הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבת התשנ"ה, 27.12.1994, בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

ע. לנדאו

י. לס

ע. מאור

מוזמנים; שר הבריאות, א. סנה

ב. לב, ד"ר, משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

י. ברלוביץ, ד"ר, מנהל שרותי אישפוז, משרד

הבריאות

ש. הבר, משנה למנכ"ל הבריאות, משרד הבריאות

ג. בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

י. קרנות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כ. שלו, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י. בן-חי, דוברת, משרד הבריאות

א. משה, יועץ כלכלי לשר, משרד הבריאות

ד. עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ש. כהן, סמנכ"ל מחקר ותיכנון, המוסד לביטוח

לאומי

ר. הורן, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

י. זהבי, עו"ד, מ"מ סמנכ"ל גבייה, המוסד

לביטוח לאומי

ד. אלקיים, מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי



מ. בלבינדר, מחלקת גבייה, המוסד לביטוה לאומי

ג'. וסרמן, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ש. כהן, מנהלת מחלקת הרווחה, משרד הקליטה

ע. סייג, ראש מדור בריאות, משרד הקליטה

ס. שנקר, מחלקה משפטית, משרד הקליטה

ע. פרץ, ח"כ, יו"ר אגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

ג. אבישי, מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

מ. צנגן, ד"ר, יו"ר הסתדרות הרופאים

ש. קייזמן, עו"ד, יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

ל. ופנר, עו"ד, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

ד. מיכאלי, פרופ', יו"ר ועד המנהלים, קופת

חולים כללית

ט. אבידן, ראש אגף התקציבים, קופת חולים כללית

ד. מלמדוביץ, מנכ"ל, קופת חולים לאומית

ע. סלנט, מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

י. עליאש, חשב הקופה, קופת חולים מאוחדת

ר. רוטר, מנכ"ל, קופת חולים מכבי

י. הרט, פרופ', ארגון מנהלי בתי החולים

מ. משיח, ד"ר, ארגון מנהלי בתי החולים

ש. שרף, ד"ר, ארגון מנהלי בתי החולים

מ. רווח, ד"ר, ארגון מנהלי בתי החולים

י. פרוסט, ד"ר, ארגון מנהלי בתי החולים

א. פורת, ד"ר, ארגון מנהלי בתי החולים

א. אשכנזי, הסתדרות עובדים לאומית

ע. כהן, הסתדרות עובדים לאומית

ד. זלינגר, יו"ר הסתדרות עובדים מכבי

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי



תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

היו"ר י. כץ; הנושא הוא המשך דיון תקנות לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות יכנס לתוקף ב-1.1. ישנה סידרה של תקנות שטרם השלמנו

אותה, חלק מהתקנות אושרו בישיבה הקודמת. נושא נוסף שאנחנו צריכים לאשר,

ואני מבין שלא הוצג בפנינו היום, זה עלות סל השירותים. אדוני, מנכי'ל

משרד הבריאות, יש סיבה לכך שהנושא אינו לפנינו?

נ. לב; יש עדיין מחלוקת בינינו לבין האוצר, ולכן אנחנו

עדיין לא יכולים להציג את זה.

עלות הסל תהיה כ-13.5 מיליארד שקל, פלוס מינוס 60-50 מיליון. אבל על

אותם 150-120 מיליון אנחנו נדון.

במסגרת הסל, אם נוציא את היולדות, יש 12,086 מיליארד, שיהיה לקופות.

היו"ר י. כץ ; אני רוצה להעביר את זה גם לידיעת שר הבריאות,

וגם לידיעת משרד האוצר.

איננו מתחייבים לאשר באופן אוטומטי כל הסכמה ביניכם. הנושא מחייב דיון

רציני וממצה. אנחנו גם לא נאשר בשום פנים ואופן סעיף קצר שסל השירותים

הוא כך וכך כסף נקודה. אנחנו עומדים על כך שתינתן לנו הזכות לבדוק את

סל השירותים במלואו, את עלות סל השירותים על מרכיביו השונים, ואנחנו

נקיים דיון ארוך בנושא הזה על הפריטים שבוועדת העבודה והרווחה. ולכן,

אני רק יכול להביע צער על כך שלא הצלחתם לבוא הנה עם עמדה מוגמרת, משום

שהמשמעות היא שהנושא ידחה, אינני יודע למתי. והחוק, כפי שאתם יודעים,

צריך להיכנס לתוקף ב-1.1.

אני מבקש להודיע לנו מבעוד מועד כדי שנוכל לעיין בזה. אנחנו בכוונה

שריינו את יום המחר לדיון אפשרי בנושא הזה.

היום אנחנו נדון בעניינים אחרים. אנחנו מתחילים לדון בסעיף משנה קטן

שנשאר לנו בתקנות ביטוח בריאות, פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות

התשנ"ה-1994, פטור מסוגי מבוטחים. אנחנו אישרנו את תקנת משנה 1, 2, 3,

ו-4(2}. לא אישרנו את תקנת משנה 4(1) שדנה בעולים חדשים.

אני מבין שההצעה שגובשה בהסכמת המשרד לקליטת העלייה, ובהסכמת משרד

האוצר, ומשרד הבריאות, היא שלתקופה של עד שישה חודשים מיום שהעולה עלה

לארץ הוא פטור, ולתקופה של 12 חודשים מיום שעלה, כלומר עוד שישה חודשים

נוספים, הוא פטור אם משלמים לו באותה עת דמי קיום מהמשרד לקליטת עלייה.

אני מבקש הסבר לסעיף משנה 1.

ר. הורן; הכוונה היא לומר, שעולה שאיננו עובד פטור בששת

החודשים הראשונים שמיום העלייה.

עולה שאיננו עובדי

ר. תורן; מי שעובדים אינם פטורים. כל אוכלוסיית העולים

שאינם עובדים יהיו פטורים שישה חודשים מיום

העלייה. זאת תחילתו של המשפט עם הרישא, זו המשמעות. כי ברישא כתוב

"מבוטח שאינו עובד, ואינו עובד עצמאי, והכנסתו" וכוי, אח"כ נאמר "יהיה



פטור לתקופה של עד שישה חודשים מיום שעלה לישראל". המשמעות היא שהעולים

שאינם עובדים פטורים בחצי השנה הראשונה. כולם.

חצי שנה נוטפת של פטור ניתנת לעולים שאינם מקבלים קיצבאות זיקנה

מיוחדות.

היו"ר י. כץ; השאלה שלי לאנשי המשרד לקליטת עלייה. בסעיף הזה

יש פגיעה בזכויות הקיימות.

קריאת; השוני במצב נכון להיום הוא בין הטעיף שהתגבש

בהטכמה משותפת, מתייחט לגבי אותם עולים שבששת

החודשים הראשונים התחילו לעבוד. לגביהם, השר לקליטת עלייה הביע את

הטכמתו לגבייה ממי שהתחיל לעבוד, כי בתקופה הזאת העולים צריכים ללמוד

באולפן, ולא להשתלב בעבודה.

היו"ר י. כץ; מה ההבדל בין מה שמוצע כעת לאישור הוועדה, לבין

המצב הקיים? למה זכאי היום עולה חדשי

קריאה; היום עולה זכאי לביטוח רפואי ללא תשלום לפרק

זמן של חצי שנה מיום העלייה, ואת הביטוח קונה

לו המדינה באחת מארבע קופות החולים המפורטות.

בהצעה הקיימת, בחצי השנה השנייה מהחודש השישי ועד ה-12, עולים שלא

השתלבו בעבודה, בהטכמים הקיימים ומתקיימים מקיום של המשרד לקליטת

העלייה, יהיו גם הם פטורים לחצי שנה נוטפת מהתשלום עבור הביטוח

הרפואי.

השוני בין ההצעה הזאת למצב הקיים הוא, שכל העולים יהיו פטורים, כולל גם

העולים שמקבלים גימלאות זיקנה בחצי השנה הראשונה, למעט אותם עולים

שהשתלבו בעבודה בששת החודשים הראשונים.

היו"ר י. כץ; ז"א יש פה מצד אחד הרעה לגבי עולים שעובדים

בששת החודשים הראשונים, ויש פה הטבה לגבי עולים

בחצי השנה השנייה?

קריאה; לא. זה בעצם בהתאם להסכמים שקיימים עד כה.

היו"ר י. כץ; מהו שיעור דמי הקיום? מהם התנאים לתשלום דמי

קיום?

קריאה; הנתונים לא לפניי. שיעור דמי הקיום היום, הוא

בעשרה אחוז נמוך מהשיעור של הגימלה להבטחת

הכנסה בשיעור הנמוך שמשתלמת.

זה ניתן לעולים בשתי קטגוריות עיקריות. עולים שנכנסים במסגרת למתמחים

של משרד הקליטה, שזה בעצם העולים שהם בלתי ניתנים להשמה ותעסוקה, טרום

פנסיה, עולים שבעצם מוגדרים כמקרים הבעייתיים והסוציאלים לסוגיהם

השונים, נכים, עיוורים, גם משפחות חד הוריות. נשים שהן בהריון, בעצם כל

אותם עולים שאין בעצם דרישה מהם להשתלב בעבודה, והם פטורים גם ממבחן



התייצבות בלשכת התעסוקה, וזכאים לקבל בין שישה עד שניים עשר חודשים של

דמי קיום ממשרד הקליטה. וגם ביטוה רפואי.

הקבוצה השנייה, זה עולים שזכאים להשתלב במסגרת נוהל תעסוקה של המשרד.

הכוונה לעולים שנמצאים בהכשרות לסוגיהם השונים. עולים שמתחילים קורסים

בתקופה של החודש השישי ועד השניים עשר, ומשתלמים להם דמי קיום דרך

מחלקת התעסוקה בשיעור מקביל זהה לשיעור שמשולם לנתמכים.

כל הקבוצה הזאת, שלהערכתינו מונה היום כאלפיים נתמכים, ועוד 4,500

מקבלי דמי קיום ותעסוקה, כ-6,500 עולים פטורים היום לפי ההסכמים

הקיימים מהתשלום של דמי ביטוח רפואי, ויהיו גם פטורים לפי התקנה

שהתגבשה כאן.

היו"ר י. כץ; עולים חדשים שעובדים ומרוויחים 900-800 שקל, הם

עובדים במשרות חלקיות בחצי השנה הראשונה

לעלייתם לארץ. לפי ההצעה הזו הם ישלמו את סכום המינימום של 47 שקלים.

ז"א לגבי קבוצת עולים כזו יש הרעה?

קריאה; יש הרעה.

היו"ר י. כץ; יש לכם מושג כמה עולים חדשים יסבלו כתוצאה

מהכללתם במעגל משלמי מס בריאות בחצי השנה

הראשונה לעלייתם?

קריאה; זאת קבוצה שקשה לאמוד אותה. אנחנו ניסינו

באמצעות מחלקת התעסוקה לקבל איזו שהיא הערכה של

מספר העולים שישתלבו בעבודה לחצי השנה הראשונה. זה מידע שלא מגיע למשרד

הקליטה, כי העולה בעצם לא חייב בכלל דיווח. בתקופה של החצי השנה

הראשונה הוא יקבל סל קליטה, והוא יכול להשתלב בכל עבודה, בין זמנית, או

בכל דרך אחרת, באמצעות לשכת התעסוקה, ובלעדיה הוא לא חייב חובת דיווח

למשרד.

אין הערכה באיזה היקפים מדובר.

היו"ר י. כץ; מה הסיבה שאתם הסכמתם, אחרי שהיתה לכם עמדה כ"כ

ברורה, ואחרי שהוועדה הביעה את עמדתה שהיא לא

תאפשר גביית מס בריאות מחולים בחצי שנה הראשונה לעלייתם? כי זה מבטא

איזה שהוא יחס שלנו כלפי העולים, זה לא רק עניין של צדק ספציפי לגבי

עולה זה או אחר. מה הסיבה ששינתם את עמדתכם?

קריאה; אנחנו קיימנו דיונים עם המוסד לביטוח לאומי,

וגם עם משרד הבריאות. החלטנו שבעצם צריך להקים

כאן מנגנון החזרים שהוא מאוד בעייתי ומאוד מסורבל, שאפילו איתרנו במה

להסיר אותו למשרד הקליטה.

ז"א השיקול המרכזי כאן, האם היו בעצם שיקולים שהאחד מהם, שהוא התייחס

בעצם לרציונאל הכללי של החוק, שכל עובד בעצם משלם, והסיבה השנייה של מי

יהיה הגורם שיחזיר את אותם 31 שקלים לעולה?



היו"ר י. כץ; האם לא יותר פשוט לגבות את דמי ביטוח הבריאות,

נניח אם מחליטים שכל אחד משלם, ולהחזיר לעולים

הללו בצורה אחרת את הסכום שנקבע?

השאלה שלי גם לאוצר. אני מבין שאתם אינכם רוצים לשבור את העיקרון שכל

מי שעובד משלם מס בריאות, נכלל בזה גם עולים, מי שעובד.

שר הבריאות א. סנה; העיקרון הוא שעל עבודה, גם אם היא בתנאים אלה,

משלמים מס. גם אם מדובר באוכלוסייה שהיא לא

גדולה. הנהלים הטכניים הם ממש משנים.

היו"ר י. כץ; אני מבקש התייחסות של נציג האוצר לשאלה שעוררת.

שמעת בדיוק מה היה בישיבה הקודמת. מדוע הוועדה

לא הסכימה לאשר את התקנה בפעם הקודמת?

ת. גוז'נסקי; הוסבר לי שהתשלום עבור ביטוח בריאות ותשלום

האוצר למשרד הבריאות לסל הבריאות בהתחייבות שלו

לגבי העולים, מה שכתוב כאן.

לגבי העולים העובדים, אני תוהה אם אין אפשרות שבתום אותם שישה חודשים

ראשונים העובד יבוא עם התלושים שלו ויוכיח שהוא שילם במשך החודשים האלה

250 שקל ביטוח בריאות, הוא יקבל אותם בחזרה. אני חושבת שזה הדבר הפשוט

ביותר, ולא להתחשבן כל חודש, וא"א לעקוב אחריהם. אבל אם הכלל הוא שהם

לא משלמים בחצי השנה הראשונה, אני לא רואה מה הנזק שאחרי שישה חודשים

יחזירו להם את התשלום.

היו"ר י. כץ; עד איזה תקופה משלמים את דמי הקיום האלה?

קריאה; את דמי הקיום דרך משרד הקליטה משלמים עד גמר

החודש ה-12. מהחודש ה-13 הוא עובר למשרד לביטוח

לאומי.

ד. עוזר; מנקודת מבט של העולה החדש, לא תהיה פגיעה ביחס

למצב הקיים. העדכון של סל הקליטה נותן כיום

לזוג ריאלית עוד כ-7,000 שקל, ליחיד זה פחות, כאלפיים שקל. לכן, גם

יחיד שעובד ישלם מס בריאות, כחצי שנה ישלם סדר גודל של 200 שקלים, או

180 שקלים אם זה 31 שקל, ולכן לא תהיה פגיעה ביחס למצב הקיים כיום.

תוסיף לזה את העיקרון של גבייה ממס מעבודה, ואת העיקרון להיצמד לכללי

הביטוח הלאומי ולא להטיל עליהם או על משרדים אחרים התחשבנויות נוספות,

הגענו למסקנה, ומשרד הקליטה קיבל את זה, וגם בגלל השיעור הנמוך של

העובדים בחצי השנה הראשונה, הוא אומר שזה הפתרון הטוב ביותר.

היו"ר י. כץ; מה המשמעות אם בתקנת משנה 1, במקום לתקופה של

12 חודשים משתלמים דמי קיום, יהיה כתוב לתקופה

של עד 12 חודשים מיום שעלה לישראל. זה ייעצר אחרי תשי"ד-1950.

אני מבקש מכם לחשוב על זה, הערות לגבי העולים.



ע. מאור; במהות אני חושבת שצריכים להבין את ההסכמה,

למרות שזה הרעה בתנאים. מתוך עיקרוון ששר

הבריאות הציג אותו, וכולנו הסכמנו עליו. כמו שהתנגדנו בתוקף להטלת המס

על תגמולים וגימלאות. כל מי שעובד משלם.

מההיבט של עידוד עולים ללמוד באולפן. בסך הכל מבהינת המדינה תקופה זו

נועדה שלא להתפרנס. מי שיכול כן לעשות, אז הוא בחר בעצם להשתלב יותר

מהר בחיים האזרחיים. לפיכך, אני יכולה לקבל את טענות השר.

י. לס; האם עולה חדש שעובד משלם מס הכנסה, ומס ביטוח

לאומי? עולה חדש שעובד כמהנדס, משלם מס הכנסה,

ומשלם מס ביטוח לאומי? אני בכוונה משתמש במילה הזו, ואחרי מה שקרה עם

המדד במס הבריאות, הרי הוכיחו את כל הנקודות שנאמרו פה לפני שנה. אני

בהחלט מקבל את דבריו של שר הבריאות שצריכים להיות קונסיסטנטים.

אדם שעובד, משלם דמי ביטוח לאומי, או מס ביטוח לאומי, ישלם מס בריאות,

ואני אומר ליו"ר הוועדה שאני לא מבין את ההתעקשות שלו בעניין הזה, כאשר

תמונת הראי של המסקנה הזאת שאדם שעובד משלם היא, שאדם שלא עובד, שמקבל

קיצבה, לא משלם. אני מדבר במישור הרציונאלי. למה יש התעקשות כאן על

אנשים שעובדים שלא ישלמו?

ע. לנדאו; יש כאן עוד שריד אחד לחוק הגרוע שיצא בדיונים

ארוכים בדמות ח"כ ת. גוז'נסקי. היינו יחד שעות

ארוכות על החוק הזה, יצא מה שיצא.

אני בתור עולה חדש לוועדה מבקש לשאול את הגברת ממשרד הקליטה, הרי בעצם

מה שיקרה עם סעיף קטן 1, של סעיף קטן 4, של סעיף 1 גדול, יתחילו לשאול

אנשים, עבדת או לא עבדת? אנחנו עומדים פה לגרור לעיתים גם לבדיקה עם

זכוכית מגדלת, אנשים שסך הכל נמצאים בארץ חצי שנה או שנה. ופה יהיו

פקידים שינסו ליקוב את הדין על את ההר הזה, ויהיו כאלה אחרים שלא.

התחושה שלי, שעם כל הרצון לשמור על עיקרון, שעל פיו כל מי שעובד משלם,

העיקרון הזה הוא נכון. התחושה שלי שלא כדאי לגרור, מימלא העובדים שבחלק

ניכר מן המקרים אם הם עובדים הם לא יגלו שהם עובדים, כי אמרו להם שהם

יצטרכו לשלם.

ת. גוז'נסקי; זה לא תלוי ברצונו הטוב של העובד. המעביד חייב

לנכות ביטוח לאומי, ולכן הוא גם חייב לנכות מס

בריאות.

ע. לנדאו; יש מקרים שהדברים האלה נעשים בחצי עין, ויש

מקרים שהמעביד לא משלם מעל השולחן. למה לגרור

כאן עולה חדש כבר בשנה הראשונה לכל הנתיבים הכלכליים של התשלומים? אני

אולי אצטרף כאן למי שהציע שלאחר חצי שנה יבוא האיש עם מה ששילם, והמשרד

יחזיר לו. אבל הוא צריך לדעת שבחצי שנה עד שנה הראשונה, לא יתחילו

להתחשבן איתו, ולא יתחילו להוריד לו, ולא להסתכל עם זכוכית מגדלת מן

המעט שיש לו, מה יוותר לו. הבעיה היא גם איך לשמור על העיקרון מצד אחד,

אבל איך לא להתחיל להטריד עולים בשנה הראשונה על סכומים שהם אפסיים,

כשממילא המשכורת שלהם היא מגוחכת.



קריאה; אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, שבהצעה במתכונת

הנוכחית, גם הזקנים שמקבלים גימלת זיקנה, עם

השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, פטורים בחצי השנה הראשונה. כולם, ללא יוצא

מן הכלל. זה לא הופיע בהצעה הקודמת.

היו"ר י. כץ; עצם העובדה שהוא לא עובד בחצי שנה הראשונה, זה

כך.

תקנות ביטוח בריאות. פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות התשנ"ה-1994. תקנה

1. סעיף משנה 4. תקנה סעיף קטו 1. מי בעד? מי נגד? התקנה אושרה.

אנחנו עוברים לתקנה הבאה. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, פטור מתשלום דמי

ביטוח בריאות למתגורר במעון, התשנ"ה-1994.

ר. הורן; "מי שמתקיים כאמור בסעיף 137 לחוק הביטוח

הלאומי, פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות בתקופה

בה הוא מתגורר במעון, כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות, וכן בתקופה בה

הוא מאושפז בבית חולים לחולי נפש כמשמעותו בחוק לטיפול בחולי נפש

1. משתלמת לו גימלה לפי פרק ג', או לפי פרק ו(2) לחוק הביטוח הלאומי".

בחוק הביטוח הלאומי נקבע בסעיף 137 שאדם שנמצא במוסד, ויותר ממחצית

הוצאות ההחזקה במוסד נושאת הקופה הציבורית, זה יכול להיות גוף של

הממשלה, או גוף אחר שנושא בהוצאות ההחזקה בו, כי אז מחלקים את הגימלה

שלו,80% ממנה עוברים למוסד, ו-20% משלמים.

את האוכלוסייה הזו, שהיא אוכלוסיית החוסים שאליה מתייחס גם חוק ביטוח

בריאות, התכוונו לפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות.

ואנחנו מגדירים אותם כאן באחת משתי סיבות, האחת, אוכלוסיית הנכים, מי

שמקבלים גימלאות כנפגעי עבודה, או כנכים, מה שאצלנו נקרא בפרק נכות

כללית.

הקבוצה השנייה היא בפיסקה 2, שם אנחנו רוצים לאבחן מתוך אוכלוסיית

הקשישים את אותה אוכלוסייה שכשהיא היתה צעירה יותר, היא היתה נכה. כי

הרי אין כוונה לפתור את כל הקשישים שנמצאים בבתי אבות, או במוסדות

סיעודיים. הכוונה היא לבחור מתוך אותה קבוצה, את מי שכאשר היו צעירים

יותר היו בגדר נכים, וקיבלו קצבאות מן המוסד.

הבעיה היא, שעל פי חוק הביטוח הלאומי, בדרך כלל אדם לא מקבל גימלת נכות

אחרי הגיעו לגיל 65, כי גימלת הנכות נפסקת בגיל 65, ואז משתלמת לו

קיצבת זיקנה. ופיסקה 2 לכן, אנחנו מוסיפים תיקון לטקסט שנמצא אצלכם

ואני אקרא את הטקסט-.

"משתלמת לו קיצבה לפי סעיף 143 3(ג)", אח"כ יאמר שזה לפי חוק הביטוח

הלאומי. הכוונה היא לנפגעי עבודה שגם אחרי גיל 65 יכולים להמשיך ולבחור

קצבת נכות מהעבודה. "קצבת זיקנה, או קצבת זיקנה מיוחדת", אלה באמת

העולים החדשים שמקבלים תוכנית לקצבת הזיקנה, "והכל לפי חוק הביטוח

הלאומי".



אנו מבקשים להוסיף פיסקה שתאמר כך, להלן הקצבה ובלבד שערב היותו זכאי

לקצבה, הקצבה האמורה, השתלמה לו גימלה לפי פיסקה 1, שאלה גמלאות לנפגעי

עבודה ולנכים. שר הבריאות או שר העבודה הודיעו למוסד לביטוח לאומי כי

הם מתגוררים במעון, כאמור, או מאושפזים בבית הולים, כאמור. כאן נדרש

שאנהנו נקבל ממשרד העבודה, שמטפל באותם אנשים שנמצאים במעונות, רשימה

מי הם אותם זכאים לפטור, או ממשרד הבריאות רשימה מי מן הקשישים האלה

מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש, כי אז המוסד יוכל לפטור אותם מתשלום

דמי ביטוח בריאות. באשר ליתר אוכלוסיית הקשישים, כפי שכבר הוסבר

לוועדה, אנחנו ננכה את דמי ביטוח הבריאות מקצבאות הזיקנה.

בואי ננסה לתרגם את זה לשפת המעשה. חולה נפש

שנמצא בבית חולים לחולי נפש, פטור?

ת. גוז'נסקי; אם הוא בבית חולים, ממה הוא ישלם?

ר. תורן; כעיקרון, חולה שמאושפז בבית חולים לחולי נפש לא

לקבל קצבת נכות, רק אם יש לו הכנסות לכאורה

ששוללות את הזכאות. כמעט לא יכול להיות מצב כזה.

היו"ר י. כץ; ממתי אדם נעשה זכאי לקיצבת נכות שהוא חולה

נפש?

ר. תות; אחרי תשעים יום.

ועד תשעים יום יש לנו סעיף אחר?

ר. הווו; עד תשעים יום אנחנו פטרנו את כל הנכים בפעם

הקודמת.

היו"ר י. כץ; זה בדיוק מה שרציתי לשמוע. חולה נפש, זה ברור.

אדם בן 70 שמקבל קצבת זיקנה רגילה, ולוקה

במוחו, וצריך לאשפז אותו במעון. משלם, או לא משלם?

ר. הורו; אם רק בגיל 70 הוא הפך לנכה, הוא לא יהיה

פטור.

למה? כי הוא מקבל קצבת זיקנה?

ר. תור1; כי הוא לא היה נכה קודם לכן, לפני הגיעו לגיל

זיקנה.

ואז חלים עליו הכללים, כמו על כל הקשישים.

דהיינו, אם יש לו איזו שהיא הכנסה, פה אין בעיה

כזו. ואם אין לו הכנסת עבודה הוא ישלם את סכום המינימום, שהוא 47

שקלים.

ר. הורן; אם הוא מקבל קיצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, הוא

ישלם 47 שקלים. אם הוא מקבל רק קיצבת זיקנה הוא

ישלם 47 שקלים.



כאן אנחנו ניסינו לתחום את אותה אוכלוסיח שהגיעה לגיל זיקנה כנכה.

היו"ר י. כץ; מי היא האוכלוסיה שנמצאת במעון על פי חוק

הפיקוח על המעונות?

ש. מדינת; במעונות צריכים להתגורר נכים, מפגרים וזקנים.

קבוצות נוספות של מוגבלים אני מכניס תחת הכותרת

של הנכים לסוגיהם. כשאדם נכנס לתוך המערכת הזאת, קצבתו מפוצלת מאחר

שדמי האחזקה במעון חלים על החברה. הוא משתתף בהחזקתו, 80% ו-20%. 20%

זה דמי כיס לאדם. 80% זה לטובת המוסד. אלה אנשים שנמצאים בפנים.

התקנה הזאת למעשה באה לפטור את כל אותה אוכלוסיה של נכים לסוגיהם

שנמצאת בתוך מעונות וקודם לסידורם במעון שולמה להם קצבה. קיימת בעיה

מסוימת של אנשים שאנחנו מנסים לבחון אותה. אם יהיה צורך נבוא ונניח על

השולחן, נבקש התייחסות נוספת אליה. הקבוצה המסוימת צריכה להיות מאוד

קטנה, של אנשים שנמצאים בתהליך של מיצוי זכויות, וטרם הוכרו כנכים על

פי חוק המוסד לביטוח לאומי למשל, וטרם זכו לקצבה, וזהו תהליך מסוים.

אם כי לפי התקנות שאישרנו בפעם שעברה, תשעים יום פטורים. אבל מעבר

לתשעים יום אנחנו בוחנים.

ר. הורו; מר מדינה מנסה לבדוק כרגע האם ישנם בשוליים

אנשים שלא מגישים כלל תביעה.

היו"ר י. כץ; מי בעד תקנות ביטוח בריאות ממלכתי. פטור מתשלום

דמי ביטוח בריאות למתגורר במעוו. השתנ"ה-1994?

מי נגד? התקנות אושרו.

אדוני היועץ המשפטי, הנושא הבא זה סדר היום לתקנות ביטוח בריאות

ממלכתי, התשנ"ה-1994.

ר. הורו; דומני שאושרה רק תקנה אחת. אני בכל זאת אקריא

את תקנה 2. "מבוטחים שלא יבואו בכיפוף עם מספר

המבוטחים המשוכלל. מחישוב מספר המבוטחים המשוכלל, מחושב לכל קופת חולים

כאמור בסעיף 17 לחוק, לא יבואו בחשבון אלה, 1. תושב ישראל שנמצא מחוץ

לישראל תקופה העולה על שנתיים רצופות. כי כל אחת משנים אלה לא היה

בישראל למעלה מתשעים ימים. 2. תושב ישראל שנמצא במעצר, או במאסר, למעלה

מ-12 חודשים".

היו"ר י. כץ; בנוסח הקודם הופיעו גם חיילים?

ר. הורן; לא בהקשר הזה. החוק מוציא את החיילים מגדר החוק

בכלל.

סעיף 17 לחוק הוא בעד כללי ההקצאה של הכספים שהמוסד גובה במס מקביל,

דמי ביטוח בריאות, על פי מספר המובטחים המשוכלל. כל מה שנאמר כאן הוא

שמתוך האוכלוסיה שאנחנו נותנים בחשבון, אנחנו נוציא אנשים שנמצאים בחוץ

תקופה רצופה שעולה על שנתיים, וקבענו כאן מבחן כיצד נקבע תקופה רצופה.

משום שיש להביא בחשבון שהיום אנשים יוצאים את הארץ. קבעו כאן מבחן של

שהות תשעים יום. הוצאנו מכלל זה אנשים שנמצאים במעצר או במאסר תקופה של

שנה. אנשים אלה לא ילקחו בחשבון כאשר קובעים את נושא החלוקה.



היו"ר י. כץ; לגבי אדם שנמצא במעצר או במאסר אפשר לבדוק את

זה. איך תבדקו את התקנהז

ר. הורן; יש מירשם התושבים.

ש. מדינה; יש לנו קשר ישיר עם קובץ מפת הגבולות, ולגבי כל

תושב ותושב אנחנו בעצם יכולים לדעת על היציאות

והכניסות שלו.

יש בחוק סעיף שמדבר על הברי קופה שחולים במחלות

קשות ומיוחדות, שעבורם כל קופה תקבל פיצוי

מיוחד. נניח שאותם אנשים, יכול להיות שמדובר בעשרות אלפים, האם הם

מופיעים בסעיף 2, כמי שנמצאים מחוץ לחשבון? או שהם לא מופיעים? כי אם

יהיה תשלום מיוחד עבור כל חולה סרטן ריאה, למשל. בשנה האחרונה מתו

בישראל 900 איש מסרטן ריאה, רובם מעישון. אז אותם 900 איש שחולים בסרטן

ריאה, ומטפלים בהם, ואנחנו יודעים שהטיפול הזה בכסף הוא שווה הרבה.

דיאליזה. האם החולים האלה נמצאים בתוך סעיף 2, כפטורים מחשבון החקיקה

או שלאל אני מתייחס לסעיף מפורש בחוק.

ר. הורן; לפי המבנה של החוק, עבור מחלות קשות הוא

בנפרד.

ת. גוז'נסקי; עושים קפיטציה ואח"כ עושים חלוקה נוספת.

י. לס; זה סעיף שמדבר על מבוטחים שלא יבואו בחישוב

מספר המבוטחים הכולל.

ע. לנדאו; מה קורה אם אדם נמצא בחו"ל, יורד שנמצא בחו"ל,

שנתיים, שלוש, ארבע שנים או יותר, מגיע ארצה.

פעם אחת זה לביקור. הוא יקבל טיפול או לא יקבל טיפול, שהוא צריך לשלם

עבורו?

דבר שני, מה קורה כשאדם כבר נמצא עשר שנים בארצות הברית, ואין לו שם

ביטוח רפואי. והאיש חלה, וצריך לקבל טיפול יקר. ואז הוא בא ארצה לקבל

טיפול כאן, למרות שהוא הרבה שנים לא שילם מס. זה דבר שנובע מהסעיף

הזה.

יש תקנה שיוצאת מהמכבש, שכוונתה לאפשר לתושבים

חוזרים להתחיל לקבל טיפול רפואי. יקבלו טיפול

רפואי מיד עם שובם. אלה ששהו מעל לחמש שנים, תתחייב תקופת הכשרה של

מחצית השנה. ואלה ששהו מעל עשר שנים, תקופה הכשרה של שנה, כלומר ישלמו

את דמי הביטוח, ואכן הם זכאים לסל הבריאות רק מקץ תקופת ההכשרה. הם

משלמים, אך אינם זכאים לסל הבריאות, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני לא רוצה שיהיה מצב כזה שאנשים שיצאו לחו"ל

הרבה שנים, חלו שם במחלה קשה, והטיפול עולה

הרבה כסף, יבואו לחסוך אצלנו. בתקופת ההכשרה, אתה אומר שהאדם יבוא ישלם

מס חצי שנה כמו כל אזרח אחר, ואחרי זה יקבל גם טיפול יקר מאוד.



שר הבריאות א. סנה; אנחנו ערים לבעיה. מצד אחד, איננו רוצים להמשיך

בהעדרות נמשכת, מרכז חייהם לא היה פה. פתאום

בין לילה הגיעו. מצד שני, הרי אנחנו כולנו רוצים שאנשים האלה יובראו,

לכן הלכנו לפתרון של איזו שהיא תקופת הכשרה, עד חמש שנים, שנת לימודים,

או סתם אדם חוזר, פטור מחוב. מתקופות יותר ויותר ארוכות ההנחה היא שמי

שחוזר ארצה, לא חוזר ארצה בין לילה, אלא מחסל את ענייניו וחוזר. בתקופה

הזאת הוא יתחיל לשלם, ואלה לא סכומים גדולים מבחינתו, זה רק לסמל את זה

שהוא חוזר מתוך החלטה, ולא כדי לנצל את השירותים הנדיבים שלנו.

היו"ר י. כץ; מניין שהוא יתחיל לשלם כשהוא בחו"ל? האם יש

בסיס משפטי לתשלום מס בריאות כאשר אני נמצא

בחו"לו לפי מה יקבעו את דמי הבריאות שלי?

קריאה; ההצעה שלנו כעת, שזה יהיה פי שניים מהשכר

הממוצע במשק.

פ. שני; סעיף 19(ב) לחוק מגדיר, שמחלות קשות לא נמצאות

בקפיטציה. כתוב במפורש "המוסד ינכה מהסכומים

שגבה בדמי ביטוח בריאות את הסכום הכולל של עלויות שקבע שר הבריאות, בעד

שירותים לכל המבוטחים הלוקים במחלות קשות. הניכוי האמור והעברת הסכום

שנוכה למשרד הבריאות, זה לא בקפיטציה, יהיו במועדים או בדרך שיקבע שר

הבריאות, בהסכמת שרת העבודה והרווחה.

ת. גוז'נסקי; ומה שנשאר מחלקים.

ע. סלנט; אני מקווה שיודעים כאן, כמה תושבים ישראלים

לשעבר חיים בחו"ל, והמעמסה של אותם תושבים על

תקציב מערכת הבריאות לגבי תושבים חוזרים שנמצאים בחו"ל, מעל חמש שנים.

עד שנתיים אין הגבלות כלל, ובין שנתיים לחמש, יש הגבלה לתשעים יום במשך

השהייה השנתית הממוצעת של תשעים יום.

והיו כבר מקרים מעולם, שבא אלינו חולה איידס. הגיע במיוחד. כל משפחתו

נשארה בחו"ל, הוא הגיע, ולפי התקנה הזאת צריך לתת שירותים. זו תמונת

הראי, אני מתייחס לכל הנושא הזה, הרי זה אחד קשור לשני.

הדיון חרג מהמסגרת שלו. אנחנו כרגע מדברים אך

ורק על תקנה 2 שמונחת לפנינו, על חישוב מספר

המבוטחים, ולא על תושבים חוזרים.

ר. רוטר; אני רק רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה,

שלמעשה אתם יושבים כאן קצת במצב משונה. למיטב

ידיעתי המוסד לביטוח לאומי כבר סיים את כל החישובים שלו. ב-1.1 הוא

אפילו כבר העביר לגורמים שונים בתוך המערכת הציבורית את התוצאות.

היו"ר י. כץ; זה נובע מסעיף 3, תיכף נגיע אליו.

ת. גוז'נסקי; לפי הידוע לי מי שתושב חוזר מחייבים אותו

בתשלום דמי ביטוח לאומי על התקופה שהוא היה

בחו"ל. אז מדוע לא נעשה אותו דבר לגבי דמי ביטוח בריאות?



דבר שני, במסגרת התושבים שאנחנו מדברים עליהם, מה קורה עם תושבים

זמניים? תושב זמני נכלל פה באיזה שהוא מקום? יכול להיות מבוטח או רק

תושב קבע?

היו"ר י. כץ; אדם ששוהה באופן ארעי בארץ?

ע. מאור; אני רוצה להיות בטוחה, מאחר שח"כ ע. לנדאו העלה

בעיה מאוד רצינית. האם בהצבעה כרגע על התקנה

אנחנו נהיה פתוחים וחופשיים באותו דיון, מה עם אלה שחיים בחו"ל?

היו"ר י. כץ; כל הנושא של זכויות וחובות תושבים חוזרים, ידון

בנפרד כאשר משרד הבריאות יביא לנו את התקנות.

מ, גפני; למה אנחנו בכלל דנים עכשיו על התקנה הזאת? למה

אנחנו לא קובעים ברור וחד משמעית, שמי שמשלם על

פי החוק, ישלם את ביטוח הבריאות, הוא נמצא בשכלול של החישוב. למה לא

נוצר המצב הזה? למה הפכנו את חוק ביטוח בריאות למעשה למס הכנסה חדש?

היו"ר י. כץ; התשובה היא פשוטה. נוסחת הקפיטציה ומספר האנשים

שלא גרים בארץ, לא קשור בכלל לשאלה משלמים, או

לא משלמים את דמי ביטוח הבריאות. משום שיכולות להיות הרבה אוכלוסיות

שלא משלמות, כמו עקרות בית. לא יכול להיות ספק שלמספר התושבים יש

משמעות, אם תקרא נכונה את התקנה. לכן אין קשר בין הדברים. פשוט, יוצאים

מפה מנוסחת החישוב, רצו להוציא שתי קבוצות, אלה שנמצאים מחוץ לישראל.

והשנייה, מי שנמצא במעצר או במאסר. אני חושב שזאת תקנה טכנית בעיקרה.

למה זכאים תושבים ארעיים?

ש. מדינה; ברגע שהוא מוגדר כתושב, ולא משנה אם תושב ארעי

או קבוע, אז הוא מוחזק לכל דבר ועניין.

היו"ר י. כץ; מי בעד תקנה 2 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי.

התשנ"ה-1994? מי נגד? התקנה אושרה.

ר. הורן; 3(א) "בבואו לקבוע את שיעור מס לגבי כל גוף,

כאמור בסעיף 18(ב) לחוק". בסעיף 18(ב) לחוק

נאמר שהמוסד יקבע מה חלקה של כל קופה בסך כל התקבולים שעליו לחלק לפי

מפתח משרד האוצר.

"הסתמך המוסד לביטוח לאומי, להלן המוסד, על נתונים המצויים בידיו עד

ליום השלושים שלפני המועד בחישוב השיעור, להלן מועד החישוב". החוק קובע

שני מועדים בשנה, ינואר ויולי, אז נערך חישוב פעמיים בשנה. והמוסד יעשה

את החישוב על פי הנתונים שיהיו לו עד שלושים ימים לפני המועד.

"לעניין זה נתונים, נתונים לרבות נתונים בטופס של המוסד לרישום בקופת

חולים או למעבר מקופת חולים אחת לאחרת (להלן - טופס רישום ומעבר)". כל

זה יבוא במקום המילים "טופסי הרישום והמעבר" שיש בטקסטים שלפניכם.

בטקסט המקורי היה מודפס "לרבות טופס רישום ומעבר", המינוח הזה הוא לא

ברור, כי בענייני ניסוחים שנעשו על ידי משרד המשפטים בתקנות אחרות,



אנחנו מתייחסים לטופס של המוסד שעל פיו או נרשמים בקופת חולים, או

מבקשים לעבור מקופת חולים אחת לאחרת, שאלה שתי הפורצדורות שהחוק מכיר

בהם. זאת ההחלטה.

"שהמוסד מצא לאחר בדיקה כי פרטיהם מלאים ותואמים את המידע המצוי

ברשותו. וכי נתמלאו לגביהם התנאים הקבועים בחוק". את המילים "ובתקנות

האמורות", יש למחוק, ולכתוב "נתמלאו לגביהם התנאים הקבועים בחוק

לרישום". אח"כ למחוק את המילים "בקופת חולים", ולהמשיך "או למעבר לפי

העניין".

מה שזה אומר בקיצור, שהחישוב של המוסד כיצד לחלק את הכספים בין קופות

החולים יעשה על פי הנתונים שיהיו בידיו שלושים יום לפני המועד לחישוב

מפתח החלוקה, והוא ישתמש לצורך העניין הזה בין היתר באותם טפסים שישמשו

היום לצורך רישום מסודר, או לצורך מעבר מקופת חולים אחת לאחרת.

אדם יכול להודיע בכל יום ובכל שעה שהוא מבקש לעבור מקופה לקופה. עבר

מקופה לקופה לפי החוק, נכנס לתוקף רק אחד ממועדי הרישום.

היו"ר י. כץ; בכפוף לכך שההודעה נמסרה שלושה חודשים לפני

המועד. את זה אישרנו בתיקון מס' 2.

ר, תורן; סעיף קטן ב'. על אף האמור בתקנת משנה (א),

טופסי רישום ומעבר, יש להוסיף את המילה "ומעבר

שנתקבלו במוסד שלושים ימים או יותר לאחר המועד בו נתקבלו בקופת החולים,

לא יובאו בחשבון לעניין קביעת שיעור הסכום לחלוקה ממועד החישוב הסמוך,

אף אם קיבל אותם בזמן".

כאן מדובר בעצם על הכלל שהיה מקובל ביחסים שבין הקופות בינן לבין עצמן

לבין המוסד, באשר לחוק מס מקביל. משום שצריך לקבוע איזה שהם כללי

התנהגות, כי כפי שידוע לכם סכום שמגיע לקופת חולים אחת מסך כל התקבולים

איננו מגיע, הוא יורד מההכנסות של הקופות האחרות. ואם אנחנו לא קובעים

כללי משחק ברורים, עד מתי מעבירים לנו מידע, יכול להיווצר יתרון לקופה

אחת לעומת קופות חולים אחרות, רק מבחינת המידע שהמוסד משתמש בו לצורך

בעיית המפתח. וזה אחד מן הכללים שהיה מקובל ביחסים שבין הקופות ובין

המוסד.

בחוק כתוב שכל אזרח חייב להירשם בקופת חולים על

פי בחירתו. האם התוצאה המעשית היא שאזרח יכנס

למשרד הרישום של קופת חולים כדי להירשם בה, אבל כדי לעבור ממנה הוא

יכנס למשרד של הביטוח הלאומי? כי יש לי פה תחושה שמדובר על טופס

שהכותרת שלו זה הביטוח הלאומי, ושהם מוסרים אותו במשרד של הביטוח

הלאומי. לעומת זאת הרישום של האזרחים לקופות החולים, לא ברור לי איך

העניין הזה עובד.

ע. לנדאו; הפשרה שבסוף הושגה כאן בזמן הדיונים על החוק

לצורך הקלות של הניידות של אדם מקופה לקופה,

יכולת של אדם לבחור לעצמו קופה אחרת בהשוואה לקופה שהוא שבע רצון

משרותה, היא שהוא יוכל לעשות את זה אחת לחצי שנה. השאלה היא, לאחר שאתם

כבר נמצאים בעיצומו של הנושא, לפחות בהכנות, ישנה איזושהי תמונה, איזה

קשיים נגרמים לכם במקום פעמיים בשנה, אם ארבע פעמים בשנה, אחת לשלושה



חודשים, ואז כל הסוגייה הזאת כמעט ולא היתה קיימת. עדכון בכל קופה של

מספר האנשים היה נעשה אחת לשלושה חודשים, לא אחת לחצי שנה.

ר. רוטר; אם הבנתי נכון נמחקו כאן כמה מילים בתקנה 3(א),

בשורה לפני האחרונה, נדמה לי שהפרדה של נמחקות

המילים "ובתקנות האמורות".

ו. הורן; נמחקות המילים "בתקנות האמורות", ואח"כ המילים

"בקופת החולים", ואח"כ בשורה האחרונה "קופת

חולים אחת לאחרת". זה מיותר.

ו. רוטר; האם זה משנה כשאומרים שהתנאים הקבועים בחוק הם

מוחקים את עניין התקנות, האם המשמעות שנותרת

אחרי שנמחקת המילה "ובתקנות" שההוראות הקבועות בתקנות בכל אופן חלות

למרות שהן לא מוזכרות במפורש?

ר. הורן; אם יש למישהו ספק אפשר לומר לפי החוק.

כ. שליו; הרישום מתבצע בקופות חולים. המעבר מתבצע בקופות

חולים. הטפסים הם טפסים אחידים של המוסד לביטוח

לאומי, כשבראש כל טופס גם יבוא הלוגו של קופת החולים שבה נרשמים.

אבל הרישום נעשה לא בסניפי הביטוח הלאומי, כי אם בקופות החולים.

בקופת חולים שאתה עובר ממנה או אליה?

כ. שליו; אליה.

קריאה; אם רוצים להציע תיקון החקיקה, צריכים להציע

תיקון החקיקה. החוק כרגע קובע מעבר פעמיים

בשנה.

ע. לנדאו; השאלה היתה שאלה של אינפורמציה, ולא בתקנות

אפשר לשנות את זה. אבל הבסיס לתוצאה הזאת של

החקיקה למרות שכבר אז בתהליך החקיקה ביקשנו כל שלושה חודשים, היה שזה

קשה מאוד לביצוע, וזה היה עוד בטרם החלה כל התשתית להיות מוקמת. אני

מעריך שאנשי משרד הביטוח לאומי יראו את התשובה טובה. וזה מה שביקשתי.

היו"ר י. כץ; מי בעד תקנה 3, תקנות ביטוח בריאות ממלכתי בית

חולים התשנ"ה-1994? מי נגד? התקנה אושרה.

ש. כהן; אני לא מתייחס כמובן לצד החוקי שבעניין, כי

החוק קובע. אבל כשאנחנו הודענו בזמנו שישנם

קשיים רבים, עשויים להיות קשיים לגבי הנושא הזה של ההפעלה הקצרה יותר

מאשר שישה חודשים, אז הצבענו על מהות הקשיים.

ומה שקורה כיום הוא שאנחנו נמצאים היום במצב שלא זו בלבד שהניסיון

שנצבר עד כה במס מקביל איננו מסייע לנו, אם אומנם אפשר להגיד תקופות

קצרות יותר. להיפך, דווקא עכשיו אנחנו נמצאים במבחן האמיתי, משום שכל

מה שנעשה עד היום במס מקביל, לא היה רישום פרטני של כל ילד.



כל הנתונים שהופיעו במס מקביל היו מיועדים לצורך חלוקת הכספים בלבד.

בעוד שכיום קובץ מס בריאות כפי שנבנה ויגובש, ואני אומר יגובש, כי בסך

הכל יש המון דברים שצריכים עוד לתקן, ועוד להוסיף, ועוד להקדים את

המערכת הזאת של קובץ הבריאות למטרות האמיתיות של החוק, לרבות מתן

תשובות לגבי רישומו של כל פרט ופרט. עדיין מוקדם מידי כדי להחליט.

אנחנו צריכים לראות איך הטופס הזה נבנה.

ע. מאור; השאלה היא לא טכנית בלבד. השאלה היא מהותית,

ובכן הבחירה היא האם תהיה פה חצי שנה, או שלושה

חודשים, היתה גם חלופה אחרת של כל שנה.

ר. תטי; לאותה סוגייה שכרגע עלתה, יש להבחין בין שניים.

בין אנשים שמבקשים לעבור מקופה לקופה, ולגביה

אומנם נקבעה נורמה הזו, אבל מותר גם לבחון אותה מחדש. האם יש להגביל את

חופש הבחירה של הצרכן רק באינטרולים חצי שנתי, או אפשרות לעשות את זה

יותר מוקדם. נדמה לי שהקשיים הטכניים, גפי שנשמע מבין השורות של מר

כהן, שהם מרמזים לכך שאם לא מיד, אז תוך זמן קצר המוסד לביטוח לאומי

יהיה ערוך.

אבל יש כאן שאלה נוספת. על פי החוק ועל פי התקנות, שנידונו בכל מיני

ועדות משנה, ותהליכים שונים במשרד, ישנן קבוצות אוכלוסיה שרשאיות

להצטרף לקופות החולים גם במהלך החצי שנתיים, לא בגדר עוברים. אלה

העולים החדשים בהם דנו קודם בהיבט חובת התשלום שלהם, והחיילים

המשוחררים. נסתפק בשתי הקבוצות.

עם עלייתם או עם שחרורם מהצבא הם בוחרים את הקופה. יש קופות שקולטות את

הקבוצות האלה כמה מונים יותר ממשקלם באוכלוסייה הכללית. למשל, יש קופה

אחת שאני מייצג אותה, שקולטת היום כ-40% מן העולים החדשים. משקלה

באוכלוסיה הוא פחות מחצי מזה.

מה יוצא מכאן? שהיות בנוסחת הקפיטציה אין כל רמז ותיקון מיוחד בקבוצה

הזו, הקבוצה שהם בוחרים אותה בשיעור גבוה ממשקלה באוכלוסיה, מקבלת עליה

נטל לא צודק נוסף לפרק זמן של אותה חצי שנה. אבל אם זה מתמשך זה פרק

זמן שמתחדש כל חצי שנה מחדש, וכך גם עם החיילים המשוחררים. וזה עניין

שבאמת עושה אי צדק, וראוי לתיקון.

יתירה מזאת, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הקליטה היו ערוכים שנים לפי חוק

ותקנות שהיו קודם לחוק הזה לעדכון רבע שנתי של העולים החדשים למשל,

והדבר הזה בוטל לרגל זה. כלומר, החוק עשה את עצמו פחות גמיש, כי המידע

קיים במשרד הקליטה, זמין למוסד לביטוח לאומי, ואין שום מניעה טכנית

לפחות לשתי האוכלוסיות האלה לאפשר עדכון דחוף יותר.

היו"ר י. כץ; אני חושב שההערות של מנכ"ל קופ"ח מכבי היו

הערות מאוד מועילות. ואני מבקש מאנשי משרד

הבריאות והמוסד לביטוח לאומי לקחת אותן בחשבון.

ר. הורן; תקנה 4, זו תקנה טכנית. הואיל ואנחנו עוברים

היום בעזרת אותו כלי של חלוקה למעשה של הכתובים

בקופות החולים מחסותו של מס מקביל, דרך חסותו של חוק ביטוח בריאות,

במעבר חד ב-1.1, נדרשת הוראת מעבר שאומרת כך "בקביעת השיעור מסכום



החלוקה שיחשב המוסד לראשונה לפי החוק, בהסתמך על ההצהרות כאמור בתקנה 9

לתקנות מס מקביל, חלוקה לקופות חולים התשנ"ג-1993. הנתונים האחרים

שיהיו בידי המוסד עד ליום השלושים שלפני מועד חישוב השיעור שהראשונה

לפי החוק".

לצורך מפתח מס מקביל הסתמכנו עד היום על נתונים שיש במוסד, נקבצים של

מקבלי קיצבאות ואחרים. ובין היתר, על מה שקדם לטופס הרישום, וזו היתה

הצהרה על השתתפות או על מעבר לקופת חולים. המידע הזה הוא המידע היחיד

שאפשר על פיו היום לקבוע מפתח לצורך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כי עד

ה-1.1 אין חוק כזה.

היו"ר י. כץ; לתקנה הזו התכוונתי כשאחד הנוכחים העיר, שבעצם

כבר פועלים לפיה.

י. לס; זו הערה שאני לא מקבל כתשובה. על כל פנים אני

מתייחס למילים "הסכום לחלוקה שיחשב המוסד

לראשונה". אני בכוונה מתייחס לסכום. הכותרת הזו, סכום לחלוקה שיחשב

למוסד לראשונה. הסכום הזה לא מונח לפנינו, ודיברנו על זה שאנחנו היינו

רוצים לראות את הסכום הזה, ואיך הוא מחושב.

נראה לי שאם יש כוונה להוציא מהסכום הזה את הנושא של סל הלידה, היא

תדרוש שינוי חקיקה ראשית בכנסת. אני מדבר על סכום כסף כבד שנמצא בעצם

במחלוקת בין קופה א' לקופה ב', שלאחד זה יעזור ובשני זה יפגע. אם

הכוונה להוציא מהסכום לחלוקה את סל הלידות, זה יצטרך לעבור קריאה

ראשונה, שנייה ושלישית בכנסת, שזה לא איזה עניין צדדי.

היו"ר י. כץ; כל כוונה להוציא את אשפוז היולדות מסל השירותים

מחייבת תיקון בסעיף חוק ביטוח בריאות. זה דבר

ראשון.

הדבר השני, המונח "סכום חלוקה" הוא כהגדרתו בסעיף 18 לחוק, ולכן אנחנו

לא צמודים לסכום מסויים, אלא להגדרה בחקיקה.

ע. מאור; בנושא של תשלום בגין יולדות לבתי החולים. אני

רוצה לחדד, לראות איפה האי הבנה. האם דנו בזה?

ואם כן מתי דנו בזה? או שאנחנו נדון בזה? אני רוצה להבין את התהליך.

יש רעיון שמדבר על הוצאת אישפוז יולדות, שהיום

בחוק הקיים, לא במצע הקיים, יש שינוי במצב.

המצב הקיים הוא שיש תשלום ישירות לבתי החולים. החוק שנחקק על ידי הכנסת

קובע שזה בחוק מס בריאות ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קובע שמ-1.1 אשפוז יולדות הוא בתוך סל

השירותים, ולכן הכספים נכללים לפי נוסחת הקפיטציה. הרעיון שעלה הוא

לצלם את המצב הקיים, לשנות את החוק, וזה מחייב תיקון בחקיקה. ולכן, אם

הסעיף הזה יעבור, הוא קודם כל יגיע לקריאת הכנסת.

ע. מאול; מי יוזם את זה? האם הממשלה?



היו"ר י. כץ; הממשלה. אני מבין את זה, ואין התנגדות שאחרי

שנאשר את זה בתקנות, שר הבריאות יענה על עוד

כמה שאלות שקשורות בכך.

אבל אנחנו צריכים לאשר את תקנה 4. מי בעד תקנה 4. ירים את ידו. מי נגד?

איו מתנגדים. התקנה אושרה.

תקנה 5. תחילתו של תקנות אלה ביום תחילתו של החוק מובנת. מי בעד תקנה

5? מי נגד? התקנה אושרה.

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי. הקצאה לקופות החולים. התשנ"ה-1994. אושרו.

בהסתייגות. לשר אין עדיין שום סמכות לתקן את

התקנות. החוק עוד לא נכנס לתוקף, אז איך אפשר

לתת סמכות לשר לתקן תקנות על פי חוק, שלא קיים עדיין?

קריאה; חוק הפרשנות אומר, שאם התקבל חוק והמועד שלו

נקבע למועד מאוחר יותר, רשאי השר להתקין

תקנות.

י. לס; והוועדה רשאית לאשר תקנות לפני שהחוק נכנס

לתוקף?

קריאה; כן.

היו"ר י. כץ; הדיון היום הוא ארוך, גם בסוגייה של עלות סל

השירותים. אנחנו הזמנו לדיון הזה גם את מנהלי

קופות החולים. מצד שני, הזמנו גם את מנהלי בתי החולים, את ההסתדרות

הרפואית, את הגורמים האחרים.

אין באפשרותינו לקיים דיון בעלות סל השירותים. שמענו שהתקיים דיון

בנושא, בין האוצר למשרד הבריאות. אני מקווה שעד הערב יושג הסכם בנושא

הזה.

אנחנו נקיים את הדיון בעלות סל השירותים, ורק בנושא הזה, בישיבת הוועדה

שנועדה למחר.

הוועדה איננה מתסתפקת בדיון בתחום, אלא היא מבקשת לקבל פירוט של עלות

סל השירותים, ממה מורכב? איך הגיעו אליו?

אני מתנצל בפני הגורמים שהגיעו הנה. אנחנו צפינו שיתקיים היום הדיון

בנושא. יש לנו שתי אפשרויות. אם אתם לא תגיעו להסכמה, נקיים מחר את

הדיון בכל יתר הסעיפים שבהם לא הייתה בינכם הסכמה. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, היא לדחות את הדיון למועד אחר, ולוח הזמנים שלנו הוא

צפוף. לכן בשלב זה אנחנו קובעים למחר בבוקר בשעה תשע את הדיון בנושא

עלות סל השירותים. אני מבקש להעביר לנציגי הממשלה, שאם עד היום בערב,

או עד מחר בבוקר, לא תגיעו למסקנה בנושא, ולא תאפשרו לנו לקיים דיון



מסודר ביום רביעי, מחר בבוקר, בעלות סל השירותים דיון מפורט, אז האישור

של הנושא הזה ידחה לשבוע הבא, על כל מה שמשתמע מכך.

בדיון הזה אנחנו מתכוונים להזמין גורמים שפנו אלינו, שהביעו עניין לבטא

את עמדותיהם. אבל אנחנו צריכים הודעה מוקדמת, כדי שגורמים שבאים מחוץ

לירושלים יוכלו להגיע.

ע. סלנט; הנושא הזה של העקרונות הוא נושא חשוב. אבל עם

העקרונות לא הולכים למכולת. הולכים עם כסף

למכולת. ולא מספיק להערכתי שיהיה רק סכום של ערך סל המימון, אלא חשוב

לדעת מה יהיה התקציב של הגורמים שמגישים את השירות. ז"א מהי ההשפעה של

ערך הסל על תקציביהם של קופות החולים.

אנחנו יודעים שקופת חולים הכללית חתמה על הסכם הבראה, וסגרו את כל נושא

ההכנסות וההוצאות שלה, והכל אצלה מסודר. יש עדיין עוד שלוש קופות חולים

שאני מעריך שרצונה העז של הוועדה לשמור על קיומן, ועל מערך השירות שהן

מפעילות.

ולכן, חשוב מאוד שהוועדה תבחן את יכולת העמידה של קופות החולים האחרות

במסגרת עלות סל המימון כפי שייקבע.

ד. מיכאלי; נאמר שכאשר עושים צעדים שמטרתם לחזק את יכולתה

של אחת משלוש הקופות, לצורך סל שהוא מוגדר, אז

כמובן שיש לזה גם השלכות על קופה שכביכול מצבה בשוק היום כבר מסודר.

ולכן, חשוב לנו מאוד מאוד שאם יהיה איזה שהוא מסמך שמפרט את ההרכב הזה,

אנחנו נקבל אותו, אחרי שכל הקופות תרצנה לעיין בו ולראות את המשאלות,

אם ישנן.

ביום חמישי תתקיים ישיבה בנושא עלות סל

השירותים, ובנושא הזה בלבד, אני מבקש לא להביא

שום תקנה או דבר אחר.

אני בטוח שמבחינת סדרי הדיון והמינהל התקין עדיף היה לעשות את זה בלוח

זמנים רחב יותר. אני אינני יודע מה המשמעות המשפטית של דחיית הנושא הזה

מעבר ל-31 בחודש. אני פשוט לא בדקתי את זה עד הסוף, ואני לא יודע מה

המשמעות המשפטית של זה.

ש. פתן; החוק לא מחייב לדון בכלל בתקציבי קופות החולים,

רק בתקציב השוטף שלהם. רק הפיתוח. ז"א תיאורטית

אתה צריך לקבל את ההוצאה של הקופות ב-1993, באגרגט לאומי מעודכן

להיום.

י. לס; לא יפחת. ז"א זה יכול להיות יותר.

ש. כתו; אם אתה מקבל מספר שהוא לא יפחת, הבעיה נפתרה.

אם אתה מביא תקציב שהוא לא פוחת מההוצאה בדצמבר

93', מעודכנת בכל הממדים, למעשה עמדת במסגרת החוק.

יחד עם זאת, מאחר שאנחנו סבורים שלא מדובר בשלוש אלא בשתי קופות שיש

להן באמת בעיה לקראת שנה הבאה, אנחנו למעשה לכן נביא את הצעת התקציב של



ארבע הקופות. כאשר לגבי קופת חולים הכללית התקציב מוסכם בהסכם הבראה.

אנחנו רק נוסיף לו 140 מיליון בגין הבלתי מבוטחים, ולא נתמודד איתו. כן

נביא תקציב יותר מפורט של שלוש הקופות האחרות, לפי הסיכום שלנו באוצר.

לאור נוכחות של מספר אנשים פה, אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא דנים ברמת

המשרד בתקציבי הקופות לעומק. פירושו של דבר שאנחנו לא דנים בתקציבי בתי

החולים. אותנו זה לא מעניין. אנחנו נותנים תקציב לקופת חולים כללית,

למאוחדת, למכבי וללאומית, אבל לא נכנסים לעניין הפנימי בהתמודדות שלהם.

כי אם רוצים לדון בנושא תקציבי בתי החולים, זה לא פועל יוצא של תקציבי

הקופות. זו כבר שאלה של מדיניות הקופות ולא שלנו.

ר, רוטר; אני רוצה להפציר ביו"ר הוועדה, ובחברי הוועדה,

שלא יתייחסו לנושא הזה ברמה טכנית ופורמליסטית.

זהו חוק שלא מחוקקים אותו פעם בעשור, או פעם בדור. הוא גורם לפי הבנתי

לשינויים עמוקים, אולי לרעידת אדמה במערכת. ואני חושב שזה חשוב לאחריות

שלכם כחברי כנסת שהבאתם לעולם את הרך הזה, לראות שהוא ינחת נחיתה

סבירה, ושהמערכת לא תקרוס חלילה, או חלקים ממנה.

ולכן, מעבר לחוויות המשפטיות, הטכניות האלה או האחרות שנזכרו כאן, אני

חושב שזה יהיה נכון שהוועדה הזו לא תסתפק במבט על מספר אחד של סך כל

המערכת, אלא תראה איך כל חלקי המערכת, ארבע קופות החולים, השירותים

בקהילה, שירותי האשפוז, ושירותי הרפואה המונעת מתייצבים ומסתדרים

ויוצאים לדרך ברגל ימין, ולא ברגל שמאל.

ע. לנדאו; אני מבקש מהמערכת המשפטית להסביר איך שונתה

ההערכה, נדמה לי שמונה-תשעה מילארד שקל להוצאות

ביטוח בריאות, שזה היה כאן בזמן הכנת החוק לסכום שהיום מזכירים אותו.

ע. מאור; אני מבקשת תשובה לשאלה, בגין היולדות. האם

בממשלה יודעים על החוק, על מנת שגם יהיה חלק

מהתחלת ההסדר?

ההערה השנייה, לגבי בדיקה נדון ביום חמישי. אני רוצה להזכיר לאדוני השר

את הנושא של הפריפריה,

היו"ר י. כץ; אני מבקש שיילקח בחשבון הנושא של המחקר הרפואי

הטכנלוגי בהסכם שלכם עם האוצר.

אני אבקש לקבל הסבר מכל אחת מקופות החולים בקווים כלליים, איזה שינויים

עשו קופות החולים מאז שחוק ביטוח בריאות נכנס לתוקף במחירי שירותים,

עבור שירותים שהם גובים מהציבור. אני מדבר על שירותים, ואני מדבר על

תרופות.

תכינו לנו את זה בכתב ליום חמישי הקרוב. תרופות, שירותים, עדכונים כאלה

או אחרים. שינויים במחירים שנכנסו מאז נחקק החוק.

הישיבה ננעלה נשעה 12:30