הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב/ א' בשבט התשנ"ה, 2.1.1994, בשעת 09:15

חברי הוועדה: י. כץ

ח. מירום

מוזמנים; א. זליגמן, מנהל אגף האגודות השיתופיות, משרד

העבודה והרווחה

ר. רון, עו"ד, אגף האגודות השיתופיות, משרד

העבודה והרווחה

א. צרפתי, אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח

לאומי

ר. אספיר, מנהלת מחלקת פש"ר, המוסד לביטוח

לאומי

ל. רוזנברג, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ד. אורנשטייו, לשכה משפטית, משרד המשפטים

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. סגל, מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96)

(החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי). התשנ"ה-1994.

ח"כ חגי מרום



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96)

(החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי). התשנ"ה-1994.

ח"כ חגי מרום

תודה רבין. הסעיף הבא בסדר היום. מטעם רשם

האגודות השיתופיות יש מישהו? יפה. אז אנחנו

מתחילים. הצעת חוק הביטוח הלאומי, (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על

חברי הקיבוץ והמושב השיתופי) התשנ"ה-1994. הצעת חוק פרטית של ח"כ חגי

מירוס. עו"ד לאה רוזנברג, בבקשה תציגי את העניין.

ל. רוזנברג; זו הצעה להחיל את הפרק שדן בגמלה בגין

פשיטת רגל או פירוק גם על חברי קיבוץ או

מושב שיתופי. זה נערך בהסכמה עם שרת העבודה. המציע מודד שיערוך של

הגמלה, שהוא קצת שונה ממה שמחילים על עובד בדרך כלל. מה שנותנים לו זה

במקום שכר עבודה או פיצויי פיטורין מודד של ההכנסה, כפי שהיא חייבת

בדמי ביטוח, כפול מספר השנים, שהוא היה חבר, עד גובה השכר הממוצע כפול

8. זה גובה הגמלה. למעשה זה כבר הועבר כאן בהסכמה.

יש הבדל מהצעת החוק כפי שהוגשה בדיון

הטרומי?

ל. רוזנברג; לא, זו בדיוק אותה הצעה.

הסעיף הראשון שמוסף הוא 127 נ"ז (1) (א)

קטן "בסעיף זה חבר אגודה שיתופית מי שביום מתן צו כאמור בסעיף 127 נ"ה

(4) היה 7 שנים לפחות חבר באגודה שיתופית של קיבוץ או מושב שיתופי,

שרואים אותו כעובד לפי סעיף 2"

היו"ר י. כץ; עצרי. מה פירוש "שרואים אותו כעובד לפי

סעיף 2"?

ל. רוזנברג; בסעיף 2 לפי חוק הביטוח הלאומי מוגדר חבר

אגודה שיתופית של קיבוץ או מושב שיתופי.

רואים את החבר כעובד ואת הקיבוץ או המושב הקיבוצי כמעבידו, אם החבר

עוסק בתפקידו במסגרת סידור העבודה, ולא על פי התקשרות אישית בינו ובין

מעביד אחר. את ההגדרה הזאת החילו לתוך הסעיף הזה.

מה דינו של חבר קיבוץ שעובד במקום אחר?

אותו דבר, אם זה בסידור העבודה, ואם זה

נשלט בסידור העבודה, רואים את המעביד שלו

כקיבוץ לצורך הביטוח הלאומי.

ואם הוא מקבל משכורת, נניח, ממקום העבודה?

ל. רוזנברג; המשכורת נכנסת לקיבוץ.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של הכנסה חודשית

"סכום ההכנסה החודשית של חבר אגודה שיתופית, כפי שחושב לאחרונה לפי

סעיף 163 א' (1) והתקנות שהותקנו מכוחו לפני מועד צו כאמור בסעיף 127

נ"ה (4)". זה אומר, ההכנסה החודשית שתעמוד לאורך שיערוך הגמלה, שמגיעה



לו במקרה של פירוק, תהיה ההכנסה ההודשית החייבת בדמי ביטוח, כפי שהיא

חושבה לצורך תשלום דמי הביטוח. במילים אחרות, כל ההכנסה.

"ב. על אף האמור בסעיפים 127 נ"ו, 127 נ"ז, הגמלה שתשולם על פי פרק זה

לחבר אגודה שיתופית תהיה סכום הכנסתו החודשית כפול מספר השנים בהן היה

חבר אגודה שיתופית, לאחר שמלאו לו 18 שנים ועד מקסימום של השכר הממוצע

כפול 8 וכפוף להוראות סעיף 127 סא"ב". 127 סא"ב זה הסעיף שאומר לעניין

גמלה לפי סעיף 127 נ"ז (1) "רק למי שהמפרק אישר שהוא חבר אגודה שיתופית

כהגדרתו בסעיף 127 נ"ז (1) (א)". זאת אומרת, כמו בכל מקרה של פירוק

המפרק צריך לאשר שזה היה עובד של המעביד. גם כאן העובד צריך לאשר לנו,

שאכן הוא היה חבר באגודה השיתופית על מנת לזכות אותו בגמלה.

אחרי סעיף 127 אני מדגלת על 2, כי כבר קראתי אותו, יש הוראה כללית

שהוראות פרק זה למעט סעיף 127 נ"ו ו-נ"ז...

מה עם סעיף 127 נ"ו ו-נ"ז?

אין כאן עניין של קופות גמל, וגם אין

העניין של שכר עבודה ופיצויי פיטורין, כי

לצורך זה בנינו מודל חדש.

סעיף 3 "השר רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

הוראות, כללים, תנאים ומבחנים בדבר תשלום גמלה ואישור תביעה לגמלה לפי

פרק זה". כיוון שיש להניח שיהיה צורך בתקנות, הכנסנו את הסעיף.

בסדר. משרד רשם האגודות השיתופיות, עו"ד

רחל רון, כמה קיבוצים כבר יכולים לעשות

שימוש בתקנה הזו?

בינתיים לא ידוע לי על צו פירוק שהוצע כנגד

קיבוץ. בהחלט זה עלול להיות בזמן הקרוב,

אבל זה לא יהיה שיטפון של קיבוצים, אלא באמת מספר קיבוצים

זה לא יעודד פירוק קיבוצים?

לא, אני לא חושבת, כי הסכום הוא מאוד זעום.

בדרך כלל חבר קיבוץ שעוזב מקבל דמי עזיבה.

הקריטריון זה השכר שהוא מקבל מדי חודש כפול שנות הוותק שלו וכך הלאה.

קודם כול זה פחות, כי יש הגבלה של הסכום. ורציתי להעיר, שהשתתפתי בכל

הישיבות הקודמות, ולא זכור לי שהסכמנו על הגבלה.

כן, כן זאת הייתה פשרה. פשרה של המציע.

1. רון: אם הוא יפשוט את הרגל, (זאת אומרת, צו

פירוק) הוא לא יקבל את דמי העזיבה, עד שלא

יוחזרו כל החובות, כי אין זכות קדימה לדמי עזיבה, ואני לא מאמינה שהוא

יגיע לזה. אפשר להגביל את זה. אם באמת תהיה זכות קדימה, אם הקיבוצים

יגיען עד כדי צו פירוק לא יהיה להם פסק זמן

אגב, זה חל גם על פירוק מרצון של קיבוץ?

זה לא חל על פירוק מרצון. דווקא בעניין הזה

שוחחתי עם רשם האגודות, והוא אמר שפירוק

מרצון הוא לא מתכוון לתת בכלל. בכל אופן, אני מפנה לדברי ההסבר "מוצע

לקבוע כללים מיוחדים לחישוב הגמלה שתינתן לחבר קיבוץ, הנמצא בהליכי

פירוק והנובע מחוסר יכולת לפרעון חובות".

בחוק כתוב שכל התהליך הזה נכנס לתוקף רק אם

ניתן צו לפירוק אגודה שיתופית לפי פקודת

האגודות השיתופיות. עכשיו נשמע מרשם האגודות השיתופיות.

בכל פירוק, בין אם זה מכורח ובין אם זה

מרצון, חייב להיות צו של הרשם.

זאת אומרת, יכול בהחלט להיות שקיבוץ רוצה

להתפרק ומבקש מכם שתתנו לו צו פירוק.

אז יכול להיות שהמדיניות של הרשם היא לא

לתת את הצו. יש לו שיקול דעת. גם אם הצביעו

פה אחד על פירוק מרצון, יש לו שיקול דעת לסרב ולא לתת את הצו. הנוהל

הוא שאגודה מחליטה באסיפה כללית. המינימום של הקולות זה 75% מכלל חברי

האגודה. הפרוטוקול של האגודה מגיע לרשם. מבקשים מהרשם שייתן צו פירוק

לאור ההחלטה של האסיפה הכללית להתפרק. יכול להיות שהשיקול הוא באמת,

שהקיבוץ לא יכול להחזיק את עצמו מבחינה כספית.

את רוצה לומר לי שעד היום לא פורק אף מושב

שיתופי או קיבוץ?

י. רון; לפי מיטב זיכרוני לא.

הפרק הזה והשינויים המחוייבים חלים גם על

הפירוק של הקיבוצים. והפרשנות שלנו לזכות

לגמלה שמפרטת את הפירוקים, לא כוללת פירוק מרצון. סעיף 27ג נ"ה מדבר על

צווים, שנותן בית המשפט חוץ מפירוק מרצון. אנחנו לא משלמים לחברות

שהתפרקו מרצון. אנחנו מבחינה משפטית לא מחילים על זה, כיוון שהחוק הזה

חל גם על קיבוצים.

"מבוטח יהיה זכאי לגמלה לפי פרק זה, אם ניתן לגבי

מעבידו של העובד המבוטח אחד מאלה לפי העניין, צו הכרזה כפושט רגל" זה

לא יכול להיות מרצון "צו שניתן לפי פקודת החברות לפירוק חברה, שותפות

או אגודה שיתופית, שלפי החוק העותומני על האגודות הוא פירוק, שנעשה לפי

בית משפט ובהשגחתו"

"בהשגחתו". יכול להיות גם פירוק מרצון

בהשגחת בית המשפט.

היות שפה מדובר, ובהצעת החוק מזומן לפי

סעיף 127 נ"ה (4), ופה נאמר שזה צו לפירוק

אגודה שיתופית לפי פקודת אגודות שיתופיות. השאלה אם צו כזה, כמו ששאל



היו"ר, יכול להינתן לפי בקשתה של אגודה שיתופית, כשהיא מחליטה להתפרק

מרצון או לא. באופן משפטי הוא יכול. ואז ייכנס הפרק הזה לתוקף. באופן

מעשי זה לא רלוונטי.

ר, רזן; כשקיבוץ מגיע לידי פירוק מרצון, זה רק בגלל

המצב הכספי, שאי אפשר לעמוד בו.

זה יכול להיות גם בגלל בעיות הברתיות. זה

יכול להיות בגלל החלטות כאלו ואחרות. אין

הערות?

לי יש הערה, גם אם יש פירוק מרצון ואגודה

עשירה, שיש לה כסף וכל זה, זה דבר שלא קיים

היום. אז לחברים מגיעים דמי עזיבה. אם הפירוק הוא באמת אפילו מרצון

ואין לשלם דמי עזיבה, אז בהחלט הקלף הוא לחוק הזה. כי מדוע ייגרע לרעה

מצבם?

אגב, אם מותר לשאול, איך מסתדר העניין, האם

חבר קיבוץ שפשט את הרגל, התפרק מסיבה זו או

אחרת, זכאי לדמי עזיבה?

הוא זכאי לדמי עזיבה. אנחנו מגיעים בדיוק

לאותה נקודה, שבה אם הקיבוץ סולבנטי הוא

ישלם דמי עזיבה, ואם הוא לא סולבנטי הוא לא ישלם, ואז ייכנס הוויכוח.

רגע, הוא סולבנטי, הוא משלם דמי עזיבה

לחברים. האם בנוסף לדמי העזיבה לא זכאי חבר

הקיבוץ להטבות לפי הפרק הזה?

לא.

מאחר שאנחנו רואים את הקיבוץ כמעבידו,

ואנחנו באים במקום המעבה-, אז אני משלמת את

חובו של המעביד, ופה הוא שילם דמי עזיבה.

איפה כתוב בכלל שהתביעה פה צריכה להיות

מבוססת על זכותו לדמי עזיבה?

אין קשר.

במילים אהרות, עלול להיווצר מצב תיאורטי,

שבו חבר הקיבוץ יקבל דמי עזיבה, אספת חברים

מחליטה לפרק את הקיבוץ מכובד דמי עזיבה מלאים, ובנוסף לזה, כתוצאה

מתשלום דמי העזיבה הקיבוץ הופך להיות נון-סולבנטי, ואז הוא יפנה לביטוח

לאומי, ובנוסף לדמי העזיבה יקבל גם קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי.

זה מה שאמרה גברת רון: אם הקיבוץ במצב שהוא

יכול לשלם דמי עזיבה, אז יש להניח שרשם

האגודות השיתופיות לא ייתן צו לפירוק האגודה השיתופית.

אני רק מסתכל על זה בעיינים של אזרח, ואני

שואל את עצמי האם זה הוגן שחברי קיבוצים

יוכלו לקבל גם דמי עזיבה, והקיבוץ מצבו בסדר, וכתוצאה מתשלום דמי

העזיבה הוא נכנס למצב של איזון או מינוס, ואז הוא הולך למוסד לביטוח

לאומי.

יכול להיות שאפשר להכניס איזושהי הוראה,

שתחול אם הפירוק הוא לא מרצון או עקב סיבות

של אי פירעון חובות או משהו כזה, כמו שקיים לגבי חברות למשל. ואז נפתור

את הבעיה. זה נכון שהיום נראה לנו לא סביר, שרשם האגודות ייתן צו פירוק

לקיבוץ, אם הוא במצב טוב. אבל הרי כאן הכנסת מחוקקת חוקים, שהם לטווח

ארוך. ואי אפשר לדעת מה יהיה מחר.

סליחה, אתם מייצגים את התנועות הקיבוציותז

בבקשה אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

האמת שכן היו עוררין. בתחילת הדרך סוכם לתת

לביטוח הלאומי זכות חזרה לקיבוץ בפקודת

האגודות השיתופיות. במהלך החקיקה נזנח העניין הזה, ואני חושב שיצטרכו

להסדיר אותו. זה לא דוחק. אנחנו לא עומדים מחר לפרק את כל הקיבוצים, זה

לא דוחק מאוד. השאלח הזאת היא במקומה. צריך שתהיה זכות חזרה לביטוח

הלאומי על האגודה השיתופית במקום זכות החבר לדמי עזיבה. כמו שיש לו

בחברה, כשהמעביד הוא חברה שנכנסת להליכי פירוק; הביטוח הלאומי משלם את

חובותיו על פי תאריך ומתייצב בנעלי העובד לקבוע את הסכום כלפי המעביד.

את אותה זכות צריך להקנות לביטוח הלאומי כלפי הקיבוץ לפירוק. ברגע

שנקנה את הזכות, זה לא מעלה ולא מוריד פירוק מרצון.

אני לא רואה לפי התיקון איך אני לא חוזרת.

בכל מקרה אני חוזרת. אבל אני חושבת, שבמהות

השם של הגמלה יכולנו לתקוף את העניין הזה של דמי העזיבה. ואם אתה מגדיר

את התשלום הזה בהגדרתו, אז אני חייבת לבדוק אם הוא קיבל משהו לפני שאני

משלמת.

כיוון שבכל החוק הזה חלים שינויים וגם על

התיקון שאנחנו עושים, וכיוון שיש אפשרות

בחוק של תביעות המוסד כלפי המפרק, וכיוון שאנחנו יכולים בהחלט לראות את

דמי העזיבה כפיצויי פיטורין ולנכות אותם, יכול להיות שצריך תיקון באמת

בהגדרה. אבל אני לא חושבת שיש היום מניעה משפטית לפרש את זה כאפשרות

להתקזז בעניין המפרק של דמי העזיבה או לקחת את זה בחשבון כמו פיצוי

ששולם. יכול להיות שהטוב ביותר הוא באמת לעשות תיקון, שזה יהיה ברור.

אני הייתי אומר סעיף כזה "חבר אגודה

שיתופית יוכל לקבל אחת משתיים, או דמי

עזיבה לפי תקנות כך וכך וכך, אני לא יודע איך נקראת ההגדרה הברורה, או

גמלה לפי הפרק הזה". נקודה. לא תיתכן אפשרות לקבל גם את זה וגם את זה.

אני חושב שגם לא התכוונתם לכך.

לפני שמחליטים, אני רוצה להעיר משהו.

יכולים להיות מצבים, שקיבוץ שמתפרק משלם

דמי עזיבה חלקיים. דמי עזיבה לא מוגבלים בתחום, כמו שכאן זה מוגבל.



וכאן זה הרבה יותר נמוך. יכול להיות מצב שקיבוץ משלם דמי עזיבה, אבל לא

חלקית, כיוון שאין לו להשלים את זה, וגם בתנאים יותר גרועים.

ח"כ חגי מירום, עמדנו על סף הצבעה על

הצעתך, טוב שבאת. סביר להניח שההצעה הייתה

מתקבלת פה אחד, אבל התעוררה הבעיה הבאה: כנראה שמציעי החוק לא התכוונו

להקנות לחברי הקיבוצים גם דמי עזיבה וגם קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי.

מה לדמי עזיבה ולזה? למה המחוקק צריך לעסוק

בדמי עזיבה?

זה בדיוק העניין, משום שלפי הניסוח הזה,

עלול להתעורר מצב, שבו קיבוץ ישלם לחבריו

גם דמי עזיבה באופן מלא וגם המוסד לביטוח לאומי ישלם, כאילו שאין

לקיבוץ יכולת כספית, את הקצבה לפי החוק הזה. וזאת תוצאה שהיא כנראה

למעלה מהציפיות אפילו של אנשי הקיבוצים.

מה אתה מציע, דוד?

צריך לקבל אחת משתיים.

זה לא אחת משתיים. הכוונה באמת הייתה,

שהגמלה תשולם כאשר הקיבוץ לא יכול או חדל

פרעון. בואו ננסח את זה באופן שיסביר את זה כך.

יכול להיות תשלום דמי עזיבה חלקי, בתנאים

של 40-30 שלומים. אז זה תלוי. ותיקים לא

יכולים לחכות, אז יכול להיות שצריך איכשהו לקבוע גם הוראה לגבי השלמת

דמי עזיבה, לא במקום, כמו שהצעת קודם, במקום, אז זה יכול להיות לא

בשלמותם.

אני מציע שהיועצים המשפטיים ישבו...

יש פה בעיה לגבי דמי עזיבה. אנחנו לא רוצים

מצד אחד לכתוב שמי

שמקבל דמי עזיבה לא יקבל גמלה. יכול להיות, כפי שנאמר כאן, שאנחנו לא

מכירים את העובדות שדמי עזיבה יהיו פחותים בהרבה מהגמלה שמגיעה; יכול

להיו שצריך להראות אפשרות של בחירה. יש אפשרות שלילית, אפשרות של

קיזוז, אם הוא קיבל דמי עזיבה מהגמלה הזאת. יש אפשרויות שונות. אני

מציע שנדחה את זה ביומיים, לא יותר. שישבו נציג התנועה הקיבוצית עם

המוסד לביטוח לאומי.

אני לא רוצה לדחות את זה אפילו ביום אחד.

אנחנו נגמור את זה היום. אני רוצה לעלות עם

זה הערב לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, אם אתם מסוגלים לבוא אלינו עד שעה

11:30.

אנחנו מנהלים את הדיון על החוק הזה עם משרד

העבודה והרווחה.

אם אתם מסוגלים תוך שעה לבוא עם נוסח, אני

אצביע על כך עוד היום, אין לי בעיה. זה

מקובל עליכם? אתם מסוגלים? אז הישיבה נעולה. יש לכם שעה לצאת החוצה

ולמצוא נוסחה מתאימה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30