקאית שעוסקת בתכנון של שדות תעופה. החברה

למדה את הנושא והציעה שבע חלופות לפיתוח קומפלקס טרמינלי שיתאים לקיבולת הנדרשת

מנמל התעופה בן גוריון, כלומר עד ל-16 מיליון נוסעים. מבין האלטרנטיבות האלה

אותרה המשבצת המתאימה ביותר ובזה ההברה סיימה את עבודתה, שלב אי של התכנון.



השלב השני היה הכנת פרוגרמה מפורטת לחלופה שנבחרה. לעבודה הזאת נבחרה חברה

אמריקאית אחרת שהתמחתה בתכנון טרמינלים בשדות תעופה. החברה הזאת. סיימה למעשה את

עבודתה והפרוייקט נכנס לשלב השלישי - התכנון המפורט.

נשכרה חברת ניהול שהתקשרה עם מתכננים ישראלים. היקף העבודה של הישראלים מגיע

לכדי70% מהיקף שעות העבודה שאמורות להיות מושקעות בניהול הפרוייקט. יחד עם החברה

הזאת הוכנו המפרטים לחברת תכנון. אחרי עבודת סינון יסודית נשלחו המפרטים לחברות

שעסקו בתחום הזה של תכנון מפורט. אנחנו נמצאים בשלב של בדיקת ההצעות מגופים

חיצוניים וממתכננים ישראלים. מותנה, גם בפני ועדת הכנסות, שלפחות 50% מהיקף

הפעילות של התכנון "מסרו למתכננים ישראלים. בשלב הזה, עוד לפני פרסום ה,R.F.P-

היתה פנייה לבג"ץ שפסק את אשר פסק והתיר את המשך התהליך כפי שהוא.

אנחנו מאמינים, גם מבדיקה ראשונית של ההצעות, שכמות ונפח העבודה של הישראלים

תהיה לפחות 50% . כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בשלב של בדיקת ההצעות ועם תום הבדיקה

נוכל לבצע את ההתקשרות עם החברה שתתכנן את הטרמינל.

מדובר על שלוש חברות שונות. העבודה פוצלה לשלושה פרוייקטים נפרדים. בכל

פרוייקט יהיה מתכנן ישראלי ראשי, אדריכל ועוד שורה של אדריכלים, מתכננים,

מהנדסים. אני רוצה לומר שגם זה, עוד לפני ,R.F.P-nסוכם בכתב עם ארגון העצמאים

במקצועות ההנדסה ולמרות הסיכום הכתוב היתה פנייה לבג"ץ שפסק את אשר פסק.

לפי תכנית העבודה לשנה הקרובה אנחנו אמורים להשלים את התכנון תוך עשרה

חודשים. התכנון לא יהיה כולו במכה אחת, יהיו שלבים. אנחנו רוצים מאוד ומאמינים

שנוכל להתחיל בעבודות הראשונות של הבנייה, בעיקר של התשתיות, בקיץ 1995.

שי י סורק;

אני מבין את השיקולים שהביאו את רשות שדות התעופה לעבוד כפי שהם עבדו. אמרתי

זאת למנכ"ל רשות שדות התעופה בפגישה איתו לפני כחודש וחצי. ואמרתי גם, כיושב ראש

ארגון שמייצג את בעלי מקצועות התכנון במדינת ישראל, גם שכירים וגם עצמאים, שאנחנו

לא יכולים לחיות עם זה.

וכדי להעמיד דברים על דיוקם, קצת כרונולוגיה. ממשלת ישראל קיבלה החלטה, ב-16

בינואר 1994 . על קיים פרוייקט נתב"ג 2000. הפרוייקט כולל בית נתיבות ורחבות חניה

לכלי טיס, מערך דרכים ורציפי תנועה לחניית רכבים פלוס גשרים, מערכת מחלפים

וכבישים חדשה לחיבור לכביש 'רושלים-תל-אביב, חיבור מסילתי למסילת הרכבת תל-אביב

דרום ועוד. אם הוקרתי משהו, אתכם הסליחה. מדובר על פרוייקט שהיקפו כ-850 מיליון

דולר ואם אינני טועה - 160 אלף מטר בנייה.

שלבי הפרוייקט, מעבר לשלב הבחירה בין החלופות, הם ארבעה, כפי שציין מנהל נמל

תכנית אב, אותה פרוגרמה, בחירת חברת הניהול שתנהל את כל פרוייקט התכנון

המפורט וכן הלאה עד גמר, תכנון מפורט ואיור כך ביצוע.

המועד המקורי שנקבעו על-ידי רשות שדות התעופה היו: להגשת הצעות לתכנון - 27

בנובמבר, לבחירת ההצעה - 18 בדצמבר, לחתימת החוזה עם החברות הזוכות או עם החברה

הזורה - 10 בינואר.

ב-31 באוקטובר התקיימה פגישה עם נציגים נוספים בארגון העצמאים וחלק מהננכבדים

שיושבים כאן.

אני רוצה להבהיר; בג"ץ לא פסק דבר. העתירה נמשכה על-ידי העותרים ולכן בג"ץ לא

פסק שום דבר.



שנית, כדי שלא נתבלבל, בג"ץ פוסק בנושאים משפטיים. ענייני חברה, תעסוקה,

פרוייקט לאומי או דברים אחרים הם לא בראש מעייניו. בראש מעייניו הם קודם כל

הנושאים המשפטיים ולא נושאים אחרים. אנחנו נמצאים פה היום משום שאנחנו נמצאים

לפני נקודת ההחלטה ברשות שדות התעופה איזה הצעות מתכננים לקבל.

אני רוצה להבהיר שבכל השלבים, עד שלב התכנון המפורט, למרות שזה ניתן לחברות

זרות, עם חלוקה כזו או אחרת לחברות ישראליות, הארגון שלנו לא התערב כלל. לא

התערבנו בנושא הפרוגרמה, לא התערבנו בנושא בחירת חברת הניהול שתעסוק בזה. כן

התערבנו במקום שחשבנו שחובתנו להתערב - בנושא התכנון.

ההתערבות של ארגון העצמאים, שמייצג את החלק הא;נטרסנטי בענין, כלומר את אותם

אנשים שאמורים להיות שותפים בעבודות, הביאה לכך ש-50% מהעבודה יהיה לישראלים,

וכך נקבע ב ,R.F.P-דבר שלא היה קודם.

אנחנו נמצאים פה היום לאחר שניתחנו את הפרוייקט על נושאיו השונים, מבחינת

התכנון, והגענו למסקנה ברורה שניתן לתת יותר מ-50% למתכננים ישראלים ולחברות

ישראליות. על פי נתונים של רשות שדות תעופה, כפי שנמסר לנו בישיבה שהתקיימה לפני

חודש וחצי, מדובר על 660 אלף עד 700 אלף שעות עבודה לשנה. אם 700 נחלק אלף

ל-2,000 שעות עבודה לאדם בשנה נמצא שמדובר ב-350 איש בתחום שאנחנו מחפשים בו

תעסוקה. זו בדיוק עבודה רלוונטית לנו.

כמי שמייצגים את המתכננים אנחנו באים בשלב התכנון המפורט - לא לפני כן -

וטוענים שלמיטב ידיעתנו יש לנו יכולת מלאה לתכנן בסעיפים שונים. הנחתי על השולחן

נייר - רשות שדות התעופה מכירה את הנייר - להערכתנו זה נייר שמרני, שקובע איפה

להערכתנו יש לנו יכולת ואיפה אין לנו יכולת.

מדובר באחד הפרוייקטים הלאומיים הגדולים ביותר במדינת ישראלי. אולי הגדול

ביותר בתקופה הזאת. לדעתנו, כשמדובר בפרוייקט כזה, פרוייקט לאומי במימון ממשלתי,

מודגר לכפות בחוק.

קריאה;

זה לא מימון ממשלתי.

היו"ר י' כץ;

אני רואה שהתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתם השיגתפתם בדיון?

שי סורק;

הלשכה לא השתתפה.

היו"ר י י כץ;

בהודעה שמסר לי מר קורפו כתוב כך; לקראת כינוס הוועדה נפגש מנכ"ל הרשות עם

נציגי המתכננים הישראליים והגיע איתם לסיכום כי הם ישולבו בתכנון הפרוייקט, לא

כקבלני משנה אלא במסגרת של ,JOINT VETNfUREוזאת כפוף לאישורם של היועצים

המשפטיים.

זה בוצע הלכה למעשה?

לא.

חי קורפו;

איפשרו לחברות להצטרף.

האחרית כלפינו היא החברה הזרה. אם היא רוצה לעשות ,JOINT VENTUREאם היא רוצה

,SUB CONTRACTאם היא רוצה לעשות קואופרטיב, אם היא רוצה לעשות כל ניסוי - היא

רשאית לעשות את זה.

י' כהן;

מר קורפו, ההסכם בוצע ויושם במלואו במאה אחוזים.

קריאה;

עד לפרטי הפרטים. הוא חתום וכתוב.

היו"ר י י כץ;

איזה הסכם?

ש' חזן;

ההסכם עם הארגון של המתכננים, שקיבל את אישור הוועדה.

הי ו "ר י י כץ;

איזה ארגון יש למתכננים?

י' כהן;

ארגון העצמאים במקצועות ההנדסה.

קריאה;

ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה.

קריאה;

זה אותו גוף אינטרסנטי שאמור לעסוק בתכנון. הוא חתום עם הרשות בהסכם. חתום.

היו"ר י' כץ;

יש לכם את ההסכם הזה?

י' כהן;

הוא הוצג גם בבג"ץ. הוא אושר. הוא הוצג בבג"ץ ואושר ולפי זה בוצע השינוי וכך

התהליך מבוצע במאה אחוז.



היו"ר י' כץ;

האם לכל חברה זרה יש שותף ישראלי?

י' כהן;

ההסכם בוצע במלואו, ככתבו וכלשונו.

היו"ר י' כץ;

אני שואל את הרשות, מדוע לא לפתוח מכרז בפני כל מי שמעוניין בכך, ואם יזכה בו

ישראלי, לחייב אותו, בנושאים שבהם אין מומחיות ישראלית, לרכוש את המידע מבחוץ.

חי קורפו;

ואנחנו נשלם את דמי התיווך של השגת המידע הזה?

הרשות שקלה את שיקוליה. היא אחראית. היא נוסדה על פי חוק ופועלת על פי חוק.

יש עליה מרות של שר התחבורה. יש הרולטות הממשלה. יש מרות של ועדת הכלכלה של הכנסת.

יש מבקרת המדינה. הרשות פועלת על פי מה שמותר לה ועל פי שיקול דעתה. שיקול דעתה

עמד בכל המבחנים. לא היה איש, מכל הפורומים האלה שצריכים לפקח עליה, שסבר אחרת.

אני לא חושב שנכון לבוא ולשאול למה לא עשינו כך או אחרת.

היו"ר י י כץ;

איזו ועדה בודקת ומחליטה איזו הצעה לקבל?

חי קורפו;

ישבה מועצת הרשות, שר התחבורה והממשלה, שר האוצר.

היו"ר י' כץ;

אני שואל מי הוועדה שקובעת מי יהיה המתכנן.

חי קורפו;

מועצת הרשות ישבה. יש מינהלת הפרוייקט שמביאה את הצעותיה. ההמלצות האלה

מועברות לאישור לוועדת הפיתוח. ועדת הפיתוח מביאה את המלצותיה לפני מועצת הרשות,

מועצת הרשות מעבירה את זה לשר.

היו"ר י י כץ;

מי עומד בראש מינהלת הפרוייקט?

ח' קורפו;

בראש מינהלת הפרייקט עומד צבי פרנק.

הי ו"ר י י כץ;

האם במסגרת השיקולים שלכם על מי להטיל את התכנון של הפרוייקט אתם לוקחים

בחשבון אם יש שותפים ישראלים או אין שותפים ישראלים?



חי קורפו;

בוודאי.

אני נותן לך פירוט על חלקם של הישראלים בכל נושא.

קריאה;

לגבי התכנון, זה יהיה 50% לפחות.

היו"ר י' כץ;

התכנון המפורט, כתוב פה, טרם נבחר.

חי קורפו;

נכון.

י' כהן;

יש התחי יבות שלנו.

היו"ר י י כץ;

זה הנושא שעל הפרק.

חי קורפו;

כן.

היו"ר י י כץ;

כשכתוב פה יילפחות 50%", האם קבעתם את זה כתנאי?

חי קורפו;

כתנאי במכרז לחברה הזרה.

קריאה;

זו גם היתה התחייבות לארגון של המתכננים.

חי קורפו;

נכון.

אני מבקש להבהיר, לפי חוק חובת המכרזים אין צורך במכרז, אפשר לבחור מתכנן בלי

מכרז. התהליך הוא לא מכרז. התהליך הוא של בקשת הצעות. יש פאנל, עם נציגי

ציבור ציבוריים חיצוניים, שמסנן את החברות ובודק כדי להביא לתהליך של בחירת שלוש

חברות שיבצעו את שלושת השלבים.

התנאים שנקבעו ב-R.F.P תואמים בדיוק מה שסוכם עם המהנדסים ועם המתכננים. זאת

היתה כוונת הרשות מראש, תנאים שממילא התכוונו אליהם הן בנוגע ל- JOINT VENTURE והן

בנוגע ל-% 50 מעורבות של ישראלים בתכנון.



אחרי שהפאנל הציבורי הזה, הכולל נציגי ציבור, יעשה סינון ויהיו הצעות מהיר,

זה יבוא לוועדת מכרזים של הרשות לשם בחירת ההצעה. אני מבקש להבהיר שברור שזה לא

מכרז, לא חייבים במכרז.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש לדעת אם חברה זרה יכולה לומר: במטותא ממכם, יש לי את הכוחות שלי,

אני לא רוצה לשתף ישראלים.

י' כהן;

לא, היא לא יכולה. זו דרישה שלנו.

זו לא רק דרישה, זה גם פרמטר ברור מאוד בתחרות - האיכות והכמות של הישראלים

שישתתפו.

י' כהן;

יותר מזה, דרשנו שהאדריכל הישראלי הוא זה שיוביל את התכנון האסתטי של

הפרוייקט, את העיצוב של הטרמינל. אדריכל ישראלי הוא זה שיוביל את העיצוב של

הטרמינל.

זו לא בדיוק דרישה אלא החלטה של פשרה.

י' כהן;

אתה לא בקיא בפרטים.

ש' חזן;

זו היתה דרישה של רשות שדות התעופה מלכתחילה.

חי קורפו;

זו לא היתה פשרה. זו היתה הצעתו של המנכ"ל.

י' כהן;

זה היה כתוב מראש.

חתום על זה יעקב שוהם, היושב-ראש.



י' שפי;

אני הייתי בדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הסתיים בפשרה. אני

שואל: האם על פי ההחלטה הקודמת יש ללשכת המהנדסים שאתם מייצגים הלק בפרוייקט הזה?

שי סורק;

לא.

אני מבקש להבהיר שאצלנו ההברות היא על בסיסי אישי. הסיכום שהוסכם עליו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ה-50%, זה לא היה קודם. זאת אומרת שמשהו הושג. אבל אנהנו

טוענים שכאשר מדובר על היקף עבודה של 700 אלף שעות עבודה לשנה, חלקם של הישראלים

צריך להיות יותר גדול. פרטנו באיזה תהומים.

אתם העברתם את המסמך הזה לרשות?

הוא הוצג לפניהם, כך נדמה לי.

הוא לא הוצג בפני אף אהד.

הוא לא הוצג? אני השבתי שזה היה בידכם. אני יכול רק להתנצל על כך שזה לא היה

בידכם.

ברשותכם, אני מבקש להבהיר. אם רוב התכנון נמצא בחו"ל, באופן טבעי הלק מהביצוע

יוצא לחו"ל. זאת אומרת, עבודה בסכום של עשרות אם לא מאות מיליוני שקל תעוף

להוץ-לארץ. אנהנו רוצים תעסוקה פה בארץ, בכל התהומים, לא רק של מתכננים. מדובר

בהרבה מאוד אנשים נוספים שקשורים למערכת.

אנהנו אומרים הד וחלק, בפרוייקט לאומי כזה הרשות לא מסוגלת לקבל ההלטה ולומר,

יש פה ענין לאומי שגובר על האינטרס שלי כמנהל פרוייקט. בשביל זה יש פורומים

שאמורים לכפות בענין הזה.

אם נניה שמדובר על 30 או 35 מיליון דולר תכנון מפורט, נחשוב איזה הלק יהזור

למדינה דרך מס הכנסה וכו י. כלומר, מדובר פה על השקעה שנשארת במדינת ישראל ויש לה

גם אספקטים נוספים.

אנהנו לא רוצים למנוע אפשרות להשתמש בהברות זרות. אבל אנהנו הושבים שהובה

להגדיל את הלקם של הישראלים. האמריקאים והישראלים יגיעו לסיכום שיהיה VENTURE

- JOINTטוב. לא יגיעו לסיכום - לא קרה שום דבר. אנהנו רצינו והיה סיכום שתהיה

דרישה. אין דרישה. לא עומדים בסיכום.

נצא מנקודת הנחה שהאינטרס של מר סורק והארגון שלו הוא אינטרס ציבורי. אני

יוצא גם מנקודת הניזק שהרשות איננה רוצה לבזבז את כספי הציבור, היא רוצה לעשות את

הדברים בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר, לתפארת מדינת ישראל. נתתם ביטוי לכך

שאתם מעוניינים בשיתוף ישראלים בפרוייקט.



הבנתי שאינכם רוצים להיות במצב שבו יש ויכוח מי יחיה האחראי. אתם רוצים שתחיה

אחריות אחת. חשוב לכם שיהיה מבצע תכנון אחד שעליו תוטל חאחריות. כך הבנתי. זו

הסיבה שלא מדובר פח בשותפות מלאה, כי מבחינת האחריות יש חיררכיח ברורה שלפיה, כך

הבנתי, המתכנן הזר הוא האחראי. הבנתי ממכם עכשיו שתנאי בל יעבור לקבלת עבודות

תכנון הוא שלפחות 50% מהעבודות יימסרו למתכננים ישראלים, וזה מופיע כתנאי במכרז.

י' כהן;

בדיוק.

היו"ר י' כץ;

ועל זח אינם מתחייבים גם כאן, זאת אומרת אינם אומרים 50% לפחות.

נכון.

הייתי מבקש שמר סורק ימסור לנציגי הרשות את המסמך שהוכן על ידו.

דרך אגב, אני רואה שמטעם לשכת המהנדסים והאדריכלים נמצא כאן עורך דין רענן

הר-זהב. אני רוצה לומר לכם שאצלנו בוועדה נהוגה מדיניות שעורכי דין פרטיים אינם

נושאים את טיעוניהם בפנינו, אלא אם מוסכם מראש שכל הצדדים מופיעים עם עורכי דין.

מאחר שאנחנו לא נתנו כל חתראח לאנשי הרשות, עורך דין שלכם לא יוכל להופיע לפנינו.

חוא יכול לשמוע, יכול לתת לך עצות, יכול לחעביר אליך פתקים אבל אין כאן חופעח של

עורך דין. זו מדיניות.

שי סורק;

אני מתנצל. מאחר שידעתי שיכולה להיות פה התייחסות לבג"ץ, רציתי שיישב פה

מישהו שיוכל להדריך אותי. זו היתה הכוונה המקורית.

היו"ר י י כץ;

מר חזן, אני מבקש שתתייחס לשאלח איך מבטיחים שלפחות 50% יהיו ישראלים. אם

אחד השיקולים שיחיו יותר מ-50% ישראלים, האם זה מרכיב בשיקול הדעת שלכם? איך אתם

רואים את נושא האחריות של המתכנן?

ש' חזן;

בראשית דבריי אני חייב לומר שגם מדינות מפותחות מאיתנו, שיש להם נסיון בעשרות

שדות תעופה - גרמניה, צרפת, אנגליה - שכרו שירותים של מתכננים מחוץ להן. גם צרפת,

שבנתה עשרות שדות תעופה בעולם, לטרמינל האחרון, שרל דח גול, היא לקחח חברה

אמריקאית. בענין הזה אנחנו לא צריכים לחפש את הכבוד האבוד שלנו.

בעשור האחרון השקיעה הרשות בפיתוח סכום של 150 מיליון דולר, 99% מחם הוצאו

על-ידי מתכננים ישראלים. אנחנו לא אוייבים של עם ישראל ולא אוייבים של חמתכננים,

שעם רובם יש לנו קשרים חדוקים גם היום.

בפרוייקט הניהול, שאמור היה להיות על טהרת אנשים מחו"ל, 70% מהעבודה נמסרה

לחברות ישראליות. אנחנו מעריכים שגם בנושא התכנון המפורט ההשתתפות של הישראלים

תהיה יותר מ-50%. דרשנו מהחברות 50% אבל אני מעריך, גם מתוך עיון ראשון בהצעות,

שהיקף הפעילות של הישראלים תהיה רבה יותר.



בהחלט יכול להיות שהיקף העבודה של הישראלים יגיע ל-70%. אנחנו ננתח את ההצעות

ו נלמד אותו .

היו"ר י י כץ;

מה המעורבות של נציג ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות ההנדסה, האדריכלות

והטכנולוגיה?

ש' חזן;

הדבר המוזר הוא שאהרי שמונה הנציג הזה הוא התפטר מתפקידו על רקע זה שהאגודה

או העמותה הזאת הגישה עתירה לבג"ץ. למרות שהוא התפטר הוא ממשיך להיות משקיף

בתהליך, יחד עם עוד מספר אנשי ציבור.

ממי הוא מקבל את שכרו?

ש' חזן;

הוא לא מקבל שכר.

היו"ר י י כץ;

בהתנדבות?

ש' חזן;

כן. לא מקבל שכר. גם קודם לא היה מתוכנן שהוא יקבל שכר.

כמו שכבר נאמר כאן, התהליך כולו פטור מחובת מכרזים. תהליך הבחירה יכול היה

להיות רגיל, כמו שאנחנו בוחרים מתכננים לכל פרוייקט. יש לנו עשרות פרוייקטים בשנה

ולכולם אנחנו בוחרים מתכננים וכך יכול היה להיות גם כאן.

היו"ר י' כץ;

התכךנון, על איזה סדר גודל של כסף מדובר?

אנחנו לא יודעים. גם אסור לנו גם לנקוב במספרים כאלה.

היו"ר י י כץ;

מה התקציב של הפרוייקט?

ש' חזן;

התקציב של הפרוייקט, כמו שהוגש לממשלה להחלטה - 530 מיליון דולר, שלב אי.

היו"ר י י כץ;

אני שואל, באיזו מידה תהיו מוכנים לשתף את לשכת המהנדסים והאדריכלים בתהליך

הבחירה?



י' כהן;

יש כבר ועדה שהוקמה ועובדת ועכשיו אי-אפשר לעשות שום דבר.

היו"ר י י כץ;

מהו הרכב הוועדה הזאת?

י' כהן;

זה צוות של הרשות פלוס נציגי ציבור.

היו"ר י' כץ;

מי הם נציגי הציבור?

י' כהן;

יש רשימה של אנשים.

חי קורפו;

אם יש ללשכה יש איזה שהן הצעות, אני אבקש להעביר אותן לרשות.

היו"ר י' כץ;

נע- סורק, אני מבקש ממך לשקול. הייתי מציע לך לפנות ליושב-ראש הרשות ולהציע

נציג או נציגים מטעמכם לוועדת הבחירה. אני הושב שהדיון יהיה הרבה יותר יעיל אם

לא נתנצח אלא ננסה להגיע להבנות. אני חושב שההבנה הטובה ביותר יכולה להיות

רזשתתפות שלכם בתהליך הבחירה, או בדרך של ייעוץ, או בדרך של שיתוף בוועדה הציבורית

או בכל דרך אחרת שתימצא. בכך תשיג הישג הרבה יותר משמעותי לציבור שלך מאשר הרולטה

פורמלית של ועדת העבודה והרווחה שקוראת לרשות הנמלים לעשות כך וכך.

ו

מר קורפו, אני מקבל בברכה את הנכונות שלך לקבל הצעות.

י' שפי;

אני חושב שהבעיה היתה שהארגונים לא הלכו כגוף אחד. היה

יותר טוב אילו כל שלושת הארגונים היו באים לרשות קודם. מאחר שכל גוף פעל בנפרד

התוצאה היא לא זו שהיינו רוצים לראות למען כל הארגונים האלה.

היו"ר י י כץ;

אני אתן את רשות הדיבור למר סורק ולמר קורפו, ואם לא יהיה שינוי, הדברים

שאמרתי יהיו סיכום של הישיבה.

שי סורק;

לחבר הכנסת שפי, נכון שיש שלושה ארגונים שמטפלים בענייני מהנדסים ויכולה

להיווצר בעיה. הלשכה היא הארגון הפרופסיונלי וארגון הגג שבו חברים כולם. את

הפגישה הראשונה עם רשות שדות תעופה קיימנו ביחד. לאחר מכן הדברים התפתחו כפי

שהתפתחו.



ההבדל בינינו לבין הרשות היה שאצלם היתה תורה בעל-פה ולדעתם היא היתה צריכה

להישאר בעל-פה ואילו אנהנו חשבנו שהיא צריכה להיות בכתב ולהופיע בדרישות. בהתחלה

לא הופיעה דרישה על 50% תעסוקה לישראלים, אנהנו דרשנו 80%. לא הופיעה דרישה

שיהיה .JOINT VENTUREאנהנו רוצים שהדברים יופיע ב ,R.F.P-בדרישות עצמן.

אנהנו נמצאים היום בנקודה שממנה אין חזור. שלא תהיינה אי-הבנות, אף אהד לא

מתכוון לתקוע גלגלים בפרוייקט הזה. אם האינטרסים של הארגון, שבאים לידי ביטוי

במה שאמרנו פה, אם הם יבואו לידי ביטוי בההלטה, אני מקבל את הצעת יושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה ואנהנו נפנה ליושב-ראש הרשות ואני מקווה שנקבל גם את הסכמתו לכך

שיהיו שם נציגים ולא אינטרסנטים ישירים - זה בוודאי אסור - שיישבו ויעזרו או

לפהות יתמרנו יהד על מנת להגיע לאיזה שהוא מצב שאנהנו נבוא על סיפוקנו במידת

האפשר.

אנהנו כארגון ציבורי הושבים שצריך לשפר את ההוק שיביא לכך שלא יהיה ניגוח

ציבורי כזה או אהר כשמדובר בפרוייקטים לאומיים. ויש שאלה אם ההלטה ביהס לפרוייקט

כזה צריכה להיות ולהישאר בידי מנהל הפרוייקט. אני הושב שזה לא צריך להיות כך.

לדעתי, ההחלטה בענין זה צריכה להיות בידי הממשלה.

הי קורפו;

אני רוצה שיהיה ברור, אנהנו לא מתנגהים עם אף אהד בעניינים האלה. אנהנו

עובדים וחיים איתם ומודעים לצרכים של פיתוה האדריכלות בארץ וקידומה. במקרה שאנהנו

דנים בו קבע הנסיון. צריך לפנות וללכת למקום שבו ניתן להשיג את הדברים. כל העמים

נעזרים בנסיון שיש וגם אנהנו נעזרים בו.

לגופו של ענין, אני הושב שניתן לראות שהוויכוח כאן הוא לא על תעסוקה אלא על

מהו הנתה הכספי שישאר בידי הברה זו או בידי הברה אחרת. צריך לתת לרשות ציבורית

שאיוראית לענין הזה לפעול לפי הבנתה ולפי הכרתה. אני מבקש להבהיר שמרבית הכסף הוא

כסף זר ולא כסף ישראלי.

וקשורה התהתנוה היא שכל הוויכוה הזה מיותר. אנהנו הלכנו ביוזמנו לפתרונות

הטובים ביותר, האופטימליים ביותר של התעסוקה בארץ. תשלהו לנו הצעה - נבדוק.

אני לא פוסל שום דבר. אני לא רוצה להתהייב לשום דבר.

הי ו "ר י י כץ;

אנהנו נרשום את הדברים שלי ואת ההודעות האלה כדברי סיכום של הוועדה. אני

מקווה שלא נידרש עוד לענין הזה. אני מקווה שהעסק יתהיל לרוץ. מתי אתם אמורים לקבל

החלטות?

י' כהן;

עד סוף י נואר.

היו"ר י י כץ;

בהצלהה לכולם. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;10.