הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 253

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבת התשנ"ה, 27.12.1994, בשעה 8:35

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

י. ביבי

נ. בלומנטל

מ. גפני

א. הירשזון

א. ורדיגר

י. לס

מוזמנים; י. ברק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה

והרווחה

נ. אורי, עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ד. אורנשטיין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ר. דול, יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר, משרד

האוצר

א. גפן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

י. זהבי, עו"ד, ממלא מקום סמנכ"ל גבייה, המוסד



לביטוח לאומי

ר. הורן, עו"ד, יועצת משפטית, המוסד לביטוח

לאומי

מ. בלבינדר, מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ד. אלקיים, מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ע. פרץ, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ג. אבישי, מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

מ. הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ר. פישט-טיברג, עו"ד, התאחדות הקבלנים

ר. רוטר, מנכ"ל קופת חולים מכבי, הסתדרות

העובדים מכבי

ד. זלינגר, יו"ר הסתדרות העובדים מכבי

א. אשכנזי, הסתדרות העובדים הלאומית

ע. כהן, הסתדרות העובדים הלאומית

א. בירנבאום, ארגון סוחרי ירושלים

ש. ודיסלבסקי, הסתדרות אגודת ישראל

ש. לינצר, הסתדרות פועלי אגודת ישראל

א. אבטבי, הסתדרות הפועל המזרחי

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הצעת חוק מס ארגון. התשנ"ד- 1994

ח"כ תופיק זיאד. האשם מחאמיד. תמר גוז'נסקי

2. הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה). התשנ"ה-1994

קנוצת חנרי כנסת



1. הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד- 1994

ח"כ תופיק זיאד, האשם מחאמיד, תמר גוז'נסקי

2. הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה). התשנ"ה-1994

קבוצת חברי כנסת

היו"ר י. כץ; הצעת חוק מס ארגון התשנ"ד-1994 של שלושה ח"כים,

תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה), התשנ"ה-1994 של קבוצת חברי כנסת.

בפעם הראשונה, בה הוצג התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בפני הוועדה

הוא קבע את ביטול הזיקה. זה חוטר אחריות כלפי ציבור העובדים במדינת

ישראל אם לא יובטחו בדרך כזו או אחרת ארגונם ופעילותם של ארגון

העובדים, ואין צורך להסביר מדוע חשוב לציבור העובדים במדינת ישראל,

ובראש וראשונה לציבור השכירים, שיהיה ארגון עובדים חזק.

כולנו מכירים את ההתייחסות של המשפטנים גם בדרג הממשלתי. אבל גם שמענו

את הדברים האלה בין כותלי ארגון העובדים. יש ספקות לגבי החוקיות של חוק

מס ארגון וכפיית תשלום דמי חבר או מס ארגון על עובדים, שאינם חברים

בארגון עובדים.

גם אני עצמי אני אומר את זה כמשפטן. התלבטתי בדילמה האם חקיקה של חוק

מס ארגון עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד שלנו, והאם יש מקום בשנות

האלפיים לחוקק חוק מס ארגון.

ההצעות שונות במובן מסוים אחת מהשנייה. הצעת החוק מקבוצת חברי הכנסת,

שיגאל ביבי עומד בראש, נועדה לתת מענה לתקופת מעבר. הצעה שנייה מדברת

על מס ארגון קבוע.

אני מבקש ממציעי ההצעות שיתייחסו לאפשרות, מה היה קורה אילו הצעת חוק

מס ארגון הייתה מתוקנת, וכל עובד יהיה רשאי לומר את הדבר הבא: "אני לא

רוצה להיות חבר בארגון, אני לא רוצה לעבור מארגון עובדים אחר. אני פשוט

לא רוצה להיות חבר בארגון עובדים, ואני לא רוצה שינכו ממני דמי חבר.

אני לא רוצה, אני כותב לכם מכתב אני לא רוצה".

אני רוצה גם מהמציעים וגם מיו"ר האגף להתייחס באפשרות לכך, שהצעת חוק

מס ארגון שתתקבל תכלול את האלמנטים האלה-

1. כל עובד יהיה רשאי לעבור מארגון לארגון או להפסיק כליל את חברותו

בארגון העובדים.

2. המס יקנה זכויות מוגדרות וברורות. דהיינו, יינתנו שירותים ספציפיים

תמורת המס.

3. ארגון העובדים יקים גוף מיוחד שייצג באופן נפרד, ספציפי, עובדים

בלתי מאורגנים שלא משלמים דמי חבר, אלא דמי טיפול מקצועי ארגוני. אם

תהיה מחלקה מיוחדת, היא תיתן סל שירותים לעובדים בלתי מאורגנים.

4. תוענק דמוקרטיה מלאה בארגוני עובדים. זה לא קיים.



ולכן, הייתי מבקש לדעת מן המציעים, א', אס הם מוכנים שהאלמנטים האלה

ייכללו בהצעת החוק שלהם. שנית, אח"כ נשמע את משרדי הממשלה מה עמדתם

לגבי חוק מס ארגון, הצעת חוק מס ארגון, שיש בה את האלמנטים הללו.

ת. גוז'נסקי; באשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נמצא פה ח"כ

עמיר פרץ, שנכח בכל הדיונים האלה כיוי'ר משותף

של אותה ועדה.

אנחנו שמענו התחייבויות מפורשות של הממשלה, שעם כניסתו של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי לתוקף, ייכנס גם במקביל חוק מס ארגון, שכוונתו ליצור

הכנסה או להבטיח את ההכנסה שתהיה לאיגודים המקצועיים ולהסתדרות הכללית,

בהתחשב בכך שעד עכשיו מי שהיה חבר בהסתדרות היה חבר, קודם כול, בגוף

ששמו הסתדרות, שילם מס אחיד,- קיבל שירות רפואי, אבל החברות הייתה

בהסתדרות. השאלה הייתה, מה ייעשה בתקופת המעבר, כאשר גביית ביטוח

בריאות תיעשה על ידי הביטוח הלאומי. הייתה התחייבות כזאת, של מי שכיהן

אז כשר הבריאות, ח"כ חיים רמון.

לאחר מכן בשלב מאוחר יותר, הייתה התחייבות של הממשלה או ניסיון של

הממשלה לחוקק מס דומה בשם מס רווחת האדם, שחקיקתו לא צלחה. ואז הייתה

התחייבות של הממשלה, ובעצם גם של הוועדה, שהגישה את החוק לקריאה שנייה

ושלישית, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ייכנס לתוקפו, עד שלא יהיה חוק

מס ארגון. כידוע, גם ההבטחה הזאת לא התקיימה, והזיקה הזאת בוטלה.

כל המשתתפים בדיונים, לרבות שרים ונציגים של מוסדות ממשלתיים ומשרדים

ממשלתיים, שהבינו וציינו והדגישו את החשיבות של פתרון הבעיה, ובכל זאת

הנושא נשאר פרוץ. ונדמה לי, שחשוב לנסות למצוא פתרון.

נקודה שנייה שרציתי לומר היא, שבחוק הגנת השכר היום קיים סעיף, שמאפשר

לגבות מס ארגון מעובדים במקומות עבודה מאורגנים, שאינם חברים בהסתדרות

הכללית, תחת אותה כותרת ההסבר, שמדובר בטיפול איגוד מקצועי, שמקבלים

אותם עובדים, למרות שהם אינם חברים בהסתדרות הכללית. הם אולי חברים

בהסתדרות אחרת, או שאינם חברים בהסתדרות כלשהי.

ככל הזכור לי, אני עוד לא שמעתי שמישהו טען שגביית מס הארגון בחוק הגנת

השכר מנוגדת לזכויות האדם או זכויות האזרח, או שהיא פגיעה חמורה.

כל הרעיון הוא שצריך להמשיך את אותה תפיסה מיד באופן בסיסי, אלא שהפעם

אנחנו מדברים לא בציבור שאיננו מאורגן בהסתדרות הכללית, בחלק מן

הציבור, אלא אנחנו מדברים בעצם בציבור חברי האיגודים המקצועיים, אלה

שיש להם הסכמים קיבוציים, או שההסכמים הקיבוציים חלים עליהם וכוי.

בהקשר הזה עומדות כמה שאלות, שח"כ יוסי כץ, יו"ר הוועדה, העלה כאן.

ואני אישית מקבלת בעיקרון את כל ההצעות שאתה הצעת. אני חושבת, שיש ודאי

סעיפים גורפים בחוק הזה, שנוסח מזמן, ביוני. אפשר בהחלט לתקן, לשפר,

לאזן, למצוא את כל האיזונים הנחוצים. במדינת ישראל חופש המאבק על איגוד

מקצועי הוא אחד מעקרונות היסוד של המדינה. חייבים לתת אפשרות לקיום

המוסדות האלה, ולו גם כהוראת שעה לתקופת מעבר וכוי.

ואני רוצה להזכיר, אדוני היו"ר, שגם למעבידים יש מס כזה. גם ממעבידים,

שלא חברים רשמית בהתאחדות התעשיינים וכוי, גובים את המס הזה, דמי טיפול



וכוי. כלומר, יש איזה עיקרון במדינה, עיקרון משפטי, שמאפשר את הנושא

הזה. ונראה לי שלא צריך להרבות במילים על חשיבות האיגודים המקצועיים,

חשיבות ההסתדרות וכל הארגונים החברתיים והתרבותיים שהיא מנהלת.

י. ביבי; אני שמח על האווירה כאן. יכול להיות שלפני מספר

חודשים, כשמדובר על חוק בריאות ממלכתי - כן או

לא-, היו הרבה רגשות, ולא כולם כאן דיברו לגופו של עניין.

אני מברך על האווירה שישנה עכשיו. שמעתי את היו"ר. היו"ר דיבר בצורה

קצרה, אבל כל משפט שלו היה משפט, שנגע בשורש העניין. והסתכלתי על פניהם

של האורחים כאן, וראיתי שכולם מבינים שאי אפשר בחברה בלי ארגונים,

שייצגו את העובדים, את הפועלים, את האחרים בלובי החברתי. זה כל כך ברור

שהאיקס הזה, שתכף נגדיר אותו, צריך להיות. ישנן רק שאלות איך.

השאלות, שיו"ר הוועדה מנה, הן בעיות של זכויות האדם; חופש ההתארגנות,

חופש זכויות האדם הבסיסיות. אני חושב שאפשר לשלב אותן לאחר הדיון

בהצעות שלנו.

אני רוצה לומר לח"כ תמר גוז'סקי, אני חושב שזה אחד הדברים החמורים

ביותר שנעשו בחברה הישראלית. אני, שהייתי אישית מתנגד לחוק הבריאות,

תמכתי בחוק הבריאות על סמך הבטחות. זה לא יכול להיות. באו כאן ואמרו

לנו - לא נחוקק את חוק הבריאות, עד שלא נסדיר את מס הארגון-. הלכתי

ואמרתי לחבריי להצביע לחוק הבריאות.

עכשיו, אני מבין את היו"ר, הוא אומר חיים חדשים גם בחקיקה. יש מציאות

חדשה, מהפכה חוקתית. אני לא מבין את כולנו. אלה זכויות שקיימות שבעים

שנה, שביום בהיר העלימו אותן. פתאום אומרים לעובדים מהיום למחר, - אני

לוקח את סמכויות המס שלך, אני מפטר את כל העובדים שלך, אתה תמות

פתאום-. זה לא זכויות. ככה אפשר?! ככה מדינה מתוקנת מלאימה פתאום מהיום

למחר?!

יש כאן שתי הצעות. לטווח ארוך אני חושב, שאסור לעשות שום הפליה. כולם

צריכים לקבל. אבל, רבותיי, אפשר לשלב את שתי ההצעות של תמר גוזעסקי

יחד. קודם כול, תן למה שקיים היום, כדי שלא יתחסל.

ולכן אני מציע לסיכום ההצעה, וזה גם חוב מוסרי של הממשלה ושל הכנסת ושל

המחוקקים, בואו נקים כאן ועדת משנה מצומצמת עם בעלי המקצוע, שתשב ממש

יום ולילה. כי אני לא מאמין שבפורום כזה גדול זה ילך יותר מהר. ואז

נוכל להביא לוועדה הצעה של מומחים, שלושה-ארבעה חברי כנסת, שהתוספו,

ונוכל תוך שבוע ימים לגמור את הנושא הזה.

א. ורדיגר; רוב הדברים נאמרו ע"י ח"כ ביבי.

אני רוצה עוד פעם להדגיש כאן את השוני שבהצעתנו

מהצעתה של ח"כ גוז'נסקי. אנחנו מדברים עכשיו כאן על הצעת חוק הוראת שעה

בשלוש שנים ומאותן הסיבות.

אני רוצה כאן להסביר יותר את ההצעה שהציג ח"כ ביבי. כל המציעים כאן

מייצגים שלושה ארגוני עובדים, אשר פעלו חמישים, שישים ושבעים שנה.

היו"ר לשעבר בקיא בנושא הזה.



כמו שהציג ח"כ חשוב מאוד, נאמר לשלושת הארגונים כהוראה - אתם מחוסלים.

החלטנו לחסל אתכם. - לא ניתנה אפשרות להתווכח, אפשרות להסביר.

יש שוני בשתי ההצעות. היינו מאוד מבקשים, שהנקודה הזאת תודגש כאן

ותוסבר כאן. אם לא נקדם את הצעת החוק ונקבל אותה, אולי אפשר להגיע למצב

שיהיה מאוחר מדי, מכיוון שבינתיים מחסלים את הנכסים, מחסלים את הכול.

והציבור שאיננו מאורגן בהסתדרות הכללית יידרש לשלם לפי המצב הקיים,

יידרש לשלם את ה-0,8 להסתדרות הכללית. אנחנו לא נוכל לשתוק, מכיוון שאז

נצטרך להתארגן ולצאת לכל הציבור. אני מדבר כאן על הציבור שמאורגן

בארגונים האלה. וכאן תתחיל מלחמת אחים מיותרת.

א. הירשזוו; אני חושב שהבטחות צריך לקיים. כשערכנו את חוק

ביטוח בריאות, אמרנו, שלא יחוקק עד אשר לא יהיה

פתרון בנושא הזה. אי אפשר מהיום למחר למחוק זאת.

ישנה מערכת יחסי עבודה בארץ. ואין ספק שהיא צפויה לזעזועים. יקומו

ארגונים חדשים. בארצות הברית ובמקומות אחרים התקנאו בנו במשך כל השנים,

איך אנחנו מנהלים את העניינים. יכול להיות שתהיה אנדרלמוסיה כזאת, שאחר

כך יחפשו עוד פעם את הדבר המאחד את זה. אין לי ספק בזה. אבל חייבת

לעבור תקופה מסוימת, כדי שהדברים לא יהיו בסיכון. אני חושב שהמדינה

תפסיד מזה. ואני חושב שארגון העובדים יפסיד מזה. אני חושב שתהיה מלחמה

של כל אחד בשני בצורה הקשה ביותר. כדאי למנוע את זה.

אני חושב שהזמן של שלוש שנים הוא הזמן המינימלי. אני לא הייתי מקבל שום

התפשרות של המדינה בנושא הזה לפחות משלוש שנים. זה הזמן המינימלי, עד

חמש שנים אפילו.

הוראת מעבר כזאת תיתן למשק העבודה בארץ את האפשרות המתאימה להתארגנות

מחודשת, ולא למעבר ללא בקרה.

מ. גפני; באופן עקרוני אני חושב שארגון עובדים או ארגון

בכלל צריך להיות על בסיס וולונטרי. הוא לא צריך

להיות על בסיס של חוק. הוא צריך להיות על בסיס זה שהעובדים עצמם רוצים

להתארגן.

יש פה מצב אבסורדי. ח"כ גוז'נסקי עם חבריה מציעה הצעת חוק, שבעצם

ההסתדרות איננה מעוניינת בה. את בעצם באה לומר, שבאמצעות החוק שאת

מציעה ההסתדרות תמשיך להתקיים על ידי מס ארגון וכדומה. ההסתדרות אומרת

שהיא לא מעוניינת בזה. היא פשוט עושה טריק. יו"ר ההסתדרות חיים רמון

הודיע, שהכול יהיה על השולחן גלוי וידוע, ולא יהיה כל מה שנעשה

בהסתדרות עד היום. ומה שקרה זה, שבעצם ביטלו את הנושא של מס ארגון.

כמו שאמרו ח"כ ורדיגר וח"כ ביבי גם, יש עובדים דתיים שרוצים להתארגן

במסגרת שלהם על בסיס חברתי, על בסיס של ארגוני העובדים. הם אינם רוצים

לממן מכספם את ההסתדרות הכללית, שעושה פעולות שלא לרוחם.

באה ההנהגה החדשה בהסתדרות ואומרת - כל העובדים במדינת ישראל לא ישלמו

מס ארגון-. אבל הם הולכים וחותמים עם שר האוצר על הסכמים. שר האוצר

נותן לאחר מכן צו הרחבה.



המצב הוא שלאחר קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולאחר שהוציאו ממנו את

סעיף 71, ולאחר שבאה ההסתדרות ואומרת - אנחנו איננו מעוניינים במס

ארגון-, מה שיקרה זה, שכל עובד במדינת ישראל ישלם כסף להסתדרות מתחת

לשולחן, ואנחנו נשלם כסף להסתדרות מתחת לשולחן, ח"כ פרץ.

היום המצב הוא, שבאים ולוקחים ארגונים, שהיו קיימים מאז קום המדינה,

וכפי שאמר ח"כ ביבי, עוד לפני זה, ומלאימים אותם. באים באמצעות כפייה.

ואני רוצה שהציבור ידע את זה. לוקחים את כספו של העובד, ומעבירים את

זה להסתדרות, וסוגרים לו את הארגונים שהוא מעוניין שהם יהיו קיימים, אם

בכלל.

היו"ר י. כץ; ח"כ עמיר פרץ, אני הייתי מבקש ממך גם להביע

עמדה מוסמכת של ההסתדרות הכללית לגבי הצעות

החוק ולגבי ההצעות או ההערות שהעליתי במהלך הפתיחה.

לפני שאני אגש לבסיס התפיסה, אני רוצה להסיר

בכלל כל חשדנות, שיהיה ברור. אין לנו, ולא

הייתה לנו כוונה לקחת כספו של איש בכל המשא ומתן. ויושבים פה נציגים

שמשתתפים במשא ומתן. גם למעסיקים וגם לאוצר הודענו, שכל חבר שרשום

בארגון עובדים, שהוא ארגון עובדים מוכר, אנחנו לא רוצים את כספו.

נקודה. הודענו על כך באופן מפורש וחד משמעי. ארגון עובדים באיזה שהוא

שלב בהיסטוריה היה זה שטיפל בעובדים, ולא רשם עובדים. יש הבדל בין

טיפול בעובדים לרישום עובדים. והסתדרות העובדים הלאומית, ארגון

העובדים, הייתה בזמנה נציג לגיטימי, שעשה הסכמים ביהלומים, ויש לה

היסטוריה, והיום היא עדיין חתומה. יש שני בתי מלון במפעלי ים המלח

כארגון עובדים.

אם בהיסטוריה, ביחסים שלה עם ההסתדרות, היא ויתרה על מעמדה ואמרה, -

אני מוכנה להפקיד את חתימת ההסכמים עם מוסדות העובדים-, עדיין היא לא

איבדה את הלגיטימציה הציבורית והמוסרית להמשיך להיות ארגון עובדים.

הסתדרות הפועל המזרחי חתומה היום על הסכם עבודה בבנק המזרחי. בר אילן

היא לא ארגון יציג, אבל היא ארגון הגדול.

הודענו למעסיקים, שלמשל יש סבירות גדולה, שכל העובדים המועסקים

באוניברסיטת בר אילן, למרות שחלקם חברי הסתדרות כללית, את דמי הטיפול

הארגונים המקצועיים שלהם יצטרכו להעביר להסתדרות הפועל המזרחי, בפירוש,

קודם כול, למען היתר ספק עובד במדינת ישראל, שרשום היום ועובד באחת

ההסתדרויות היציגות. תראה איזה אבסורד, ח"כ גפני, תראה כמה לחשדנות פה

אין שום בסיס עובדתי. אמרתי להסתדרות העובדים - חצי מהחברים שלכם יהיו

חברים בקופת חולים כללית. ומתוקף היותם עובדים בקופת חולים כללית סביר

להניח שירצו להמשיך להיות חברי הסתדרות כללית. אבל, מכיוון שאתם הגוף,

אתם רשאים לקבוע את התשלומים בגינם-.

כלומר, קודם כול צריך להפריד בין מי שמטפל בעובדים יום יום, מי שעושה

את ההסכמים, מי שמביא לו את ההטבות ומי שנותן לו את ההגנה, לבין מי

שרוצה לרשום אותם. אם רוצים, יקומו מאה משרדי עורדי דין, וכל שני עורכי

דין יגידו שהם ארגון עובדים. כי עם כל הכבוד, אני מוכן לכל הסדר,

ובתנאי שיהיה רשום שחבר בארגון עובדים מקבל את הזכויות שהארגון שלו

משיג לו.



היום המצב הוא, שאם במפעל מסוים אתה משיג הישג, ההישג מתוקף פסיקת בית

משפט חל על כל העובדים, ובצדק. אנחנו יצאנו לשביתה בבית שאן, שילמנו

לכל השובתים בלי להבחין מי חבר הסתדרות, מי לא חבר הסתדרות, מכיוון שזה

בעצם הביסוס של אותם דמי טיפולים ארגוניים מקצועיים.

יחד עם זאת, אם יש מישהו במפעל, שהוא חבר ההסתדרות הפרלמנטרית, אנחנו

נגיד לו בהיגיון - תן לי אתה את דמי שימוש-. אבל אנחנו לא מבחינים בין

עובד ללא עובד במאבקים הארגוניים.

לכן, קודם כול, שיהיה ברור, אין לנו ולא הייתה לנו שום כוונה לקחת

אגורה שחוקה ממישהו שהיום הוא חבר בהסתדרות כזאת או אחרת.

אני מתפלא פה על כל מיני חברים, הרי אין מפסיד גדול יותר מהמצב החדש,

מאשר ההסתדרות הכללית. פשוט אין. אנחנו עובדים נגד גבייה, שמתקרבת קרוב

ל-600 מיליון, להיקף גבייה שקרוב לבין 300 ל-350 מיליון. אנחנו מאבדים

במודע 500/0 מההכנסות של ההסתדרות באופן בהול. אבל אני לא לוקח אגורה

שחוקה מחבריי.

נכון שהייתה פה התחייבויות בסעיף 71, ואני בעד שאנשים פה יגידו גם כל

מה שנאמר סביב ל-71. הליכוד כולו התנגד לחקיקת חוק מס ארגון, ותבע לבטא

באותה הצבעה את סעיף 71. והפשרה הייתה, ששר הבריאות וכל הנוגעים בדבר

יודיעו, שהם מתחייבים שבמידה שחוק מס ארגון לא ייכנס לתוקף, הוא לא

יפגע בתחולתו של החוק.

יותר מזה, אמרו שגם אם הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות מוכנים באוקטובר,

סעיף 71 לא יעמוד למכשול, לפני התחלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

התפיסה הייתה ששתי המערכות הן במשבר, מערכת הבריאות והמערכת הארגונית.

אבל הייתה הסכמה שבעדיפות בטיפול בין שתי המערכות במשבר, מערכת הבריאות

עומדת מעל לכול. ולכן אמרו, אם יש משהו שישמש מכשלה לכניסתו של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, כל הכנסת מתחייבת במילה.

אני אמרתי את זה מעל בימת הכנסת פעמיים-שלוש. פניתי לביבי נתניהו ולח"כ

ניסים בתוך מליאת הכנסת לפני ההצבעה. כי מה אמרו הליכוד, ובצדק

מבחינתם? שכל הכנסה של סעיף 71 זה תרגיל כדי לא להכניס בסופו של דבר את

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה מה שהם אמרו. אז לא כדאי היום לבוא ולצייר

איזה שהן אמיתות, שלא קיימות בכלל.

אני לא נגד שיקבעו כללים הכי מחמירים. אבל במפעל הבודד, שבו יש ועד

עובדים, שמטפל בחיי היום-יום של העובד, ועד העובדים הזה נבחר מתוקף

היותו חבר, מתוקף פיקוח, מתוקף הקמת מוסדות של ארגון מסוים, שמנהל

אותו.

דבר נוסף, הארגון מטפל בחיי היום-יום של אותם העובדים, מנהל את מאבקי

משיגי ההישגים. בסוף יבוא מישהו וירשום אותו ויגיד - אתה עכשיו תשלם

חצי מהמחיר-. את התנאים של העבודה שלו הוא מקבל מהארגון, שמייצג אותו.

את כל הסכמי העבודה שלו הוא מקבל מאותו ארגון שמייצג אותו. ויבוא לי

איזה טפיל, שיתחיל לרשום לי אנשים על חשבון זה שיגיד לו - מה איכפת לך,

תשלם חצי, ותקבל כל מה שישיגו לאחרים-.



דבר נוסף, אם יהיו שלושה-ארבעה ארגונים במפעל, איזה מנהל מפעל בכלל

ירצה ארגון עובדים! אף אחד לא יהיה קיים. מי ינהל הסכמי עבודה על עשרה

עובדי מחלקת החשמל במחלקת הבטיחות, ואח"כ ינהל משא ומתן עם עשרה עובדי

מחלקת החשמל במחלקת הבנייה? איזה מנהל מפעל בכלל יעלה על דעתו לבוא

ולהידבר במערכת של אנרכיה וג'ונגל מהסוג הזה??

כלל בסיסי הוא, שמי שמשיג את ההישגים הקולקטיביים הוא זה שצריך להיות

התובע וזה שזכאי לקבל את אותם דמי טיפולים. היום זכות להיות ארגון

עובדים של מי שיוכיח שהוא עשה הסכמי עבודה בכמה מקומות, בכמה ענפים

בארץ. כי אנשים נרשמים. אני יודע מי נרשם? אולי עצמאים נרשמים. אולי כל

מיני מעסיקים קטנים נרשמים.

בשבילי, הזכות להיות ארגון עובדים, שמישהו בא ואומר - במפעל הזה יושבים

העובדים אצלי-. אני זה שחותם על הסכמי עבודה. זה לא פוסל את הזכות של

הארגונים הקיימים.

לפחות שיהיה ברור, שההסתדרות הכללית בכל המשא ומתן שלה לא מנסה לעשות

מחטף. היינו פה אגודת העיתונאים, ארגון קטן. אמרתי לאוצר ברשות השידור

- מי שיקבל את הכסף עבור אותם עיתונאים זה לא אנחנו. אגודת העיתונאים

תקבל, ובצדק-. כי אם יש בעיה עם איזה עיתונאי ברשות השידור לא אני מטפל

בו, הוא מטפל בו. איזה סיבה יש אם הוא רשום אצלי, שאני אחטוף את כספו?

איזה סיבה? הרי המבחן צריך להיות מי מטפל בעובד בחיי היום יום. מי מגן

עליו בשעת משבר, מי ייתן לו הגנה משפטית. זה המבחנים, לא מי רשם אותו.

אני מאוד מעריך את מאבקיו של יורם לס ושל ח"כ הירשזון, כי עובדה

שמהמאבקים האלה בסופו של דבר יוצרים תהליכים חיוביים. אחרי כל ההמולה

הנה מתחיל סעיף, שאף אחד לא יוכל לקחת אותו מח"כ לס, בעניין של גביית

ביטוח בריאות מאנשי קבע. זה יפה.

אני בעד שתתקוף אותנו, וזו זכותך. אבל מי שקיבל את המאמר הראשון במדינת

ישראל ה"בולשביק החדש" הייתי אני. מהי דמוקרטיזציה בארגון עובדים? מהי

דמוקרטיזציה במבנה הפנימי? מה זה בכלל ארגון הענפים? וכוי, וכוי. כל

השאלות האלה הן שאלות כבדות משקל, שאפשר להעמיד אותן בכל מבחן

אובייקטיבי. ואין לי שום ספק שידינו תהיה על העליונה, מכיוון שכמו

שהודינו בכשלוננו בתחום הבריאות, ועשינו הכול כדי שלא נהיה מופקדים על

ניהול מערכת בריאות, שאנחנו לא יודעים לנהל אותה, אנחנו בטוחים שאם

נתמקד ונתמקצע ועיקר עבודתנו תהיה בנושא האיגוד המקצועי, נהיה הכי

טובים במדינת ישראל.

יחד עם זאת, אני בעד קיומם של ארגונים, בתנאי שאלה יהיו ארגוני עובדים,

שקיבלו לגיטימציה היסטורית, שהיה להם מעמד, ולא שמישהו בהם רק רושם

עובדים. כי תתפתח פה קטסטרופה, ח"כ ורדיגר.

צריך להיות קו ברור מי שרשאי להיות ארגון עובדים, וזה יהיה מי שחתום על

הסכם העבודה ונותן שירות יום-יומי לאותם עובדים.

לקחנו על עצמנו את המשימה הכי קשה. מי שמנהל פה את המשא ומתן הכי הכי

קשה, ולקח על עצמו את המשבר הכי גדול, משבר כלכלי, משבר ארגוני, זה

היינו אנחנו. ולא כל חבורה של טפילים תבוא ותשאב מההסכמים שלנו, ותחשוב

שהיא תקבל לגיטימציה. אבל אני בעד מי שהייתה לו לגיטמציה היסטורית. לכן



אם הכנסת חושבת שצילום מצב הוא דבר שייתן לה את שנת המעבר או את שתי

שנות המעבר כדי להתאים את הכול, אנחנו לא מתנגדים.

היו"ר י. כץ; דן אורנשטיין, נסה לתמצת בחמש דקות את עמדתך

המשפטית לגבי האופציות שהועלו, כולל ההערות שלי

בפתח הישיבה.

ד. אורנשטיין; אני גם מצביע לעמדת הממשלה, והצטרפתי.

אני אדבר על עמדת הממשלה ועל העמדה המקצועית.

לגבי העמדה המקצועית, המעשה הוא מורכב, לכן יותר קל לי להתחיל מעמדת

הממשלה,

הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק. יש לי פה נייר מהיועץ המשפטי של ראש

הממשלה. הוא מתנגד להצעת חוק לארגוני עובדים, מאחר שנראה כי היא מנוגדת

לחוקי היסוד, וכופה על אדם, בין אם הוא עובד בין אם לאו, חברות בארגון

עובדים.

יש לממשלה עמדה עקבית לגבי כל הצעות החוק הפרטיות בנושא של מס ארגון.

בשלב זה, בו מתנהל משא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה ומעסיקים אחרים

בנושא של דמי טיפול ממקצועי ארגוני ודמי חבר, הממשלה מתנגדת ליוזמת

חקיקה פרטית. היא מעדיפה הסדר, שיוזכר בהסכמה בין הצדדים. ואם קיים

צורך בחקיקה בנושא, היא תביא הצעתה לכנסת.

מדובר פה על התחייבות מטעם הממשלה. ח"כ פרץ דיבר על התחייבויות מטעם

הוועדה המשותפת. לגבי ההתחייבות מטעם הממשלה עמדת היועץ המשפטי לממשלה

הייתה נגד סעיף 71. אבל לאחר שסעיף 21 חוקק, שר המשפטים עמד בראש צוות,

שריכז את הטיפול בנושא בחקיקה בנושא של מס ארגון. והדבר נעשה יחד עם

משא ומתן עם ההסתדרות. הדבר נקלע למבוי סתום, וההסתדרות הצביעה על

עמדה, שלפיה היא מעדיפה ללכת על דרך של הסכמים במסגרת החוק הקיים בסעיף

25 לחוק הגנת השכר. זה המצב מבחינת התיקון במישור הממשלתי.

יחסי עבודה בשיטות דמוקרטיות מאופיינים בין השאר

בארגוני עובדים וולונטריים. הבסיס לקיום ארגון עובדים על פי אמנה משנת

48', שמדינת ישראל חתומה עליה, הוא בסיס וולונטרי. הבסיס הוולונטרי

פועל במישור האישי וגם במישור הקיבוצי. זאת אומרת שיש חופש התאגדות

להתאגד בכל ארגון עובדים של כל עובד ועובד, וחופש של כל ארגון עובדים

וארגון מעבידים, וחופש מהתערבות של הרשויות הציבוריות בפעילות של אותו

ארגון עובדים.

החופש הזה נתפס ברוב המדינות הדמוקרטיות כדבר ששולל הסדרים גם בהסכם

קיבוצי, שלא לדבר על חקיקה, שהיא מטבעה יותר גורפת. אלה הסדרים שקובעים

חברות בארגון עובדים.

לכן פסק בית הדין הארצי לעבודה לפני שנתיים בפסק דין ארצי, שהסדרים

שמתנים את המשך תנאי העבודה בחברות בארגון עובדים, הם פסולים. וזה היה

לפני העידן של חוקי היסוד.

הפסיקה הזאת הייתה בעקבות המצב במדינות מתוקנות, הפסיקה של בית המשפט

לזכויות האדם. וזה כל עוד מדובר בהסדרים והסכמים, שקובעים חברות בארגון

עובדים.



כאשר מדובר בחקיקה, שכופה חברות בארגון עובדים, אין ספק שהקביעה בחופש

ההתאגדות היא יותר חמורה. אין מדינה דמוקרטית, שיש לה דבר כזה. צר לי

לומר את זה. אבל המדינות היחידות, שיש להן מן קביעה בחוק להשתייך

לארגון עובדים או מספר ארגוני עובדים, הן מדינות טוטליטאריות: ספרד

הפשיסטית לשעבר, גרמניה הנאצית לשעבר, המשטר של פרון וכו' וכוי. ודווקא

במדינות האלה יש תגובת נגד מאוד חזקה לכל הכפייה של חברות בארגון

עובדים.

מס ארגון זו הבעיה העיקרית לגבי הצעת חוק ארגוני עובדים. כי מדובר

בקביעת חברות לשלוש שנים ארגון שקשור עם קופת חולים, ביום הקובע, שהוא

יום קבלת חוק ביטוח בריאות בכנסת. רק אותם ארגוני עובדים שהם קשורים

לקופת חולים מסוימת.

היו"ר י. כץ; אני הערתי הערות להצעות החוק שמונחות בפניך.

הממשלה, כשדנה בוועדת שרים לענייני חקיקה, דנה

בהצעות שהיו מונחות על השולחן. אתה יכול להגיד לי - אני לא יכול להביע

עמדה בשם הממשלה לרעיונות שהעלית על חברות חופשית, על מעבר חופשי, על

סל שירותים, על גוף נפרד שיטפל במי שמשלם דמי טיפול-.

אני מבקש לדעת באופן עקרוני, מה עמדתך לגבי אפשרות שחוק מס ארגון יכלול

את האלמנטים?

ד. אורנשטיין; אני חייב לומר שהנושא הוא מורכב, ואי אפשר

למצות אותו בחמש דקות.

מבחינת תשובות לנקודה שאתה העלית. אני יכול רק להביע עמדה של הממשלה

וגם עמדה מקצועית לגבי ההצעות שהציעו פה.

הנקודות שמעלה היו"ר הופכות את ההצעות האלה, את הצעות החוק שמונחות

בפני הוועדה, לדבר לגמרי אחר. זה כפי שאמרו לגבי אש"ף לפני הסכם אוסלו.

אני מודה לך. אני רק רוצה לומר לך, שכל השאלות

שעוררתי וכל התיקונים שאני מציע הם בעקבות

קריאת חוות הדעת המשפטיות שלך. לקחתי את חוות הדעת המשפטית שלך,

והוצאתי מזה.

אני חושב שבחוות הדעת שלכם העשרתם אותנו מבחינת היכולת שלנו להתמודד

עם הבעיות של חקיקת חוק.

י. ביבי; יש החלטת ועדת השרים לגבי החוק שלי. מדובר

בהוראת שעה.

היו"ר י. כץ; אני אתן לכל הגורמים את רשות הדיבור. אנחנו

הקדשנו רק את השעה הראשונה למס ארגון. הישיבה

הזו תינעל כאשר אני אודיע לכל הנציגים של הארגון, שהם יקבלו רשות

דיבור.

גם המעסיקים צריכים לדעת שההצעה שהתגבשה היא להקנות בתקופת מעבר

משאבים, שיאפשרו הפעלת ארגוני העובדים, בוודאי ארגוני העובדים הפעילים



כתוצאה מחקיקת חוק בריאות. ההצעות האלה הן כבדות משקל. ועדת העבודה

והרווחה מתייחסת אליהן ברצינות רבה מאוד.

לא מן הנמנע שאס יוכנסו תיקונים, שיבטיחו עמידה של הצעות החוק האלה

בקנה אחד עם חוקי היסוד, הרי שוועדת העבודה והרווחה תמשיך במסלול מהיר

יחסית של החקיקה של החוק הזה. אני אינני יכול לומר זאת בוודאות, אבל

אני חושב שיש כאן הסכמה די רחבה שחוק מס ארגון, שיעלה בקנה אחד עם

חוקי היסוד, בהחלט יכול להיות דבר ריאלי. הוועדה תקיים דיון כולל

בנושא, ותתמסר לנושא הזה באחת הישיבות הקרובות שלה.

הישיבה ננעלה נשעה 36 ;9