הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', בי בשבט התשנ"ה, 3.1.1995, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

נ. חזן

ע. מאור

מוזמנים; י. ברק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה

והרווחה

נ. אורי, עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר. דול, יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר,

משרד האוצר

א. גפן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

נ. הדן-ביוביץ, נציבות שירות המדינה, משרד

האוצר

ד. אורנשטיין, עו"ד, לשכה משפטית, משרד

המשפטים

מ. הילב, עו"ד, מנהל המחלקה למשפט עבודה,

התאחדות התעשיינים

י. גונן, המרכז לשלטון מקומי

ב. זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, נעמ"ת

א. פלפל-פז, עו"ד, נעמ"ת

ד. ישראלי, עו"ד, ויצ"ו

ס. גולדברג, מנהלת המחלקה לחינוך לגיל הרך,

אמונה

מ. כהן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ר. בנזימן, עו"ד, שדולת הנשים

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון-הגדרת שכר). התשנ"ג - 1993

קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון-הגדרת שכר). התשנ"ג-1993

קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד

(תיקון-הגדרת שכר) התשנ"ג-1993, קבוצת חברי

כנסת. ח"כ תמר גוז'נסקי, את מופיעה בתור ח"כ הראשונה ברשימת חברי

הכנסת. ח"כ נ. בלומנטל, י. דיין, נ. חזן, ד. כהן, י. כץ, א. חמיד וע.

פרץ. אז תפתחי את, רק תקחו בחשבון, שאנחנו רוצים להתקדם ולהעביר את זה

היום.

ת. גוז'נסקי; אדוני היו"ר, אני יזמתי את הצעת החוק הזו,

שמבוססת על הצעת חוק שכבר נידונה בכנסת

הקודמת כדי לנסות דרך החוק להתגבר על ההפליה החמורה שישנה נגד נשים

בתחום השכר. ההפליה הזאת חלה בשכר המשולב ובמידה רבה עוד יותר בכל

התשלומים הנלווים. לפי הנתונים העדכניים, שמתייחסים ל-45,000 עובדי

מדינה, השכר המשולב, כלומר השכר הבסיסי שמקבלות נשים בשירות המדינה,

נמוך ב--25% מהשכר המשולב שמקבלים גברים. אבל כאשר מוסיפים את התשלומים

אחזקת רכב, שעות נוספות, טלפון ושאר תשלומים נלווים, מסתבר,

שגבר בשירות המדינה מקבל ברוטו למעלה מ-7,000 ש"ח, ואישה בשירות המדינה

רק 4,750 ש"ח. כלומר האישה מקבלת 32% פחות מאשר הגבר בשירות המדינה

בממוצע. אנחנו צריכים לנסות לתקוף את ההפליה בדרכים שונות. אחת הדרכים

היא להרחיב את הגדרת השכר כך, שהגדרת שכר תכלול נוסף על השכר המשולב גם

את כל הקצובות, המענקים והתנאים הנלווים, שקובעים במידה רבה ביותר את

ההפליה בין גברים ונשים. בסקרים שנעשו בנושא הזה, ובעיקר מחקרים,

שבזמנו היו המחקרים החדשניים של ד"ר לינדה עפרוני, חשפו את הנושא הזה

לא רק בשירות המדינה. היא למשל עשתה מחקר בסוכנות היהודית, וגילתה את

אותו דבר. וגם לאחרונה במחקרי מעקב, שהיא עשתה במשרדי מדינה שונים, היא

גילתה את אותה תופעה. ברור, שבסקטור הפרטי התופעה הזאת נפוצה עוד יותר.

בסקטור הפיננסי הנשים משתכרות לפעמים משהו כמו 40% ממה שמשתכרים גברים,

ואחד ההפרשים הגדולים זה בתנאים הנלווים. לכן ההצעה היא להוסיף לחוק

שכר שווה לעובדת ולעובד את הגדרת השכר המורחבת. נמסר לי על ידי שרת

העבודה והרווחה, שנשלמת ההכנה של הצעת חוק שווה בעד עבודה שוות ערך,

שהיא תהיה הצעת חוק ממשלתית. אלא שהנוסח שמונח לפניי, האחרון שידוע לי,

לא כולל את ההגדרה הזאת של שכר. יש בו כל מיני סעיפים חשובים אחרים,

אבל לא ההגדרה הזאת של שכר. לכן בשיחה ביני לבין שרת העבודה סוכם,

שלאחר שהצעת החוק הזו תעבור קריאה ראשונה, והצעת החוק הממשלתית תעבור

קריאה ראשונה, נבדוק אם ניתן לשלב את שתי הצעות החוק, כך שהצעת החוק

שח"כ נעמי חזן ואני ואחרים יזמנו תכלול בתוכה גם את ההגדרה המורחבת של

שכר. תודה רבה.

היו"ר י. כץ; קשה להיות אובייקטיבי, כאשר אתה אחד מאלה

שחתומים עליה, אבל בכל זאת הייתי רוצה

לשמוע את עמדת הנוגעים בדבר. עו"ד ברק, בבקשה.

זה נכון שאנחנו עומדים להגיש, לפי דעתי,

תוך 3 שבועות את הצעת החוק הממשלתית, חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך. ובחוק הזה אין לנו הגדרה

של שכר, אבל אפשר להבין מה הכוונה לשכר; ואני מוכן להקריא את זה. אני

מוכן למסור לחברי הכנסת את זה. אנחנו אמרנו, ששכר עבודה כולל גם כל

גמול תשלום או הטבה, שנותן מעביד לעובד או עבורו בקשר לעבודתו בכסף או



בשווה כסף, אף אם איננו שכר עבודה. הסיום פה, לדעתי, הוא הכי חשוב. כי

אנחנו יכולים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה, אם כתוב בחוק הקיים "שכר",

מופיעה המילה "שכר עבודה" "שכר", אז ממה נפשך - או שכל התוספות האלה,-

שמופיעות כאן בהגדרה, הן שכר עבודה, ואז אין צורך בהן; או שהן לא שכר

עבודה, ואז יש צורך בהן. למשל ניקח אחזקת רכב, האם זה בשכר עבודה או

לא? לפי הגדרה זו זה הגדרת עבודה.

ת. גוז'נסקי; תסלח לי אדוני, אבל מאחר שהיום הביטוח

הלאומי החליט לגבות כבר דמי ביטוח לאומי גם

על רכב וכוי, אז בעצם הביטוח הלאומי כבר הרחיב את הגדרת השכר.

י. ברק; לא. אבל ח"כ גוזנסקי אמרה כבר, שיש הסכמה

בינה ובין שרת העבודה והרווחה. אז אני לא

אסתור את ההסכמה הזאת. אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה המשפטית שקיימת

כאן. אני רוצה להבין, אני יכול לבוא ולומר, אנחנו מדברים הרי בחוק

קיים, החוק שח"כ גוז'נסקי מתייחסת אליו זה חוק שקיים, חוק שכר שווה

לעובדת ולעובד. סעיף 1 אומר ככה: "מעביד ישלם לעובדת שכר שווה לשכרו של

עובד באותו מקום עבודה בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה". זה מה

שנאמר בסעיף 1. היא מציעה להוסיף לאחר זה עוד סעיף 1 א', שבו תהיה

הגדרת שכר. אם הוועדה תקבל את ההגדרה שלנו, אז אפשר לעשות את התיקון

אחרי המילים "שכר שווה" בסעיף 1 אפשר להוסיף: "לרבות כל

תגמול, תשלום או הטבה, שנותן מעביד לעובד או עבורו, בקשר לעבודתו בכסף

ובשווה כסף, אף אם אינו שכר עבודה". לפי דעתי, המילים האלה "אף אם אינו

שכר עבודה" הן מילות המפתח פה. כי הוא בא לומר - אם זה שכר עבודה, אז

פשיטה, זה ברור שזה כלול בשכר-. אנחנו רוצים להוסיף על אותם הקטעים

שאינם שכר עבודה, אותם הגמולים, התשלומים, ההטבות, שאינם שכר עבודה,

והעובדה שמשלמים עבורם ביטוח לאומי או מס הכנסה, (הרי עד עכשיו שילמו

מס הכנסה על זה), עדיין לא הופכת אותם לשכר עבודה. אז זה דבר אחד.

היו"ר .י כץ; כמשפטן, אני אומר, אני תאה אלמנטים

חיוביים בהגדרה שלכם. אבל יש גם אלמנטים

חיוביים בהגדרה של המתאים, ובפרט משום שזה ברור, משום שאתה רואה בדיוק

לאיזה רכיבים הכוונה, אתה לא צריך לשאול את עצמך שאלות. לכן השאלה היא

אם אין מקום להשאיר את ההגדרה, כפי שהיא מופיעה אצלכם, אבל בסוף לכתוב

"שכר".

י. ברק; יש עוד דרך.

היו"ר י. כץ; אפשר למצוא דרך, כי האלמנט החיובי בהגדרה

שלכם הוא, שגם אם זה איננו שכר עבודה, אתם

אומרים - גמול, תשלום או הטבה שניתנת בקשר לעבודה-. פה האלמנט החיובי

שאני רואה הוא א' בפירוט. הוא נוח. קל לעבוד איתו. על ביגוד לא שואלים

בכלל אם זה כתוב. אבל יש עוד אלמנט, והוא "הניתן במישרין או בעקיפין"

או הניתן לאחר טובת העובד. .

י. ברק; זה קיים אצלי. אבל הקושי בהגדרה הקיימת,

וזה קושי שהוצג בפני ועדת השרים לענייני

חקיקה הוא, שאם אתה כורך הכול ביחד, זה עלול לפגוע ביחסי עבודה, במשא

ומתן הקיבוצי. כי זה באמת לא אותו דבר, על פנסיה למשל, עדיין לא

משלמים. לא כל האלמנטים כאן הם שכר עבודה. וכאן יוצרים את ההרגשה,



באופן פסיכולוגי אפילו, שזה שכר עבודה. הלא, למשל, אני אתן לך דוגמה,

אחזקת רכב זה לא חלק מההסכם הקיבוצי. הבעיה היא לעשות סל אחד גדול מכל

הדברים האלה, שהם לא כולם שכר עבודה. היו טענות כאלה, וזאת הסיבה

שניסחנו את הנוסח כפי שניסחנו. זה עלול לגרום נזק או בלבול במשא ומתן

הקיבוצי, כי לא כל מה שיש כאן זה שכר עבודה, זה ברור.

היו"ר י. כץ; השאלה היא כזאת, האם אתה מתכוון למנוע

באמצעות חקיקת החוק הזה מצב שבו במפעל

פלוני מועסקים 2 עובדים - עובד ועובדת; והמעביד כדי לעקוף את הוראת

החוק ייתן הוצאת רכב 1,000 ק"מ לעובדת ו-2,500 ק"מ לעובד, למרות שהם

מבצעים את אותה עבודה.

הנוסח שלי מונע את זה, ללא ספק. הלא כתוב

במפורש, "כל גמול תשלום או הטבה, שנותן

מעביד לעובד או עבורו, בקשר לעבודתו בכסף או בשווה כסף, אף אם אינו שכר

עבודה". בוודאי שזה כולל.

היו"ר י. כץ; הבנתי אותך. אתה פשוט לא רוצה להזכיר את

הרכיבים האלה, מפני שחלק מהם הוא לא שכר

עבודה.

י. ברק; יש עוד דרך. אם רוצים, אפשר להסתמך על שכר

עבודה כמשמעותו בחוק הגנת השכר, לרבות כל

גמול וכן הלאה וכן הלאה. שם נזכרות שעות נוספות בין היתר. הוצאות אחזקת

רכב נכללות בסיפה שלי. אני יכול להקריא לכם את ההגדרה: "שכר עבודה

לרבות תשלומים בעד חגים, פדיון עבודה ושעות נוספות ותשלומים אחרים,

המגיעים לעובד עקב עבודתו במשך עבודתו". אפשר לצרף את שני הדברים יחד.

אני רוצה עוד לומר, שהחוק הזה, חוק שכר שווה, לפי ההצעה שלנו יתבטל

בסופו של דבר. במקומו יבוא החוק שאנחנו מציעים. צריך לקחת בחשבון ששני

החוקים האלה לא יוכלו ללכת יחד, אלא יהיה צוכך למזג אותם.

נ. אורי; אני מסתפק בעמדה של עו"ד ברק, אבל אני רוצה

לחדד: אנחנו צריכים להבחין בין מטרה רצויה,

איסור הפליה גם בתחומים שאינם שכר, לבין הרחבת המושג "שכר" בהזדמנות

זאת, שתשבש את מערכות יחסי עבודה. אז צריך למצוא ניסוח, שיאסור באופן

מוחלט הפליה, אבל לא שיגדיר שכר בצורה כל כך משונה, שתשבש את מערכות

יחסי העבודה ללא צורך.

ר. ד1ל; קודם כול, משרד האוצר התנגד להרחבת ההגדרה

של שכר עבודה. לא רצוי שתהיה הגדרה כוללת

כזו לחוק כלשהו. כאן ההגדרה יפה רק לאותו חוק, וכוללת החזרי הוצאות,

שעות נוספות וכל מיני דברים כאלה. אני לא צריך להרחיב. ההצעה שהציע

עו"ד ברק משיגה אפקטיביות .יותר מוגדרת. זו הצעה, שפותרת את שתי ההצעות-

גם שלנו וגם של מי שרוצה לתקן את ההפליה. מה גם שהצעת התזכיר, שהכין

משרד העבודה, כוללת סעיפים נוספים, שעונים גם על הנושא הזה מעבר לחוק,

עונים על הנושא הזה כפי שנדרש. תיקון האגרה בעצם בא רק לתקן הפליה

בשירות המדינה ותו לא. ומשרד העבודה מציע חוק שיחול על כל המדינה. זו

אחת הנקודות, יש עוד, עו"ד ברק יכול להציג את זה.



אני רק רוצה להבהיר שהממשלה למעשה מתנגדת להצעת החוק, או התנגדה בעבר,

אבל היא מוכנה ששתי ההצעות יידונו ביהד, אם וכאשר ועדת השרים תקבל את

ההחלטה הזאת באחת הישיבות הבאות. הממשלה החזירה את זה לוועדת השרים כדי

לדון קודם כל בתזכיר חוק של משרד העבודה.

נ. זיגלמן; אני לא רואה את ביאת המשיח עם ההגדרות אם

זה שכר או לא שכר, כי אני יודעת כמה קשה

יהיה לגבות את העניין. אבל אני בהחלט חושבת שהתיקון הוא מחויב המציאות,

ואני דווקא תומכת בהגדרות האלה מהי הגדרת "שכר".

מ. מטון; אגב, יש נתונים כמה תביעות הוגשו לפי החוק

הזה מאז שהוא חוקק ב-64'?

ב. זיגלמו; אני הייתי מציעה לא להיתמם בשאלות מהסוג

הזה.

היו"ר י. כץ; תטלחי לי, זו הערה מעליבה, שאין לה שום

מקום.

נ. זיגלמן; השאלה הזאת תמיד נשאלת, ואני חוזרת בי. אני

מודיעה לכם, שכל הנושא הזה, של לקבוע שכר

במקום עבודה, הוא חסר שיניים לחלוטין. יש לנו חוק שכר שווה במשק. מישהו

היה מעז לקבוע בהגדרות, שהיו קיימות חוק שכר שווה? כי איך עקפו בעצם את

חוק שכר? היו הגדרות, ואם לא רצו לתת שכר שווה לעובדת, היו אומרים שהיא

מזכירה. אבל באותם התנאים, באותו תפקיד, היו קוראים לגבר שמבצע את

העבודה "ראש לשכה" או "עוזר" או כל שם אחר. ואז היו באות כל התוספות.

לכן מה שאני הייתי מאוד רוצה הוא, שנישאר דבקים דווקא בהגדרת "שכר".

ואני חושבת, שגם לטווח הארוך יותר, כאשר ידובר על מרכיבים לפנסיה, חשוב

מאוד שהגדרת שכר תכלול גם את הדברים האלה. לי חסר למשל בפירוט הזה אולי

מרכיב הכי חשוב בעניין של השכר: עניין הרכב והשעות הנוספות. כי זה בעצם

לב לבה של ההפליה. כל הדברים האלה הם נאים וטובים. אבל כמו שיש פה

פירוט של אחזקת רכב, היה חשוב לי שגם ייכנס הפירוט של שעות נוספות.

מ. בוטון; ואז אי אפשר יהיה לעקוף את החוק?

נ. זיגלמו; גם עכשיו, עם כל ההגדרות האלה, יישום הוא

דבר קשה מאוד. אבל הוא יותר קשה, כאשר אין

לנו את זה ביד.

היו"ר י. כץ; תודה. למי יש עוד הערות בנושא?

מ. כהן; כל המרכיבים האלה של השכר, לדעתי, מעוגנים

כבר בסעיף ב-2.2 לפקודת מס הכנסה. כלומר

כשהמדינה רוצה להטיל חובה מעצם קיומו של המושג שכר, היא כבר מצאה לה את

הדרך איך להרחיב את פעולתו. אנחנו יודעים ששכר לא כולל רק שכר ערכי,

אלא כמעט את כל ההוראות שנכללות כאן. יש פה איזושהי הוראה, שבאותה מידה

אפשר גם להפנות לסעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה. ואז אנחנו ניתן את אותה

משמעות של המרכיב שכר, שהוא מעבר לשכר תכל'ס ביד, הוא כולל את כל

ההטבות וההוראות האחרות הנלוות גם.



ד. ישראלי; אני שמחה על כל הגדרה, שתרחיב את המונח

"שכר". ואני חושבת שלהגיד שזה שכר וזה לא

שכר, זה די לטמון את הראש בחול. משום שמבחינה היסטורית יש הסכמים

קיבוציים, וייתכן שזה המקום לבחון גם את הנושא של הסכמים קיבוציים

באותה מידה ובאותה הזדמנות. אבל זה לא צריך למנוע את החקיקה, שבהחלט

מקדמת את העניין.

מה שלי חסר בהצעת החוק הזו זה דווקא ההגדרה של עבודה שוות ערך. כי,

לדעתי, בהצעה הממשלתית צריך לכרוך את זה. אם זה כרוך, אז זה לא מונח פה

לפני הוועדה. אני חושבת, שהדבר הזה צריך לבוא בת בבת עם התיקון הזה.

משום שהדרך להתחמק מהתיקון הזה תהיה דרך הגדרת המונח "שוות ערך", בשל

השאלה אם שעות נוספות כן כלולות במילה "ערך" או לא כלולות במילה "ערך".

האם הערך של הביגוד של נשים הוא יותר יקר ושל גברים יותר זול וכוי. אלה

ההגדרות היישומיות לבצע איזושהי נסיגה למה שבעצם רוצים להגיע אליו.

נראית לי גם האפשרות לאמץ את סעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה : שכל מה שמשלמים

עליו מס הכנסה או רכיב כזה ייחשב לצורך חוק זה כהכנסה, וגם כל תגמול

אחר, שלא משלמים עליו מס הכנסה ושהוא חלק מתנאי העבודה. אולי מספיק

שיגידו שתנאי העבודה יהיו אותם תנאי עבודה, ולאו דווקא הגדרת השכר

צריכה להשתנות. צריך לפרט מה יהיה שווה פה: תנאי עבודה שווים, תנאי

מעמד שווים, הגדרת תפקיד שווה - מרכיבים שהם פועל יוצא. זה אולי תיקון

שהוא התחלת הדרך, אבל בהחלט אני לא רואה בו סוף הדרך.

מ. תילנ; גם אנחנו בעד שוויון. למעסיקים אין שום

אינטרס להפלות, לא נשים ולא גברים. הבעיה

היא מי מנהל בסופו של דבר את המפעל. האם אנחנו נעביר את כל ניהול מערכת

השכר לבתי המשפט? הרי זה מה שיצא פה. הרי מחר יבוא עובד ויגיד - רגע,

פה מקבלות הדיילות בשביל תסרוקת-, (אני נותן דוגמה, אני לא יודע אם זה

בדיוק אקטואלי). יבואו הגברים דווקא, ויתבעו - אנחנו גם צריכים X, Y,

.-Zואנחנו נעביר את כל מערכת הניהול, מערכת השכר ואולי אפילו תנאי

העבודה והקידום. אני לא חושב שזה תהליך נכון. שוויון זה תהליך של

חינוך, ואנחנו בעד, ויש לנו גם פורום של מנהלות בתעשייה. הרחבת המונח

"שכר" תביא לכך, שעל כל פיפס ועל כל פסיק אפשר יהיה לפנות לבית המשפט

ולהגיד - רגע, היא קיבלה 2 ש"ח בשביל החניה, והוא לא קיבל 2 ש"ח בשביל

חניה - או להפך. הרי הצעת החוק הממשלתית תקפה לא רק בין עובדים

לעובדות. זה בין כל העובדים.

החוק כפי שהוא חוקק לפני כ-30 שנה, אני חושב, שהוא החדיר מודעות. וזה

לא סתם שאין תביעות. אפשר להגיד תמיד, שאין תביעות כי הדבר מסובך, ואי

אפשר לפנות. אני חושב שהפנייה לבתי דין לעבודה היא דבר די פשוט. אפשר

אולי להגיד ההפך, שדווקא בגלל שאין הפליה או אין כל כך הפליה לא פונים

לבתי הדין. לא צריך תמיד להגיד, שבגלל שחסר חוק לא פונים לבתי הדין.

משום שנעשה עכשיו חוק עוד יותר משובח ויותר מורכב יהיו יותר פניות לבתי

הדין? בנושאים האלה צריך לנהוג מאוד בזהירות. אני כבר רואה את הצעת

החוק הממשלתית, שמתחילה .לעשות ניתוח מה זה שוות ערך. תקבעו מומחים

לשאלה מה הערך של העבודה. זאת אומרת, הוא מנהל חשבונות והיא חשבת שכר,

או היא מזכירה אפילו, האם זה שווה ערך? מי בכלל יכול לבדוק מה זה שווה

ערך? למעסיק אחד שווה יותר מנהל החשבונות, למעסיק שני דווקא משהו אחר

שווה יותר. אלה דברים שלא יכולים להיות בחקיקה. ולכן אני מאוד מבקש

בנושאים האלה ללכת בזהירות, לא לאמץ את זה כל כך מהר. נחכה להצעת החוק

הממשלתית, נעיר את ההערות שלנו. אני קורא את זה בפעם הראשונה. בזמנו לא



ראינו את הטיוטה הזאת. נעיר את ההערות שלנו, נמצא איזה נוסחה, נוכל

למצוא משהו ולא להעביר את זה ולסבך את המעסיקים עם חוקים. אי אפשר פשוט

לחיות איתם.

היו"ר י. כץ; ח"כ נ. חזן, 2 דקות אחרי זה ח"כ ע. מאור,

ואחרי זה אני אסכם.

נ. חז1; מי שנגד הפליה צריך לנסות להגיע למצב שלא

תהיה הפליה. זה לא עניין של חינוך, במיוחד

כאשר אנחנו מדברים על הכנסה במשכורות. זה עניין של עובדה. ואם יש פער

של 300/0 בהכנסה הריאלית של אישה וגבר באותה דרגה, זו הפליה. ותפקיד

המחוקק לנסות למנוע את ההפליה הזאת בכל דרך שהיא.

בהצעת החוק הממשלתית אין הגדרה של שכר. ההגדרה מעורפלת, עם כל הכבוד.

בהצעת החוק הזאת יש הגדרה מקיפה של שכר. אם זה אמנם שכר או לא, זו

הכנסה כתוצאה מעבודה. ומה שעובד או עובדת יודעים בתחילת כל חודש זה מה

נמצא בלוקש שלהם, ולא כל דבר אחר. ניסיון לעשות שמיניות באוויר בנושאים

האלה הוא פשוט מעבר לבינתי. אנחנו באים לתקן הפליה מתמשכת בהכנסה

ריאלית של נשים מול גברים. ודרך אחת לעשות את זה, זה להרחיב את ההגדרה

של הכנסה תמורת עבודה. וכל אחד יודע, שהרכיבים האלה הם חלק בלתי נפרד,

ואולי מרכזי, של ההכנסה החודשית של כל עובד ועובדת. אם כך, עם כל הכבוד

לנציגים של משרד העבודה והאחרים, אני דווקא התחזקתי בעמדתי, שצריך את

ההגדרה הרחבה יותר.

ע. מאור; אני חושבת, שנקודת המוצא צריכה להיות

הנתונים. בתור יו"ר ועדת משנה לקידום נשים

בעבודה וכלכלה אני מקבלת את הנתונים מהאוצר. הטוב הוא, שהאוצר עכשיו גם

עושה את העבודה. הוא מחדד בנתונים את פער ההפליה. כלומר הוא כבר לא

כותב כמה משתכרים גברים ונשים, אלא עוזר לנו. מיוני, הם הביאו את

הנתונים העדכניים, להראות איך באותה דרגה בשירות הציבורי, אני מסבה את

תשומת הלב לפסקה השישית, אחוז ברוטו של נשים מהממוצע ברוטו גברים 86,

88, 90, 75, 74. באותה דרגה יש פער קיפוח. והפער הזה הוא הבעייתי. השכר

ברוטו כולל את התוספות. והטבלה הזו מראה את הפערים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהיו שתי גישות. אחת הייתה דוח זוסמן,

שעל ידי ניתוח העיסוקים נפתור את הבעיה. ובדוח זוסמן יש הצעת חוק, שאני

הגשתי, שעוד ח"כ, י. צבן, הגיש, שפרופ' פרנסיס רדאי הגישה. בעיקר הקים

האוצר את הצוות לניתוח עיסוקים. ושילמו כספים רבים לחברות מקצועיות, עד

שראו שהבעיה היא לא בניתוח העיסוקים, אלא בתוספת הרכיבים ובאיך מגדירים

את העיסוקים.

לשמחתי, בתחום הפוליטי, איגודים מקצועיים עתירי עבודת נשים עשו בשנתיים

הרופאות והרופאים, האחיות,

המורות והמורים, העובדים .והעובדות הסוציאליים. חל שיפור אדיר. הבעיה

נשארה בתוספות.

אדוני היו"ר בעניין התוספות, אני כן בעד להיענות לבקשה לחכות גם להצעת

החוק הממשלתית אם כי היא לא מספיק טובה. אני רוצה גם להזכיר. לי יש

הצעת חוק דומה לזו הממשלתית. אני כן נעניתי לפנייה. זה מהפכה בשכר,

מהפכה מה שאנחנו מציעים. זה לא איזושהי הצעת חוק. אבל את המהפכה הזאת



חייבים לעשות! גם אם בהדרגה וגם אם באופן מתון, אנחנו צריכים לעשות

אותה.

אדוני משירות התעשיינים, למה זה הכרחי לנו היום? רבותיי, היום לפי

ההסכם, ועכשיו מתנהלים המשאים ומתנים, עומדים להוסיף את כל הרכיבים

הללו לפנסיה. אנחנו פנינו לשר האוצר. אני פניתי אליו 3 פעמים בבקשה

לוותר על כל החוקים. תעשו את הרפורמה והתוספות הללו בתוך השירות

הציבורי, כמו בצבא, כל מי שמגיע לדרגה מסוימת יקבל תוספת גלובלית של

שעות נוספות ורכב באותה מידה. קנינו. בלי חוקים ובלי כלום. לכן אני

חוזרת, אם את הרפורמה הזו, משרד האוצר והממשלה במשך 40 וכמה שנים (לא

רק הממשלה הזו), לא עושים, יש פה דבר שיוצר ניגוד בפועל. ולא מספיק

להיות בשוויון. אנחנו יודעים שחלה התקדמות, אבל מוכרחים לעשות קפיצת

מדרגה. אז אין בררה אלא לשנות את זה בחקיקה או ברפורמה מפליגה. ואתם עם

הזמן הוא מאוד דחוק בגלל הוספת הרכיבים האלה לפנסיה.

אז אני מסכמת, אני חושבת שהצעת חוק זו היא חשובה מאוד. אני מבקשת שיחד

עם הצעת החוק הממשלתית תעבור גם הצעת החוק הפרטית שלי, גם אם יש

מתנגדים אליה. אגב, היא לא פרטית. עומדים מאחוריה אנשי מקצוע, שמכינים

את זה. ועל זה הממשלה ביקשה להתפשר. יחד נוציא הצעת חוק טובה אבל

הכרחית.

היו"ר י. כץ; רבותיי, לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה

לומר כמה דברים. קודם כל אני בהחלט חושב

שהמצוקה של נשים, במיוחד בשירות הציבורי, אבל גם במגזר הפרטי בוודאי,

היא בראש ובראשונה בהתפלגות העיסוקים ובתפקידים ובשיבוץ ובחוסר השיבוץ

שלהן במשרות הולמות, ולא רק בנושא של הגדרת שכר או בנושא השכר עצמו.

יחד עם זאת, הצעת החוק הזו היא הצעה טובה. זו הצעה שמפשטת את הדברים.

אבל אני בהחלט מוכן להתחייב לדבר אחד, הצעת החוק הזו תעבור היום לקריאה

ראשונה. היא לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, לפני שתגיע הצעת החוק

הממשלתית. אנחנו נשתדל לאחד את שתי ההצעות. זאת הבטחה שלי לנציגי

הממשלה.

ההצעה שלי היא לתקן את הגדרת השכר שלכם בצורה הבאה: "השתכרות או רווח

מעבודה, לרבות כל תוספת טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, תשלום

לכיסוי הוצאות, תשלומים בשל אחזקת רכב או טלפון, רכישת ספרות מקצועית,

ביגוד, שוויו של שימוש ברכב שהועמד לרשות העובד או כל גמול תשלום או

הטבה אחר, המשולם לעובד או עבורו בכסף או בשווה כסף, במישרין או

בעקיפין, אף אם אינו שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר". זאת ההצעה שלי

להגדרה.

אני לקחתי את האלמנטים מההצעה של משרד העבודה. אני חושב, שאם נגיש את

זה בשלב זה לקריאה ראשונה בנוסח הזה, קידמנו את הצעת החוק, תוך

התחייבות מפורשת שלי, לא לקדם את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, לפני

שמגיעה הצעת החוק הממשלתית. אנחנו קיבלנו הבטחה ברורה, שאנחנו מדברים

על פרק זמן של 3 שבועות. אני חושב, שעל ידי כך נוכל, מצד אחד, לקדם את

הצעת החוק הזו, מצד שני, להיות הוגנים כלפי הממשלה, לאפשר לממשלה

להשמיע פעם נוספת את טיעוניה, לשקול את הדברים בצורה רצינית פעם נוספת.

אם נגיע למסקנה שיש להכניס תיקונים כאלה או אחרים, אנחנו פתוחים. עצם

העברת הצעת החוק היום איננה חוסמת אפשרות של הכנסת תיקונים בשלב מאוחר

יותר.



מ. בוטוו; יש לי רק הערה קטנח בנוסח שאדוני היו"ר

הציע. לאחר שיש פירוט של אחזקת רכב וכדומה

נאמר "או כל גמול אחר המשולם לעובד, אף אם אינו שכר". יוצא שכאילו כל

הרישה הוא כן שכר. כתוב "או כל גמול או הטבה המשולם לעובדת במישרין או

בעקיפין אף אם אינו שכר" מכאן נובע שהדברים האחרים הם לא שכר. אבל

הדברים האלה הם כן שכר. זאת אומרת, הטיפה פה, לא צריך אותה.

היו"ר י.כץ; אבל צריך להיות ברור, שגם דברים שאינם בגדר

שכר עבודה, כהגדרתו בחוק הגנת השכר,

נכללים.

מ. בוטון; אבל אנחנו לא פונים לחוק הגנת השכר.

היו"ר י. כא; גם בהצעת החוק הממשלתית יש טעיף מפורש,

שאומר - כל גמול, הטבה וכו'-.

כן, אבל אין פירוט.

היו"ר י. כא; אתה מציע לעצור אחרי "במישרין או בעקיפין"?

מ. בוטון; או "לאחר".

היו"ר י. כץ; לא. זה כבר קבענו, "לעובד או עבורו" "או כל

גמול תשלום או הטבה אחרת המשולם לעובד או

עבורו בכטף או בשווה כסף במישרין או בעקיפין" נקודה. זה מה שאתה מציע?

מ. נוטוו; כן.

י. ברק; כדאי לומר בסוף "והכול". אם אתה אומר את

זה, אתה מכסה "והכול, אף אם אינו שכר

עבודה".

היו"ר .י כא; בסדר, אני מקבל את ההערה.

י. ברק; עוד הערה קטנה אחת, לא צריך לומר, "הכול"

אם זה לא שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת

השכר. "והכול, אף אם אינו שכר עבודה".

היו"ר י.כץ; בסדר גמור. אני מקבל את זה.

מ. נוטוו; העיקרון הוא שזה לא יפגע בשכר. החוק הזה בא

לתקן שכר נשים, הכנסת נשים, עובדים

ועובדות. אנחנו מבקשים למנוע השלכות של החוק הזה על פנסיה, על דברים

אחרים, על הסכמי העבודה. אנחנו מבקשים תיקון בנושא הפליה הנובעת ממין,

אבל לא כדי שזה ישבש את יחסי העבודה, הסכמי עבודה.

היו"ר י.כץ; בסדר, אני רוצה להבהיר דבר אחד, הצעת החוק

הזו איננה צריכה לשבש את יחסי עבודה כהוא

זה. היא איננה קובעת ולא כלום לגבי רכיבי השכר הנהוגים בכל מקום עבודה.

אם במקום עבודה יש רכיבי שכר כאלה, מהסוג הזה,



ביו אס הם נכללים בהגדרת שכר עבודה ובין אם לאו, אם מקום עבודה מסוים

נוהג לתת הטבות כאלה, הרי שאסור יהיה לו לעשות הפליה ברכיבי השכר האלה,

בטובות ההנאה, בתוספות, בקצובות, לא חשוב במה, ביו גברים לנשים. זה

הכול. זה לא מתערב ביחסי עבודה. זה לא נועד להכתיב למפעלים או למקומות

עבודה איזה רכיבי שכר לתת והאם לכלול אותם בפנסיה או לא לכלול אותם

בפנסיה. אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

אני רוצה להבהיר, אנחנו מעבירים את זה כפי שהקראתי את זה, בכפוף לתיקוו

של עו"ד ברק. מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? איו. פה אחד התקבל.

מ. בוטון; על פי התקנוו אני צריך לדעת מהאוצר אם יש

מסמך בכתב מה העלות התקציבית של החוקים

בכלל. אנחנו מסכמים, שאנחנו כותבים בדברי ההסבר שאיו עלות תקציבית

לחוק? אני חייב לצייו את זה, אחרת החוק לא הולך לפרסום.

א. גפן; במידה שיתברר, שקיימת באמת הפליה מטעמי

מיו, היא תצטרך להיות מתוקנת. יש לזה השפעה

תקציבית. אנחנו, כפי שנאמר פה גם מקודם, לא מתנגדים לתיקוו ההפליה.

עשינו אומדנים מסוימים לגבי המשמעות של זה. זה לא מבוסס על הניירות

שכאו הועברו. כי יש כאו גם מרכיבים נוספים, שיכולים להצדיק פער בשכר,

שהוא לא נובע מהפליית מיו. זה מאוד קשה לבודד רק להפליה מטעמי מיו. אבל

בכל זאת, אם יהיו להגדרה, שמונחת כאו לפנינו, השלכות, גם אם זה רק בחוק

זה וכוי, על נושא פנסיה, על נושאים של הסכמי עבודה, עלות הצעת החוק היא

משמעותית.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50