הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועזת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בטבת התשנ"ה, 20.12.1994, בשעה 9:20

חברי הוועדה: היו"ר י. כץ

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

ב. טמקין

י. לס

ע. מאור

י. שפי

ב. לב, ד"ר, משנה רפואי למנכי'ל משרד הבריאות

י. ברלוביץ, ד"ר, מנהל שירותי אשפוז, משרד

הבריאות

ג. בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

כ. שלו, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נ. ברניר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. מדינה, מנהל השירות למשפחה, משרד העבודה

והרווחה

א. פז, טמנכ"ל וחבר ועדת פוגל, משרד העבודה

והרווחה

ש. כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

ר. הורן, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

י. זהבי, מ"מ סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ד. אלקיים, מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי



מ. בלבינדר, מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ג'. וסרמן, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ר. שטיינר, המוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ד. נחמדי, מנהלת מחלקת ניידות, המוסד לביטוח

לאומי

ש. כהן, מנהלת מחלקת הרווחה, משרד הקליטה

ס. שנקר, מחלקה משפטית, משרד הקליטה

א. דותן, עו"ד, יועץ חקיקה של האיגוד המקצועי,

ההסתדרות הכללית

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

א. אשכנזי, הסתדרות עובדים לאומית

ע. כהן, הסתדרות עובדים לאומית

י. סביר, הסתדרות עובדים לאומית

ד. זלינגר, הסתדרות עובדים, מכבי

י. שנקר, הסתדרות עובדים, מכבי

ד. מאור, קופת חולים כללית

מזכירת הוועדה; א. אדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

ס דר היום;

1. תקנות לחוק ביטוח נריאות ממלכתי

2. הסכ בדבר גמלת ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה



1. תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

על סדר היום תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד ד"ר כרמל שלו, בהיעדרו של היועץ המשפטי של

הוועדה, עני את על השאלה ששואל אותנו ח"כ יורם לס. סעיפים 14 ט"ו

ואחרים עדיין לא עברו בחקיקה בכנסת. לכן, אין סמכות לשרת העבודה

והרווחה, אני מבין, לתקן תקנה בתוקף סעיפים שעדיין לא קיימים.

שאלה, האם הכנסת יכולה לדון בסעיפים של תקנות לפני חקיקת חוק ראשי?

השאלה היא ברורה. שאלתי את השאלה הזו את היועץ המשפטי של הוועדה לפני

הישיבה, עוד לפני שקיבלתי את זה, ואני הבנתי שהשלבים יהיו כדלקמן:

אנחנו נדון ונאשר את התקנות, ואני מניח שבערב יעבור החוק בקריאה שנייה

ושלישית. ואז אנחנו נוסיף, וניתן אישור פורמלי בישיבה הבאה של ועדת

העבודה והרווחה. האם הנוהג הזה הוא תקין? אם כן, אנחנו יכולים להמשיך

בדיון.

מי מציג את התקנות?

י. הורן; כל התקנות שאנחנו הבאנו היום נוגעות לגביית

תשלום דמי הביטוח.

סעיפי הסמכות הם, כמובן, כפי שהעיר ח"כ לס.

אני מחזיקה בידיי קודם כול תקנות, שנוגעות לתשלום ביטוח לעובד במשק

בית.

היו"ר י. נץ; אולי תאמרי תמיד מה כתוב בחוק לגביו, ואח"כ

תפרטי.

י. הורן; סעיף 14(ב) קובע, שמעביד ישלם לעובדו 4.8%

מהכנסתו של העובד. סעיף 14(ב) על סמך שר העבודה

ואישור משרד העבודה ואישור שר האוצר וועדת העבודה של הכנסת, בעקבות

שיעור הסכומים השונים של דמי ביטוח מאלה שנקבעו בחוק, סוגים של

מבוטחים.

הסעיף הזה נקבע בין היתר לקבוצה הזאת. עובדים במשק בית נרשמים גם

בביטוח הלאומי וגם במסגרת חוק מס מקביל בשיעור מיוחד קטן, שהוא משקף גם

את השיעורים המפוחתים. הוא משקף גם את הבעיה הקיימת במציאות שמעסיקים

של עובדים במשק בית לא מצליחים לגבות מהם בפועל את החלק של דמי הביטוח.

ביטוח לאומי היה צריך בעצם לנכות משכרם, שלא כמו בסקטורים האחרים של

המעסיקים. בהתאמה נקבע שיעור מיוחד גם בביטוח לאומי וגם במס המקביל. זה

שיעור מוקטן.

דבר דומה אנחנו מבקשים לקבוע כאן, עם כל הכללים, שחלים בביטוח הלאומי

לגבי העסקה של עובד במשק בית, ואני תכף אסביר לכם.

אני אקרא את התקנה. "מכל שיעור דמי ביטוח בריאות, האמור בסעיף

14(ב)(1)", זה אותו שיעור של 4.8%, שאמרתי קודם, "ישלם מעביד למוסד

לעובד במשק בית דמי ביטוח בריאות בשיעור אחוז אחד מההכנסה שנקבעה

לעניין עובד, כאמור בתקנות 8, ו-8(א) לתקנות הביטוח הלאומי. הוראות

מיוחדות בדבר תשלום דמי ביטוח התשנ"ה-1971".



בתקנות ובהוראות המיוחדות נקבעו כללים לגבי תשלומים של הקופה הזו. אני

רוצה להסב את תשומת לבכם. שם נקבע שיש שיעור שמשתלם משכר העובד, שכאן

בהתאמה הוא יהיה אחוז אחד משכר העובד. ועוד נקבע שם, שאם מעביד במשק

בית לא שילם במועד הזה דמי ביטוח, יוצרות התקנות הנחה בדבר שכרו של

העובד, ונאמר שם שיראו את שכרו כאילו בכל אחד מהחודשים הוא היה שווה

למחצית השכר הממוצע.

זאת אומרת מעסיק של עובד במשק בית, שלא משלם במועד, לא יכול לבוא אח"כ

ולומר - אני שילמתי בעצם שכר עוד יותר נמוך-, משום שכאן לא מדובר

במעסיק שאפשר לבדוק בפועל מה היה השכר שנתן, ואז מניחים שהשכר היה ברמה

של מחצית משכרו.

אלה הכללים שאנחנו מבקשים להחיל גם לעניין זה. הם גם חלים לעניין מס

אחיד.

היו"ר. כץ; אחוז אחד. זאת אומרת אם בממוצע משלמים לעובדת

במשק בית 700 שקל, 600 שקל או 500 שקל, אז צריך

לשלם חמישה, שישה, שבעה שקלים בחודש. דיווח הוא, למיטב ידיעתי, פעמיים

בשנה. אותם כללי דיווח חלים כאן, וזה לא נקבע בתקנה הזו.

ר. הווו; ההוראות המיוחדות של הביטוח הלאומי חלות על חוק

ביטוח בריאות מכוח סעיף 15 לחוק ביטוח בריאות.

היו"ר י. כץ; הדיווח הוא אחת לחצי שנה, אני מניח שהוא יהיה

באותו טופס. נכון?

ר. הורן; כן.

י. לס; אני רוצה לשאול במרכאות כפולות ומכופלות, האם

זה חלק ממדיניות הממשלה להוריד את עלות

העבודה?

אנחנו נמצאים פה במצב, שהמעסיק ישלם דמי ביטוח בריאות עבור העובד במשק

ביתו, מה שקרוי היה בזמנו "העוזרת".

אם לאותו מעסיק יש עוזרת, אני חושב שהוא לא שייך לעשירון העשירי. הוא

גם לא שייך לעשירון התשיעי. הוא בוודאי שייך לעשירון החמישי עד

הראשון.

לממשלה יש מדיניות, שעלתה לנו כבר 30 מיליארד שקל, להוריד את עלות

העבודה. ואני פשוט שואל שוב במרכאות כפולות ומכופלות ומשולשות, האם

ההנחה הזו שאנחנו עושים כאן למעסיק, היא חלק מהמדיניות הכוללת של

הממשלה להורדת עלות העבודה?

היו"ר י. כץ; נדמה לי, שהממשלה רצתה להוריד את העלות הכוללת

של העבודה. בדרך כלל התכוונו למשק היצרנים. ככה

נראה לי. אבל הרי אני לא בא לסנגר על הממשלה.

י. לס; ד"ר סילבק מעסיק עוזרת. אז הוא ישלם עליה רק

אחוז אחד.



היו"ר י. כץ; השאלה מובנת.

נ. בלומנטל; לא זכור לי בדיוק החוק לגבי מעביד, שמוריד את

דמי הביטוח בריאות ממלכתי מהעובד. כשהוא משלם

ביטוח לאומי, הלא זה באותו טופס, המעבידים היום ישלמו גם את ביטוח

הבריאות.

מה מסתמן! מי ישלם את ביטוח הבריאות? העובד מחזיר למעביד את התשלום

הזה?

היו"ר י. כץ; כפי שקיים היום.

ת. גוז'נסקי; איך זה מס אחיד היום?

היו"ר י.כץ; רק להשכלה כללית, את המס האחיד לא שילמו

המעסקים. התשובה לשאלה שלך היא פשוטת. בדיוק

כמו שמשלמים דמי ביטוח לאומי שוטפים, פשוט במקום לשלם 5.40/0 או כמה שזה,

אני ממלא את הטפסים האלה, אז אני יודע, או איזה שהוא שיעור כזה, תהיה

תוספת של עוד אחוז אחד.

נ. בלומנטל; זה לגבי נשים בבית, לעובדת משק בית.

היו"ר י. כץ; בדיוק. אחת לחצי שנה. אני שאלתי את השאלה הזו.

כי אני חושב שאסור לגזור על הציבור גזרה לא

נוחה של תשלום חודשי. אבל אם אומרים לי שזה באותו טופס, בו מדווחים

למוסד לביטוח לאומי מדי חצי שנה, וזה אחוז, ואנחנו פחות או יותר יודעים

מה הממוצע של העסקת עובדת במשק בית, אז איך אומרים, יש צרות יותר

גדולות בחוק הזה מאשר הבעיה הזו.

נ. נלומנטל; עובדת משק הבית על ידי זה היא מבוטחת, או בדרך

אחרת?

י. לס; החוק מבטח אותה. לא משנה אם היא משלמת או לא

משלמת. היא מבוטחת.

ת. גוזעסקי; ידרשו ממנה כסף, היא תגיד שהיא עובדת במשק בית.

היא תביא אישורים, שהיא עובדת במשק בית. אז

הביטוח הלאומי ישחרר אותה.

נ. נלומנטל; אישה שעובדת ומעסיקה עזרה בבית, זה בעצם מגדיל

את העלות שלה.

היו"ר י. כץ; בחמישה שקלים לחודש או בשישה שקלים לחודש.

נ. נלומנטל; מדובר בנשים עובדות, שיוצאות לעבודה.

היו"ר י. כץ; אין הצדקה שאיזה שהוא ציבור שעובד לא ישלם, בה

בשעה שקשישים או אוכלוסיות חלשות אחרות משלמות.

אבל, אנחנו ערים לבעיות הגבייה. הרבה פעמים, נדמה לי, שזה אנונומי. לכן

אומרים - משלם שכר עבודה, אז זה אחוז אחד תוספת-. ואז כל האנשים,



המועסקים במשק הישראלי, כולל אלה שעובדים במשרה בבית, משלמים את דמי

ביטוח הבריאות, אבל בשיעור המינימלי ביותר.

ר. הורן; מעסיק של עובד במשק בית יכול וצריך בעיקרון

לנכות את מה שהוא משלם כדמי ביטוה בריאות משכרה

של העובדת במשק בית. הבעיה היא שהיינו צריכים להביא בחשבון את המציאות

ולקבוע שיעור כזה מתוך ידיעה, שהוא יוכל לעשות את זה. משום שבביטוח

לאומי לא הצלחנו עד היום להשיג שאת החלק של העובד הוא מנכה ממשק הבית.

כדי לא להעמיס על אותם המעסיקים, ח"כ לס אמר לא בהכרח מס עליון, דבר

שהציבור לא יכול לעמוד בו.

י. לס; אמרתי שהם לא בהכרח מהעשירון התחתון.

ר. הורן; צריך להתמודד עם המציאות כפי שהיא.

ת. גוז'נסקי; אני רוצה לשאול עכשיו שאלה, באותו דבר של

המרכיבים שעל העובדת במשק בית. איך תדעו אם היא

עובדת או לא עובדת, כאשר אתם מאפשרים היום לבטח אותה אפילו בלי מספר

תעודת זהות?

ר. הורו; אנחנו בשנים האחרונות עשינו הרבה מאוד עבודה

לגרום לכך שיבטחו. יש היענות. זה לא מלא במאה

אחוז. עושים הרבה מאוד מאמצים. משום שבסופו של דבר ביום כזה או אחר,

כשהיא תזדקק לגמלה...

ת. גוז'נסקי; זה שצריך לשכנע אותם זה ברור. אבל באופן מעשי

איך תדעי אם היא עובדת, אם היא עקרת בית?

ר. הורן; חוק ביטוח בריאות צריך להפעיל כוח לעניין הזה.

היו"ר י. פץ; רבותיי, נעשה הצבעה ניסיונית. מי בעד לאשר את

התקנה הזו?

י. לס; אני מבקש להעלות הצעה נגדית."

היו"ר י. כץ; אין הצעות נגדיות.

מי בעד תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, תשלום דמי

ביטוח בריאות לגבי עובד במשק בית, תשנ"ה-1994, ירים את ידו. מי נגד? זו

הצבעה ניסיונית.

א. פז; הערה, ואני מעיר את זה לאו דווקא במסגרת

הסתדרות עובדים מכבי, בעצם נותנים פה לגיטמציה

לעברה על החוק. היות שלא מצליחים לגבות בתוקף החוק, אז אומרים - אנחנו

לא מצליחים לגבות בתוקף החוק, אז תפעילו את זה על מישהו-. הגישה בכנסת

היא גישה לא נכונה, לא מחנכת.

ת. גוז'סקי; זה אותו דבר בדמי ביטוח לאומי. זה אותו עיקרון.

הייתה טובת העובדת מול אי הנוחיות של המעביד,

ובחרו את טובת העובדת, כי היא מבוטחת בביטוח הלאומי בדיוק בשיטה הזאת.

מותר לגבות ממנה, ולא גובים ממנה. והיא נוגעת לכמה רבבות נשים, שאחרת



לא היו מבוטחות, ולא להן ביטוח זקנה, ולא ביטוח נכות, ולא כל

הדברים החשובים.

ר. הורן; התקנות הבאות, שאני לוקחת לידי, נקראות "תקנות

לחוק ביטוח ממלכתי, הוראות מיוחדות על דבר

תשלום דמי ביטוח בריאות".

בתקנה הראשונה אנחנו מסדירים עניין שמשקף את נוהלי העבודה שלנו

מהמעסיקים. קורה שמעסיק משלם את דמי התביעה בעקבות תאונה בעבודה במקום

המוסד לביטוח לאומי. בהקשר הזה צריך פשוט לקבוע את הנוהל, שלפיו אנחנו

נעביר למעסיק את דמי הקביעה מינוס דמי ביטוח בריאות. אח"כ יוכל המעסיק

לנכות את דמי ביטוח הבריאות, שניכינו מדמי הגבייה, מתשלומים שהוא מעביר

לעובדת.

אני אקרא את התקנה. זו תקנה ראשונה: "שילם מעביד לעובדו דמי פגיעה,

כמשמעותם לחוק הביטוח הלאומי", זה פרק נפגעי עבודה בשם המוסד, "ינכה

המוסד מדמי הגבייה המשתלמים למעביד, והמעביד ינכה את דמי ביטוח הבריאות

מכל תשלום המגיע ממנו לעובד". להזכיר לכם, מנכים ממנה דמי ביטוח בריאות

כמו במס אחיד.

היו"ר י. כץ; בפרקטיקה, לא ברור לי, מדובר במעביד, שמשלם דמי

פגיעה ישירות לעובד. מתוך התשלום הזה הוא מנכה

דמי ביטוח בריאות?

ר. הורן; הוא יכול יותר מאוחר, משכר יותר מאוחר. השארתי

לו את חופש הבחירה כאן. מה שאמרתי הוא, שכשאני

אעביר את דמי הגבייה אליו בהחזר, הוא כבר יהיה במינוס, והוא ינכה בכל

עת לפי חישוב.

אם המעביד מעביר את דמי הביטוח בעצמו. הוא שילם

אלף שקל דמי פגיעה. הוא ניכה מהם דמי ביטוח

בריאות. ניכה מהם. ז"א העובד לא קיבל אלף שקל, קיבל פחות 950. 50 שקלים

מה עשה המעביד איתם? העביר אותם לביטוח הלאומי.

ר. הורן; כאן קבענו נוהל אחר. קבענו, לבקשתם, שאנחנו

נעביר להם דמי גבייה פחות דמי ביטוח בריאות.

היו"ר י. כץ; כשאת אומרת - הוא ינכה -, את לא אומרת - ינכה

ויעביר-. ינכה וישאיר אצלו.

י. הורן; אני מעבירה לו דמי גבייה פחות, והוא כבר דינו

לשלם את זה מהעובד.

היו"ר י. כץ; עכשיו אני לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל מה קורה

אם המעביד משלם באותו חודש גם שכר וגם דמי

פגיעה ביחד?

ר, הורן; הוא עושה אחת משתיים. הוא לא משלם שכר. זה

הוסדר כבר בחוק בשבוע הקודם. ואז הוא מנכה

מהשכר דמי ביטוח בריאות. זאת אפשרות אחת.



יכול להיות שהוא משלם במקומנו את דמי הגבייה. זאת פורצדורה אחרת,

שמותרת לפי חוק ביטוח הבריאות.

וזה מוסדר פה. ואז הוא ינכה, ולא יעביר את זה.

הוא ינכה את זה לעצמו.

קריאת; איך הוא מנכה? המעסיקים ינכו, כשהם משלמים את

דמי הפגיעה על פי תקנה 22, במקום המוסד לביטוח

לאומי על פי הסדר. אז אנחנו ננכה מדמי הפגיעה והשירות מדמי הביטוח

הבריאות, ולכן המוסד יעביר לנו חזרה פחות ממה שמגיע.

היו":ר י. כץ; ברור. יש טענות כלפי זה?

קריאה; סעיף 14 לחוק בנוסחו הנוכחי מאפשר על אף הוראות

חוק הגנת השכר למעביד לנכות דמי ביטוח בריאות

משכרו של העובד. הנוסח המוצע כאן הוא לכאורה, כי הוא לא מדבר על שכר,

אלא על כל תשלום המגיע לו. ואני חושב שצריך לקדם את זה, אם בכלל צריך.

היו"ר י. כץ; אז זה מוסדר בתיקון שאישרנו. נכון? כל הנושא של

הגבייה מתוך קיצבאות מוסדר בתיקון שהעברנו.

קריאה; ז"א הרחיבו מעבר לשכר?

ת. גוז'נסקי; לא. הוא שואל למה במקום שכר כתוב פה "תשלום".

בסעיף 1, שורה אחרונה. כתוב "מכל תשלום", במקום

להגיד "משכר", כפי שכתוב בחוק. למה לא כתוב "משכר"?

ר. הורו; בסעיף 6(1014), מוסמך שר העבודה והרווחה לבדוק

כללים והוראות בדבר תשלום דמי ביטוח בדרכי

גבייתן. אנחנו פשוט רצינו להשאיר למעביד את האפשרות לנהוג, כפי שאמר

יו"ר הוועדה, לנכות את ביטוח הבריאות מיד, ושהוא ישלם את דמי הגבייה

לעובד, או לעשות את זה יותר מאוחר, ולנכות את זה משכר יותר מאוחר. לא

לחייב אותו לנהוג בדרך מסוימת. הסמכות קיימת.

ת. גוז'נסקי; בכל זאת, לא הבהרת. למה שכר חודש זה או חודש

אחר, זה בסדר. אבל למה לא שכר?

ר. הורן; כי אולי הוא רוצה לנכות ישר מדמי הפגיעה, שהוא

משלם במקומנו. וזה לא שכר. זה דמי פגיעה. זה

תשלום אחר.

היו"ר י. כץ; למה לא לכתוב "מדמי פגיעה או שכר המגיעים"?

שיהיה ברור, שהוא לא יכול לנצל את זה לאינני

יודע.

קריאה אנחנו משלמים במקומו מוסד לביטוח לאומי.

לא כל המעסיקים פועלים כך. אין להם הסדר לפי

תקנה 22 עם המוסד לביטוח לאומי. לחלק יש, לחלק אין. זה לפי רצון חייבים

על הזכויות.



יש חלק אילו לא חיה נחתם, יש כאלח שלא, אז חמוסד לביטוח לאומי בעצמו

יגבח.

חשאלה אם יש לכם חתנגדות שייאמר פח "דמי חשכר",

ו"דמי חגבייח".

היו"ר י. כץ; בדיוק כך, אין חתנגדות. אז תוקן.

תקנח 2.

ר. הורו; תקנח 2 מתייחסת לקושי שנוצר אצלנו, משום שחוק

ביטוח בריאות נכנס לתוקף מחלך בשנת חלימודים

חאקדמית חזאת. חחסדר על פי חוק חביטוח חלאומי, חקבוע בתקנות חוראות

חמיוחדות של חמוסד לביטוח לאומי, אומר שגובים מסטודנטים במוסדות

אקדמיים באמצעות חאוניברסיטאות את דמי חביטוח חלאומי. זח נעשח בתחילת

שנת חלימודים. ואז חמינחל לתשלומים של חאוניברסיטח מחזיר איתו את כל

חעניין למשך כל חשנים.

כוונתנו וברצוננו שחחסדר חזח יחיח גם לעניין דמי ביטוח בריאות. זח יקל

מאוד על חגבייח מחסטודנטים. אלא שחוק חביטוח חבריאות ייכנס לתוקף

ב-1.1. תשלומי חסטודנטים יסודרו לכל חשנח, ולא חצלחנו לרתום את

חאוניברסיטאות לעניין חזח.

אנחנו מציעים, אם כן, שבשנת חלימודים חזו נגבח ישירות מחסטודנטים, כפי

שאנחנו גובים מאנשים אחרים, שאינם עובדים ואינם לומדים. חבעיח חיא

בעיקר עם סטודנטים, שאינם עובדים. כי סטונדט שעובד במקביל ממילא משלם

אחרת, ובשנת חלימודים חבאח נחיל על חעניין חזח את חחסדר חרגיל.

ת. גוז'נסקי; באופן כספי תספרי כמח שילם הסטודנט באוקטובר,

ומה אתם רוצים ממנו עכשיו? חרי חוא שילם לשנח.

ר. הורן; חוא לא שילם לנו דמי ביטוח בריאות.

ת. גוז'נסקי; אבל הוא שילם לקופת חחולים לשנח.

י. לס; אבל היו מבצעים, 19 ש"ח.

ת. גוז'נסקי; אם הוא שילם כבר פעם אחת לשנח, אתם רוצים שחוא

ישלם שוב? אני לא מבינה.

היו"ר י. כץ/; סליחה, הטיעון חיח שחוא שילם למוסד לביטוח

לאומי מראש לשנח, לא מס אחיד. מישחו יכול לתת

לנו נתון לגבי התשלומים למס אחיד?
:
חסכום עד עכשיו למס אחיד חיח 30 שקל.

היו"ר י. כץ; מינימום שזה 47 . אבל את זה אנחנו לא קובעים

כאן.

ת. גוז'נסקי; סטודנטים משלמים מראש ביטוח בריאות/



ר. הורן; לא. ביטוח לאומי. ההסדר של הביטוח הלאומי הוא

תשלום מראש.

ת. גוז'נסקי; קופות החולים עשו מבצע לסטודנטים, וגבו מהם

ביטוח לשנה. אתם יודעים מה שיקרה, אף אחד לא

יחזיר להם גרוש. זו האוכלוסייה היחידה במדינה שתשלם פעמיים.

קריאת; כל התקופה שבאה גבייה בידי הביטוח הלאומי כמו

בידי הקופות.

היו"ר י. כץ; אני מבקש מאחד מאנשי המוסד לביטוח לאומי להתקשר

למנכ"ל לשכת המס במהלך הישיבה כדי לוודא אם היו

מבצעי גבייה לגביית מס אחיד לשנה שלמה מסטודנטים.

והאם המשמעות היא שסטודנטים יצטרכו לשלם מראש החל מהשנה הבאה.

ר. הורו; צריך ליצור איזה שהוא הסדר. יכול להיות שההסדר

יאמר שהם יתנו בתחילת השנה, כדי שיקבעו את

ההסדר של כמה תשלומים.

היו"ר י. כץ; מותר לי לשאול אתכם, מדוע התקנה הזו דחופה

לעכשיו? הלא ממילא את אומרת שהשנה אנחנו נגבה

מהם.

ר. הורן; זאת הוראה שקיימת בהוראות המיוחדות של הביטוח

הלאומי. ולכאורה אוניברסיטאות יצטרכו לשלם

להסדיר את הכסף.

ההוראות המיוחדות של הביטוח הלאומי חלות גם לעניין זה. אם אני לא אקבע

את התקנה הזאת, יוצא שגם בשנת הלימודים הזו האוניבריסטאות הן אלה

שתצטרכנה לשלם. אני צריכה לבטל את ההסדר לתקופת הביניים. אחרת, הוא

אוטומטית חל מכוח ההוראות של הביטוח הלאומי.

היו"ר י. פץ; לא ברור לי מדוע דמי ביטוח בריאות. הכללים

הרגילים הם שדמי ביטוח בריאות נגבים כדרך

שנגבים דמי ביטוח לאומי. אם לא נקבע שבתקופת הביניים יש גבייה ישירה,

אז האוניברסיטאות צריכות לבצע דבר, שהן לא יכולות לבצע.

אנחנו נחכה לתשובה בעניין ההוא, ונמשיך.

קריאה; יש לי הערה לניסוח של תקנה מסי 2. צריך לפתור

את התקנה.

ר. הורן; הוראות הביטוח הלאומי מוגדרות בסעיף 1 לחוק

ביטוח בריאות.

קריאה; אני חושב, שגם מבחינתו של העובד עדיף שיישאר

הנוסח המקורי - תשלום אחר-. כלומר, אם יש מצב

שבו יש תשלום כלשהו אחר, לדוגמה, סתם פיצוי פיטורין, שלא מדובר על שכר

לצורך העניין, אז יש אפשרות למעסיק לנכות על דרישה מסכום כך. ברגע שאתה



מגדיר את זה רק שכר, רק בגביית האפשרית, נמנע. אתת פח מצמצם את

האפשרויות.

ת. גוז'נסקי; אנחנו קבענו בחגדרה שאנשים עם הכנסות נמוכות לא

ישלמו יותר ממח שחם שילמו עד עכשיו. עכשיו

לוקחים את חסטודנטים שלא עובדים. מי שעובד משלם מחעבודח. עליחם אנחנו

לא מדברים.

יש קבוצת סטודנטים, שלא עובדת, והיא אמורח לשלם 50% יותר בביטוח

בריאות. מה קורה לכם?

היו"ר י. כץ; למען ההגינות, למיטב זיכרוני, זה עלה בישיבה

הקודמת, וזה לא הנושא של התקנות האלה. שני

הסעיפים האחרים הם סעיפי תחולה.

ר. הורו; האחת מתייחסת לזה, שזה רק לתקופת ביניים, אין

הוראת שעה. והשנייה מדברת על תחילתו של החוק

מה-1.1.

היו"ר י. כץ; הבעיה היא זו, קבענו בחוק ביטוח בריאות שיעור

מינימלי של 47 שקלים למקבלי השלמת הכנסה.

קבענו את זה בחוק עצמו, ואמרנו שזאת הרצפה. יש בוודאי אוכלוסיות נוספות

מלבד הסטודנטים, שקשה מאוד לדרוש מהם את הסכום הזה גם.

אני לוקח בתור דוגמה עיוורים למשל או נכים. ברור שעדיף היה לא לדרוש

מהם בכלל דמי ביטוח בריאות. אבל מאחר שבחקיקה הראשית, כשנחקק החוק,

קבענו כרצפה את הארבעים שקלים, שהיום זה ארבעים ושבעה שקלים, אז קשה

לבוא לאוכלוסיות אחרות, שלא בהכרח מצבן גרוע ממצבן של הקבוצות החלשות,

ולהגיד להן - אתם תשלמו 31 שקלים-. כי ברור שהתוצאה המיידית תהיה שכל

האוכלוסיות החלשות ירצו ליישר את הקו עם השלושים שקלים.

ואז מה נעשהו אנחנו נגיד, - צריך כסף לממן את החוק-. אז בסדר, נעלה

אולי לאלה שמרוויחים מעל 14,000 שקל או 11,000 שקל בני זוג, נעלה להם

מעבר למה שקבענו. אז יבואו ויצעקו ויגידו באיזה זכות אתם מגדילים את

הנטל. אז הגענו לאיזה שהיא פשרה, שהיא נראית צודקת מבחינה חברתית.

י. הורן; השיעור הקבוע זה הכנסות מעבודה לחוק ביטוח

בריאות נקבע במשק המקורי שהתקבל.

ב-1.1 נכנסת לתוקף רפורמה בביטוח הלאומי, והיא נוגעת להכנסה, שעליה חל

השיעור שמשלמים לדמי ביטוה לאומי.

הכנסה זו מתרחבת, משום שייכללו בה יחידי שכר. התקרה של השכירים עולה

לארבע פעמים מהשכר הממוצע. על מנת לקבל את אותה רמה של תקבולים,

שקבענו בדמי ביטוח בריאות, בשעה שהחוק המקורי עבר, תוגבר על הכנסת

שיעור מופחת של דמי ביטוח בריאות על הכנסה שהיא עד חמישים אחוז מהשכר

הממוצע.

שר העבודה ישמח לעשות כן בתקנות. וכאן אנחנו מבקשים לקבוע זאת.



טוענה ראשונה אומרת כך, "מעביד החייב לשלם דמי ביטוח בריאות בעד זה",

מדובר על שכר עבודה, "גובה וחייב לשלם דמי ביטוח בריאות בעד עצמו". זה

סוג שני, שהוזכר בחוק בשבוע שעבר. מדובר בעובדים, שמעסיקיהם הם זרים,

ולכן, המעסיק עצמו אינו משלם דמי ביטוח עבור העובד. העובד עושה זאת בעד

עצמו.

ו"עובד עצמאי חייב בתשלומי ביטוח בריאות. ישלמו על אותו חלק מהכנסה

שאינו עולה על הסכום המיוחד, דמי ביטוח בריאות בשיעור של 3.1% בתקנה

זו הסכום מופחת, כהגדרתו בצו הביטוח הלאומי שיעורים מופחתים,

תשנ"ז-1987. לעניין הזה סכום השווה ל-50% מהשכר הממוצע, המוחשב לפי

סעיף 1(א) לחוק הביטוח הלאומי".

אני אסביר, מדובר כאן בחמישים אחוז מהשכר הממוצע לשתי הקבוצות, עובדים

ועצמאים. חמישים האחוז מהשכר הממוצע לעניין שיעורים מופחתים של עצמאים

הוגדרו בצו הביטוח הלאומי שהוזכר כאן. לעניין עובדים שכירים הכלל נקבע

בחוק. זה נקבע בחוק לצמצום העוני, ונכנס כהוראה בחוק הביטוח הלאומי.

ואנחנו נותנים לשני המקומות, כל קבוצה לעניינה.

היו"ר י. כץ; במילים אחרות, שכיר או עצמאי על חמישים אחוז

מהשכר הממוצע בהכנסתם, על 2,000 שקל הראשונים

בהכנסתם הם משלמים 3.1% ורק על היתרה הם משלמים את ה-%4.8. זה בשורה

אחת.

ו. הורן; תקנה שנייה מתייחסת לעובד בחופשה ללא תשלום,

אחרי תקופה ראשונה של חופשה ללא תשלום של

חודשיים.

הסדרי הביטוח הלאומי אומרים, שכשעובד יוצא לחופשה ללא תשלום, גם מבחינה

משפטית, יחסי העובד-מעביד מושהים בתקופה הזו. קשה לומר מה חוק הביטוח

הלאומי.

יוצא לחופשה ללא תשלום בחודשיים הראשונים, מעסיקו ממשיך לשלם עבורו דמי

ביטוח לאומי, כאילו הוא עדיין בעבודה, רק שאין לו שכר. מדובר בעובד

בחופשה ללא תשלום. העניין הזה יחול גם לעניינו פה, בחוק ביטוח בריאות.

אחרי החודשיים הראשונים המעביד איננו חייב יותר בתשלום דמי ביטוח בעד

העובד, והעובד הופך להיות כמי שאינו עובד, ואינו עובד עצמאי. אם הוא לא

התחיל לעבוד במקום אחר, ואם הוא לא בנה לו עסק עצמאי, הוא צריך להיות

אותו סוג שלישי שלנו, שאינו מעביד ואינו עובד.

תקנה שנייה בעצם באה להבהיר, שעל אף שלכאורה הוא כאילו עובד, לא יראו

אותו כעובד לעניין הכללים של השיעור המוחק, משום שהוא משלם כמי שעובד

ואינו עובד עצמאי.

היו"ר י. כץ; הוא משלם בנפרד. כלומר, לא מעבידו משלם עבורו?

לא. קרוב לוודאי, שאם הוא לא עובד בשום מקום,

או נשאר רק כמי שבחופשה ללא תשלום, הוא ישלם את

המינימום. זו התקנה השנייה.



"האמור בתקנת משנה א' לא יחול לגבי עובד בחופשה ללא תשלום, כמשמעותו

בתקנה אחת (3) לתקנות הביטוח הלאומי הוראות מיוחדות". שם נאמר: "עובד

בחופשה ללא תשלום, העולה על שני חודשים תמימים רצופים, אם באותה תקופה

אינו עובד אצל מעביד אחר, ואינו עובד עצמאי".

אני רוצה להצביע על עיוות בתקנה, עיוות קשה

ביותר, הייתי אומר כמעט סתירה פנימית בהחלטות

של הוועדה, ועדת העבודה והרווחה, שינבעו מהעניין שכאן.

ואני אסביר כך. אפשר לשם הפשטות לחלק את האוכלוסייה שלנו, האנשים בארץ,

לשלושה, ואני אעשה את זה לפי סדר יורד של החוזק החברתי.

אנשים שעובדים. אנשים שגם מקבלים גמלת נכות, פגיעה, וגם עובדים. הם

יותר חלשים. והכי חלשים זה אלה שמקבלים רק גמלה.

הוועדה שלנו עשתה צעד ראשון, לטעמי. היא לא עשתה את הצעד השני. היא

עשתה את הצעד הראשון החשוב של הקבוצה השנייה. דהיינו, אלה שגם מקבלים

גמלה וגם עובדים לא יגעו בגמלה, אלא רק בעבודה.

עכשיו, בואו ניקח נכה שמקבל גמלת נכות 950 שקל בחודש. והוא עובד נגיד

בתעסוקה מוגנת ומרוויח עוד 800 שקל בחודש.

על פי החלטות הוועדה הזו, בגמלה שלו לא יגעו. יגעו רק בכסף שהוא

מרוויח. הוא עובד במע"ש בתעסוקה מוגנת, הוא ישלם 31 שקלים.

ברגע שאנחנו עוברים מדרגה אחת למטה, להכי חלשים, 47 שקלים.

היו"ר י. כץ; קודם כול זה נכון, וגם ח"כ גוז'נסקי העירה על

כך שלגבי הכנסת עבודה יש שיעור מופחת של %3.1.

זה נעשה קודם כול מתוך רצון לעודד תעסוקה.

דבר שני, לא יכול להיות ספק, שאתה צודק בהערתך, וצריך לעשות צעדים

משלימים במיוחד לגבי נכים. אני יודע, שגם במוסד לביטוח לאומי יש תכניות

לגבי הנושא של קצבאות נכים. ובהחלט צריך לעשות משהו בעניין הזה.

כל אחד מאיתנו הוא בעד שיעור מופחת של .3.1% אפשר להתווכח על הנושא הזה

של הנכים.

י. לס; מקובל עליך שיש סתירה פנימית?

לא. מקובל עליי שבהחלט יכולות להיות מספר

תוצאות בלתי צודקות, שיהיה צורך לפתור אותן.

א. כהן; על הנושא הזה התקיימו כמה וכמה דיונים בעבר.

והאמת היא שעמדתנו, לפחות העמדה שהוצגה על ידי

הצוות המקצועי, היא, שצריכים להטיל מס על כל מקורות ההכנסה. בוועדת

העבודה והרווחה, במידה רבה של צדק, אמרו - לא ייתכן, שאנחנו נפלה לרעה

את הנכה שעובד לעומת אדם רגיל שעובד ולא מנכים ממנו משום מקור הכנסה,

למעט פרנסה מעבודה-.



בסופו של דבר, הפשרה שהתקבלה כאן זו פשרה די הוגנת. צריך להביא בחשבון

את העובדה שבמוסד רוצים לעודד את הנכים, כדי שהם לא יהיו בבית, אלא

יצאו לעבודה. אני הושב שהעניין הזה הוא מאוד מאוד השוב. ברור שצדק

מוחלט לא יכול להיעשות בכל המערכות.

אבל יחד עם זאת, אני מוכרח לציין, שלמרות הכול אנחנו עשינו פה תיקון

עצום, בעקבות היוזמה של ועדת העבודה והרווחה. כי הנכים הבודדים הם

המיעוט מתוך סך הכול. רובם נשואים או עם ילדים. אלה כולם שילמו 47

שקלים בלבד, למרות שכיום, ולמרות שההכנסה שלהם כמובן הרבה יותר גבוהה

מאשר 25% מ השכר הממוצע.

נזכור גם, שקצבת נכות כללית היום ליחיד היא בשיעור %25, 980 ש"ח, וזה

נותן את השאר. אבל רוב הנכים נשואים עם נכים. לכן הכנסתם היא למעלה

מ-1,500 שקל. למרות הכול, ישלמו 47 שקלים.

ועוד משפט אחד, לפי התכנית של שרת העבודה והרווחה, התכנית המשלימה

במלחמה בעוני, אני מקווה שזה יתקבל ויצאו המקורות לנושא הזה, הכוונה

היא שגם נכים בודדים בקצבה כפי שהעלינו, בשיעור של 27%, זה עדיין יישאר

47 שקלים.

ע. מאיר; אני חושבת שהגענו להישג גדול מאוד. צריך להבליט

בהסכם שמס בריאות הוטל על שכר ולא על הגמלאות

בקצבאות.

י. לס; יקזזו להם בגמלה, ח"כ מאור. ל-180,000 גמלאים

יקזזו מהגמלה.

ע. מאור; זה פחות ממה שהם משלמים היום.

י. לס; 47 לעומת 49.

ע. מאור; אנחנו דנים במליאה היום, וזה ייכנס לתוקף. אני

חושבת שהגענו להישג חשוב מאוד. ואני גם באתי

להציג את זה לעצמנו, למרות חילוקי הדעות שהיו.

הערח שנייה, זה התקנות כרגע. ברצוני לפנות אליך, לא נצביע על זה היום.

שכן, הפילוסופיה הזו, שמתוך רצון לעודד יציאה לעבודה, אנחנו מפחיתים מס

בריאות לסטודנטים, או לחילופין לנכה, שעובד לעומת זה שלא עובד, אני

לפחות מבקשת על זה חשיבה. אני לא יודעת אם מה שהגענו אליו בפעם הקודמת

47 ש"ח בחזקת המינימום. בריאות זה צורך של כל אחד מאיתנו

או בהווה או בעתיד. אז 47 זה המינימום.

ח"כ לס, אתה חושב ששגינו, והשגנו בגדול. אבל זה הוויכוח מלפני שבועיים,

שהיום אין בו עניין.

עכשיו, אנחנו בדיון השני, האם לאחר מס בריאות מינימום אנחנו נכנסים

להפחתות או לא. אני צודקת היו"רז

היו"ר י. כץ; אנחנו באים עכשיו לדון בתקנות. השיעור המופחת

הוא תולדה של החוק שקיבלנו ב-1.8 על צמצום ממדי



העוני, שקבע שעוד רכיבי שכר נכנסים למשכורת הקובעת לצורך הביטוח

הלאומי. ומצד שני, מאחר שנכנסו עוד רכיבי שכר, נקבעו שירותים מופחתים

עד 50% מהשכר הממוצע. לאמור, על כל הכנסה שלך, שהיא 50% מהשכר הממוצע,

אתה משלם 3.10/0. ועל מה שמעבר לזה אתת משלם 4.8%. זה פשוט בא להתאים את

זה. זה פשוט בא להפחית את נטל המס ברמות הנמוכות.

ע. מאור; אני בכל זאת מבקשת חשיבה נוספת, כי הפער הזה

הוא בעייתי, לפני שנצביע, אתה, היוי'ר, אמרת

שאיך שהוא זה צריך להיות מתוקן.

היו"ר י. כץ; אני רוצה שתביני. לגבי שיעורים מופחתים לא יכול

להיות ויכוח, שאנחנו צריכים לאשר את השיעור

המופחת של ה-3.10/0. אחרת, אנחנו ננהג בחוסר עקביות, ולכן גם ח"כ לס תמך

בזה.

ח"כ לס, אסור בשום פנים ואופן להפוך הישג של הוועדה לנטל ולכישלון.

הקבוצות האלה, שאתה מדבר עליהן, משלמות פחות ממה שהן שילמו בעבר. ולכן,

אני אומר, צריכה להיות איזה שהיא מידה של אחריות.

אתה העלית את הנושא של נכים עובדים. אז קיבלנו שם תשובה. א' אנחנו

קובעים להם שיעור מופחת של 3.1% כדי לעודד אותם לצאת לעבודה. והדבר

השני, רוב הנכים הם עם בני משפחות, והם מקבלים יותר מאשר הקצבה של 980

שקלים. הם מקבלים 1,500 שקלים. ואז לגביהם ה-47 שקלים הם גם פחות ממה

שהם שילמו בעבר. זהו גם שיעור נמוך יותר מאשר מדובר בו.

נ. בלומנטל; אגב, לרוב הנכות אין משפחות.

היו"ר י. כץ; אנחנו מדברים על רפורמה או על שינוי לגבי בכלל

קצבאות הנכות, ולהעלות אותן, ולעשות השוואה

בינן, ולהביא אותן לרמה של 27% מהשכר. עושים תיקונים. ובוודאי שאנחנו

נצטרך לדון, אחרי שנראה איך החוק הזה מופעל.

אני אמרתי גם לגבי שירותי הבריאות, אנחנו נדרוש מדי שלושה-ארבעה חודשים

מכל בתי החולים למסור לנו דיווח על התורים. אני לפחות הייתי מציע לך

לחשוב על זה גם, על איזה עשרים טיפולים או סוגי ניתוחים, שבהם אנחנו

רוצים לבחון איך פועלת מערכת הבריאות, אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף. אבל

בכל זאת צריך להודות לכל מקצבי הקצבאות והתגמולים השגנו הישג סוציאלי

אדיר. אז צריך לברך על זה.

ח"כ כץ, אני מבקשת לא להצביע, אלא לחשוב על

העניין הזה.

היו"ר י. כץ-. אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

ע. מאיר; אנחנו לא יכולים לקבל את התקנות ומיד לאשר

אותן.

היו"ר י. כץ; את התקנות לגבי שיעור מופחת אין ויכוח שצריך

לאשר. ח"כ לס אומר דבר פשוט, אני בעד התקנות



האלה. אבל, לפי דעתי, נכים שאינם עובדים לא צריכים לשלם 47 שקלים. וצבא

הגנה לישראל שישלם.

י. לס; זה לא יגיע לבריאות בכלל. שאלמנה תשלם כסף כדי

שזה ילך לתוספת היוקר בעסקת החבילה הזאת. אני

שואל אתכם.

ע. מאור; אני פונה אליך, אדוני היו"ר, מתוך הנחה שלפני

שבוע קיבלנו החלטה נכונה, והיום אני אצביע בעדה

במליאה, שאנחנו לא נאשר את התקנות היום, כי אני רוצה מחשבה נוספת

ובדיקה.

הערה שנייה, הסעיף של שיעור מופחת על המעביד, החייב לשלם דמי ביטוח

בריאות, לנו יש ויכוח עם שיפוי עלות העבודה למעסיקים. האם זה קשור, האם

אין פה הטבה למעסיקים?

והשאלה האחרונה, אם כבר יש פה שיעורים מופחתים, האם אין מקום גם להוסיף

חד הוריות, גרושות וכוי?

אלה השאלות. אנחנו לא יכולים לבוא ולהצביע בלי לקבל תשובות.

ר. הורן; מדובר במה שיש בחוק הביטוח הלאומי היום. אם אדם

עובד והוא עצמאי, אנחנו נותנים לו שיעור מופחת

על חלק ההכנסה שלו, שהוא עד %50 מהשכר הממוצע. העובד נהנה מזה, זה לא

עניין שהמעביד נהנה ממנו.

אם התקנות האלה לא יהיו מאושרות, הן יחזרו לסעיף החוק, וכל העובדים

וכל העצמאים ישלמו 4.80/0 על כל הכנסותיהם. הם ישלמו בינואר.

היו"ר י. כץ; רבותיי, קיבלנו תשובה מלשכת המס של ההסתדרות

ומקופת חולים מכבי. ממאי 94' ניתנו הנחיות לא

לגבות לשנה שלמה, לא לגבות לחודשים של שנת 95'.

שתי הקופות, גם לשכת המס של ההסתדרות וגם קופת חולים מכבי, הודיעו שהן

נתנו הנחיות חד משמעיות לא לגבות כספים לשנת 95', ואם יסתבר שבמקרה

מישהו בטעות שילם, הסכומים יוחזרו, והם מתחייבים לזה.

לכן, מה שאני מבקש זה כך, א', לאשר את תקנות ביטוח בריאות ממלכתי,

שיעורים מופחתים של דמי ביטוח בריאות התשנ"ד-1994.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? איו. התקנות הללו מאושרות.

י. לס; ההצבעה היא מותנית בהצבעה נוספת, לאחר שתהיה

סמכות בסעיפים 14(ט) לא קיים היום בחקיקה

בכנסת.

היו"ר י. כץ; אנחנו ננהג בהתאם להצעת היועצים המשפטיים שלנו,

אין בעיה.



תשלום תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, הוראות מיוחדות בדבר תשלום דמי ביטוח

בריאות התשנ"ה-1994. בתקנה 1 סיפה כתוב, שהמעביד ינכה דמי ביטוח בריאות

מכל תשלום המגיע ממנו לעובד.

מה שהוסבר לנו הוא, שמדובר בסעיף ספציפי למעסיקים, שמשלמים בעצמם את

דמי הפגיעה. אז הם יכולים לנכות את זה או מהשכר או מדמי הפגיעה או מכל

תשלום אחר.

י. לס; בגמלה מחליפת שכר, אין שום בעיה.

היו"ר י. כץ; מי בעד התקנות כפי שהן? אתה יודע, שלפי החוק

היום, דמי ביטוח בריאות נגבים בדיוק כדרך

שנגבים דמי ביטוח לאומי רגילים. לגבי תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה יש

עיקרון, שדמי ביטוח לאומי נגבים מהם שנה מראש. אם לא נתקין את התקנה

הזו כפי שהיא, אז האוניברסיטאות יצטרכו להעביר למוסד לביטוח לאומי דמי

ביטוח בריאות בלי לגבות אותם.

נ. נלומנטל; אם הם שילמו 30 שקלים לחודש, עכשיו הם ישלמו

47.

היו"ר י. כץ; לא. למה את מטעה? זה לא רלוונטי בכלל לשיעור של

התשלום. אני רוצה שיהיה ברור. התקנה הזו לא

קובעת בדבר. היא פשוט מאפשרת למוסד לביטוח לאומי בשנה הקרובה לגבות את

זה מהסטודנט ישירות. בשנה הבאה יעשו אותו הסדר שקיים.

קריאת; זה גם לגבי בחורי ישיבות?

היו"ר י. כץ; לא. זה רק מוסדות להשכלה גבוהה.

ת. גוז'נסקי; אני רוצה בכל זאת להבהיר את סעיף 14 בחוק עצמו.

אני בסעיף 1, תשלום דמי ביטוח בריאות ודמי

פגיעה. בסעיף 14 לחוק הראשי נאמר, שהתשלום הוא רק מהשכר. האם אין פה גם

סכנה?

היו"ר י. כץ; אני אנסח בפשטות. יש טענה שדמי ביטוח בריאות

ניתן לגבות, הואיל וזה מס, רק (לפי החוק) מתוך

שכר עבודה. באה התקנה הזו ומאפשרת גביית ניכוי התשלום, זה לא גבייה, זה

ניכוי, ניכוי התשלום מכל תשלום.

אני מבין שזה ההבדל, שזה לא גבייה. הגבייה נעשית על ידי המוסד לביטוח

לאומי מתוך הקצבה, וזה ניכוי, שהמעביד פשוט זכאי לנכות אותו ולהעביר

אותו לעצמו.

קריאת; שרת העבודה הוסמכה לקבוע כללים והוראות מיוחדות

בדבר תשלום דמי ביטוח בריאות ודרכי גבייתו.

דמי ביטוח בריאות - אנחנו מורידים את דמי הגבייה שמקבל המעסיק. אם

המעסיק לא ניכה את זה בגלל גבייה שהוא העביר לעובד, הוא יכול לנכות את

זה מתשלומים אחרים, שהוא מעביר לנו.



היו"ר י. כץ; רבותיי, אתם בדקתם את זה מבחינה משפטיתז אין

בעיה עם סעיף 25 לחוק הגנת השכר.

ר. תורן; יש לי דבר קטן אחד. אולי מתוך טעות בתקנה 4

מדובר על התחולה של הסטודנטים עד ה-29.10. זה

צריך להיות עד סוף חודש אוקטובר, עד ה-31.

זאת טעות קולמוס.

ר, הורן; מצדי זה יכול להיות מהשכר ומדמי הפגיעה.

קריאה; או

המעסיק משלם, או הביטוח הלאומי משלם. לא יכולה

להיות גבייה כפולה. כי את דמי הפגיעה, אם יש למעסיק הסדר עם הביטוח

הלאומי, המעסיק משלם במקום הביטוח לאומי. אם אין הסדר במוסד לביטוח,

הוא משלם.

זה ברור שאין פה גבייה כפולה. השאלה היחידה היא

אם לאפשר למעסיק ששילם כבר את דמי ביטוח בריאות

לנכות את זה רק מדמי הפגיעה שנותנים לעובד, משכר העבודה, או גם מתשלום

אחר. זאת השאלה היחידה. זה לא חשוב כל כך, אין לזה משמעות.

אנחנו נשאיר את זה. אם אתם חשבתם שיותר טוב ויותר יעיל "תשלום", נשאיר

"תשלום". זה לא עקרוני.

מי בעד תקנות ביטוח בריאות ממלכתי. הוראות מיוחדות בדבר תשלום דמי

ביטוח בריאות התשנ"ה-1994? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? יפה. התקנות

אושרו.

סוף אוקטובר, בתקנה 4, הכוונה היא לסוף חודש אוקטובר.

אנחנו מצביעים על תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, תשלום דמי ביטוח בריאות

לגבי עובד במשק בית.

עובדות במשק בית - דמי ביטוח לאומי הן לא משלמות בעצמן. כפי שידוע לך,

אחת לחצי שנה המעביד, שמעסיק את העובדת במשק הבית משלם, %5.4 או לא

חשוב כמה מדמי ביטוח לאומי. לא כל חודש צריך לשלם את זה. הוא משלם על

עוזרת הבית אחת לשישה חודשים.

פה נקבע אותו עיקרון, אבל נקבע שיעור נמוך של אחוז. זאת אומרת עובדות

במשק בית ישלמו רק שיעור של אחוז אחד.

י. לס; המעסיק ישלם עבורן.

היו"ר י. כץ; ברור. אבל הוא יבטיח על ידי זה, שהעובדת במשק

הבית היא מקבלת שכר. אין הכוונה להטיל נטל נוסף

על העובדת במשק הבית. נקבע שיעור של אחוז אחד מתוך הנחה, שמדובר באנשים

שמשלמים בין 300 ל-600 ל-700 שקל בחודש, אז הם משלמים שלושה עד שמונה

שקלים.



א. גפני; למה דווקא עובדת במשק ביתו

היו"ר י. פץ; כי אין לח תיק.

א. גפני; זה העובד היחיד במשק שאין לו תיקו

היו"ר י. נץ; נכון.

א. גפני; ולמה אחוז אחדו

היו"ר. כץ; לא רצו לשבור עיקרון, כל הכנסת עבודה חייבת

בדמי ביטוח בריאות. מצד שני להטיל את הנטל הזה

על עוזרת הבית זה מסורבל ולא נוח. אז לכן קבוע שיעור של אחוז אחד.

ת. גוז'נסקי; עד היום עובדת במשק בית או מטפלת הייתה אמורה

ללכת ולבטח את עצמה בקופת חולים. רק ברוב

המקרים, אם היא אישה נשואה, והבעל היה מבוטח, היא הייתה מבוטחת מתוקף

זה שהוא היה מבוטח. ומדובר היה רק באלה שאין להן בן זוג, והן היו

צריכות לבטח.

במציאות יש הרבה מאוד עוזרות בית, שלא הלכו, ולא מבוטחות בביטוח

בריאות, כי זה היה מחייב ללכת לבד ולבטח. על ידי הסידור הזה יש סיכוי

שהן ייכנסו בצורה הרבה יותר מסודרת לחוק.

נקודה שנייה, אני רוצה לשאול את הביטוח לאומי, מה שחל לגבי עובד במשק

הבית חל גם על מטפלת?

א. גפני; מטפלת נקראת בהגדרה בחוק עובדת משק ביתו

היו"ר.י כץ; לצורך החוק הזה.

נ. בלומנטל; אגב, מה שח"כ גוז'סקי אמרה זה לא מדויק. רוב

הנשים, שעובדות במשק בית, הן נשואות, והן לא

היו מדווחות. הבעל היה משלם בעבורן, והן היו מבוטחות דרכו. זה הרוב.

ת. גוז'נסקי; אמרתי - מי שלא היה לה בן זוג, שישלם בשבילה,

ואם היא לא הלכה לבד לשלם, היא לא הייתה

מבוטחת-.

נ. בלומנטל; אבל עכשיו היא תהיה מבוטחת בכל מקרה בתוקף

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מה שקורה כתוצאה מזה הוא, שזה מטיל עומס נוסף על האישה, שיוצאת לעבודה.

היא תצטרך לשלם עוד יותר. לא מספיק שהחוק הזה מסדר אותה, ולא מספיק

שהיא לוקחת עזרה במשק הבית כדי לצאת לעבודה, עוד יוכבד עליה הנטל.

אנחנו ממשיכים. תקנות ביטוח בריאות - פטור

מתשלום דמי בריאות ביטוח.

ר. הורן; תקנות אלה באות מכוח סמכותה של שרת העבודה.

סעיף 14(ט)(1)(ב).



תקנח 1, המבוטחים המפורטים להלן יהיו פטורים מתשלום דמי ביטוח בריאות.

(א) אסיר או עציר, כמשמעותו בתקנה 18 לתקנות הביטוח הלאומי.

בתקנות הביטוח הלאומי בהוראות המיוחדות נקבע, שאסיר, שנמצא במאסר תקופה

שעולה על שנה, פטור למעשה מתשלום דמי ביטוח לאומי. במקביל אנחנו מבקשים

לפטור אותו גם מדמי ביטוח בריאות.

האסיר במשך תקופה ארוכה בכלא מקבל את שירותי הבריאות שלו במסגרת שירות

בתי הסוהר.

(ב) המבוטח שהוא פטור מתשלום ביטוח לאומי, לפי תקנה 11(א) לאור הוראות

הביטוח הלאומי, בתקופה שבה הוא פטור מדמי ביטוח לאומי.

המדובר בתקנה מס' 11 (א) בתקופה שבח המבוטח לא עבד מחמת מחלה, תאונה,

השבתה ובו' או חופשת אבל. לא משולם לו באותה תקופה שכר מאת מעבידו.

הכוונה לאותם עובדים, שאין להם ימי מחלה, שהם עובדים רק תקופות קצרות

או עובדים מדי פעם ומפסיקים. והם אינם זכאים באותה תקופה לתחליף שכר או

לשכר. הם יכולים במשך עד חודשיים בשנה במקרים כאלה לא לשלם דמי ביטוח

עבור התקופות הקצרות האלה. אנחנו רוצים את אותם כללים להכיל בעניין דמי

ביטוח בריאות.

(ג) מתגייס או מתנדבת לשירות לאומי, שחלה לגביהם תקנה 11(א} רבתי,

להוראות חוק הביטוח הלאומי בתקופה, שבה הם פטורים מתשלום דמי ביטוח

לאומי.

תקנה 11 (א) מדברת על מי שעומד להתגייס לשירות צבאי בתקופה, שמהיום

שמלאו לו 18 שנים, ולתקופה שלא תעלה על 12 חודשים.

מדובר על אותם אנשים, שלא מתגייסים בדיוק ביום ההולדת שלהם, ומחכים

לאיזה שהיא תקופה לגיוס. אם הם אינם עובדים בתקופה הזו, ואין להם

הכנסות מהעבודה, הם פטורים מתשלום דמי ביטוח לכל היותר לתקופה של 12

חודשים. מציעים כאן פטור לאותם אנשים גם בדמי ביטוח בריאות.

קבוצה רביעית מדברת על שתי קבוצות למעשה. מדובר על מי שאינו עובד,

ואינו עובד עצמאי, והכנסתו בשנת מס, או באותו חלק ממנה לא היה מבוטח

כאמור אינה עולה על הכנסת המינימום האמורה בפרט 3, ובלוח י"א של חוק

הביטוח הלאומי.

היו"ר י. כץ; כמה זה היום?

ר. הורו; 3, זה 5% מהשכר הממוצע.

קריאה; לא הבנתי, איך אדם מרוויח, כשהוא לא עובד, ולא

עובד עצמאי!

י. הורן; יכולות להיות לו הכנסות ממקורות שלא קשורים

לעבודה. מדירה, מנכס אחר.

היו"ר י. כץ; לא ברור לי. אני עולה חדש, ויש לי הכנסה של 300

שקלים לחודש.

ביטוח לאומי, כן. גס ביטוח בריאות.

היו"ר י. כץ; אני אומר לכם את האמת, לא נראה לי העניין הזה.

%5 הכנסת המינימום, זה %5 מהשכר הממוצע?

ד. אלקיים; היום, המצב החוקי בביטוח לאומי זה שעולה, שיש

לו הכנסה שעולה על 5% מהשכר הממוצע, והוא לא

עובד שכיר, והוא לא עובד עצמאי, משלם ביטוח לאומי. באותה קטגוריה, שהוא

משלם ביטוח לאומי, הוא גם ישלם ביטוח בריאות.

היו"ר י. כץ; רגע, אני רוצה לדעת. עולה חדש, שמרוויח 400

שקל לחודש, לדוגמה, כמה הוא משלם דמי ביטוח

לאומי?

ד. אלקיים; בערך 450 שקל לשנה. זה המינימום שחל עליו.

י. לס; 10% לחודש ממה שהוא מרוויח.

היו"ר י. כץ; מי שלא עובד ואין לו הכנסה משלם 47 שקלים,

השיעור הנמוך ביותר. אבל פה באים אלינו עם פטור

לסוגים מיוחדים.

קריאת; אדם שאין לו 400 שקל, לא עולה, שאין לו כלום,

אני מדבר על ביטוח לאומי, משלם את אותם 450 שקל

לשנה, גם אם אין לו את ה'400.

י. לס; ממה הוא משלם את זה, אם אין לו כלום?

ש. כתו; שמי שרה כהן, ואני מנהלת את המחלקה לשירות

הרווחה במשרד הקליטה, ואני רוצה להתייחס לתקנה,

כפי שהיא הוצעה כאן כרגע.

התקנה יוצרת מבחינת העולים בעצם הרעה בהתייחס למצב, שנוהג כיום. היום

כל העולים מבוטחים באמצעות המדינה למשך שישה חודשים על חשבון המדינה.

יש פטור מלא באחת מקופות החולים לפי שיקול בחירתו של העולה.

התקנה בנוסח הקיים, אם אנחנו נלך על פירוק לפי קבוצות שונות, יוצרת

מצבים שדווקא העולים שהם מצויים במצבי התושבים הקשים ביותר, הם אלה

שהיום ישלמו, ואני אפרט למה הכוונה.

העולים היום מקבלים סל קליטה מהמדינה בחצי השנה הראשונה. ובתום חצי

השנה הראשונה מי שלא עובד ומשתלב בעבודה מקבל דמי קידום ממשרד הקליטה

עד מלאת שנה לעלייה, דמי קיום במסגרת של תעסוקה או במסגרת של מתחמחים.

זו האוכלוסייה החלשה ביותר. בשנה הראשונה לעלייה האוכלוסייה הזאת לא

מגיעה לביטוח לאומי, ולא זכאית לקצבה.

אני כאן בעצם זורקת שאלה, האם האוכלוסייה הזו, שמקבלת סל קליטה ואחר כך

דמי קיום ממשרד הקליטה, ולא נכנסת למסגרת הקצבאות של הביטוח הלאומי,

פטורה מדמי ביטוח לאומי וגם ממס בריאות? כי ההכנסה השנייה, אם תקראו

לזה הכנסה, היא יותר מ-5% מהשכר הממוצע במשק.



שאלה שנייה, העולה היחיד, עד כמה שהבנתי מגעת, שמקבל גמלח מהביטוח

הלאומי מיד עם עלייתו זה העולה הזקן, שמקבל גמלת זיקנה עם השלמת

הכנסה.

היום העולה הזקן לא משלם. 1,047 ליחיד, ו-1,500 ומשהו לזוג. ומזה הוא

הי.

היו"ר י. כץ; אני באופן אישי לא אביא לאישור את התקנה, כפי

שהיא מנוסחת כאן. אני התחייבתי בפני הציבורים,

במיוחד ציבור העולים החדשים, שלא ישלמו יותר ממה ששילמו בעבר. הייתה

התחייבות מפורשת שלי, שאם יש במשך חצי שנה פטור ממס אחיד, זאת אומרת אם

המדינה מממנת את המס האחיד, או עוזרת במימון בדרך אחרת, יחול אותו דין

גם לגבי החוק.

לכן ההצעה שלי היא אחת משתיים. או לקבוע שהקבוצה שבסעיף ד - הכנסת

המינימום שלה תהיה 25% מהשכר הממוצע במשק, לא 5%. או לגבי עולים חדשים

בששת הראשונים - הקבוצה הזו תהיה פטורה לחלוטין.

כמה זה 25% מהשכר הממוצע?

י. לס; אלף שקל.

היו"ר י. כץ; אנחנו צריכים לתת ביטוי ליחס שלנו לעלייה

למדינת ישראל. כפי שאתם יודעים סל הקליטה לא

עודכן במשך תקופה ארוכה. העולים נמצאים במצוקה רצינית. לעניות דעתי,

הפטור של שישה חודשים צריך להישאר. אחרי שישה הודשים, אם יש לעולה

הכנסות...

ואם אין לו, אדוני היו"ר?

היו"ר י.כץ; מה קורה אחרי חצי שנה היום?

ש. כהן; העולה שלא משתלב בעבודה ונמצא בהכשרות מסוגים

שונים או בקבוצה החלשה ביותר של חולים, נכים,

באחת מכל הקבוצות, שבשלב זה או אחר ייכנסו להבטחת הכנסה אחרי שנה או

לנכות בביטוח הלאומי, מקבל ממשרד הקליטה דמי קיום חודשיים, שהם היום

גבוהים בעשרה אחוזים מהבטחת ההכנסה בביטוח הלאומי.

היו"ר י. כץ; לכן יש סמכות היום לחתוך דברים.

ר. תורן; נדמה לי שדבר אחד לא נאמר, שבחצי השנה השנייה

הם משלמים.

אני אמרתי, הפטור שניתן באופן אוטומטי לעולים

הוא בחצי השנה הראשונה. בתום חצי השנה הראשונה

עולה שעובד משתלב לעבודה. עולה שמקבל דמי קיום לפי ההסכמים של משרד

הקליטה, ההסכמים האחרונים - המדינה קונה עבורו ביטוח ישירות.



היו"ר י. כץ; רבותיי אני אומר לכם, אם אתם רוצים שהתקנה הזו

תאושר, חייב להיות פטור מלא לעולים בחצי השנה

הראשונה לעלייתם. צריך להיות מתוקן בצורה זו.

לגבי החצי השנה שלאחר מכן, אני בהחלט מוכן לקבל מבחן של הכנסה.

ש, כהו; רציתי להסביר מה קורה כיום לעולה חדש. ניקח את

הקשישים, זאת דוגמה טובה. הם מתחילים לקבל את

קצבת הזיקנה מיד עם עלייתם ארצה.

את הקצבה מקבלים מדי חודש בחודש. הסכום הוא 1,047 ש"ח ליחיד. במשך חצי

שנה נהוג, שלא מנכים מהקצבה דמי ביטוח בריאות.

היו"ר י. כץ; זה צריך להיות גם כאן.

ש. כהו; אבל בתום חצי השנה, מאחר שמקבלים כמו כל קשיש

אחר, שאין לו מקורות הכנסה, מנכים ממנו את

הסכום של 47 שקלים.

העניין הוא שבהצעה הקיימת רוצים לגבות מן העולים הזקנים החל מהחודש

הראשון.

היו"ר י. כץ; זה לא יעבור כך.

אם אתם רוצים היום לאשר את התקנה, אז תתקנו את

זה בהתאם. אנחנו לא נאשר.

ר. הורן; נפצל את זה לשניים. נאמר בצורה ברורה! עד שישה

חודשים הוא פטור בכל מקרה.

י. לס; למעט אם הוא עובד.

היו"ר י. כץ; עד שישה חודשים עולה חדש פטור.

ש. כהן; המצב היום זה שהעולה בחצי השנה הראשונה לא

משלם. מס אחיד לא מנוכה לו בחצי השנה הראשונה.

היו"ר י. כץ; אני יוצא מנקודת הנחה, שיש סיכוי סביר, שהעולה

החדש, שמצליח למצוא עבודה בחצי השנה הראשונה

לחייו בארץ, עובד בדרך כלל ברמת שכר ירודה. אז אם הבונוס שאני נותן לו

כדי לעודד את העלייה, כדי לתת ביטוי ליחס שלי לעולים חדשים, הוא שלמרות

שהוא עובד, הוא פטור מדמי ביטוח בריאות, אז אני משלם. יכול להיות מאוד,

שייהנו מזה כמה עולים שמרוויחים יותר ממה שאני חושב.

קריאה; הסיכוי שעולה חדש יעבוד בששת החודשים הראשונים

הוא קטן מאוד. ישנם, כמובן, מקרים כאלה, מקרים

בודדים, כמעט שאין. הסיכוי שהם יעבדו בכל זאת זה המיעוט שבמיעוט. סך

הכול, העמדה של היו"ר, כמובן, מקובלת. השאלה היא אם אנחנו מסוגלים לבצע

זאת. אנשים עובדים בדרך כלל אצל מעסיקים. יש לנו טופס 102. המעסיק יודע

בדיוק על פי קטגוריות שונות ממי מנכים וממי לא מנכים. אין לנו קטגוריה

כזאת של עולה חדש. מה גם, שהמעסיק יצטרך לבדוק מתי בדיוק האיש הזח עלה.



המעסיק ינכה, אין בררה. יכול לחיות שיוכל, אס הוועדה מאוד תתעקש, לומר

שניכו להם בעבודה במשך חצי שנה, אולי יקבלו החזר.

היו"ר י. כץ; אני רוצה לשאול שאלה.

אתה אומר שאין לו אפשרות לעקוב. אבל בכל זאת

אתה קובע קריטריון של הכנסה עד 5%. אילו לא היינו פותרים את הבעיה הזו,

אילו היינו קובעים תקרה גבוהה של הכנסת עבודה, כי גם אז היה צריך לדעת

אם מדובר בעולה חדש או לא.

ת. גוז'נסקי; יש לי הצעה. מאחר שנאמר פה שמדובר במקרים

מעטים, בואו נקבע, שמשרד הקליטה עם הביטוח

הלאומי, באותם מאה אלף המקרים שיש, יפצה את העולה. אם הוא ישלם כך וכך

דמי ביטוח בריאות, תפצו אותו על זה. שמשרד הקליטה ממילא עד עכשיו שילם

במקומו את ביטוח הבריאות, אז הוא יפצה את העובד. במקום לשלם לקופת

החולים, כמו שהוא שילם עד עכשיו, הוא ישלם את זה לעולה.

היו"ר י. פץ; אני נוטה לדעה שעולה חדש, וניתן להוכיח את

תאריך העלייה שלו, זה כתוב בתעודת העולה, יהיה

פטור בחצי השנה הראשונה לשהייתו בארץ.

ד. אלקיים; אני רוצה להדגיש שכל התקנות האלה, שהוגשו

עכשיו, באו להשלים את אותה המערכת הקיימת היום

בביטוח לאומי, אותה שיטת גבייה ואותו מתן פטורים לאוכלוסייה מיוחדת

וקשת יום כדי לא ליצור מערכת מאוד מסורבלת גם במערכת הביטוח הלאומי. כל

שינוי של ייצור מין מערכת שונה בין ביטוח בריאות לבין ביטוח לאומי. זו

נקודה אחת.

נקודה שנייה אני רוצה להדגיש. מה עם העולה שבא מארצות המערב עם 4,000

דולר? האם אני לא אגבה ממנו ביטוח לאומי? לא ביטוח בריאות, סל הפנסיה.

עם 4,000 דולר, האם אני לא אגבה ממנו ביטוח בריאות בחצי השנה הראשונה?

היו"ר .י כץ; היום אתה גובה ממנו?

ד. אלקיים; בוודאי.

עולה קשיש מארץ רווחה היום פטור בחצי השנה

הראשונה, למעט עולה שחולה במחלה קשה, שהיום לא

זכאי לקבל ביטוח רפואי מן המדינה. בחצי השנה השנייה העולה הקשיש מארץ

הרווחה קונה באמצעות משרד הקליטה ביטוח רפואי בקופת חולים בהסדר האטס

במחיר המלא של עלות הביטוח, שהיום עומד על 350 שקל לחודש.

לפי ההצעה שמתגבשת היום הוא ישלם 88 שקלים במקסימום מהיום הראשון

לעלייה. בסך הכול השנתי זה עוד פחות ממה שיגבו ממנו.

היו"ר י. כץ; אם יש דרך בבקשה תסבירו לנו אותה אנשי האוצר.

איך אפשר להחזיר את דמי ביטוח הבריאות בדרך

אחרת ישירות לעולים החדשים? אני הייתי מוכן לשקול את זה. אחרת, אני

בדעה, שצריך להיקבע פטור גם במחיר של סרבול הגבייה.



יש אפשרות אחרת להחזיר לעולה חדש בחצי השנה את השיעור שנגבה ממנו כדמי

ביטוח בריאות? יש למישהו תשובה?

קריאה; זאת הגישה שעבדנו לפיה. אנחנו ביטלנו בהרבה

מקרים גבייה מסוימת, שחשבנו שהיא נכונה, מסיבות

של יעילות גבייה. לא רצינו מערכת בירוקרטית, שתקום על יוצרה. הרבה

פעמים היו ויתורים על הכנסות.

פה מה שאנחנו רוצים לעשות זה להחזיר לעולים את כמה השקלים האלה, שהם

חשובים. זה בעייתי מאוד.

היו"ר י.. כץ; האם מישהו חולק על הגישה, שאנחנו צריכים לקבוע

בתקנה פטור בחצי השנה הראשונה!

ג. בן-נון; אני מקבל את העיקרון הזה. אני מבין את העיקרון

הזה. הבעיה היא לשבור עיקרון אחר.

אמרנו ששכר בכל מקרה, ולא משנה מי מרוויח אותו ובאיזה סטטוס הוא נמצא,

מכוסה בדמי ביטוח בריאות. וברגע שאנחנו פוטרים את העולים החדשים, מחר

עומדות אצלך בתור אוכלוסיות אחרות. לכן אני אומר קודם כול שאת התנאי

הקודם של שכר צריך לשמור. ואם אנחנו חושבים שבסקטור מסוים רוצים לעודד

עולים חדשים, אז נמצא איזה שהיא דרך תקציבית לכסות זאת.

היו"ר י. כץ; יש הרבה קבוצות חלשות, שראויות להתייחסות

נכים, עיוורים, בעלי הכנסה

נמוכה, חד הוריות, הרבה מאוד קבוצות. אבל אנחנו אמרנו שנשמור על עיקרון

של אי פגיעה בשכבות האלה, שמקבלות את ההכנסות הנמוכות, קצבאות, תגמולים

וכדומה. אנחנו נשמור על עיקרון, שלא מרעים את מצבם.

הפטור שנותנים לעולים חדשים הוא גם ביטוי חברתי, ביטוי אידיאולוגי. אני

חושב שזה יהיה מסורבל מאוד, אם אנחנו נבנה איזו שהיא מערכת של החזר או

פיצוי או משהו כגון זה לעולים חדשים. אני פוחד שהם יצטרכו להתרוצץ כדי

לקבל את ה-47 שקלים כפול 6 חודשים, או לא חשוב כמה. הם יצטרכו עוד פעם

להתרוצץ ממקום למקום.

השאלה היא, מה אתם מציעים לנו! איזה פתרון! אנשי הביטוח הלאומי.

אני מעריך, שבסך הכול, מספר המקרים של עולים

חדשים שעובדים הוא לא גדול.

נניח שיש אחד כזה, מה זה משנה!

ש. כתן; לאחד כזה אני אצטרך לקבוע את האפשרות להחזיר

בכל זאת, כפי שאנחנו מחזירים גם לקבוצות אחרות,

כמו לגבי עובד. גובים ממנו מהקצבה, אם מסתבר שהוא עובד.

היו"ר י. כץ; איך אנחנו מקבלים התחייבות ברורה, שעולים במשך

החצי השנה הראשונה לעלייתם לארץ, יקבלו בחזרה

כל מה ששילמו בדמי ביטוח לאומי!



ת. גוז'נסקי; משרד הקליטה עם הביטוח הלאומי.

3. שלו; יש עוד מצבים של אנשים, שמשלמים דמי ביטוח

בריאות ויותר. למשל, אם אתה עובד בשני מקומות

עבודה, בשניהם מורידים לך את ה-3.1 ו-8.-4. ובסך הכול אתה הגעת ליותר

מפי ארבעה. אז אתה צריך לבוא לביטוח הלאומי ולבקש החזר.

מה צריך לעשות מבחינה חוקית?

כ. שלו; אני אומרת, הנושא של הטיעונים שהם ישלמו דמי

ביטוח בריאות מסודרים.

אני רוצה להבטיח דבר אחד, שהעולה בחצי השנה

הראשונה לשהותו בארץ לא יצטרך לשלם. ואם הוא

שילם משום מה, משום שהוא עובד, וזה דבר מבורך, לא קריטי אם ינכו לו,

והוא יקבל את זה אחרי זה בחזרה, כל עוד אני לא שובר את העיקרון. אבל

אני רוצה להיות בטוח שאת הכסף, אם הוא שילם, הוא יקבל בחזרה.

כ. שלו; לדעתי, זה צריך להיות מעוגן באותו פרק של

הוראות הביטוח הלאומי, שעוסק בתיאומי מס

והחזרים.

ת. גוז'נסקי; יש לי שאלה למשרד האוצר. בתקציב 95' הוקצב

למשרד לקליטת עלייה כסף עבור ביטוח בריאות של

עולים חדשים בחצי השנה לשהותם בארץ? לא. השנה כן הוקצב, ובשנה הבאה לא?

בגלל החוק יצאתם מהנחה שאתם מבטלים את ביטוח הבריאות לעולים? אני לא

מבינה.

משרד הקליטה שילם עד עכשיו חצי שנה, כמה זה עלה לכם? שבעים מיליון שקל

הורדו מתקציב 95' בלי להתייעץ בשום ועדה, בלי שום דבר שונה הכלל שהם

משלמים במקומם? אני לא מבינה.

קריאה; זה לא כלל. יש הסכמים עם קופות החולים, שברגע

שנכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההסכמים

בטלים.

אלה שאינם עובדים - מי ישלם עבורם ביטוח

בריאות?
:
הם מבוטחים על פי החוק.

ת. גוז'נסקי; מי ישלם עבורם ביטוח בריאות, עבור חרוב?

היו"ר י. כץ; הם פטורים.

תקן אותי אם אני טועה. כתוצאה מהחוק כל תושב

במדינת ישראל מבוטח. הקבוצה הזו של העולים החדשים, שאין להם הכנסת

עבודה, בוודאי שהיא מבוטחת. ולפי התקנה שמובאת כאן, היא מבוטחת במשך 12

החודשים הראשונים. היא פטורה מתשלום דמי ביטוח, אם אין הכנסת עבודה,

וגם אם אין לה קצבה. כי אם יש לה קצבה, היא תשלם מתוך הקצבה את ה-47

שקלים.



בניגוד לבעבר, שבו אתם הייתם מעבירים את דמי המס האחיד, כפי שנאמר כאן,

לקופות החולים, הפעם אתם לא צריכים להעביר שום כסף, מפני שהחוק השתנה.

אין יותר מס אחיד. יש ביטוח בריאות על פי החוק. ובמסגרות האלה הם

מבוטחים.

ר. הורן; יש עוד קבוצה אחת, שאתם בוודאי תרצו לפטור אותה

מתשלום דמי ביטוח, וגם אנחנו. מדובר באנשים

שחוסים במוסדות, חולי נפש וכוי. לגבייה לא הבאתי עדיין תקנה. הנושא הזה

מבחינה ביצועית עוד לא הוסדר, וזה יובא רק ביום שלישי הבא.

אני רוצה להציע, אם אפשר, לאשר את התקנות האלה, למעט העולים. בעולים

ובחוסים אנחנו נדון בשבוע הבא. נחפש בינתיים פתרון.

ת. גוז'נסקי; אני לא קיבלתי תשובה ממשרד האוצר.

את תקבלי תשובה.

התקנה לגבי עולים חדשים לא תאושר היום. אתם

תחזרו הביתה, תכינו שיעורי בית לפי השאלות שעכשיו תשאלו ולפי הדברים

ששמעתם.

אני מבקש שתשבו בבקשה עם הנציגה של משרד הקליטה, משום שאנחנו לא נפגע

בתנאי ההשתתפות של העולים החדשים. מצבם של העולים החדשים מספיק גרוע.

יש בעיות מספיק חמורות בעדכון סל הקליטה שלהם, ואני בשום פנים ואופן

לא מוכן שהוועדה הזו תהיה ועדה, שעוד מוסיפה נטל על העולים החדשים.

נ. טמקין; אני רוצה להוסיף להערה ולשאלה של ח"כ

גוז'נסקי.

כאשר אנחנו קבענו את היתרון, שיהיה ביטוח אוניברסלי וכדומה, באותו זמן

דאגנו לצד השני של הנוסחה. והצד השני של הנוסחה זה מי מממן את העסק

ומאיפה יהיו המקורות, וכמה יהיו המקורות וכדומה.

נניח שקודם משרד האוצר היה מעביר 70 מיליון שקל לנושא הביטוח של

העולים. עכשיו החוק דואג לביטוח של העולים. אבל כל הזמן, כשאנחנו דנו,

דנו גם בצד של המקורות, מה קורה עם הכסף. פתאום פה משרד האוצר חוסך

לעצמו 70 מיליון שקל, על פי מה שנראה עד עכשיו, שקודם הין מועברים

למשרד הקליטה.

בתשובה לח"כ גוז'נסקי, בקטע שהצלחת להגיד משהו, אמרתי שהכסף הזה, הפעם

לשנה הבאה הוא לא הוקצב, אותם 70 מיליון, ככה נאמר. אם הוא לא הוקצב,

אז היית יכול לשאול ככה, - עכשיו אני באה מוועדת הקליטה של הכנסת, ושם

העברנו חוק, שמעלה את סל הקליטה על מנת למנוע את המצב, שיותר ויותר

עולים לא הולכים לאולפן, וצריכים ללכת לעבוד, מכיוון שאין להם מספיק

כסף להתקיים על פי מה שהם מקבלים היום בסל קליטה-.

אם פה משרד האוצר חסך 70 מיליון, אם אומנם כך, והם לא הועברו בצורה

אחרת לבריאות, זה אומר ש-70 מיליון שקל שקודם היו מועברים איך שהוא

לעולים, אולי אפשר למצוא להם שימוש אחר. ואם לא, צריך להקציב אותם איך

שהוא לעניין הבריאות.



י. לס; ח"כ טמקין הקדים אותי, לכן אני פשוט קצת ארחיב

את זה.

לפי דעתי, ואני פונה אל האוצר ואל יו"ר הוועדה, לפני שדנו בכל הדברים

האלה, ולקראת ההצבעה גם היום אחר הצהריים בכנסת, היה ראוי שהוועדה תקבל

את התקנה החשובה ביותר. והתקנה החשובה ביותר זה עלות סל השירותים. עד

עצם היום הזה לא קיבלת תקנה. לכן, ח"כ טמקין שואל בצדק, מה סעיפי

ההכנסות של עלות סל השירותים, ומה סעיפי ההוצאות? החומר לא נמצא

בפנינו, אז מתקבלים כל מיני דברים. אבל אני מאוד מבקש לקבל את החומר,

ואז נוכל לדון ברצינות.

אני חושב שענינו על כל השאלות. לך יש הערה לגבי

הנושא של התקציב. ואנחנו עוברים להצבעה, למעט

הנושא של העולים החדשים.

קריאה; בפסקה ד' יש עוד חלק. מדובר בפטור לנכה בתקופה

הראשונה של הנכות, זה ודאי מקובל עליכם.

קריאה; הכסף הזה יוחזר בדרך אחרת, הכסף הזה יוחזר

במסגרת. המקורות של החוק הם שניים: דמי ביטוח

בריאות, וכל מה שיהיה חסר לעלות הסל, מה שמשלים משרד האוצר. תהיו

בטוחים ורגועים, שיועבר כסף ממשרד האוצר לנושא הזה.

ת. גוז'נסקי; אני מבקשת שמשרד האוצר יביא דין וחשבון מאוד

מפורט כמה עלה ביטוח הבריאות בשנה האחרונה. איך

הוא שולם, כמה עולים צפויים בחצי השנה הקרובה, כמה אתם חושבים שזח יעלה

למדינה, האם זה כלול בכלל באיזה שהוא מקום, ואיך אתם מממנים את ביטוח

הבריאות של קבוצת העולם, שמגיעה בין ינואר ליוני 95'?

היו"ר י. כץ; אנחנו מצביעים קודם על תקנות ביטוח בריאות

ממלכתי, תשלום דמי ביטוח בריאות לגבי עובד במשק

בית התנש"ה-1994.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? איו נמנעים. התקנות אושרו.

אנחנו מצביעים על תקנות ביטוח בריאות, פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות.

התשנ"ה-1994. למעט הסעיף שנוגע לעולים חדשים. ד(1) שיובא לדיון בישיבה

הבאה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? איו. התקנות אושרו.



2. הסכם בדבר גמלת ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה

היו"ר י. כץ; אנחנו פותחים בישיבה בנושא הסכם בדבר גמלת

ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה.

ר. גולדשטיין; אנחנו מבקשים להביא הטבה בתחום הניידות. מקובל

בוועדה ואצלנו, שזה תלוי במרחק הגיאוגפי ממקום

מגוריו של המוגבל בניידות.

על פי הסכם הניידות מוגבל בניידות, שאין לו רשיון נהיגה, יוכל לקבל

הטבות על פי ההסכם, אם יש לו קרוב משפחה, שיוכל לנהוג עבורו, והוא זמין

לגמלה. וכן, קרוב משפחה יכול לנהוג גם כאשר יש מי שינהג בניידות, אם

הוא נוהג מורשה.

כל אלה צריכים להיות קרוב משפחה, כפוף לסעיף 2 להסכם, שדרגת הקרבה: בן

זוג, אח, אחות, הורים וכוי. ותנאי נוסף שהוא והמוגבל בניידות מתגוררים

באותו בניין ובאותה חצר.

בעקבות בג"צ שהיה, תוקן הסעיף, ונקבע שהם גרים במרחק שאיננו עולה על

מאתיים מטר במרחק אווירי. וזה היה בהוראות שעה החל מ-92'. הוראת השעה

הוארכה עד מרץ 93/ ומאז אנחנו, לפי בקשת הוועדה הזאת, ניהלנו מגעים עם

האוצר. היה קצת קושי להגדיל את המרחק. הוועדה דרשה הגדלת המרחק. לנו לא

הייתה אפשרות להביא נתונים. האוצר חשש מפריצת גדר. לא הגענו להסכמה

להגדלת המרחק. הבאנו לוועדה בינואר השנה את המאתיים מטר. אנחנו כל הזמן

מנסים למצוא פתרונות. ועכשיו, בינתיים, בהסכמה אנהנו ממשיכים את

המאתיים מטר, למרות שהוראת השעה לא הוארכה ממרץ 93'.

האוצר לא התרצה. אבל מסגרת הרוח הכללית של ההטבות בניידות, הלכנו על

המרחק של 500 מטר, שהוועדה כ"כ המליצה עליו. והחל ממועד פרסומו של

התיקון הזה יאושר מרחק גיאוגרפי של 500 מטר.

עד למועד הפרסום, אנחנו מבקשים שזה יישאר 200 מטר, כדי שלא נתחיל לבלבל

את כל האנשים איפה הם גרו.

היו"ר י. כץ; שאלה, בכלל לגבי הנושא של הסכם הניידות, אנחנו

צפויים לתיקונים?

ר. גולדשטיין; הוועדה אישרה לנו מאסה של תיקונים. הם נמצאים

כבר באוצר לחתימה. אנחנו מאוד מקווים שבתחילת

ינואר זה ירוץ קדימה. זאת חבילת תיקונים גדולה מאוד.

היו"ר י. כץ; אז למה היא מתעכבת?

ר. גולדשטיין; זה היה עניין של ניסוח. באוגוסט זה עבר אישורים

פה, אבל היו לנו המון בעיות.

היו"ר י. כץ; מתי אנחנו נזכה לראות זאת?

ר. גולדשטיין; זה כבר בחתימת האוצר, אני מאוד מקווה שבינואר

זה יהיה.



היו"ר י. כץ; אנחנו מאוד מבקשים לזרז את הנושא הזה, גם אם

צריך לעבוד בלילות.

ר. גולדשטיין; באותו תיקון אנחנו לא נכניס את ה-500 מטר,

בשביל לא להתעכב.

היו"ר י. כץ; אנחנו מאשרים עכשיו. לגבי גמלת ניידות, יש סעיף

שקובע שקרוב משפחה הוא מי שגר במרחק של עד 200

מטר, באיזה הוראת שעה. הוועדה הזו פנתה וביקשה וגם ארגוני הנכים ביקשו

להרחיב את זה, ולאפשר גם לקרוב משפחה שגר עד 500 מטר לקבל את ההטבות.

והאוצר והמוסד לביטוח לאומי הגיעו להסכם. אנחנו מאשרים את זה.

מי בעד אישור התיקון להסכם הניידות?

ר. גולדשטיין; תיקון מספר 14, חוק הנוסח שהעברנו אותו בינואר,

בתיקון של ה-500 מטר.

עוד דבר אחד. עד עכשיו היינו בהוראת שעה. עכשיו האוצר נתן לנו את ה-500

מטר.

היו"ר י, כץ; מי בעד? איו מתנגדים. אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10