הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

ב' טמקין

י' לס

עי מאור

די מנע

י' שפי

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר

נ' ישראלי - יועצת משפטית של נציבות שירות המדינה

ד' אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

סא"ל ח' כספי - עוזרת פרקליט צבאי ראשי לייעוץ וחקיקה,

משרד הבטחון

סרן ל' ליברמן - משרד הבטחון

נ' בן-צבי - מנהל מחלקת העלייה, שירות התעסוקה

א' פלפל-פז - נעמ"ת

ד' שרון - מכון חברתי כלכלי

מ' הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התארודות התעשיינים

ע' נריה - מנהל משאבי אנוש, עיריית פתח-תקווה

ד' בריסקמן - אגודת לזכויות האזרח

ר' בנזימן - שדולת הנשים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2)

פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה-1994

הצעת חוק איסור אפליה בעבודה, התשנ"ד-1994

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2),

(הוראות שונות), התשנ"ד-1994

ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים

בנושא בית-חולים לניאדו



הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2)

פרופיל רפואי צבאי). התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. שני נושאים על סדר היום שלנו. נתחיל בהצעת הוק שוויון הזדמנויות

בעבודה (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה-1994.

הכותרת של החוק המוצע מתאימה אם חוק איסור אפליה יאוחד עם חוק שוויון

ההזדמנויות הקיים, שאם לא כן - מקומו לא שם. לכן, למען יוסדר אני מציע שהוועדה

תחליט עקרונית אם היא מאחדת את חוק שוויון ההזדמנויות הקיים היום עם חוק איסור

אפליה ואז יש מקום שהחוק שלפנינו ישתלב שם.

שמעתי שיש גישות לכאן ולכאן. לדעתי, וזו גם דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה,

אין הגיון משפטי בחקיקת שני חוקים נפרדים. צריך להיות חוק אחד כולל ולא שני חוקים

נפרדים.

ד' אורנשטיין;

לנו יש הצעה שהונחה על השולחן.

נ' אורי;

זה גם על דעתנו.

היו"ר י' כץ;

זה מוסכם גם על דעת המציע?

ד' אורנשטיין;

לפני הקריאה הראשונה המציע קיבל עליו נוסח שהציע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

מני מזוז, שבדק את כל הנושא של הפרופיל הצבאי. באותו נוסח הוצע סייג לגבי רשויות

הבטחון, שלדעת רוב חברי הוועדה היה יותר מדי רחב. בעקבות הדיון בוועדה ישב מר

מזוז עם רשויות הבטחון והסייג שמוצע היום בנוסח הלבן שלפני הוועדה מתייחס רק לגבי

עובדים בשב"כ ובמוסד.

יש פה שורה של תיקונים ואני מניח שנצטרך לשבת ולעשות התאמה עם מה שנאמר בחוק

שוויון הזדמנויות.

היו"ר י' כץ;

יש הערות לנוסח הלבן?

מי הילב;

אנחנו רואים עכשיו לראשונה את ההצעה בנייר הלבן. אנהנו קיבלנו רק את הנייר

הכהול. בישיבה הקודמת התנגדתי בשצף קצף להצעת החוק אבל איורי ששמענו את הטיעונים

השתכנענו שהפרופיל הצבאי לא מצביע בדיוק על מצב רפואי כהתאמה לעבודה.

אנחנו מבקשים שתהיה הוראה בדבר אפשרות של המעבידים להתארגן לקראת הפעלת החוק

המוצע, נניח, חצי שנה, כדי שהמעסיקים לא ימצאו את עצמם מפירי חוק.



אני לא מבין בשביל מה דרוש סעיף 2א(ב) בנוסח הלבן, שנאמר בו: "לא יפגע מעביד

בעובד או בדורש עבודה בעניינים המנויים בסעיף 2(א) (1) עד (5) מהומת סירובו של

העובד או דורש העבודה למסור מידע על הפרופיל הצבאי".

הבנתי ממציע הצעת החוק שמדובר כאן רק על קבלה לעבודה כדי למנוע מצב שמי שיש

לו פרופיל 21 לא יתקבל לעבודה. אם למעסיק אסור לדרוש מדורש עבודה מידע על הפרופיל

הצבאי, בשביל מה יש צורך בסעיף 2א(ב), כשכל מה שמנוי בסעיפים (1) עד (5) אלה

דברים שמתרחשים אחרי הקבלה לעבודה, במהלך העבודה. באתי לכאן בכוונה שאולי נוכל

להסכים להצעת החוק. הנאמר בסעיף 2א(ב} קצת מקשה עלינו.

לתשומת לב המנסחים: אם נחליט לקבל את התיקון הזה, נצטרך להוסיף בסעיף 9 לא רק

הוראות סעיף 2 אלא 2א רבתי וכו'. זה לתשומת לבכם כמנסחים.

אנחנו מציעים להוסיף לנוסח הלבן סעיף קטן (ד) שיגדיר את המונח "פרופיל צבאי"

"בסעיף זה, "פרופיל צבאי" משמעו הפרופיל הרפואי הצבאי וסעיפי הליקוי

כהגדרתם בפקודות הצבא".

לדעתנו, גם היום אין שום בסיס חוקי לכך שמעבידים ידרשו לדעת מהו הפרופיל

הצבאי של דורש העבודה, ולכן אין מקום לתקופת התארגנות לקראת ביצוע החוק.

אני לא חושב שצריך לעשות משהו מיוחד. החוק הזה יזכה לפרסום כשהוא יובא

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה וגם עד פרסומו ב"רשומות". אני חושב שזה פרק

זמן מספיק להתארגנות.

אנחנו נשלב את החוק הזה גם בתיקונים האחרים. נאשר קודם כל את הסעיף המוצע

בנוסח הלבן, סעיף 2א, "איורי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988,

יבוא" כפי שמודפס בנוסח הלבן וכפי שהוצע עכשיו לתקנו, להוסיף סעיף קטן (ד) כפי

שסרן לייבמן הקריא עכשיו. מי בעד.

הצבעה

סעיף 2א עם התיקון שהתקבל, התקבל

סעיף 2א עם התיקון שהוצע, הוספת סעיף (ד), התקבל פה אחד והוא יועבר לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

חבר-הכנסת לס, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק שלך שאושרה בכפוף לתיקון

שתקרא אותו אחר-כך.

זה היה סעיף שלישי בסדר היום ולכן הרשיתי לעצמי לאחר.

צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים.



הצעת חוק איסור אפליה בעבודה, התשנ"ד-1994

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות). התשנ"ד-1994

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לדון בשתי הצעות חוק שאמרנו שיש מקום לאחד אותן לחוק אחד - הצעת

חוק איסור אפליה בעבודה, התשנ"ד-1994 והצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון

מס' 2) (הוראות שונות), התשנ"ד-1994 . כבר שמענו דברים מצד המציעים.

הצעת חוק איסור אפליה בעבודה, שהוצעה על-ידי חברי הכנסת בני טמקין, יעל

דיין, נעמי בלומנטל, האשם מחאמיד, ענת מאור, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן, קובעת: "לא

יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה בשל גילם, מראם החיצוני, צבעם, גזעם,

לאומי ויזם, השקפתם, אמונתם או מפלגתם". בכל יתר הדברים היא מאמצת את הוראות חוק

שוויון ההזדמנויות בעבודה. הסכמנו שאין מקום לשני חוקים נפרדים אלא צריך שיהיה

חוק אחד ברור וצריך להכניס את הסעיפים האלה במלואם בחוק שוויון ההזדמנויות

בעבודה.

ב' טמקין;

יש לזה כבר הסכמה של המשרדים? הרי זה גרם לעיכוב.

היו"ר י י כץ;

קיבלנו חוות דעת משפטית, שגם מהבחינה המשפטית אין שום הגיון שיהיו שני חוקים

נפרדים.

צריך לשמוע את נציגי המשרדים שלחצו שיהיה חוק נפרד. מה קרה שדעתם השתנתה?

מי שי נה את דעתו?

אנחנו נשמע את כולם.

לאיור עיון נוסף בנושא ובירורים שעשינו, אני בדעה שאין מקום לשני חוקים

נפרדים.

את התיקונים בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הציעו חברי הכנסת ענת מאור, יעל

דיין, נעמי חזן, תמר גוז ינסקי, נעמי בלומנטל, אבי יחזקאל.

ת' גוז ינסקי;

אפשר לדעת באיזו רמה היו הבירורים? מי זה "עשינו"?

התייעצתי עם אנשים במשרד לגבי השאלה הטכנית, שרוב ההוראות חוזרות על עצמן

בשני החוקים. עשיתי בירור גם עם ארגוני הנשים, נעמ"ת ושדולת הנשים. אני רואה טעם

שהעיקרון של השוויון בעבודה יעוגן בחוק אחד.



ת' גוז'נסקי;

האם ועדת השרים לענייני חקיקה שינתה את עמדה? מי שינה את עמדתו? באיזו רמה?

די אורנשטיין;

ועדת השרים החליטה לבקש מהמציעים להגיע לתיאום עם משרד העבודה. אחרי

שמשרד העבודה שמע מה אומרים הארגונים - העמדה השתנתה.

ני אורי;

אני מצטרף לדבריו של חברי דן אורנשטיין. נכון שאנחנו ביקשנו שיהיה הוק נפרד,

אבל מתוך היענות לעמדת ארגוני הנשים, כפי שהבינונו אותה; מתוך היענות למה שקיים

בארצות העולם, לייהד הקיקה לאיסור אפליה; ואהרי שנתקלנו בהתנגדות גם של היועץ

המשפטי לוועדה, שלא נמצא כאן היום, שהביע עמדה ברורה, וגם של אנשים אחרים, משרד

המשפטים ר!שתכנע ובסופו של דבר אנהנו מסכימים שיהיה הוק אהד.

עדיין אפשר לומר שיש לסוגיה הזאת פנים לכאן ולכאן ואפשר להגן על כל עמדה. יש

נימוקים הזקים בעד הוק נפרד ויש נימוקים הזקים בעד הוק אהד. בסופו של דבר השוב

התוכן. אני מאשר שבהסכמתנו יש שינוי לעומת מה שהבענו קודם.

די בריסקמן;

אנהנו היינו מלכתהילה בעד שזה יהיה הוק אהד. אני מאוד מברכת על כך שסוף סוף,

לאהר שבוזבז כל כך הרבה זמן הוהלט על דבר שבעינינו הוא הנכון.

ר' בנזימן;

ברשותכם, רקע היסטורי, בקצרה, כדי להעמיד דברים על דיוקם, בעקבות דברים

שנאמרו בישיבה קודמת. כאשר נחקק הוק ההזדמנויות בעבודה, בשנת 1988, היו מהשבות

להרהיב את תהולת ההוק אלא שהיתה אז תהושה שארגוני הנשים, שתומכים ברוקיקת הוק כזה,

עלולים להפסיד הישגים י יהודים לנשים, שהושגו התוצאה מפעולה מתקנת, ולכן צריך

להוקק הוק שעוסק בזכויות נשים. ואמנם מאויור יותר תוקן ההוק והיתה התייחסות לנושא

של נטייה מינית. שדולת הנשים תמכה בזה. מאידך גיסא, מבחינה משפטית יש חשש גדול אם

יהיו שני הוקים ותהיינה הלכות שונות.

הבנתי שבמשרד המשפטים היתה הצעה, אולי היא ירדה, שבאותו הוק יהיו שני פרקים

נפרדים. הייתי מציעה שזה יישקל כמשקל נגד לרוששות שיש אצלנו בנוגע להפסד שעלולים

להיגרם לזכויות הנשים. ככלל, אנהנו לא תומכות שיהיו שני הוקים.

היו"ר י י כץ;

האם למישהו יש נתונים כמה תביעות משפטיות הוגשו בנושא של הוק שוויון

הזדמנויות בעבודה? האם זה מסומל בצורה נפרדת בתביעות של בית הדין לעבודה?

ר' בנזימן;

לא.

היו"ר י' כץ;

נכון לדבר על עשר תביעות משפטיות?



תי גוז'נסקי;

עשרים, שלושים.

היו"ר י' כץ;

כבר לפני ארבע או חמש שנים הסבתי את תשומת לב המחוקקים דאז, שאפליה מטעמי גיל

זה אולי הרבה יותר שכיה מאפליות בגלל סיבות ארורות ולכן צריך לאסור זאת. אני

לפהות נתקלתי בזח יום יום איורי פרשות כמו "אתא" או מספנות ישראל, כשהרבה מאוד

עובדים באזור שעבדתי בו נפלטו ממעגל העבודה בעיקר מטעמי גיל.

עי מאור;

בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור. אם מציינים שהוגשו רק כשלושים תלונות, זה

לא מעיד על כך שאין מקום להגשת עוד עשרות, מאות ואולי אלפי תביעות. לכן מוצע שגם

הארגון יוכל להגיש תביעה בשם העובדת. תיקון שני, מאוד חשוב בעיני, הוא להאריך את

משך התקופה שבה ניתן להגיש תלונה.

אני נמניתי עם אלה שיושבו שאין צורך לאהד את החוקים אלא שהשתכנעתי מהנימוקים

שהועלו בעד האחדה. אני מבקשת שנישאר צמודים לשם החוק - הצעת חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה ונוסיף אליו ולא נעשה חוק חדש תחת השם הצעת הוק איסור אפליה

בעבודה.

אני רוצה לברך על השינוי בעמדת הממשלה - משרד המשפטים ומשרד העבודה - בנושא

החוק. הפרדה בין הוק שוויון ההזדמנויות בעבודה לבין הוק איסור אפליה בעבודה, זה

דבר מלאכותי מכיוון שקשה לדעת היכן בדיוק עובר הגבול. אני הושבת שהרבה מאוד נשים

במדינת ישראל מופלות כנשים אבל הן מופלות קודם כן אחרי שעברו את גיל הארבעים,

מפני שהמראה החיצוני שלהן כבר לא אותו מראה חיצוני שהיה להן בהיותן בנות עשרים.

אני סבורה שהרבה מאוד נשים מופלות בעיקר בגלל גילן ומראן החיצוני.

לדעתי, צריך לראות את המאבק נגד אפליית נשים בקונטקסט של אפליה בשל כל סיבה

אחרת. ככל שהמאבק נגד אפליה יהיה רחב יותר, יש סיכוי רב יותר שלא יהיה מאבק נפרד

נגד אפליית בני מיעוטים לאומיים, ערבים למשל, או אפליית אתיופים בשל צבעם או

אפליית נשים בשל מינן, אפליית מבוגרים בשל גילם ואפליית נכים בשל נכותם - אפליות

שהחוק המוצע אמור להילחם בהן.

אני מציעה ששם החוק יהיה ההוק לאיסור אפליה ולשוויון הזדמנויות. אני חושבת

שהאלמנט של איסור אפליה מהווה את התשתית הרעיונית של שוויון הזדמנויות ויש בו מסר

חברתי ציבורי חזק מאוד, קודם כל אסור להפלות. חוץ מזה צריך לחת לכל אחד הזדמנות

שווה. לכן, חוק לאיסור אפליה ולשוויון הזדמנויות.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש לדעת אם הנאמר בסעיף 1 בהצעת חוק איסור אפליה בעבודה מכסה את כל

המקרים החשובים, ואם התיקון המוצע לסעיף 1 בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה,

דהיינו תוספת סעיף קטן (6), מכסה אמנם את הנושא של זכויות פרישה, שנדונו לאחרונה

בפסיקה.



בי טמקין;

בהקשר לזה אני מבקש להזכיר את מקרה הדייל דנילוביץ.

בסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מוצע נוסח חדש לסעיף 4 לחוק,ומוצע

להעניק זכויות גם לעובד אם בת זוגו היא עובדת ולא נעדרה מעבודתה ואם הילד נמצא

בחזקתו הבלעדית. אני מבקש להזכיר שלא מזמן דנו בהצעת חוק שבה מדובר על אשה שהיא

מנהלת עסק ולא עובדת שכירה. אני מבקש שתהיה התייחסות לסוגיה הזאת.

בסעיף 6 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מוצע להוסיף "או בידי ארגון העוסק

בזכויות נשים או בידי ארגון העוסק בזכויות של מי שנאסרה אפלייתו לפי הוראות סעיף

2, אם הסכים לכך העובד". לטעמי זה קצת מסורבל. שאלתי היא אם "אם הסכים לכך העובד"

חל גם על ארגון העובדים היציג, על ארגון העוסק בזכויות נשים ועל ארגון העוסק

בזכויותיו של מי שנאסרה אפלייתו, כי הרי אחה פוגע בזכויות הפרט אם אתה עושה מעשה

בניגוד להסכמתו.

ת' גוז'נסקי;

בסעיף 1(א) לחוק איסור אפליה מדובר על איסור אפליה בשל מראה חיצוני. אני

מציעה להוסיף את המלה "נכות", כמובן בהגבלה לנאמר בסעיף 1(ג) "אין רואים אפליה

לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או ממהותם של התפקיד או המשרה".

לדעתי, הנאמר בסעיף קטן (ד) לסעיף 1 בהצעת חוק איסור אפליה בעבודה הוא מיותר,

מאחר שבחוק שוויון ההזדמנויות, שהחוק המוצע יצורף אליו, יש הוראה כללית האומרת

שכל העדפה שיש לנשים, אין רואים אורנה כאפליה.

תי גוז 'נסקי;

מה דעתך על הוספת המלה "נכות" בסעיף 1(א)?

כנציג משרד העבודה והרו ורד!, אין לי הערות. אני לא חושב שלממשלה כממשלה יש

עמדה בענין זה. הממשלה הסכימה להביא את החוק הזה בלי המלה "נכות".

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד למלים "מראם החיצוני" בסעיף 1 לחוק

איסור אפליה בעבודה, מחשש שהביטוי איננו מדוייק דיו. העמדה היא שבשלב זה מוטב לא

לכלול בחוק את המלים "בוראם החיצוני".

אשר למלה "נכות", הקונצפציה היא זכויות של נכים ושוויון בחברה. בשלב זה אין

עמדת ממשלה. אם הוועדה תחליט לכלול את זה, נצטרך לשבת עם היועץ המשפטי לוועדה,

שלא נמצא כאן היום, כדי לעשות התאמות.

נ י ישראלי;

המילים "מראם החיצוני", מטרידות אותנו. מראה חיצוני זה דבר שיש בו יסודות

סובייקטיביים שנראה לי שמשפטית יהיו קשים מאוד להוכחה ויש לי ספק אם זה מקדם את

הנושא של איסור אפליה. כשמדברים על מראה חיצוני, אין כאן מדדים אובקייטיביים. אני

לא חושבת שזה יקדם את האפקטיביות של האכיפה. מעבר לרובד הדקלרטיבי צריך לחשוב מה

יקרה מחר בבית-המשפט כשהוא יצטרך להחליט בנושא של מראה חיצוני, שופט אחד יתרשם

כך, שופט אחר יתרשם אחרת ועורכי הדין יחלקו ביניהם.



היו"ר י' כץ;

אולי מישהו יכול להבהיר לנו מה קורה במדינות אחרות בעולם, האם יש איזו מדינה

בעולם שמראה חיצוני נזכר בהצעת חוק איסור אפליה?

לא נתקלנו.

בנושאים של זכויות אדם אנחנו שואבים השראה רבה מקנדה. יש סעיף מיוחד בנושא

השוויון, וזה כולל גם את בעיית הנכות אבל לא מראה חיצוני.

כשמדובר על קבלת אשה בגיל 45-40 לעבודה, המעסיק טוען "לא מתאימה". זה נכון

גם לגבי עולים חדשים ולא רק נשים, ואז צריך להוכיח שהטענה הזאת איננה נכונה

והסיבה לאי-קבלה לעבודה היא הגיל. אני רוצה שתהיה מודעות גם לענין הזה.

היו"ר י י כץ;

אני גם חשבתי שהענין של נכות הרבה יותר חזק מהענין של מראה חיצוני במיוחד שיש

סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) בסעיף 1. אם נכה לא יכול לטפס על סולם כשעבודתו דורש

זאת, זו אפליה, נאמר מוצדקת.

ר' בנזימן;

מכיוון שאנחנו היינו שושבינים להצעה, אין לנו הרבה הערות.

אני מבקשת להבהיר שסעיף 1(6) המקורי להצעת חוק שוויון ההזדמנויות היה הרבה

יותר רחב, דובר בו על תנאי פרישה. הנוסח שלפנינו בא בעקבות הסכמה עם משרד העבודה

ומשרד האוצר. זו פשרה.

אני חושבת שהערתו של היושב-ראש לגבי הנאמר בסעיף 2 להצעת חוק שוויון

ההזדמנויות, שמוצע בו נוסח אחר לסעיף 4, היא במקומה. יותר מזה, אנחנו טוענים שאם

מדברים על שוויון - למה שואלים מה עושה בת הזוג?

המוצע כאן היה חלק מהדרישות של משרד העבודה.

אני מסכימה שהנוסח המוצע בסעיף 6 לחוק שוויון ההזדמנויות הוא קצת מסורבל אבל

נראה לי שכרגע זה מה שאפשר לכתוב.

בדרך כלל החוק במקור החל על העובד כאשר מדובר על נטל ההוכחה. חייבים להתקיים

תנאים מסויימים כדי שנטל ההוכחה יוטל על המעביד. זה הניסוח המשפטי הרגיל.

רי דול;

המוצע בסעיף 1(6) להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התחיל כהצעת חוק פרטית

שבו דובר על תנאי פרישה. עקב התנגדות של הממשלה, של ההסתדרות, של הקרנות ושל

המעסיקים צריך להיות לא כמו שכתוב בחוברת שלפניכם אלא צריך לדבר על תשלומים

ממעביד לעובד בקשר לפרישה.



היו"ר י' כץ;

הנוסח שמופיע בחוברת הכחולה "זכויות, תשלומים והטבות הניתנים בקשר לפרישה

מהעבודה", מקובל או לא מקובל עליכם?

רי דול;

לא מקובל. זה לא לפי הסיכום שהיה. הסיכום היה "תשלומים מהמעביד לעובד".

המלה "זכויות" זו תוספת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אתם מציעים "תשלומים והטבות הניתנים ממעביד לעובד בקשר לפרישה מהעבודה".

ר' דול;

נכון.

הי ו "ר י י כץ;

אותי מטרידים שני סוגי מקרים. האחד, שכבר נדון בפסיקה, שבמסגרת של צמצומים

ושינויים ארגוניים מוציאים לפרישה מוקדמת את העובדות שמגיעות לגיל שישים. לא

מדברים במיוחד על נשים אלא על עובד שזכאי לפנסיה מקרן פנסיה. ברור שיש כאן

אפליה ברורה בין עובד לעובדת, כי לא נוגעים בעובד שהוא בן שישים אבל עצם העובדה

שאשת הגיעה לגיל שישים - אוטומטית מכניסים אותה למסלול של פרישה מוקדמת.

והסוג השני שמטריד אותי, כשעובד חי חיים משותפים עם אדר אחר, לא עם אשה אלא

עם גבר, האם הוא נכלל במסגרת הסעיף הזה או לא. וזה מתייחס גם לגבי הסעיף כפי שהוא

מנוסח היום.

אי פלפל-פז;

אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון. אני מקווה שלא אחזור על דברים שנאמרו.

אנחנו היינו שותפים לחקיקה ב-1988, כבר אז שמנו לב לכך שיש בעיה עם נושא

הפרישה. ביקשנו שההגדרה תהיה רחבה ככל שאפשר.

ואשר למוצע במקום סעיף 4 לחוק העיקרי. לדעתנו, הזכות ההורית צריכה להיות גם

אם מדובר בעצמאית. צריך להיות כאן שוויון כדי שלא יהיה סרבול.

הפרשנות של בית המשפט לגבי נטל ההוכחה היא שהעובדת צריכה להוכיח שהיא עבדה

לשביעות רצונו המלאה של המעביד. צריך לתקן את זה.

די בריסקמן;

אני לא הייתי מדברת על נכות אלא על מוגבלות פיסית, נפשית או שכלית.

בסעיף (ב) להחלפת סעיף 4 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בסופו נאמר "כל אחד

מאלה", אני הייתי אומרת "לרבות כל אחד מאלה". אני יכולה לשער שיהיו עוד זכויות

הוריות ולא רק מה שמוצע כאן.

בהצעת חוק איסור אפליה בעבודה הייתי מוסיפה סעיף שייאמר בו שפעולות או תכניות

שמטרתן להביא לתיקון אפליה קודמת ולידי ייצוג הולם של אחת מן הקבוצות המנויות

בחוק לא ייחשבו אפליה. אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה סעיף שיבהיר שתכניות שנועדו

לקדם קבוצות חלשות שהופלו בעבר לא ייחשבו כאפליה.



אני חושבת שכדאי לעשות קומבינציה בין הנוסח המוצע בחוק איסור הפליה לבין זה

המוצע בחוק שוויון הזדמנות באשר לזכות התביעה.

תנסחו את זה בכתב את ההצעה שלך.

אני שמח שחבר-הכנסת גפני מצטרף אלינו. אני מניח שהדיון הזה יעניין גם אותו.

אשר לשני בני זוג מאותו מין. סעיף 2 המוצע לחוק שוויון ההזדמנויות, החלפת

סעיף 4 לחוק העיקרי, מדבר בלשון נקבה ובלשון זכר: "זכאית עובדת, בהתאם לתנאי

העבודה הנהוגים במקום עבודה, לזכות בקשר להורות, תהא זכות זו נתונה גם לעובד",

אשה וגבר בצורה ברורה מאוד. הפסק-דין של בית המשפט העליון דן בפרשנות של הסדר

קיבוצי וגם שם השתמשו בלשון זכר ונקבה אבל קבעו שזו הוראה מפלה ולכן הם נתנו לזה

פרשנות שלפי דעתם איננה מפלה, ונתנו גם לבן זוג שהוא גבר אפשרות ליהנות מהזכויות

כמו בן זכות שהוא אשה.

היו"ר י י כץ;

יש לכם את פסק הדין? אשמח אם אוכל לקבל אותו.

די אורנשטיין;

אני אעביר אותו.

י' ברק;

שם הזכות היתה על פי הסדר קיבוצי. אני לא יודע איך תהיה הפרשנות כאשר מדובר

בהוראות חוק מפורשות המדברות על גבר ואשה במפורש. בגלל ההבדל בין שני המסמכים,

קשה לי לקבוע עמדה. שם זה היה הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי ואילו פה מדובר בחוק.

העיקרון של השוויון הוא עיקרון מוכר גם בפסיקה. יש שם מחלוקת אם זה חלק מחוקי

יסוד או לא, אם זו זכות יסוד או לא. יש כאלה שאומרים שזו זכות יסוד ויש האומרים

שזו לא זכות יסוד, זה עיקרון מוכר אבל לא זכות יסוד. יש מחלוקת. אני לא יכול

לענות לשאלה הזאת.

היו"ר י י כץ;

בסעיף 1 להצעת חוק שוויון ההזדמנויות, בעמוד 559. מוצע להוסיף סעיף (6) לסעיף

2(א} לחוק, שבו ייאמר; "זכויות, תשלומים והטבות הניתנים בקשר לפרישה מהעבודה".

לפני כן יש סעיף שאוסר אפליה בשל נטיה מינית. אני שואל; האם יש כאן או אין כאן

אפליית ההומוסכסואל אם בגלל נטייתו המינית תישלל ממנו הפנסיה. האם לניסוח של סעיף

1(6) יכולה להיות משמעות משפטית על הסוגיה הזאת.

אני מציע שנטיל על היועצים המשפטיים להכין הצעת חוק. נזמין לדיון פרופסורים

ופרופסוריות למשפטים. יכול להיות שנזמין גם רבנים לדיון על הסוגיה הזא. נקיים

דיון רציני.

י' ברק;

בסעיף 1 לחוק איסור אפליה נאמר: "לא יפלה מעביד בין עובדיו". זה יכול לחול רק

במקום שמדובר על פנסיה תקציבית.



היו"ר י' כץ;

חוק שירות המדינה (גימלאות), לזה התכוונתי.

י' ברק;

כן, רק אז.

יש פה סתירה בין שני חוקים. זה מחייב מחשבה.

מ' הילב;

אף אחד הוא לא בעד אפליה, לא המעסיקים ולא העובדים. כל אדם מהיישוב, לא חשוב

מאיזו מפלגה, הוא נגד אפליה. המשמעות של החוק היא שגם ארגוני עובדים - ומרור יצוצו

עוד ארגונים כאלה - יוכלו לפנות לבית הדין והוא יחליט, עם כל הכבוד, איזה שכר

לשלם, אם עובדת זו או אחרת היא יפה או מכוערת עד שבית הדין יהיה זה שינהל למעשה

את מקומות העבודה.

ד' בריסקמן;

בכל העולם יש חוקים כאלה.

מ' הילב;

מה זה "מראם החיצוני"?

היו"ר י י כץ;

אני חושב שמתגבשת פה הסכמה למחוק "מראה החיצוני" ובמקום זה לכתוב "נכויות".

ע' מאור;

עדיין לא.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נקיים דיון נוסף, באולם ההרצאות, בהצעות החוק שלפנינו, בעיקר לדיון על

הוספת סעיף (6) לסעיף 2(א) לחוק שוויון ההזדמנויות. נזמין לאותו דיון גורמים

שונים כדי שיביעו את דעתם.

עי מאור;

הרעיון הזה הוא רעיון טוב. השאלה אם דיון נוסף לא יגרום לעיכוב.

היו"ר י י כץ;

ביקשתי כבר לארגן את זה לחודש ינואר. אין לי שום כוונה לעכב את תהליכי דקיקת

החוק.

ע' מאור;

אני תומכת מאוד בהצעה להוסיף את נושא הנכים לסעיף 1 בחוק איסור אפליה בעבודה

או לחלופין לדבר על מגבלות פיסיות ונפשיות. עם זאת אני מציעה לא לוותר על המלים

"מראם החיצוני".



אין ספק שמוכרחים לציין שהעדפה מתקנת אין משמעותה אפליה של אחרים. אני מבקשת

שנמצא ניסוח מתאים לזה.

אני מבקשת שנמצא ניסוח משפטי לאמור בסעיף 7(2) בהצעת חוק איסור אפליה בעבודה,

לגבי נטל ההוכחה שלפי הנוסח המוצע מוטלת על העובד.

אני רוצה להזכיר שהמוצע בסעיף 1 להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הוספת

סעיף (6) לסעיף 2(א) הוא פשרה.

שמעתי בארגוני הנשים שאין פשרה.

עי מאור;

אם היינו דורשים עכשיו את ההגדרה המורחבת - הממשלה היתה נסוגה מהסכמתה. יש

לנו ויכוח גדול על כל נושא הפנסיה - נתכבד להגיש הצעת חוק נפרדת. בינתיים

השתכנענו שאין לנו מנדט להכניס את זה דרך אגב בחוק הזה. ואנחנו גם לא מוכנים

לעכב דברים מאוד חשובים שיש בחוק הזה.

ת' גוז'נסקי;

עורך-דין בוטון ביטא את ההסכמה שהיתה פה.

ע' מאור;

ועורך-דין דול אישר את זה.

ת' גוז 'נסקי;

כדאי שמר דול ידבר עם עורך-דין בוטון ויבררו ביניהם.

קריאה;

יש פה סיכום כתוב.

ת' גוז 'נסקי;

צריך להסתכל בפרוטוקול.

עי מאור;

אני מבקשת לחזור לפרוטוקול של הישיבה הקודמת ולראות את הסיכום ואת הפשרה בין

מה שאנחנו תבענו לבין מה שמשרדי הממשלה אישרו ויהד מצאנו פשרה ועליה הסכמנו. אני

אומרת לעמיתי, לא שההרחבה איננה מוצדקת אלא שמקומה לא כאן, ובוודאי שאנחנו יכולים

לעכב הכל.

אני מאוד מבקשת להתאים את המוצע בסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה,

החלפת סעיף 4 לחוק, גם לגבי עובדת עצמאית.

בקשר לזכויות הורה הסכמנו שיוגדרו ארבעה מקרים ולא ייאמר "לרבות".

היו"ר י י כץ;

הגעתם לפשרה. את מגינה על הפשרה.



עי מאור;

כן. אני מגינה על הפשרה.

לסעיף 6 להצעת חוק שוויון ההזדמנויות: היושב-ראש הקודם, חבר-הכנסת עמיר פרץ

פנה וביקש לדבר על או ארגון מוכר או ארגון יציג. אני מקבלת את פנייתו זאת.

ב י טמקין;

זה קיים בענין איכות הסביבה, יש נוסח מקובל. אפשר לקחת משם.

ע' מאור;

אני מבינה שהסכמת העובד, זה ברור. אבל אם צריך להדגיש את זה - זה מאוד חשוב

בעיני.

וכמובן צריך לצרף גם את המצויין בסעיף 9 לחוק איסור אפליה בעבודה, כדי שביחד

זה יהיה הכי חזק והכי טוב.

י י ברק;

אני חושב שהמלים "מראם החיצוני" בהצעת חוק איסור אפליה, זה נושא בעייתי ולא

הייתי כותב אותן כאן. "צבעם" - את הנושא של צבע הגדרנו במלה "גזעי', כלומר כל

האפליות בגלל צבע עור נחשבו כמשהו גזעני. אני הייתי מציע למחוק את המלה "צבעם".

ת' גוז'נסקי;

אני מצטערת מאוד, יהודים יוצאי אתיופיה הם גזע?

י' ברק;

הנושא של נכות, זה צריך להיות פרק שלם. אי-אפשר להסתפק ולדבר על אפליה בשל

נכות. צריך להגדיר מה זה נכות, מה זה אפליה בשל נכות, מה זכויות המעביד ומה

זכויות העובד.

ת' גוז'נסקי;

בנושא הנכות, שלא פעם קשור במראה חיצוני, אני רואה חשיבות רבה. נכות זה דבר

הרבה יותר מוגדר מהשקפה או אמונה.

אשר לצבע וגזע. אני מציעה שזה ישאר, כי יהודי יוצא אתיופיה לא נחשב על גזע

אדור אלא רק צבע עורו שונה.

בסעיף 4 להצעת חוק איסור אפליה בעבודה, בעמוד 557. נאמר; "לשם תיקון אפליה

האסורה לפי סעיף 1, לא יהא מעביד רשאי לגרוע מזכויותיו של עובד אחר או לשנות את

מצבו לרעה". אני רוצה להזכיר, שבבג"צ של הדירקטוריות נאמר שצריך לפטר שלושה

דירקטורים שהתקבלו כבר לעבודה ולקבל במקומם שלוש דירקטוריות. לפי סעיף 4 המוצע

אסור יהיה לפטר את הדירקטורים, כי זו הרעה של התנאים של אותם אנשים שכבר היו

בעבודה. לכן אני חושבת שסעיף 4 בניסוחו זה עלול להיות בדיוק מכת הנגד המוחצת נגד

כל אפליה מתקנת, הוא פשוט ימנע אפליה מתקנת. אני רואה בסעיף הזה מוקש רציני

ביותר שעומד בסתירה מויולטת לכוונה לא לפגוע בהעדפה מתקנת. לכן אני מציעה או למחוק

אותו או לנסח אותו כך שיהיה ברור שהוא חל על העדפה מתקנת.

אני מבקשת שהמנסחים יביאו בי)שבון את ההערה הזאת כשיגיעו לסעיף 7 (2) בחוק

איסור אפליה בעבודה.



מ' גפני;

אודה על האמת שאיננו מכיר היטב את סעיפי החוק. אני מבין שמדובר על חוק שהונח

על שולחן הכנסת והוגש לוועדה כשאני עדיין לא הייתי חבר הכנסת.

נכון.

הקריאה הראשונה היתה בחודש מרס.

מי גפני;

אני אומר בקצרה, בלי להתייחס לסעיפים הספציפיים שאני מעוניין ללמוד אותם,

שאני בעד תיקון האפליות. אני בעד שיהיה שוויון הזדמנויות בעבודה גם לנשים. מטבע

הדברים, במשך כל הזמן, גם בקדנציה וקודמת שלי, נאבקתי יחד עם חבריי על הנושא הזה

של שוויון הזדמנויות.

בהצעת הר)וק שלפנינו, על פניה, יש דברים שהפרופסור זמיר, שופט בית-המשפט

העליון, ונדמה לי שגם הפרופסור ברק, הגדירו אותם ואמרו שהכנסת לא מטפלת בהם בעצמה

ומעבירה אותם אותם לבתי-המשפט. זאת אומרת, חוקים שהכנסת מחוקקת, נמנעת מלהיכנס

לפרטים ולעשות עבודה יסודית ואחר כך בית המשפט העליון צריך לינת להם פרשנות ובאים

בטענות לשופטי בית המשפט העליון, שלא בצדק. לפי דעתי יש בטענה זו מידה רבה של

צדק, כאשר אנחנו מגישים הצעת חוק טובה במהותה ומוסיפים ואומרים: אנחנו לא יודעים

בדיוק מה פירוש "מראם החיצוני", מה פירוש "צבעם", מה פירוש "השקפתם", "אמונתם"

וכו', ולכן אתם השופטים, אתם יותר חכמים מאיתנו , לכם יש הכלים לתת פרשנות למה

שאנחנו מחוקקים. אני טוען שאנחנו עוסקים בחקיקה אבל לא יודעים למה אנחנו

מתכוונים.

בהקשר לזה אני רוצה לומר שבית-המשפט העליון צדק בפסיקתו בקשר לאותו דייל

ב"אל-על". הוא פסק לפי ההסכם הקיבוצי ומבחינתנו הוא צדק. אני חולק על הפסיקה הזאת

מכל מכל אבל בית-המשפט צדק.

אני טוען שגם בהצעה שלפנינו אנחנו מתחמקים מוויכוח וליבון בעיות שבין

דתיים

לחילוניים, בין אנשים מוסריים לאנשים לא-מוסריים, בין חברי כנסת כאלה לחברי כנסת

איורים. אנחנו בורחים מהנושא, בורחים מדיון בו ואומרים, בית המשפט העליון יפסוק.

ואזכיר בהקשר לזה את מה שקרה סביב חוק יסוד: חופש העיסוק וייבוא בשר, כשאני הייתי

בעד החוק והצבעתי בעדו. אלא שדרך הדלת האחורית הכניסו דבר שאינני רוצה בו.

אני נגד זה שנהיה עצלנים או נברח מהמציאות. אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש

לא להחפז בחקיקה אלא לקיים דיון אמיתי ומעמיק עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי

שדרך הדלת האחורית לא יכנסו דברים שאיננו רוצים בהם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה נוהג נכון, לא לברוח מהמציאות, לא לברוח

מוויכוח ולא להעביר לבית-המשפט סוגיות שאנחנו חייבים להחליט בהן. אנחנו מקבלים

משכורת בשביל לעבוד ולא בשביל להתבטל.

הדברים שאמרו חברות-הכנסת הכנסת גוז'נסקי ומאור משקפים גם את עמדתי.

לחבר-הכנסת גפני אני רוצה לומר, אי-אפשר לומר: אני בעד חופש העיסוק בתנאי;

אני בעד חופש דת, בתנאי שלא יהיו רפורמים וקונסרבטיבים; אני בעד חופש התנועה,

בתנאי. אלה הצהרות יפות. אבל הצהרות יפות לא משכנעות אותי.

אגב, ברגע שניתנות זכויות לאנשים, בית-המשפט בא לפרש אותן.

אני תומך בשתי הצעותיה של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

היו"ר י' כץ;

לקרוא לחוק חוק איסור אפליה ושוויון הזדמנויות בעבודה.

כן. ואני תומך בהצעתה בדבר הוספת המלה "נכות", בתנאי שזה לא יגרום לכך שהנושא

יועבר לכנסת הבאה.

היו"ר י י כץ;

רבותיי, תודה רבה.

אני מבקש מאנשי משרד המשפטים להכין לנו חוות דעת משפטית ברורה יותר לגבי

המוצע בסעיף 1 בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הוספת סעיף קטן (6) לסעיף

2(א) לחוק, כי המוצע שם מהווה שינוי מהותי בחוק הקיים ורצוי שנדע מה ההיקף שלו.

לחבר-הכנסת גפני. אחריותנו כמחוקקים לחוקק חוקים ברורים, חד משמעיים ולהשתמש

בלשון מפורשת. אבל בלתי ניתן לעשות זאת באופן מלא. תמיד נשאר לבית-המשפט מקום

לפסוק ולפרש, כי ארגה אינך יכול לצפות את כל המקרים שיהיו. לכן אני מבקש לקבל חוות

דעת משפטית ולהעביר אלי את פסק הדיון שהוזכר, כפי שביקשתי, לגבי המשמעות שיש

לניסוחים שונים של סעיף קטן (6), כמוצע בסעיף 1 להצעת חוק שוויון ההזדמנויות

בעבודה.

די אורנשטיין;

לגבי בני זוג?

היו"ר י י כץ;

בוודאי. גם לגבי זכויות האשה וגם לגבי זכויות ארורות; גם לגבי היקף ההגנה

שמעניקים לנשים במסגרת של צמצומים בעבודה וגם לגבי היקף הזכויות שיכולות להינתן

לגבר שחי עם גבר או לאשה שחיה עם אשה.

אני מבקש, עורך-דין ברק, להכין הצעת נוסח מוסכם, שיהיה נוסח משולב, מתוך

הנדברים שנשמעו כאן, עם האופציות השונות שהועלו לגבי מראה חיצוני, נכות וכו', וכן

לגבי נטל ההוכרה.

ת' גוז'נסקי;

ויש הנושא של אפליה מתקנת, סעיף 4 איסור אפליה.

כן.

אחרי שאקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים, ההגינות מחייבת לשמוע את הגורמים

השונים ולקבל החלטה.

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת שנקבל חוות דעת גם על שינוי שם החוק, הוספת איסור אפליה לשם החוק.

היו"ר י י כץ;

אני מסכם בזה את הדיון הזה.



ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים בנושא בית-החולים לניאדו

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להביא לאישור הוועדה הרכב ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה עם

ועדת הכספים בנושא בית-הולים לניאדו. לפי החלטת המליאה, עבדכם הנאמן יהיה

יושב-ראש הוועדה. נציגי ועדת העבודה והרווחה יהיו הברי-הכנסת יוסף עזרן ומשה

גפני. לידיעתכם, נציגי ועדת הכספים בוועדה הם הברי הכנסת אברהם פורז, אלי

גולדשמידט, ואריאל ויינשטיין.

אני מבקש אישורכם לנציגים שלנו בוועדה הזאת.

עי מאור;

אם אפשר להוסיף את הברת-הכנסת תמר גוז 'נסקי, אם היא מוכנה להיות הברה בוועדה.

היו"ר י' כץ;

לא. מדובר על שלושה נציגים של ועדת העבודה והרווהה. הייתי מוותר על ראשות

הוועדה אבל נקבע שיושב-ראש ועדת העבודה והרווהה יהיה י ושב-ראש הוועדה המשותפת.

פנו אלי חברי הכנסת עזרן וגפני וביקשו להיות הברים בוועדה.

עי מאור;

אנחנו מסכימים להרכב ומבקשים שלהבא תהיה הברת-הכנסת בוועדות כאלה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה על האישור. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15).