הכנסת השלוש עשית

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', א' בשבט התשנ"ה, 2.1.1994, בשעת 09:30

חברי הוועדה: היו"ר י. כץ

ח. מירום

י. שפי

מוזמנים; ע. שכטר, יועץ משפטי, חנחלת רשות השידור

ד אורנשטיין, עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים

י. מזרהי, עו"ד, סגן הממונה על המשמעת, נציבות

שירות המדינה

ז. לבל, מזכיר ארצי של ארגון העובדים בתקשורת,

ההסתדרות

ש. שני, מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים, ההסתדרות

ב. אליאס, יו"ר ועד עובדי הטלוויזיה

צ. שם-טוב, יו"ר ועד עובדי הרדיו

נ. כוחונובסקי, מזכירת ארגון העובדים

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

החלטת הממשלה ננושא בית-הדין המשמעתי של רשות השידור



החלטת הממשלה בנושא בית-הדין המשמעתי של רשות השידור

היו"ר י. כץ; רבותיי, החלטת הממשלה בנושא בית-הדין

המשמעתי של רשות השידור. עו"ד עמית שכטר,

בבקשה.

חוק שירות המדינה, משמעת, בהתאם לסעיף 75

לחוק, עוד משנת 1969. לאחרונה נעשה תיקון

בחוק, בשנת 94'. כידוע, רשות השידור איננה גוף של המדינה. יש ייחוד

בחלק מהמקצועות של עובדי רשות השידור, המקצועות העיתונאיים, המקצועות

הטכניים, ולכן הוקנתה להם מאז ומתמיד הזכות; שחבר אחד משלושה יהיה

מעובדי רשות השידור. והדבר הופיע בסעיף 10 להודעת הממשלה המקורית,

שקובע שבכל צוות יש שני עובדי מדינה ועובד אחד של רשות השידור.

בקשתנו לממשלה, שאישרה אותה לפני כחודשיים, לאחר שהתייעצנו עם היועץ

המשפטי לממשלה, הייתה, שהתיקון הזה לחוק יחול על עובדי רשות השידור

באופן כזה, שעדיין יוכלו עובדים במקצועות טכניים או עיתונאיים לשבת

ויהיו ממדיום שונה משל עובדי רשות השידור. אין בעיה של ממש בנושא הזה,

כי ההבחנה המנהלית בתוך הרשות היא די ברורה בין עובדי הרדיו ועובדי

הטלוויזיה. עבודתם שונה. מנכ"ל הרשות משותף, אבל עובדי הרדיו כפופים

למנהל הרדיו, עובדי הטלוויזיה כפופים למנהל הטלוויזיה. ברדיו ישנה

חטיבת חדשות, ובטלוויזיה ישנה חטיבת חדשות. ברדיו ישנה חטיבת תכניות,

בטלוויזיה ישנה חטיבת תכניות.

היו"ר י. כץ; האם אתה לא חושב שיש סיכון, שמנכ"ל רשות

השידור ייתן הוראה לחבר עמותה, שהוא עובד

רשות השידור - תשמע, אני רוצה שאתה בעניין של פלוני אלמוני "תכניס לו"

עד הסוף-?.

אבל זה להפך. אנחנו כאן באים להגן על

האינטרס של העובדים. זה האינטרס באמת של

העובדים, הרצון שלנו פה הוא לשמור על זה שיהיה עובד, שידע להגן על זכות

העובדים. ישב במוטב מי שמכיר את מקצועות הרשות ואת העבודה ברשות בגלל

ייחודה. אגחנו הרי עוסקים לפעמים בעברות משמעת, שהן ייחודיות לרשות

השידור. אני לא רוצה לחזור כאן על דיונים, שהיו במשך השנים. אבל גם

העברות הן ייחודיות לרשות השידור. אם מדובר על נוהלי הרשות, אם מדובר

על בעיות של עיתונאים ושל משמעת עיתונאית ואתיקה עיתונאית, יש רצון של

העובדים עצמם, שישבו אנשים מטעמם במוטב. הרשימה של עובדי הרשות,

שיושבים במוטב, מוכרת לאנשים, שבאמת העבודה שלהם מובחנת: בין אם זה

ברדיו, בין אם בטלוויזיה ובין אם זה בהנהלה. ישנם גם עובדי הנהלה

שמופיעים ברשימה, שאושרה על ידי שר המשפטים.

תודה, עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

אשר על כן, אני ביררתי עם היועץ המשפטי

לממשלה. ההצעה היא על דעת היועץ המשפטי

לממשלה. יש הפרדה בין המדיה השונים, ולכן אין חשש של היועץ מבחינת

השפעה ממדיום אחד לשני. בכל זאת, עדיין יש מודעות במדיום אחר, למשל

במדיום הרדיו למה שנעשה במדיום של הטלוויזיה, ולכן אותה מומחיות תועיל

בעניין.



מלבד זח, כמובן מדובר בחבר אחד במוטב מתוך שלושה. לכן דעתו בלבד איננח

מכרעת. מחטיבות חאלח חחצעח חזאת מקובלת על דעת חיועץ המשפטי לממשלה.

מה הרכב בית הדין המשמעתי?

במקום סעיף 6 לחוק העיקרי, בתיקון האחרון

מ-94', כתוב כך: "בית הדין ידון במוטבים של

3, שימנה אב בית הדין. בכל מוטב יהיה אהד מרשימת המשפטנים, אחד מרשימת

נציב השירות ואחד מרשימת ארגון העובדים". זאת אומרת, הרכב של שלושה.

אני מבין, שעובדי רשות השידור נמצאים באחת מהרשימות הללו.

ע. שכטר; אני אשיב לך במדיוק. את זה חשוב לציין בשתי

רשימות, אלא שחהחלה הראשונה משנת 69'

קובעת, כפי שציינתי קודם, שבכל צוות יהיו שני עובדי המדינה ועובד אחד

של רשות השידור. כך שכאשר אב בית חדין קובע את ההרכב, אז יש לנו כאן

רשימה אחת שהגיש יו"ר רשות השידור, שבה נמצאים 4 עובדי

רשות השידור ועובד מדינה אחד; רשימה של איש ההסתדרות, שבה ישנם כרגע 6

עובדי מדינה ו-2 עובדי רשות השידור, כי אחד מהם כבר לא עובד ברשות.

ומתוך הרשימות האלה, אב בית הדין, שהוא מנכ"ל משרד המשפטים, ממנה את

המוטב, שיש בו רק עובד רשות אחד. וזה על פי ההודעה.

כלומר מתוך ה-3 יש רק אהד.

כך היה תמיד, עוד לפני התיקון. ועכשיו גם

תהיה תביעה על כך, שהוא לא יהיה עובד

המדיום, שבו עובד זה שעומד בפני בית הדין.

זה נכון גם לגבי ההרכבים שקבענו אנחנו.

רבותיי, אנחנו עושים הפסקה, ומתבקשים לאשר.

אני מבקש להצביע לקראת קריאה שנייה

ושלישית. ח"כ חגי מירום, יוזם ההצעה, מבקש להצהיר לפרוטוקול, (שאם משרד

העבודה והרווחה) שיבקש תיקון לפקודת האגודות השיתופיות או לחוק הביטוח

הלאומי, שיבטיח שחברי קיבוצים ומושבים לא יקבלו גם דמי עזיבה מלאים וגם

קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי. אז מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון

מס' 96) (החלת פרק ו' 3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי) התשנ"ה-1994,

ירים את ידו. מי נגדז אין מתנגדים. חברי הוועדה, מוסכם עלינו

שהסתייגויות לא יוכלו להגיש מי שאינם חברי הוועדה. זו החלטת הוועדה.

הוועדה איננה מאשרת הגשת הסתייגויות למי שאינם חברי הוועדה. תודה רבה.

אתם משוחררים, אנחנו נמשיך בדיון.

קריאה; אני רציתי לשאול את נציג משרד המשפטים, דן

אורנשטיין, שאלה. הרי העניין הזה של שני

אגפים במשרד אחד יכול להתעורר גם במשרדים גדולים אחרים. למשל, במשרד

האוצר יש אגף התקציבים ואגף המכס ואגף מס הכנסה, ובכל זאת, על פי ההוק

הקיים, שהתקבל בכנסת, לא יכול להיות חבר מי שהוא באגף התקציבים, כשנדון

הנאשם שעובד באגף המכס או באגף של החשב הכללי וכדומה. אני פשוט מהרהר

בקול רם. זה הרי תיקון, שנכנס בוועדת החוקה. זה לא היה בהצעת החוק

הממשלתית, ויש דוגמה נוספת, הכוונה לתיקונים שוועדת החוקה הכניסה.



אנחנו נמנע מעתה את האפשרות שבהרכב בית ו7דין יהיה העובד באותו מקום

עבודה יחד עם הנאשם. עד עתה היו כמה מקרים בכמה מקומות עבודה, שבהם אחד

החברים בבית הדין המשמעתי עבד באותו מקום עבודה עם הנאשם, עניין שעלול

היה ליצור כמובן קונפליקט וניגוד אינטרסים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר, שהרי בתור, בפתח, בטח יעמדו גם עוד גופים

מבוקרים, שצריכים לעשות תיאומים, כמו המוסד לביטוח לאומי, שהוא גם

תאגיד.

לדעתי, אדוני היו"ר, ועדת העבודה תצטרך לקבוע לה מדיניות, מפני שבפתח

יש עוד הרבה מאוד גופים מבוקרים, שחוק שירות המדינה, משמעת חל עליהם,

והם יצטרכו בתיאום.

יש לי עוד שאלה משפטית, שהיא לי קצת קשה. אני לא ראיתי את חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה. החוק שהתקבל ב-94' אומר באופן קטגורי, "לא יהיה

חבר מוטב עובד המשרד או הגוף המבוקר, שהנאשם נמנה עם עובדיו". זאת

אומרת, ממש אין פה פתח באופן מוחלט. מה אומר סעיף 75? סעיף 75 מאפשר

הכול בשינויים הנראים לממשלה. אבל השאלה העקרונית או הבעיה העקרונית

היא, שעדיין לא יכולים להיות באותו משרד, באותו גוף מבוקר. עדיין החוק

קובע את זה באופן קטגורי. לכן לי נראה שבקבלת ההחלטה הזאת יכול להיות

בהחלט אולטרה ויירס. זה לא עניין של התאמה לאותו מבנה, אלא פשוט, בחוק

יש יתרון, שלא יהיה באותו גוף מבוקר. אותו גוף מבוקר יכול להיות בנוי

מהרבה מאוד אגפים שונים. ואני הייתי שמח, אם הייתי יכול לקבל חוות דעת

שלכם בעניין הזה.

היו"ר י. כץ; סליחה, רבותיי, היועץ המשפטי של הוועדה

העלה בעיות משפטיות, שמחייבות התייחסות.

אמנם וחברי הוועדה חופשיים להחליט לפי שיקול דעתם, אבל בנושאים משפטיים

מקובל שראשי הוועדות מקבלים את חוות הדעת של היועצים המשפטיים. מאחר

שהשאלות הן כבדות משקל, אני מציע להפסיק בשלב זה את הדיון, לבקש את

חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה וההתייחסות, אלא אם אתם חושבים שיש

לכם תשובות מהמותן עכשיו.

ז. לבל; אני שמח שהנושא הועלה פעם אחת לדיון. אמנם

עקרונית יש לנו הסכמה עם הנהלת רשות

השידור, שלא יועמד אדם לבית דין למשמעת ללא הסכמה שלנו, אבל קורה

לפעמים, שלא יודעים. בעיקר קרו מקרים אצל עיתונאים וגם אצל עובדי

הנדסה, היות שברשות השידור קיימים שני ארגונים נציגים, אגודת העיתונאים

וההסתדרות הכללית. אני העברתי רשימות בזמנו גם על דעת אגודת העיתונאים.

אני עד היום לא יודע מי הוזמן ומי נקבע. כתבתי עשרות מכתבים בנושא הזה

לשר המשפטים. לא קיבלתי תשובה מי הם האנשים שיושבים בבית דין למשמעת.

זה א'. ב', לא יכולה הנהלת רשות השידור לקבוע בחוק, שיהיה נציג של רשות

השידור. אין לי התנגדות לכך, אבל לא ייתכן, שהנציג ברשות השידור ייצג

את הארגון היציג של העובדים. לכן, אחד מתוך השלושה, היות שיש גם יו"ר

בית הדין למשמעת, שבסמכותו, למעשה, גם לקבוע, אני מבקש שייקבע במסגרת

התקנון או החוק, שנציג אחד ייקבע על ידי ארגון היציג הנודע בדבר.

סליחה, האם זה לא ברור!



ז' לבל; חית כתוב, אבל אני לא יודע בדיוק מת עומדים

לעשות.

קריאת; האם סעיף 6 לחוק העיקרי, כפי שתוקן ב-1994,

חל על בית הדין המשמעתי של עובדי רשות

השידור כמו שהוא? כי בסעיף 6 המתוקן כתוב במפורש "נציג ארגון

חעובדים".

ז. לנל; בסדר, אז אין לי בעיח.

ע. שנטר; כל הטענות של מר לבל, סליחת, אבל הן לא

קשורות לעניין. במפורש כתוב ברשימת חברי

בית הדין, שאחד מהם יחיה מרשימת ארגון העובדים. שר המשפטים, ב-17 ביוני

השנה, קבע את הרשימה שהוגשה לו על ידי ארגון העובדים הארצי, המייצג את

מספר העובדים הגדול ביותר של העובדים ברשות השידור. הרשימה קיימת. הכול

נקבע. אני לא יודע על מה הטענות.

ז. לבל; אין טענה, א' לא קיבלתי...

היו"ר י. כץ; אני מבקש מהיועץ המשפטי של רשות השידור

להעביר מארגון העובדים את הרשימה, כפי

שפורסמה ברשומות, ולאשר בפרוטוקול, שאחד מחברי העמותה הוא נציג מאותה

רשימה.

חברי הוועד, יש לכם מה לומר? אדוני, סגן הממונה על המשמעת בשרות

המדינה.

י. מזרחי; בעיקרון, לנציבות שירות המדינה, כפי שהיום

בדקנו עם היועץ המשפטי של הנציבות, אין

התנגדות לתיקון המבוקש. לנו בעיקרון אין התנגדות. אני גם מוכן להסביר.

אמנם חוק המשמעת בשינויים המחויבים לפי החלת חוק רשות השידור חל עליהם,

אבל הם לא כפופים לשיפוט של בית הדין שלנו. לכן חשבנו שלנושא הזה אין

התנגדות.

היו"ר י. כץ; רבותיי, אני נוטה לגישה המקלה. אבל יחד עם

זאת השאלה, המשפטית שעורר היועץ המשפטי של

הוועדה, האם בכלל ניתן לפרש את סעיף 75 כפתח לתיקון המוצע למרות ההוראה

המפורשת של סעיף 6 א' (3) לחוק, שקובע במפורש שאסור לעובד המשרד או

עובד הגוף המבוקר להיות חבר מוטב, היא שאלה משפטית, שמן הדין שלא

תיענה כרגע בשליפה מהמותן, אלא תיבדק בצורה יותר יסודית.

קריאת; אני הייתי מבקש שתינתן לעו"ד שכטר הזדמנות

נוספת להבהיר את המצב לאור ההתייעצות

הישירה שלו עם היועץ המשפטי לממשלה.

ע. שנטר; היינו אצל היועץ המשפטי של הממשלה. ישבנו

אצלו עם מנכ"ל משרד המשפטנים, שהוא אב בית

הדין, עם המשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה, עם מר גוברמן, שהוא זה

שישב על החוק הזה. והם נתנו את חוות הדעת שזה אפשרי.

חחלטת ממשלח זח חחלטת ממשלח. אני חתייעצתי

גם עם משפטנים בכירים שיושבים, וחטענח שלחם

חיא קצת שונח, שיש פח בעיח משפטית. כי אני רואח פח אחרי זח עוד גופים

מבוקרים אחרים, שיבקשו גם כן באגפים שלחם חשונים. לכאורח יש בעיח, טעיף

75 מדבר על תיאומים, אם באותו משרד בכלל לא יכולים לשבת גם חנאשם וגם

חבר בית חדין, אז אין תיאומים, שיכול לחיות שוועדח אחת תאשר. אני עדיין

לא בדקתי את זח באופן יסודי, מח שאני אומר זח לכאורח.

טליחח, רבותיי, אני מבקש חתייחטות בכתב של

חיועץ חמשפטי לממשלח, אני לא נכנט לשאלח מי

אחראי למגעים עם חיועץ חמשפטי של רשות חשידור. צריך חוות דעת משפטית

חאם חתיקון חמוצע עולח בקנח אחד עם חוראת טעיף 6 א' (3) לחוק. ואנחנו

ניתן לבקשח שלכם מטלול מחיר. לא נחכח עוד חודשיים, אלא ניתן לכם מטלול

מחיר, בתנאי שתמציאו לנו את חוות חדעת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15