הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ב' בשבט התשנ"ה, 3.1.1995, בשעה 11:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

ר. אלול

א. אסעד

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

י. דיין

א. הירשזון

ר. זאבי

ב. טמקין

רענן כהן

ע. לנדאו

י. לס

ע. מאור

י. שמאי

מוזמנים; ב. לב, ד"ר, משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

כ. שלו, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מ. מוהליבר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ג. בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

י. בן-חי, דוברת, משרד הבריאות

א. משה, יועץ כלכלי לשר, משרד הבריאות

י. תליס, משרד הבריאות

י. נבו, משרד הבריאות

ד. עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. אורנשטיין, עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר. שטיינר, המוסד לביטוח לאומי

מזבירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי



תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

בוקר טוב, על סדר היום צו עלות סל

השירותים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גבי

בן-נון, נשאלנו אתמול כמה שאלות, והייתי מבקש ממך להציג את העמדה שלכם

לגבי השאלות שהועלו.

אני דווקא מתחיל מהשקף, שאנחנו הצגנו לפני

שבוע, כדי ליצור את הקשר, וכדי שנוכל לעקוב

אחר התפתחויות. אנחנו הצגנו בהצגה הקודמת את סך כול המקורות. דיברנו רק

על הקופות בשלב זה, ועל סך כול השימושים וסך כול המקורות ועל ההפרש בין

שניהם מאז תמיכת הממשלה ולאחר תמיכת הממשלה. אני יוצא מהשקף הזה, וממנו

אני עובר לכל השאלות שאתם הצגתם. הנתון הזה התקבל במפקד האחרון של מס

בכללית מבוטחים 63.5%, בלאומית 9%, במכבי

18.80/0, במאוחדת 8.70/0, סך הכול 1000/0. שימו לב 165 פלוס בכל קופה וקופה.

בקופת חולים כללית 165 פלוס 13% מהאוכלוסייה. בקופת חולים לאומית 7.20/0,

במכבי 4.80/0 ובמאוחדת 4.10/0. בקופת חולים כללית יש פי 3 יותר מ-165 מאשר

במאוחדת. אחוז 165 מסך הכול האוכלוסייה המבוטחת. מה שהקפיטציה מנסה

לעשות זה לתקן את העובדה הבסיסית הזו, שלגביה אין מחלוקות. יכול להיות

שיש מסבירים נוספים לעניין של הוצאה שונה בקופות שונות, אבל לגבי הגיל

ודאי שאין מחלוקות. כאשר עושים את התיקון של הגיל, אז המשקלות לפי

כללית - 68.44%, לאומית - 8.28%, מכבי - 16.13% ומאוחדת -

7.15%. זאת אומרת, כללית, למרות שהיא מבטחת רק 63.5% מהאוכלוסייה,

מקבלת כסף בעבור 68.44. בחוק יש התייחסות לשני משתנים: הגיל ומחלות

קשות. אנחנו ניתן ביטוי נפרד למחלות הקשות. אתם יודעים שיש רשימה של

מחלות קשות, ושם ההתחשבנות היא פר מחלה.

ברור לחלוטין, שהנוסחה הזו איננה קדושה ואיננה פלס, כפי שניסו להציג

אותה אתמול. החלוקה הזאת משתנה אחת לחצי שנה.

היו"ר.י כץ; זאת אומרת, אם לקופת חולים מכבי נכנסו

בינתיים קשישים, ברור, שבתכנית הבאה זה

ישתנה.

ע. מאור; עוד שאלה, ששאלתי אותך בעל-פה: כל הנתונים

מתבססים בקפיטציה על נתוני אשפוז 1987. מתי

להערכתך יהיה העדכון?

ג. בן-נון; לדעתי אין פה עיוות. העיוות בקטע הזה איננו

עיוות. הטענות של הקופות אינן על הקטע של

87' למול 1990. בקופת חולים הכללית מעלים לדוגמא נושא כמו אבטלה. הם

שיעור המובטלים אצלנו בקופה הוא הרבה יותר גדול מאשר קופות

אחרות. הם מנסים להוכיח, שכאשר אדם מובטל, הוא צורך יותר שירותים. ולכן

הם אומרים - פה תכניס את הנושא של אבטלה-. אני לא פוסל את הטיעון הזה

על הסף. אבל יש טיעונים לכאן ולכאן. אני הייתי מאוד מאוד זהיר. לא רק

אני, כל הצוות היה זהיר מאוד מאוד בשימוש במשתנים. כי בדיוק כמו שאת

אומרת, יש משתנים, שמוכיחים בדיוק תוספת לקופות הקטנות. צריך להבין,

שאנחנו מדברים על אותה עוגה. וכל אחד מנסה למשוך לכיוון המשתנים

שמשפיעים עליו.



בשקף הבא יש סף כול ההוצאה, כמו שקיבלנו מהשקף הקודם. השגנו אותה לפני

כשבוע. לצורכי החישוב הורדנו הוצאות פיתוח ובלתי מבוטחים. קופת חולים

מכבי הציגה אתמול נתונים בלי זה. אבל אפשר לדלג על זה רגע. נלך לטורים

המקווקווים האלה. יש לנו סך הכול הוצאה לנפש משוקללת בשקלים. בקופ'יח

כללית - 2,155 ש"ח, בלאומית - 2,134 ש"ח, במכבי - 2,243 ש"ח ובמאוחדת

2,233 ש"ח. בממוצע זה 2,174. וזה ללא יולדות.

י. לס; אני רוצה להבין, הסל הוא חלק מהעוגה? הוא

מחולק בתוך העוגה לכולם?

ג. בן-נון; לא. הוצאתי אותו מהמקורות, והוצאתי אותו

מהשירותים. לקטע הזה אני לא רוצה להתייחס

כרגע. החוק אומר, שזה בפנים, עד שלא נשנה אותו. פה אני לא כולל את

ההוצאה שלו.

היו"ר י. כץ; כשאתה כותב "ללא יולדות", הכוונה היא בהנחה

שהיולדות יוצאות מהסל.

הסיבה היחידה שאני לא הכנסתי כאן יולדות,

היא שרציתי להיות קונסיסטנטי עם השקפים

הקודמים שהצגנו. כי אם הייתי מציג את זה עכשיו עם יולדות, הייתם

מתבלבלים עם השקפים הקודמים. אפשר להוסיף את היולדות, כמובן, ולקבל את

הנתון. אני לא סופר את ההוצאה של היולדות, ואני לא סופר את ההכנסה של

היולדות פשוט כדי להיות עקבי.

אתה לוקח את סך כול ההוצאה, ואתה מחלק בכל קופה וקופה פר הנפשות

המשוקללות את ההוצאה שהבאנו לאישור, תקציב ההוצאות. אני לוקח את סך כול

ההוצאה ומחלק לסך כל הנפשות המשוקללות. כשמחלקים את כל ה-12 מיליארד

306 מיליון, אז אני מקבל שההוצאה לקופ"ח כללית לנפש משוקללת זה 2,155,

בלאומית 2,134 וכן הלאה. כאשר אתם עושים מדד אחד ממוצע, אז קופת חולים

מאוחדת ב-3% גדולה יותר מהעלות הכללית, מכבי ב-3% יותר גבוהה, לאומית

נמוכה יותר מהממוצע באחוז.

ת. גוז'נסקי; אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין השורה

הרביעית והחמישית. מה ההבדל בין השורה

הרביעית לחמישית?

השורה הרביעית מציגה את ההוצאה לנפש

משוקללת בלי ביטוח ועדיין בלי הבלתי

מבוטחים. זה איזשהו שלב מתודולוגי.

ת. גוז'נסקי; אבל אתה הרי לא יודע אם הבלתי מבוטחים

יירשמו.

ג. בן-נון; חילקנו אותם באותן קופות שלפי החוק... לכן

הם עשו את זה אתמול בלי זה.

מה שמחייב אותנו, זאת המשבצת שבתוך המסגרת.

וממנה נובע, בעצם, ששתי קופות החולים,

שפעלו נגד הנתונים שלכם. אז הוא בא ואומר - לא מיני ולא מקצתי-., לפי



הנתונים שיש לך, המעודכנים ביותר, של דצמבר, אתה אומר, בקופת חולים

הכללית לנפש משוקללת סך ההוצאה הוא 2,155 ש"ח, שזה כמעט הממוצע. לעומת

זאת, שתי קופות חולים מכבי ומאוחדת קצת עולות על הממוצע. אבל הפערים הם

לא הפערים שהציגו לנו, אם כי עדיין יש פערים. זה מותנה בכך שהוועדה

תאשר את הוצאת היולדות מהסל. כי אם היולדות נשארות בסל, אז אני מעריך

שלקופת חולים הכללית יהיה יתרון קטן על שתי קופות החולים האלה.

ת. גוז'נסקי; ברשותך, אני רוצה לשאול, איך חישבתם את

הוצאות הפיתוח, מה זה אמורטיזציהל לא פיתוח

פיתוח?

ג. בן-נון; לא, פיתוח פיתוח יש תקציב פיתוח במשרדו

הראשי, אנחנו מדברים על בלאי שוטף.

שימו לב, זה צד העלויות. עכשיו אנחנו עוברים לצד המקורות. אנחנו בדף

האחרון. כשמסתכלים על סך כול המקורות של החוק, זה בעצם דמי ביטוח

בריאות פלוס המס המקביל, פלוס התע"ס פלוס השתתפות עצמאית של מבוטחים

בתוך הקופות. הסך הכול הזה מסתכם ב-12 ו-142. ממשרד הקליטה קיבלנו פה

החלטות. קיבלנו החלטות, שהעולים פטורים בחצי השנה הראשונה. וקיבלנו

החלטות, שבמקרה שהם עובדים, הם מתחילים לשלם מיד עם תחילת עבודתם.

החלטנו לעשות פה את העסק מאוד פשוט ובלי תסבוכות. את העולים אנחנו

פוטרים בחצי השנה הראשונה. יש גם אוכלוסייה נוספת, שפוטרים אותה לשנה

שלמה. זה האוכלוסייה, שממשיכה לקבל את סל הקליטה במשך שנה. אבל אמרנו,

שמצד שני, אנחנו לא שוברים את העיקרון, שמי שעובד משלם על השכר.

אנחנו עכשיו עוברים לצד המקורות, כפי שהם בחוק, לפני תמיכת ממשלה.

לוקחים את המקורות האלה, ועושים את אותו תרגיל שעשינו בעלות. עושים את

כמה כל קופה מקבלת פר נפש משוקללת לפי החוק.

הכללית מקבלת 2,180, הלאומית - 2087, 2,060, 2,079. אם משווים את

השימושים, כמה עולה כל נפש משוקללת וכמה היא מקבלת לנפש משוקללת,

רואים, שבקופת חולים כללית יש עודף לנפש, 25 ש"ח, בלאומית יש גירעון של

47 ש"ח במאוחדת יש גירעון של 183 ש"ח לכל נפש, וגרעון 159 ש"ח. אנחנו

נכנסים לחוק לא במצב שבו לפני זה לא היה שום דבר. לפני זה היו קופות

שפעלו בדפוס עבודה כלשהו. אי אפשר לעשות מהפכה בדפוס העבודה הזה. אי

אפשר לדרוש מקופת חולים לאומית ומכבי ומאוחדת פתאום להוריד את כל

ההוצאות שלהן, להוריד את הסל בשנה אחת. זה בלתי אפשרי. זו משימה בלתי

אפשרית בטווח כל כך קצר. אם כי לטווח הארוך באיזושהי צורה, העסק צריך

להתכנס לאיזשהו ממוצע. ואז באה הממשלה ואמרה, - בתקופת הביניים הזאת,

בתקופת המעבר הזאת (ואני מדגיש, תקופת המעבר) אתה חייב לתמוך בקופות

הקטנות כדי לתת להן לעבור את השלב הזה באיזושהי צורה הוגנת-. ואז נכנסת

השתתפות הממשלה. הממשלה באה ואומרת, - אני נותנת מעבר למקורות של החוק

כתקציב מדינה נוסף, שמיועד לנושא של בריאות, 255 מיליון בשנת 95'. את

ה-255 מיליון לא נותנים לכל הקופות, ולא נותנים לפי קפיטציה, ולא

נותנים לפי שום קריטריון. הקריטריון היחיד זה בעצם אפשרות לאזן את

הקופות. ואז מחלקים ה-255, מיליון. ללאומית נותנים 22 מיליון, למכבי 170

מיליון. כי הרמה של ההוצאה של מכבי הייתה יותר גבוהה מאשר של לאומית.

פה זה לנפש משוקללת. הטור הזה הוא לנפש משוקללת. הטור הבא אחריו זה

במיליונים. תכף תראו את הבא בתור ותבינו.

בקיצור, לקופת חולים הכללית של ההסתדרות

במסגרת התמיכה המיוחדת לא נותנים אגורה.

ואתם נותנים אותה לשלוש קופות החולים האחרות כדי לאזן אותן.

ד. עתר; אני רוצה להעיר, קופת חולים כללית תקבל

ממדינת ישראל ב-1995 מעבר למה שמופיע פה,

סכום שינוע בין 300 ל-400 מיליון שקל. הסכום הזה מיועד לשתי מטרות-. 100

מיליון שקל להשקעות בבתי חולים של קופת חולים כללית, חלק מהסכם ההבראה,

ובין 200 ל-300 מיליון שקל, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, כי זה עוד כפוף

להסדר הנושים, יהוו השתתפות בהחזר החוב של הקופה. אני חושב שראוי

שהנתונים האלו יהיו על שולחן הוועדה, כשמדברים על קופת חולים כללית.

ביולי נזרקו חולים לרחובות, ביולי 84', בגלל החובות האלה.

ג. מינון; מה שמקווקוו זה בעצם התוצאה של כל מה

שאמרתי לאחר תמיכת הממשלה, שכבר איזנה את

המערכת. המקורות לנפש משוקללת, בכללית, לאומית, מכבי מאוחדת, (תזכרו את

2,180 העלות של קופת חולים כללית היא 2,155, בלאומית,

המקורות לנפש משוקללת 2,134, לאחר שתמכנו בה, ואתם רואים את ההפרשים.

זאת אומרת, שלאחר תמיכת הממשלה, בעצם נוצר מצב שבקופת חולים כללית יש

על כל נפש משוקללת לכאורה עודף של 25 ש"ח, לאומית מאוזנת לחלוטין,

במכבי יש שקל אחד לנפש משוקללת פחות ובמאוחדת 2 ש"ח לנפש משוקללת. ככה

יצא לנו. אני לא רציתי לשחק עם המספרים, אפשר היה להראות את הכול אפס,

אבל היה חסר.

היו"ר י. כץ; חברי הכנסת, יש לכם שאלות? בבקשה.

אני רוצה בהצהרה להגיד, שמקובל עלי

העיקרון, ולדעתי, כולנו התחייבנו עליו, כי

צריך שכל ארבע הקופות תצלחנה להתקיים טוב עם החוק.

בחלוקה של אותם 255 מיליון, א' שאלה פרוצדורלית אליך, היו"ר, האם אנחנו

מחליטים על זה היום או בהמשך? ב', אליך, נציג משרד הבריאות, האם קופות

החולים כולן הגישו לכם מאזן תקציבי לפני או לקראת ההחלטה על התוספת

הזו?

מ. גפני; אתמול הציגו פה ראשי קופות החולים תמונה

שונה לחלוטין מהתמונה שאתה מציג עכשיו. זאת

אומרת, התמונה שאתה מציג עכשיו היא אולי נכונה מבחינת הנייר. אבל על פי

האנשים שנמצאים בשטח, לפי החישוב, שאנחנו פחות או יותר עשינו מהר,

מדובר על חסר של מיליארד שקל בקופות החולים. איפה הפער בין העמדה של

קופות החולים לבין העמדה של משרד הבריאות בא לידי ביטוי? אתה שמעת אותם

כמונו.

ג. בן-נון; . כן, ודאי. אני אתייחס ברמה כללית. אם מישהו

רוצה אחר כך לפרט, בבקשה. כל הנתונים לגבי

העלות של הסל וההוצאות של הקופות מתבססים על נתוני קופות החולים. זה גם

תשובה לשאלה שלך לגבי מאזנים. לא היו מאזנים של 94', כי 94' עדיין לא

התקיימה. אבל היו איזשהם אומדנים סופיים של הביצוע. היו חסרים לנו כמה

חודשים. כל הנתונים על העלות מבוססים על נתוני ההוצאה של קופות החולים,



שעברו מקורת מאוד מאוד גדולה גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר.

הייתה פה הרבה מאוד עבודה חשבונאית של השוואה של נתונים. מה שהם כוללים

במאזן זה לא בדיוק מה שכלול בסל וכן הלאה. בסופו של עניין, כל הנתונים

שמוצגים פה מבוססים על המאזנים של הקופות ב-1994. זה טבעי שקופות

החולים יבואו ויאמרו שהן צריכות יותר. זה חלק מהמשחק. ואם הם יצליחו

לשכנע, הם גם יקבלו יותר. אבל צריך להבין,- שהחוק מגדיר גם את המקורות.

וסך הכול במערכת יש מקורות מוגדרים- דמי ביטוח בריאות, המס המקביל

וההשתתפות העצמית. ועכשיו יש גם את תמיכת הממשלה. אי אפשר להציע יותר

מזה.

היו"ר י. כץ; אני אתן אפשרות לשאול שאלות נוספות. הצו של

שר הבריאות בהסכמת שר האוצר שמובא לאישור

הוא צו עלות סל השירותים. הוא של 14 מיליארד 217 מיליון שקלים. זה הצו

שאנחנו נאשר אותו. החלוקה לקופות היא 12 מיליארד 306 מיליון. מיליארד

336 מיליון סל הממשלה, 35 מיליון טכנולוגיה, זה מועצת הבריאות. סך הכול

עלות סל השירותים, שהוועדה תבקש לאשר, מסתכם ב-14 מיליארד ו-217 מיליון

שקלים. מתוך זה עלות סל הקופות היא 12 מיליארד 306 שקלים, אני אקרא לזה

סל היולדות, שבשלב זה הוא מתחלק לפי נוסחת הקפיטציה שאישרנו 540 מיליון

שקלים. כולנו יודעים שהממשלה הגישה או מתכוונת להגיש הצעת חוק להוציא

את זה מסל השירותים. זו הצעה. אנחנו היום לא מאשרים את זה. עלות סל

הממשלה מיליארד 336 מיליון שקלים. טכנולוגיה 35 מיליון שקלים. ובסך

הכול: 14 מיליארד 217 מיליון שקלים. זה למען הפרוצדורה. אנחנו לא

נכנסים לכך כרגע. החלוקה בין קופות החולים היא לפי החוק. עם כל הכבוד,

זה נושא שאנחנו צריכים לאשר עכשיו. כי אם כן, אנחנו נאשר את הטבלה כמו

שהיא. אני מבקש מאנשי המשרד בינתיים לזמן את ד"ר כרמל שלו להתייעץ איתה

בנושא הזה.

שאלות לחברי הכנסת. עמדות, כל מי שרוצה - יש לו אפשרות לטעון.

ע. מאור; א' אני רושמת לפניי את התשובה של משרד

הבריאות, שהעברות לקופות החולים לאומית,

מכבי ומאוחדת נעשו על סמך בדיקת התקציבים. ולכן אני אתמוך בזה. כי בכל

זאת חשוב לי מאוד שזה יהיה בבדיקה תקציבית, ולא סתם.

ב', אני מבקשת את ח"כ כץ, אם תהיה העברה של סל היולדות, בחקיקה בהמשך,

אני חושבת שה-255 מיליון צריכים להיבדק מחדש. ואני מבקשת להעביר את זה

למשרד הבריאות. נציג המשרד, אם יתקבל החוק להוצאת היולדות מסל

השירותים, אז צריך לבדוק את ה-255 מיליון מחדש.

ג' לגבי נושא סל היולדות, יש פה משהו מבחינת הציבור בבתי החולים,

שיגרום לבלבול הוצאות אדיר. אני מבקשת לזרז עוד, שכן עכשיו משנים את

השיטה הקיימת. ובשינוי החקיקה רוצים לחזור אליה, אז איך ניתן לפתור

זאת?

הערה אחרונה זה הנושא של בתי החולים, לא הקופות. כי בזה אמרתי את

עמדתי. בתי החולים הציגו פה פנייה של 200 עד 300 מיליון ש"ח, לא

מיליארד. מהי זכותה וסמכותה של הוועדה בנידון? אני לפחות התרשמתי חזק

מטיעוניהם.



ת. גוז'נסקי; אני אבקש לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות.

1. עלות הסל כפי שמופיעה בדף, אומרת שלכל

הקופות יש 12 מיליארד 306 להוציא את היולדות. עם היולדות יש להן 12

מיליארד 846. למעשה, אדוני, אנחנו צריכים לדבר על כך, 12 מליון 846

(כולל יולדות} כי יולדות בפנים, כי אנחנו לא יכולים לאשר משהו שלא קיים

בחוק. זו נקודה אחת. אבל מופיע גם מספר אחר והוא המספר שמדבר על כך

שמקורות החוק לנפש משוקללת הם 12 מיליארד 142, מקורות ללא תמיכת ממשלה,

ועם תמיכת ממשלה 255. עכשיו, אני מבינה שזה בלי יולדות הכול, כתוב

למעלה. עלות הסל, 12 מיליארד נגיד עכשיו בלי יולדות 12 מיליארד 300,

לפי המספר שלכם. המקורות בלי הסיוע המיוחד של הממשלה, הם רק 12 מיליארד

140 ועם התוספת 12 מיליארד 397. עכשיו, האם זה אומר, שלרשות הקופות

יעמדו בערך 100 מיליון שקל יותר מעלות הסל שלהן? זה המסר שלכם? זה מה

שאתם אומרים? יש לנו שני מסלולים שאמורים להיפגש. היה סל שירותים

בתאריך כלשהו, עדכנו אותו, הוסיפו עליו, יצא מספר, זה ההוצאות. המסלול

השני אומר, - בשנה הבאה ההכנסות במדינה יהיו כאלה, מס הבריאות הוא כזה,

עושים את האחוזים, את החשבונות, הנה המקורות שלנו. הדברים האלה אמורים

להיפגש באיזשהו מקום. בטענה הזאת, של המפגש הזה, לפי התיאור שלכם, נראה

כאילו לקופות יש עודף. ולפי התיאורים, שאנחנו קיבלנו, יש להן חסר. אני

אתן לך דוגמה של ה-50 מליון שקל שקופת חולים טענה, שזה כאילו הכנסות

שלה ממזרחי וכוי. אני לא רואה שעדכנתם את ההכנסות של קופות החולים. הנה

כבר מורידים 50 מיליון, שקופת חולים הודיעה שהיא לא תקבל את זה, כי

מזרחי לא משלמים לה יותר. אתם לא עשיתם שום עדכון. אני רוצה לסיים

ולומר, שאני מתפלאה, שמאתמול להיום לא היה שום עדכון.

ודבר אחרון, אין שום התייחסות לטענות של בתי החולים, איך כל הסל הזה

משפיע עליהם.

נ. נלומנטל; דיברו על נושא של עולים חדשים, שבכלל אנחנו

לא רואים אותם בתקציב, הלא יש גידול

באוכלוסייה בשל עלייה חדשה. אני מבינה לפי נתונים שקיבלתי, שמתווספים

כ-150,000 נפש בשנה. דרושה השקעה נטו, איזשהו סכום. הוא לא בא כאן לידי

ביטוי.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש. דיברו קודם בנושא של קפיטציה. ובכל זאת, גם

כשיש לך אנשים חדשים, מבוטחים חדשים, יש עלות מבחינת מבנים, מבחינת

ציוד. קופות חולים שהיום גדלות לעומת אחרות - אין להן מספיק להוצאות

פיתוח. זאת אומרת, אין שום התחשבות בכך שהם גדלים משמעותית, ומה זה

הציוד והמבנים וכל מה שיש להם.

קריאה; אני לא הייתי פה בישיבות הקודמות, ולכן מה

שאני מבקש הוא להתייחס רק התייחסות אחת. אם

הוועדה צריכה היום לאשר את החלוקה של ה-255 מיליון, אני מבקש לדחות את

זה. אם הוועדה לא צריכה לאשר, והמדינה עושה את זה בעצמה, אני מבקש שתצא

פנייה של הוועדה לדחות את ההחלטה הסופית בנושא של החלוקה עד בדיקה של

העניין, שבוע ימים.

נ. נלומנטל; נראה לי שחסרים למשרד הבריאות עצמו, לתקציב

כאן, כמה מאות מיליוני שקלים. זה עדיין לא

מספיק.



היו"ר י. כץ; תראי, אנחנו יודעים שחסרים בערן לסיפוק

הצרכים של כל הגורמים שהופיעו כאן כ-720

מיליון שקלים. ואין שום בעיה להשיג את זה, אם נעלה את מס בריאות

ל-0.70. כדי לסבר את האוזן, בתקציב השנה הזו אושרו 147 מיליון שקלים

לפיתוח בתי החולים. אני פחות או יותר זוכר את הנתונים. זאת אומרת,

שיהיה ברור, יש בתקציב המדינה. כל מי שמבקר בבתי החולים יכול לראות את

תנופת הבנייה שם. אי אפשר להתעלם מזה. אבל אנחנו דרשנו יותר. ואני

מקווה שנשיג את זה. רק דבר אחד, בזכות מאבקו הבלתי נלאה והבלתי מתפשר

של ח"כ יורם לס, אנחנו עומדים על סף סיכומים לגבי אנשי צבא קבע. אז אני

מקווה שזה יוסיף לנו תוספת משמעותית.

ד. עוזר; אני רוצה להבהיר משהו חשוב, הוועדה מאשרת

את עלות סל שירותי הבריאות. כל מה שכתוב

בחוק במסגרת המקורות שמחולק בקפיטציה, יחולק בקפיטציה. ה-255 מיליון

שקל זה חלק מעלות סל הבריאות. אבל החלוקה היא בסמכותה הבלעדית של

הממשלה, והיא לא מובאת פה לאישור הוועדה. אנחנו מצהירים בזאת, הממשלה,

שאנחנו לא מתכוונים לחלק את ה-255 האלה לפי קפיטציה, אלה כסכום שנועד

לגשר על פני בעיות בקופות חולים שנכנסות לחוק.

אני רוצה שיהיה ברור, אם הוועדה לא תאשר את

עלות סל השירותים בסך של 14 מיליארד 217

מיליון שקלים, זה אומר, שגם אין אישור ל-255, זה חלק מה-14 מיליארד

217.

ד. עוזר; אני מציע שייבדק, האם המשמעות של מה שאתה

אומר, שאם הוועדה לא מאשרת, אנחנו משרד

האוצר לא נעביר את ה-255 מיליון שקל. אני סבור שזה לא המצב. אני מציע

שתבדוק אותו.

היו"ר י. כץ; אני מצטער, אם אני מתבקש לאשר עלות סל,

שכוללת ה-255, אז היא כוללת. אז אם לא

נאשר, זה לא אושר, נקודה. אני אקריא מה שאנחנו מאשרים. עכשיו כל אחד

מדבר דקה אחת.

י. לס; יש לי הרבה השגות, אבל ב-60 שניות זה קשה.

אני אקח את הנתונים של האוצר ושל משרד

הבריאות כמו שהם. לצורך ה-60 שניות אני מקבל אותם. מכבי תוציא כ-100

שקלים יותר לכל מבוטח מאשר קופת חולים הכללית בשנת 95', על פי הנתונים

של הממשלה. יש לי עוד השגות אבל אני לא עושה אותן. ואני שואל, מדוע

שהוועדה שלנו לא תעשה את מה שצריך לעשות, וזה כבר שנה וחצי אני אומר,

וזה להרים את קופת חולים הכללית לרמה של מכבי ולתת ל-3.3 מיליון

המבוטחים בקופת חולים הכללית 330 מיליון שקל שמוסיפים לעלות. ואני אציג

גם מקור לכסף הזה. אני מציע לוועדה להצביע על סכום במקום 14 מיליארד

269. אני מקריא מסמך "צו ביטוח בריאות ממלכתי עלות סל". זה המספר שמונח

לפניי במסמך.

היו"ר י. כץ; סליחה, אנשי משרד הבריאות הודיעו שהצו הוא

על 14 מיליארד 217 מיליון שקלים, תיקון

טעות.



י. לס; בסדר, הצעתי היא, כדי להשוות את הרמה של

קופת חולים הכללית לרמה של מכבי, להוסיף

לכל מבוטח בקופת חולים הכללית 100 שקלים הוצאה, שזה 330 מיליון שקל,

תוספת ל-14 מיליארד 217. המקור התקציבי לזה קיים, ידוע, ואפילו שמעתי

שהאוצר מוכן שכל שקל שנביא מהכיס של צבא הקבע, האוצר ומס מקביל יתנו

עליו שקל. זו הצעתי. סליחה, תיקון, הואיל והלאומית נמצאת באותו סטטוס,

ואפילו בכ-17 שקלים או פחות מאשר הכללית, אני חוזר על הצעתי להרים את

רמת השירות של הכללית והלאומית לרמה של מכבי.

רבותיי, אני במצפון נקי מתייצב מול קופת

חולים הכללית, משום שקופת חולים הכללית

מקבלת סכום של 100 מיליון שקלים לפיתוח בתי החולים מחוץ למסגרת

התקציבית, בהתאם להסכם ההבראה. קופת חולים הכללית מקבלת סכום של כ-250

מיליון שקלים בהשתתפות הממשלה לכיסוי חובותיה. ויש להניח, שקופת חולים

הכללית תקבל לפי נוסחת הקפיטציה שיעור משמעותי מתוך הכספים, שייגבו

מאנשי צבא הקבע, בהתאם להסדרים בין משרד הביטחון למשרד הבריאות והאוצר.

אי לזאת, אפשר להיות במצפון נקי כלפי קופת חולים הכללית. אני חושב

שהממשלה טוב עשתה כשהיא הקציבה 255 מיליון שקלים דווקא לקופות האחרות,

לשלוש הקופות האחרות, כדי למנוע מצב שבו הקופות האחרות קורסות עקב

נוסחת הקפיטציה, שניחתה עליהן בעצם רק בשנה הזו. ולכן אני חושב את

ההצעה לצודקת.

ע. לנדאו; אתמול בדיון היו מספר קופות שהתלוננו על כך

שעכשיו מדברים על הסל לשנה החדשה, אבל עוד

לא הסתיימו הצרות של השנה הקודמת. יש להן חובות, יש להן גרעונות

גבוהים. אני רציתי לשאול את האוצר לפני ההצבעה, באיזה מידה מעבירים

כרגע עם השר הסדרים, איזשהו סיכום בין המדינה לבין חובות הקופות. אנחנו

מסתכלים עם הסל קדימה. יישאר הגבנון מהעבר. אנחנו ממשיכים לדרדר את

הקופות במורד של עוד שנה, עוד שנתיים.

היה נוהל לגבי אותם חיילים שהשתחררו. בחצי

שנה עד שנה אחרי שיחרורם הם קיבלו פטור.

ואני מבקש להבין למה, מפני שזה היה נוהג קיים ומקובל.

היו"ר י. כץ; עם כל הכבוד, דנו בזה כשדנו בפרק הגבייה.

אני מוכן, אם תבואנה הצעות נוספות בתחום

הזה, שנדון. אין שום בעיה, נדון בזה. קיימנו שני דיונים בנושא הזה,

כופפנו הייתי אומר, את הממשלה בצורה שזכתה להכרה מצד כל חלקי הבית הזה,

ולכן אני לא רואה פרצה לבוא בטענות.

י. שמאי; השאלה שלי משלימה את השאלה של ח"כ רענן

כהן, כשאנחנו אומרים "כופפנו את הממשלה",

א' כתוצאה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או

כתוצאה מהתשלום הישיר באמצעות הביטוח הלאומי, כלל הגבייה לקופות החולים

תעלה או תרד. לדעתי, היא' תעלה בצורה משמעותית. ויתרה מכך, מה שלא

אומרים לנו עד היום, שמי שיש לו משרה וחצי, בעצם הוא ישלם פעם וחצי.

קודם הוא שילם רק עבור המשרה היחידה שלו, אם הוא עובד גם בעוד חצי

משרה, הוא ישלם עליה.

ההערה תילקח בחשבון, כאשר יידונו הצעות

לגבי פרק הגבייה, אם יידונו.

י. שמאי; כדי לפסול את הבעיה של ח"כ רענן כהן, כי

אני מביו שהוא הוביל, מוביל וימשיך להוביל

והצליח בנושא של חיילים משוחררים. אז מה שצריך לעשות, לדעתי, זה בשבוע

הבא להעלות את ההצעה לדיון. כי הפטור לשנה של החיילים המשוחררים הוא לא

מי יודע מה בהשוואה לעלייה המשמעותית.

קריאה; אני אתן חלק מהתשובה של גירעון העתיד. את

גירעון העתיד צריך לחלק לשניים. לגבי

גירעון העבר אתם תענו - מה יקרה אם יסתבר שלשנת 94' יוכח שיש גירעון

בקופות, מה איתו? עם הגיבנת הזול לגבי גירעון העתיד קיבלנו את הנתונים.

אני מציע שנסתפק בנתונים שהועלו כאן, שהגירעון לגבי העתיד, לגבי שתי

קופות חולים הוא זניח למדי. הוא לא משמעותי. ולגבי שתי קופות החולים

אין בכלל גירעון.

ד. עוזר; בשנת 93' הושמו קריטריונים לתמיכת ממשלת

ישראל בקופות חולים במצוקה. על פי

הקריטריונים הללו הוענקה תמיכה מסיבית לקופת חולים כללית. על פי

הקריטריונים האלה ניתנה מקדמה על חשבון הסכם הבראה עתידית לקופת חולים

לאומית, 40 מיליון ש"ח, שהועברו לפני כחודש. ועל פי הקריטריונים האלה

נבחנות גם שתי הקופות האחרות, מכבי ומאוחדת. אני רק רוצה להבהיר נקודה

אחת, שגם הבהרתי אותה לקופות. מה שמופיע שם בקריטריונים זה לא פיקניק.

זה תכנית הבראה, שכוללת השתתפות במכירת נכסים, שכוללת השתתפות בעלים,

שכוללת צמצומים, שכוללת מכלול של פעולות, שבין היתר כוללות גם השתתפות

ממשלה. לפי הקריטריונים האלה אנחנו בעיצומה של בחינה של שתי הקופות

האחרות. וכך ננהג.

נ. טמקין; אני רוצה רק להגיד משהו וזה בעקבות הדברים

של ח"כ י. שמאי, אני לא אתייחס כבר בשלב זה

לכל מה שנאמר קודם, שיש לנו לטפל עדיין בשאלה של יולדות, שאנחנו רואים

איזשהו קשר בין השאלה הזאת לבין ה-255 מיליון שקל, שניתנים עכשיו על

בסיס הנחה של הקיים, ולא על בסיס הנחה של שינוי אפשרי בחוק.

לא נתנו תשובה לעניין בתי החולים. יכול להיות שזה יגיע לכאן, כמו

העניין של רענן כהן, שיכול להיות שיגיע. אני רק רוצה לציין בהקשר למה

שאמר ח"כ יורם לס, שאני מאוד מברך על כך, שאנחנו בהזדמנות זו נותנים

תשובה לנושא של הקופות האחרות. אני חושב שהמדינה נתנה תשובה מעל ומעבר

לעניין קופת חולים הכללית, ואי אפשר להשוות תמיד עם איזשהו אידיאל

נשגב. הוא היה נשגב במשך שנים. אני יודע שח"כ י. שמאי ואתה יכולים

להמשיך לנהל את הדיון התיאולוגי ההוא על העבר. אנחנו עכשיו עוסקים

בעתיד.

ת. גוז'נסקי; ח"כ כץ, איפה ה-255?

היו"ר י. כץ; אני אתן לך תשובה לזה.

רבותיי, צו ביטוח בריאות ממלכתי, עלות סל

שירותי הבריאות התשנ"ה-1995, "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 9 א' ו-ב' (2)



לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, להלן החוק ובאישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, אנו קובעים לאמור: 1. עלות הסל - עלות סל שירותי

עלות הסל, עם תחילתו של החוק היא 14 מיליארד 217 מיליון

שקלים חדשים." הבהרה שלי, הסכום הזה כולל את כל המרכיבים שתוארו בשקף

האחרון על ידי סמנכ"ל משרד הבריאות, לרבות התמיכה בשיעור של 255 מיליון

שקלים בקופות.

"2. מועד עדכון - עלות הסל תתעדכן בראשון בינואר של כל שנה, החל ביום

ט' בטבת התשנ"ו, 1 בינואר 1996. שר הבריאות ושר האוצר."

ת. גוז'נסקי; אני מבקשת מהאוצר וממשרד הבריאות להבהיר.

ה-255 הם תוספת למקורות, נכון? אבל הם לא

חלק מהעלות.

חבל לדבר, תסתכלי. העלות מורכבת כך, 11

מיליארד 484 מקורות החוק, טכנולוגיה כך

וכך, השתתפות עצמית של הקופות כך וכך, סך הכול כך וכך, תמיכה לקופות

החולים, במעבר לחוק זה ה-255, שירותי הבריאות, מימון של הגריטריה וכוי,

מיליארד 330 סך הכול כך וכך, יולדות כך וכך.

מי בעד אישור הצו הנ"ל? ירים את ידו. מזכירת הוועדה, בבקשה לספור את

הקולות הכשרים. רבותיי, ח"כ רענן כהן מחליף את יעקב שפי, ח"כ יעל דיין

את עמיר פרץ. 8. מי נגדי מי נמנעי הצו אושר! תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;12