הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג/ בי בשבט התשנ"ה, 3.1.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

מוזמנים; י. לוי, ח"כ

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. סגל, מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

א. צרפתי, המוסד לביטוח לאומי

א. טולדנו, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

ל. רוזנברג, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ש. בצון, סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ג. אבישי, מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקוו ? דמי אבטלה שאינם

נופלים משכר המינימום). התשנ"ד"1994

ח"כ תופיק זיאד. האשם מחאמיד. תמר גוז'נסקי

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב). (תיקון). התשנ"ד-1994

ח"כ יצחק לוי



1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון דמי אבטלה שאינם

נופלים משכר המינימום). התשנ"ד- 1994

ח"כ תופיק זיאד. האשם מחאמיד. תמר גוז'נסקי

2 .הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולנ). (תיקון). התשנ"ד- 1994

ח"כ יצחק לוי

היו"ר י. כץ; אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו עוברים לסדר היום יש לנו

הבהרה.

מ. בוטון; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא מספר 2

התשנ"ה-1995. יזם אותו ח"כ י. לס. התברר,

שמתוך שגגה שכחתי להוסיף את הסעיף הזה, שהוסף בקשר לדרישת פרופיל צבאי,

לסעיף העונשין באופן שאותו עונש, דהיינו אותו קנס שמוטל על הפרה של

סעיף 2 הכללי, של איסור הפליה, יחול גם לגבי איסור דרישת פרופיל צבאי

והשימוש בו. לפיכך הוספנו את סעיף 2, ואני קורא אותו, תיקון סעיף 15-.

בסעיף 15 לחוק העיקרי בס"ק (א) אחרי 2 יבוא 2 (א).

תיקון שני הוא שאנחנו שיפרנו מבחינה משפטית את ההגדרה של פרופיל צבאי.

"פרופיל צבאי - הסימול המספרי שצבא הגנה לישראל

נותן לציון מידת התאמתו של אדם לשירות ביחידות ובתפקידים שונים בצבא

הגנה לישראל". התיקון הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת עמיתי,

ח"כ י. לס. אין בו שינוי משמעותי, אבל זו פשוט שאלה של הבהרה ונוסח.

היו"ר י. כץ; תודה, מי בעד התיקונים הללו? מי נגד? אין.

תודה רבה התיקון התקבל, אושר. אנחנו עוברים

לסדר היום.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - דמי אבטלה שאינם נופלים

משכר המינימום), התשנ"ד-1994, הצעת חוק פרטית של ח"כ תופיק זיאד המנוח,

האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי, ייבדלו לחיים ארוכים.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), (תיקון), התשנ"ד-1994 הצעת חוק

של ח"כ יצחק לוי ומכיוון שח"כ יצחק לוי הוא אורח בוועדה שלנו, הוא יקבל

רשות דיבור.

י. לוי; ברשות ח"כ ת. גוז'נסקי קיבלתי פה זכות של

אורח. אני אדבר ראשון. אני חושב ששכר

המינימום הוא תיקון חברתי מאוד חשוב. ואנחנו לא צריכים לפרוץ את שכר

המינימום בשום דרך. כלומר בכל דרך שאנחנו נותנים שכר, ולא משנה אם השכר

הוא בדרך של דמי אבטלה, שהם מעין ביטוח במקום השכר, או שכר שהוא ניתן

על ידי מעביד וכדומה, אנחנו צריכים לשמור על מסגרת של שכר המינימום.

אנחנו יודעים גם ששכר המינימום לא מספיק לשום דבר, אבל ודאי וודאי שאי

אפשר לדבר על פחות משכר המינימום. לכן התיקון הוא תיקון מאוד פשוט,

ואני מאוד שמח שאני שותף של ח"כ תמר גוז'נסקי, שהגישה את ההצעת חוק

לפניי, והממשלה הסכימה לכך. אני חושב שזה תיקון הגיוני פשוט. אני שמח

שהיועץ המשפטי לוועדה הביא בפנינו נוסח, שמקובל על כל הצדדים, שלא יפחת

משכר מינימום כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר מינימום. אני מקווה שהוועדה

תאשר את החוק בקריאה ראשונה, ואנחנו נתקדם ונסיים את החקיקה.



היו"ר י. כץ; תודה רבה. אגב, חברי הכנסת, אנחנו נייחד

בשבוע הבא את יום שלישי לדיון בכל הצעות

החוק שנוגעות לחוק שכר מינימום. יום שכר מינימום. ח"כ תמר גוז'נסקי

בבקשה.

ת. גוז'נסקי; היוזמה להצעת החוק באה לאחר שהגיעה אליי

תלונה של עובד, שעבד במשרה מלאה, ושילמו לו

פחות משכר מינימום. הוא קיבל משהו כמו 700 ש"ח, ופוטר; וכשהגיע לקבל את

דמי האבטלה, נאמר לו שדמי האבטלה יהיו 80% מאותם 700 שקלים. ואז

התעוררה השאלה, העובד הזה בעצם קופח בכל חודשי עבודתו אצל אותו מעביד,

שלא שילם לו שכר מינימום. כאשר הוא מגיע למדינה, שאמורה לאכוף את החוק,

באה המדינה ומוסיפה לו קיפוח על קיפוח, ואומרת: מאחר שקופחת כעובד,

עכשיו תקופח כמובטל. התשובה הרשמית של מר יוסי תמיר אמרה: אנחנו

מחויבים לפי החוק, לשלם רק כפי השכר שממנו נוכו דמי הביטוח. כי דמי

האבטלה מבוססים על דמי הביטוח. אולי הצעת החוק הזאת, אם תפורש נכון על

ידי המוסד לביטוח לאומי, תוכל לא רק לתקן את העוול, אלא תיתן כלי בלתי

רגיל למוסד לביטוח לאומי לספק מידע לאגף במשרד העבודה, שעניינו אכיפת

חוקי עבודה; ושהאגף הזה יתפוס, אם אפשר לומר, את המעביד הזה בזמנו,

כששאלתם מדוע אי אפשר להעביר נתונים מהביטוח הלאומי על הפליה בתשלום

ועל אי מילוי חוק שכר מינימום, אמרו שיש איזושהי בעיה טכנית. מחשבים

ואני לא יודעת בעיות אחרות, אני חושבת של ביטוח הלאומי יש מספיק סעיפים

בחוק, שמסמיכים אותו לא רק להעביר את המידע הזה, אלא, לדעתי, גם לגבות

מאותו מעביד את דמי הביטוח, שלא שולמו כחוק. המעביד היה אמור לשלם כחוק

דמי ביטוח כלליים, והוא שילם רק דמי ביטוח חלקיים. לדעתי, הביטוח

הלאומי יכול להשיג הכנסות מאותם מעבידים, שהפרו את החוק ולא שילמו. כי

אם הם יוכרו כמי שהפרו את החוק, הם גם הפרו את החוק לצורך הניכוי

לביטוח הלאומי. כך שמתוך כוונה לתקן עוול אחד, אולי אנחנו גם ניצור שוט

כספי רציני נגד המעבידים. כי אדוני יודע, שכשהיום הולכים לתביעה

משפטית, לעתים המעביד יוצא עם 200 ש"ח קנס, 500 ש"ח קנס. אז הוא אומר -

מילא, נעבור על החוק ונשלם קנס נמוך-.

יש לנו נוסח מוסכם, שלוקח בחשבון גם אנשים

שעבדו לא במשרה מלאה, גם במשרה חלקית.

אני מבקש לומר שבדיון לא פורמלי שהיה בין

חברי הוועדה וביני בקשר לנושא של דמי

אבטלה, שלא יפחתו מהבסיס של שכר המינימום, הייתה הצעה, שתכף אני אפרט

אותה. בדקתי אותה עם הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, ואין להם

עדיין החלטה בעניין הזה, מפני שזה לא בא לדיון במנהלה. אחרי שאני אפרט

מה עשינו, אבקש רשות מהוועדה, שאם בתוך כמה ימים נצליח להגיע להסכמה

לגבי מה שאני עומד לומר, נוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה, כדי שלא

יטענו נגדנו אחר כך, שזהו נושא חדש. וההצעה היא כזאת: כיום קיים בחוק

הביטוח הלאומי סעיף 185 לחוק, שהוא אומר, שאם מעביד לא נרשם או לא שילם

במועד את תשלום דמי הביטוח, וקורה לעובד שלו מאורע שמחייב את הביטוח

הלאומי בתשלום, אז המוסד לביטוח לאומי יכול לחזור למעביד ולתבוע ממנו

את כל הכספים, ששילם לעובד. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מרתיע בביטוח

הלאומי. ואנחנו באמת עדים לכך, שכבר שנים רבות מעסיקים של עוזרות בית

משלמים את דמי הביטוח הלאומי לעוזרת הבית. לא בכל המקרים זה נעשה מתוך

זה שבאמת רוצים לשלם. ממחקרים, שנעשו בזמנו בביטוח הלאומי, עלה שהם

חששו מאוד מהסעיף הזה, מפני שלפי סעיף 185 לחוק הביטוח הלאומי הוגשו



מספר תביעות על מאות אלפי שקלים נגד מעסיקים של עוזרת בית, שלא שילמו

לה את מי! שמגיע לה, לא ניכו ולא שילמו עבורה לביטוח הלאומי. הם לא

חייבים לנכות ממנה, הם רק רשאים. הם לא שילמו, ואז הם נפגעו במאות אלפי

שקלים, ומאז הם מאוד נזהרים, מקפידים מאוד לשלם את דמי הביטוח. מה

שאנחנו חשבנו עוד לא בשל לגמרי, אבל רצינו להוסיף סעיף קטן לסעיף 185,

ולומר, שבמקרה שהמוסד לביטוח לאומי שילם לעובד דמי אבטלה לפי בסיס

מינימום, ואילו המעביד שילם פחות משכר המינימום, יוכל הביטוח הלאומי

לחזור על המעביד ולתבוע ממנו את ההפרש בין מה שהוא שילם לבין מה שהוא

היה צריך למעשה לשלם. נראה לי, שזה יהיה גורם מרתיע יותר. כיום אין

למעשה שום גורם מרתיע. אני לא מאמין, שהמוסד לביטוח לאומי יעקוב אחרי

מי שלא שילם שכר מינימום; ואני לא בטוח, שהוא יכול לחייב אותו לשלם דמי

ביטוח על הכנסה שהוא לא שילם. זה ספק גדול, מפני שחוק ביטוח לאומי אומר

שהוא משלם מתוך מה שהוא שילם, לא ממה שהוא היה צריך לשלם. ואני חושב

שהרעיון הזה יכול להביא לידי כך, שהמעבידים פשוטו כמשמעו, יפחדו לא

לשלם. היום הסנקציה של קנס או שיתפסו אותם היא פחותת ערך, לדעתי, מהנזק

הכספי. ידוע, שהפגיעה בכיס היא משמעותית. אז הייתי רוצה לבקש פשוט

מהיועץ המשפטי של הוועדה רשות לבוא בדברים עם הלשכה המשפטית של הביטוח

הלאומי ולקרוא לזה כבר בתיקון הזה, ובלבד שאנחנו נסיים את הדיון תוך

שבוע. אם לא, אז נעלה את זה בצורה הזאת, ואחרי שבוע...

היו"ר י. כץ; מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי, תיקון דמי

אבטלה, שאינם נופלים משכר מינימום

התשנ"ה-1995, לרבות התיקון המוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, ירים

את ידו? מי נגדי אין. הצעת חוק הביטוח הלאומי, (תיקון - דמי אבטלה

שאינם נופלים משכר המינימום} התשנ"ה-1995 התקבלה לקריאה ראשונה. תודה

רבה.

מ. בוטון; אני שוב צריך כאן לציין עלות תקציבית. אתם

יודעים כמה אנשים לא משלמים שכר מינימום?

א. טולדנו; אנחנו יודעים כמה אנשים מקבלים דמי אבטלה

נמוכים. אנחנו ראינו שרבע מהאוכלוסייה

מקבלת דמי אבטלה נמוכים. אנחנו לא יודעים כמה מתוכם עובדים בעבודה

חלקית. אם אני אתייחס לנתונים של הלשכה המרכזית על היקף מסחר, רבע מתוך

הרבע האלה עובדים בשכר חלקי.10,000 לחודש.

אני חושב שהמספר הזה מדהים, אני חושב שגם

ח"כ גוז'נסקי לא תיארה לעצמה שזה המספר.

א. טולדנו; ההערכה היא שזה יעלה לנו כ-40 מיליון שקל

בשנה.

ת. גוז'נסקי; אבל, מצד שני, אם ייכנס התיקון השני שמאפשר

לכם שיפוי...

א. טולדנו; צריך לתבוע את המעבידים.

ת. גוז'נסקי; ואז בעצם זה אמור להתאזן.



ש. בצון; השאלה היא אם המעביד חייב לשלם את השכר הזה

במלואו לאותו עובד.

מ. נוטון; ודאי, שכר מינימום, לפי החוק הוא חייב.

ש. בצון; תלוי כמה הוא עובד. הוא לא חייב לעבוד משרה

מלאה.

ת, גוז'נסקי; יש שכר מינימום לשעה, יחסית לשעות עבודתו.

מ. בוטון; בהצעה שלנו כתוב "או משכר מינימום חלקי,

לפי סעיף 2".

היו"ר י. כץ-. אני מודה לכם. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה

בשעה 11:00.

הישיבה ננעלה בשעת 20;0ג