הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 246

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י' בטבת ההשנ"ה (13 בדצמבר 1994) ,שעה 09:00

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י' לס

ע' מאור

י' עזרן

י' שפי

ח"כ אי דיין

פרופ' מ' שני - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר בי לב - משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד חבריאות

דייר כ' שלו - משרד הבריאות

בי רוזנטל - משרד הבריאות

נ י בר-ניר - משרד האוצר

ד' עוזר - משרד האוצר

ש' עיר-שי - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

אי איסרוב - משרד הבטחון

ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' חורן - המוסד לביטוח לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוח לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

ע' סייג - משרד העליח והקליטה

ש' כהן - משרד העליה והקליטה

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י . שפירא

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מסי 2), התשנ"ח-1994.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לברך את הנוכחים על העברתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון) אמש

בקריאה שניה ושלישית. אני מודה לכולכם על הסיוע ועל ההסברים, שבוודאי תרמו להעברת

החוק.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994

תיקון סעיף 14 (נוסח לוועדה מתאריך 13.12.94)

ר' הורן;

כדי להקל על הדיון כתבנו סעיף חדש לגמרי, שחלקים ממנו מצויים כבר היום בחוק.

סעיף 1;

ר' הורן;

סכום המינימום הוא אותו סכום שקבוצות מסויימות ישלמו - אותם 47 שקלים.

סעיף 1א לחוק האמור הוא מנגנון משופר של עדכון השכר הממוצע, שהתקבל לפני כמה

שנים, לפיו מתעדכנות הגימלאות ודמי הביטוח שהמוסד גובה. שיטה זו טובה יותר לחיזוי

השכר הממוצע.

בהגדרה של קיצבת זיקנה מיוחדת מדובר בקיצבאות זיקנה הניתנות למי שלא צברו

תקופת אכשרה. קרי, עולים חדשים שעלו בגיל מבוגר והם יכולים לקבל קיצבאות זיקנה

זהות לשלנו, אלא ששם אחד התנאים הוא שהם עוברים מבחן הכנסות. בעלי הכנסות אינם

זכאים לקיצבה כזאת.

עקרת בית זו אותה אשה נשואה שעובדת במשק ביתה בלבד והיא איננה מבוטחת בחוק

הביטוח הלאומי.

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אנחנו מתארים את הקבוצות שהן בגדר

משלמי דמי הביטוח הלאומי - מכניסים אותן כך לחוק ביטוח בריאות - וחייבות בשיטה

הרגילה של 4.8%.

היו"ר י' כץ;

יש בסעיפים קטנים אלה איזה שהוא שינוי?

לעומת הנוסח הכחול - לא. בחוק המקורי התייחסו לעובד כקבוצה ולמי שמשלם בעד

עצמו כקבוצה. החלוקה הזאת לא משקפת נכונה את החלוקה בביטוח הלאומי.

היו"ר י' כץ;

יש עוד קבוצות.



רי הורן;

יש עובד שמעבידו חייב בתשלום דמי ביטוח עבורו - זה העובד

הרגיל, תושב ישראל. ישנו עובד אחר, שגם הוא תושב ישראל אלא שמעבידו הוא מחוץ

לחוק, כגון עובד שעובד אצל שגרירות זרה, שאז מעבידו אינו חייב לשלם בעדו דמי

ביטוח, משום שחוק הביטוח הלאומי לא חל עליו. עובד כזה משלם בעד עצמו את דמי

הביטוח הלאומי. ביקשנו כאו לפצל לקבוצות שאנחנו מכירים, כי אז יותר קל להחיל

עליהן את כללי הביטוח הלאומי, ולכן פיצלנו את העובדים לשתי קבוצות, כפי שמקובל

אצלנו, וגם את ההייבים בתשלום בעד עצמם פיצלנו לעצמאים ולמי שאינו עובד ואינו

עובד עצמאי.

י י לס;

זו. הגדרה מוזרה. אם הוא איננו עובד, הוא איננו עובד.

רי הורן;

"עובד" - משמעו עובד שכיר, זה שמו בביטוח הלאומי. זה לא מתאר את הפעולה אלא

את המעמד שלו.

היו"ר י' כץ;

בסעיף קטן (ב)(2) - זה עובד השגרירות?

ר' הורן;

עובד השגרירות.

היו"ר י י כץ;

אלה רק עובדים כאלה או שיש עוד קבוצות?

ר' הורן;

מדובר על עובדים אצל מעבידים זרים. אם המעביד גם הוא ישראלי, תמיד המעביד

חייב בתשלום דמי הביטוח והחוק חל עליו.

מי בוטון;

מדובר בתושב ישראל שעובד אצל מעביד זר.

ר' הורן;

בסעיף קטן (ג}(1} מדובר בעצמאי.

כשמדובר בסעיף קטן (ג)(2) על סכום המינימום, אלה אותם 47 שקלים שקבענו בהתחלה

כסכום המינימום.

מה זה פרט 4 בלוח י"א?



רי הורן;

לוח י"א של חוק הביטוח הלאומי אומו- מה חכנסת המכסימום ומה הכנסת המינימום

לצורך דמי ביטוח והיא מחלקת שוב לקבוצות שלנו - עובד שכיר, עובד עצמאי, וסוג זה

שאנחנו מדברים עליו. פרט 4 מתייחס לסוג האחרון, שבמחשב שלנו סומן במספר 29 וכך

אנחנו נוהגים לקרוא לו. אנחנו מבקשים כאן לעדכן את סכום המינימום לקבוצה הזאת

באותו מועד שהכנסת המינימום שלהם מתעדכנת, משום שהגביה לגביהם, של אותם 47 שקלים,

תיעשה באותה שיטה שגובים מהם דמי ביטוח. זו הסיבה שאי אפשר לעדכן את אותם 47

שקלים במועדים שמתעדכנות הקיצבאות. גם הקיצבאות וגם דמי הביטוח מתעדכנים אצלנו

ארבע פעמים בשנה, ולא בדיוק באותם חודשים. הם כולם מתעדכנים בינואר, גם הקיצבאות

וגם דמי הביטוח, אבל במהלך השנה יש לעתים פערים במועדי התשלום.

היו"ר י' כץ;

למה זה?

ש' כהן;

על פי החוק הביטוח הלאומי, השכר הממוצע מחושב מחדש בחודש ינואר של כל שנה.

כאשר השכר הממוצע משתנה, כל הפרמטרים האחרים - המינימום, המכסימום - משתנים גם

כן. כלומר, ב-1 בינואר כל המערכת משתנה. במהלך השנה, עדכון השכר הממוצע נעשה רק

במועדים של תשלום תוספת היוקר במשק. על פי הסכם תוספת היוקר הקיים, תוספת יוקר

משולמת בחודשים פברואר ואוגוסט, לכן השכר הממוצע על פי החוק - בסעיף 1א לחוק -

משתנה בפברואר, הקיצבאות משתנות בחודש פברואר, ובאופן אוטומטי גם המינימום משתנה

בחודש פברואר. מאחר ולגבי הגבייה מלא שכירים - סוג 29 - יש שיטת גבייה מסויימת,

כאשר הגבייה היא על בסיס רבעוני, המינימום משתנה שם ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1-

ביולי, ב-1 באוקטובר. יוצא מכאן שהשכר הממוצע והמינימום אמנם משתנים בחודש

פברואר, אבל לגבי אותה קבוצה, סוג 29, את אותו מינימום שחושב בפברואר יכולים

להחיל רק ב-1 באפריל. זה חריג אחד. בחודש יולי אין בעיה גם לגבי הקיצבאות וגם

- לגבי גבייה מלא שכירים, זה זהה.

מי בוטון;

אם יש תוספת יוקר.

תוספת יוקר יש רק בפברואר. עד חודש אוגוסט אין תוספת יוקר נוספת, לכן בחודש

יולי זה אותו מינימום, אותו שכר ממוצע, זה לא משתנה.

בעיה נוספת קיימת כשמגיעים לחודש אוגוסט. בחודש אוגוסט, שוב, השכר הממוצע

משתנה משום שמשולמת תוספת יוקר במשק על פי הסכם תוספת היוקר הקיים. יכול להיות

שיהיה הסכם אחר וזה ישתנה, אבל הרבעונים לתשלום דמי הביטוח לאוכלוסיות הלא שכירות

- סוג 29 - זה רק ב-1 באוקטובר. לכן פעמיים בשנה יש פער של חודש ימים.

לטובת המבוטח או לרעתו?

שי כהן;

יש פעי קטן לטובת המבוטח. השנה, אם תוספת היוקר תהיה תהיה בסביבות ה-3%,

מדובר בסביבות 1 שקל, 1.5 שקלים. כלומר, זה מסתדר מייד, אבל איורי חודש, כי אחרת

צריך לשנות את כל מערכי המחשב, ואלה הוצאות מינהל אדירות.



ר' הורן;

בסעיף קטן (ד) אנחנו מתייחסים לקבוצות שמקבלות גימלאות המחליפות שכר באותן

תקופות שהאיש לא עובד - רמי פגיעה וכו', שסיכמנו שאליהן היחס יהיה כמו לשכר.

היו"ר י' כץ;

את יכולה לפרט כל אהד מן התשלומים האלה, מה שיעורו, כמה זמן הוא נמשך?

רי הורן;

דמי פגיעה - כאחוזים מהשכר, עד תקרה מסויימת - 75%.

ש' כהן;

ועד 180 יום.

ששה חודשים.

דמי התאונה דומים לדמי הפגיעה. זו תאונה שאיננה במסגרת תאונה בעבודה וחלים

אותם כללים כמו בדמי פגיעה, אבל עד 90 יום. השיעור דומה ומפנים לפרק גי.

דמי לידה - חל שינוי לפני כמעט שנה, והיום הם בשיעור של 100% מהשכר. הם

משולמים בעד 84 ימים.

גימלה לשמירת הריון היא בגובה השכר ועד 25% מהשכר הממוצע, שזו התקרה. התשלום

מותנה בזה שהיא אינה מקבלת שכר או תחליף שכר ארור.

דמי אבטלה - יש להם רמת תיחלוף שונה, לפי גובה השכר של האיש, בהתאם לתוספת

שנמצאת בסוף פרק הביטוה הלאומי - וגם הם מגיעים עד לסדר גודל של ששה חודשים.

גימלה המשתלמת לעובד בגין חוב שכר עבודה - עד עשר פעמים השכר הממוצע.

היו "ר י י כץ;

כשאת מדברת פה על שכר עבודה, האם ברור שזה לא כולל פיצויי פיטורים?

הוב שכר העבודה כולל כל מה שמשולם לעובדים.

היו"ר י' כץ;

צריך להבחין שזה דבר שבא במקום שכר עבודה, לא פיצויי פיטורים, כי בפרק ו'3

מדובר גם על פיצויי פיטורים.

רי הורן;

זה רק שכר עבודה, יש הגדרה.



מ' בוטון;

בפרק יש שני דברים. בסעיף 127 נ"ו כתוב: "הגימלה שתשולם לפי פרק זה לעובד

תהיה סכום חוב שכר העבודה ופיצויי הפיטורים של המעביד". כלומר, מדובר בשני הדברים

יחד, כך שאם אנהנו אומרים בפיסקה (ה) של סעיף קטן (ד)(2) - "גימלה המשתלמת לעובד

בגין הוב שכר עבודה לפי פרק ו'3 להוק הביטוה הלאומי" ברור שמדובר בגין הוב שכר

עבודה ולא בגין פיצויי הפיטורים.

אפשר להוסיף את המלה "כהגדרתו".

מי בוטון;

אין צורך. היות והגימלה כוללת גם שכר עבודה וגם פיצויי פיטורים ואת אומרת פה

במפורש "חוב שכר עבודה" ואינך אומרת "פיצויי פיטורים" ברור שזה מוציא את פיצויי

הפיטורים.

היו"ר י י כץ;

אגב, כמה זה היום?

ר' הורן;

פי 10 מהשכר הממוצע.

היו "ר י י כץ;

יש תקרה מסויימת של הכנסה לצורך גביית המס. מה קורה כאשר התשלומים שמשולמים

כאן, או חלק מהם, הם מעבר לתקרה הזאת? האם בכל מקרה גובים מהם 4.8%? לדוגמה,

עצמאי שיוצא לשירות מילואים ומקבל גמול של 1,500 שקלים, ובאותו חודש ההכנסה שלו

היתה 25 אלף שקלים.

רי הורן;

עצמאי, רואים את הכנסתו כהכנסה שנתית, וחלק ממנה הם גמול המילואים. בסוף השנה

בודקים את כלל הכנסותיו ואז זה מסתדר.

היו"ר י י כץ;

זאת אומרת, אם הוא יעבור את התקרה וניכו ממנו את דמי המילואים, יחזירו לו.

ר' הורן;

בסוף השנה בודקים את התקרה, ואחרי שנתיים שוב בודקים את התקרה. אם יש הפרשי

שומה, תיקון של השומה, זה שוב יכול להשתנות לסכום אחר.

היו"ר י' כץ;

ולגבי שכיר?

מי בוטון;

לגבי שכיר - המעביד שלו משלם.



רי הורן;

בפיסקה (3) בסעיף קטן (ד) אנחנו מתייחסים לסיטואציה שמעביד משלם במקום, למשל,

דמי פגיעה, שכר לעובד, או שהמעביד משלם את הגימלה - גם זה קיים, בעיקר בדמי פגיעה

- ומקבל ההזר מהמוסד. זה קיים גם בתגמולי מילואים.

היו"ר י י כץ;

אם עובד נפגע - לפי ההסכם הקיבוצי המעסיק משלם לעובדיו שכר מלא

בתקופה הפגיעה, ומקבל מהמוסד לביטויו לאומי את דמי הפגיעה שהיו מגיעים לעובד.

מי בוטון;

שיפוי.

היו"ר י י כץ;

מה אתם מציעים?

יש לנו שתי סיטואציות לחוק; יש סיטואציה אחת, שהוא משלם את דמי הפגיעה בשם

המוסד; ויש הסדרים אחרים, שהוא משלם לו שכר ואחר כך מגיעים דמי הפגיעה.

היו"ר י' כץ;

בשני המקרים האלה, המוסד ינכה מתוך התשלום שהוא מבצע, בין אם זה למעביד ובין

אם זה לעובד.

ר' הורן;

המעביד יקה מהעובד החזר.

נסינו לכסות במקור, כבר בתוך החוק עצמו, את שתי הסיטואציות, וכהצעתו של

עורך-דין בוטון - את ההסדר היותר מסובך השארנו לתקנות. כי זה נראה מגוחך בחוק.

כאן אנחנו מסדירים רק את הדבר היותר ברור על פניו, שאם המעביד שילם שכר במקום

הגימלה או שילם את הגימלה עצמה, ואת ההסדר היותר מסובך, שנוגע רק לדמי פגיעה,

נעשה בתקנות.

חי ישראל;

אם אני כמעסיק משלם תגמולי מילואים, כפי שאני מחוייב להמשיך לשלם, רואים את

זה כשכר לכל דבר וענין?

ר' הורן;

כן.

ארור כך, כשאתם משפים אותי בגין התשלום הזה, האם תנכו את זה או לא תנכו את זה

מהגימלה שמעבירים למעסיקים?



מי בוטון;

מעבירים למעסיק את הכסף שהוא ישלם לעובד. המעסיק שילם לעובד 1,000 שקל והוא

ניכה 4.8%, הביטוה הלאומי יחזיר למעביד את ה-1,000 שקל.

ר' הורן;

אם יש קבוצת מעסיקים שיש איתה הסדר מיוהד, נסדיר את זה בתקנות בקבוצה הזאת,

וזה נוגע רק לדמי הפגיעה. כאן עשינו את ההסדר הכללי לגימלאות, ובדמי פגיעה אנחנו

רוצים לעשות הסדר שישקף את המצב הקיים.

אין כוונה שיגבו פעמיים.

פיסקה (ה)(1}: כאן אנהנו נכנסים לאותה קבוצה מיוחדת של מקבלי קיצבאות ז יקנה.

הראשונה - מקבלי קיצבאות זיקנה עם הבטחת הכנסה, השניה - מקבלי קיצבאות זיקנה בלי

הבטחת הכנסה.

מה שנאמר בפיסקה זו היה קבוע בסעיף המקורי.

רי הורן;

נכון.

בסעיף המקורי נאמר "קיצבת זיקנה או שאירים עם הבטחת הכנסה".

היום אין צורך יותר להזכיר זאת, משום שיש כאן סעיף קטן (ו) שאומר, שמי שלא משלם

לפי אחת השיטות האחרות, משלם 47 שקלים.

למה לא הכנסתם כאן את השאירים?

אם הייתי שמה את זה, זה היה מופיע בצורה מאולצת. ראשית, מרבית אוכלוסיית

השאירים אלה נשים, ומדובר בעיקר בנשים שאינן עובדות, וחלקן אפילו לא חייבות

בתשלום דמי ביטוח בתור עקרות בית.

אשה שהיא לא עובדת והיא עקרת בית מקבלת קיצבת זיקנה שווה?

אם היא נשואה.

אם היא מקבלת קיצבת שאירים יש להניח שהיא לא נשואה.



מי בוטון;

היא תשלם מקיצבת השאירים שלה.

ר' הורן;

היה צורך להבחין כאן, וזה יצר סיבוך גדול, בין מי שמתחת לגיל 65 ומי שמעל גיל

65 ומקבל קיצבה שאירים.

ש' כהן;

אני רוצה להסביר למה היינו צריכים להוציא את זה. ההוראה בחוק היתה גורפת, שמי

שמקבל קיצבת זיקנה או קיצבת שאירים עם השלמת הכנסה, משלם 47 שקל.

היו"ר י' כץ;

47 שקלים ליחיד או לזוג?

47 שקלים לכל משק בית.

ש' כהן;

לעומת זאת, במסגרת הדיונים שנערכו כאן נאמר שאדם שעובד ומקבל קיצבה, ישלם

אך ורק מהכנסתו מעבודה ולא ינכו לו מהקיצבה. זה יוצר אבסורד.

זה לא יוצר אבסורד, כי כאן כתוב "תוספת הבטחת הכנסה". הבטחת הכנסה זה אומר

שהוא לא עובד.

ש' כהן;

אשה שמקבלת קיצבת שאירים, היא מתחת לגיל 60 והיא עובדת קצת

בשכששר נמוך - כפי שידוע יש אפשרות גם למי שמקבל השלמת הכנסה לעבוד מעט ועדיין

להיות זכאי לקבל קיצבת השלמת הכנסה, או מלאה או חלקית - - היא היתה צריכה לשלם 47

שקלים בכל מקרה, בעוד שמהכנסות מעבודה מנכים רק 31 שקל. אמרנו: למה שאשה כזאת

תקופח בהשוואה לנכה, למשל, שנמצא במצב דומה ועובד שקלים והוא משלם רק 31 שקלים,

בעוד שזאת תשלם 47 שקלים? זה נבע מתוך ההחלטה שנתקבלה כאן, שאדם עובד משלם רק

מהכנסתו מעבודה. זה לטובת האדם, כי אחרת היו מקפחים את הנשים האלה בהשוואה לסוגים

אחרים.

סעיף קטן (ה)(3): דיברנו קודם על קיצבת זיקנה מיוחדת ואמרנו שמי שמגיע בגיל

מבוגר לארץ ואין לו תקופת אכשרה, עולה חדש, יקבל קיצבת זיקנה מיוחדת אם הכנסותיו

נמוכות. ייתכן שאותו אדם שהגיע בגיל מבוגר אינו זכאי לקיצבת זיקנה מיוחדת, כי יש

לו הכנסות - פנסיה מחו "ל או משהו אחר, והוא יכול להיות מבוטח בביטוח בריאות.

אמרנו שנכון לחייב אותו באותו סכום שמשלמת האוכלוסיה שכן מקבלת קיצבת זיקנה ולכן

זה מופיע בסיפה.

מה זה סעיף 26ב?

אלה אנשים שבגיל זיקנה בוחרים צירוף של זכויות. מדובר במי שמקבל קיצבת תלויים

ומגיע לגיל זיקנה, שאז הוא יכול לבחור לו אחת משתי הקיצבאות והוא מקבל תשלום

בגובה של קיצבת זיקנה וחצי; מדובר על זכאי לקיצבת שאירים שמגיע לגיל זיקנה ובוחר

לו אחת משתי הקיצבאות ומקבל קיצבה וחצי; מדובר במי שהוא נכה עבודה ומגיע לקיצבת

ז יקנה, אשר זכאי לבחור לו את קיצבת הנכות או את קיצבת הזיקנה. הואיל וסיכמנו

שהכלל יחול על כל הקבוצה שנכנסת למסגרת קיצבאות ז יקנה, הזכרנו מה שבחוק הביטוח

הלאומי יכול להיות תחליף.

היו"ר י י כץ;

נכה עבודה, שכל הכנסתו היא אך ורק מקיצבת הנכות בעבודה, בתקופה רגילה עד גיל

65 בוודאי הוא זכאי לתשלום סכום המינימום, ללא קשר לשאלה מה קיצבת הנכות שלו. מה

קורה איתו כשהוא מגיע לגיל 65?

ר' הורן;

הוא יכול לבחור לו או את קיצבת הנכות או את קיצבת הזיקנה.

הוא רוצה להמשיך בקיצבת נכות בעבודה.

ר' הורן;

הוא ישלם 88 שקלים.

זאת אומרת, זה ישתנה לרעה.

כמו לגבי כל שכיר. אחרת יוצא שדווקא משום שהוא בחר את הקיצבה הגבוהה יותר,

הוא ישלם פחות ממה שהיה משלם לו היה בוחר בקיצבה הנמוכה יותר.

ההכנסות של הקבוצה הזאת הן יותר גבוהות מההכנסות של מקבלי קיצבת זיקנה

גם אם הם מקבלים מהביטוח הלאומי קיצבה וחצי או שתיים, הם

עדייו ישלמו 47 שקלים, כי זה לא הולך על בסיס קיצבה אלא על בסיס הזכאות לסוג של

גימלה. כלומר, זה הולך לקראת הקבוצה הזאת ולא לרעתה.

היושב-ראש צודק. מי שמקבל קיצבת נכות מעבודה וההכנסה היחידה שלו היא קיצבת

נכות מעבודה, אפילו אם קיבל קיצבה גבוהה מאד - הוא משלם על פי הכללים שקבענו כאן,

47 שקלים, עד הגיעו לגיל זיקנה. כשהוא מגיע לגיל זיקנה, אומרים לו; אתה רשאי

לבחור על פי החוק בין קיצבת זיקנה לביו קיצבת נכות. אם הוא היה בוחר בקיצבה

הנמוכה, קיצבת זיקנה, הוא היה חייב לשלם 88 שקלים, כי זה הכלל לגבי קיצבת זיקנה.

אבל הוא בחר, כמובן, בקיצבה הגבוהה. אנחנו אומרים: גם אם בחרת בקיצבה הגבוהה

יותר, תשלם את ה-88 שקל. זה כמובו בהשוואה למה שהיה עד הגיעו לגיל 65. למרות

שהכנסתו לא השתנתה, הוא ישלם סכום יותר גבוה, וזה הכלל.



היו"ר י' כץ;

אם הוא עובד המצב עוד יותר גרוע.

שי כהן.;

לא, להיפך. אדם קיבל קיצבה ועבד - אחה גובה ממנו אך ורק לפי הכנסתו מעבודה.

כשהוא מגיע לגיל 65, יכול להיות שבנוסף לכך שהוא מקבל פנסיה מעבודה הוא עומד בכל

זאת בפני הבהירה של קבלת קיצבת זיקנה או נכות. הוא יבחר, קרוב לוודאי, בקיצבה

הגבוהה יותר, בקיצבת הנכות. אלמלא כן, מה היינו צריכים להציע, לפי אותה גישה?

שאתה תגבה ממנו, בגיל 65, 47 שקלים בלבד, למרות שלפני זה, בהכנסתו מעבודה ובנוסף

לכך מהתוספות שיש לו מפנסיות וכל זה - שילם יותר? זה לא הגיוני.

היו"ר י י כץ;

אני מבין, אבל מצד שני זה לא כל כך הגיוני בעיניי שאדם ששילם עד גיל 65 47

שקלים, יגיע לגיל 65 וישלם יותר. זה מצב בלתי נסבל, זה גם לא תואם את מה שאנהנו

אמרנו להם. אנחנו לא סייגנו את זה, אלא אמרנו להם כשהם היו פה; אם אתם מקבלי

קיצבת נכות מעבודה וזו הכנסתכם היחידה, תשלמו 47 שקלים.

רי הורן;

אולם נאמר בצורה מפורשת, שבהגיע כולם לגיל ז יקנה, כולם עוברים לשיטה של הכנסה

זקופה. למה בא כל הסכום של 88 שקלים? אנחנו לא יודעים מה הכנסותיהם של אנשים

מבוגרים, זה לא מסוג הדברים שאפשר לדעת. מניחים שאם אדם לא מקבל השלמת הכנסה, יש

לו הכנסה ששוללת השלמת הכנסה.

היו"ר י' כץ;

זה חל גם על מי שמקבל קיצבת זיקנה ועובד?

שי כהן;

בהחלט כן.

ר' הורן;

כולם שווים במובן הזה.

שי כהן;

רק 88 שקל.

רי הורן;

זה נכון לגבי נכי צה"ל, זה נכון לגבי נכים אחרים.

ת' גוז'נסקי;

אם הוא עובד ועוד לא הגיע לגיל 70 זה שולל ממנו את קיצבת הזיקנה.

ר' הורן;

ברגע שהוא במערכת הבטחת הכנסה, הוא יורד ל-47 שקלים.



היו"ר י' כץ;

כשהוא מקבל קיצבת זיקנה ועובד ויש לו גם פנסיה, הוא משלם 88 שקלים. אם הוא

בגיל המותנה, האם גם אז חל אותו הדין?

ר' הורן;

לא, רק אם הוא מקבל קיצבה.

הוא הגיע לגיל 65, גבר, והוא עובד.

ש' כהן;

זאת אומרת, הוא דוחה את פרישתו, הוא לא מקבל קיצבת זיקנה עדיין ודינו כדין

אדם עובד - מהכנסה מעבודה בלבד.

מי בוטון;

הוא יכול להרוויח 2,000 שקל, הוא עדיין זכאי לקיצבת זיקנה גם בגיל 65, ואז

הוא משלם רק 88 שקלים.

אולי נוסיף בפיסקה (3) את המלה "גם"? כלומר, "האמור בפיסקה (2) יחול גם על

מבוטח".

רי הורן;

בסדר גמור.

שרה כהן;

עולה שמגיע מארץ רווחה, בדרך כלל מגיע עם פנסיה, בין אם הוא מגיע מתחת לגיל

65 או לאחר גיל 65. הוא נכנס למסגרת הגבייה בסעיף הזה בתום ששת החודשים הראשונים

לעלייתו, ואז מה הוא משלם?

ש' כהן;

88 שקלים.

שרה כהן;

בעצם בלי שוס קשר לגובה ההכנסה שלו.

מי בוטון;

אם הוא מקבל קיצבת זיקנה.

שרה כהן;

הוא לא מקבל קיצבת זיקנה.

ר' הורן;

כתוב כאן שהוא לא זכאי בגלל הכנסותיו ולכן הוא ישלם.



מי ביטון;

בפיסקה (2) כתוב: הסכום של 88 שקלים יחול גם על מבוטח שבשל הכנסתו אינו זכאי

לקיצבת זיקנה מיוחדת. קיצבת זיקנה מיוחדת זו בדרך כלל הקיצבה המשתלמת לעולים

מארצות הרווחה, שיש להם הכנסות גבוהות. אומרים שאם שללו לו את קיצבת הזיקנה בגלל

ההכנסה הגבוהה, עדיין הוא משלם 88 שקלים, כמובן כשהוא בגיל שמזכה בקיצבת ז יקנה.

חי ישראל;

אני רוצה להתייחס לסעיף (ב)(1} - רזשיעור שעל המעביד לנכות משכרו של העובד.

המדובר שבחוק ביטוח בריאות יהיה שיעור מופחת ל-3.1% עד מחצית השכר הממוצע, כפי

שיש בביטוח הלאומי. לפי דעתי לא צריך להשאיר את זה לתקנות, כפי שמוצע כאן בסוף,

4.8% משכרו של העובד, ושיעור מופחת בשיעור של 3.1%

עד מחצית השכר הממוצע.

כל הנושא של השיעורים המופחתים לא ברור לי איפה הוא מוצא ביטוי.

זה אחד הנושאים שאנחנו מביאים בשבוע הבא בתקנות - פטורים, שיעורים מופחתים,

וכאן יש סעיף סמכות.

גם חוק הביטוח הלאומי היום מאפשר להסדיר בתקנות שיעורים מופחתים, ושם נקבע

שעד מחצית השכר הממוצע משלמים רק 3.1%. בל זה במסגרת הרפורמה לעניים שאישרנו פה

בחוק הביטוח הלאומי.

זאת אומרת, את מה שאישרנו בחוק לצמצום מימדי העוני אתם הולכים לעגן בתקנות.

בכל הניסוחים לגבי המבוטח שמשתלמת לו קיצבה כתוב - "הסכומים יעודכנו",

ובהתחלה כתוב - "סכום של 47 שקלים לחודש, שיעודכן". אני חושבת שצריך לעשות הבחנה:

בהתחלה צריך להגדיר סכום של 47 שקלים לחודש החל מ-1 בינואר 1995. אחר כך - הסכום

יעודכן, כי אחרת אפר להבין שהוא יעודכן ב-1 בינואר.

תאריך העדכון הראשון הוא כבר ביום 1 בינואר.

זאת לא הכוונה של החוק. הכוונה של החוק, שב-1 בינואר הוא משלם 47 שקלים.

לא.



היו"ר י' כץ;

הכוונה של החוק היא שבעת חקיקתו נשלם 40 שקלים, ואני לא יודע אם בינואר הוא

צריך להתעדכן מ-47 שקלים לסכום אחר.

ת' גוז'נסקי;

למה?

היו"ר י' כץ;

אנחנו צמודים לרוח החוק המקורית. השאלה סד, הם מועדי העדכון.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה לקבוע פה את הסכום של 1 בינואר.

אנחנו לא יודעים אותו.

אולי תיתנו סקירה קצרה איך התעדכנו הסכומים מאז שנקבעו 40 שקלים.

שי כהן;

40 שקל היו 4.8% מהקיצבה ליחיד עם השלמת הכנסה בדצמבר 1993 . מאז ועד היום

השכר הממוצע עלה, הקיצבאות התעדכנו בהתאם, ועכשיו 4.8% מתוך רבע השכר הממוצע -

כאשר רבע השכר הממוצע כיום הוא 980 שקל - נותנים 47 שקלים.

היו"ר י' כץ;

ממתי?

ש' כהן;

זה נכון מחודש אוגוסט וזה יהיה עד 31 בדצמבר. ב-1 בינואר יש לנו מועד עדכון

חדש. השכר הממוצע יתעדכן מחדש, ובשיעור העדכון של השכר הממוצע יתעדכנו גם ה-47

שקלים והקיצבאות.

ת' גוז 'נסקי;

אז למה מדברים כל הזמן על 47 שקלים ומוליכים שולל את הציבור, ששומע אותנו שבע

מאות פעם חוזרים על כך שבינואר הם ישלמו 47 שקלים?

מתי הניכוי הראשון של המס?

שי כהן;

ב-28 בינואר.



היו"ר י' כץ;

ואז הוא כבר ישלם לפי השיעור ההדש?

אז הוא ישלם את השיעור של 47 שקלים מעודכן.

היו"ר י' כץ;

הקיצבה שלו גם כן תעלה?

ש' כהן;

בוודאי, היא תעלה באותו שיעור. אם הקיצבה לא מתעדכנת, גם הסכום הזה לא

מתעדכן.

ר י הורן;

לצורך הבהרה, לארור שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי הפנתה את תשומת הלב; בסעיף

(ג) (2) שבו אמרנו שהסכום יעודכן לפי לוח י"א, אפשר להוסיף, אם זה לא ברור,

שהעדכון הראשון הוא ב-1 בינואר.

מי בוטון;

זה ברור. כתוב; "יעודכן במועדים בהם מתעדכנת הכנסת המינימום בפרט 4". בפרט

4 כתוב; "ב-1 בינואר 1995".

ת' גוז'נסקי;

בשביל מה אנחנו עושים את כל ההצגה עם 47 שקלים? לבוה אנהנו לא יכולים להגיד

שכולם משלמים 4.8%, החל מהקשישים וגמור במשתכרים?

מי בוטון;

יש כאלה שמקבלים קיצבת נכות ולא משלמים 4.8% אלא משלמים 47 שקלים, שזה

יכול להיות הרבה פחות מאשר 4.8% .

ר' הורן;

4.8%- תלוי ממה. 4.8% זו לא מלת קסם.

מי בוטון;

מי שמקבל 2,000 שקלים קיצבת נכות, 4.8% שלו יהיו יותר מאשר 47 שקלים.

ת' גוז'נסקי;

47 שקלים, נכון לאוגוסט, זה 4.8% מ-980 שקלים.

מי בוטון;

אבל היות וסכום המינימום הזה תופס גם לגבי קבוצות אחרות, צריך היה לעשות את

זה.



ת' גוז'נסקי;

לגבי אחרים - כן, אבל לא לגבי אלה שבתחתית משלמים פורפוציונלית כמו העובדים.

היו"ר י' כץ;

כנגד זה יש התשובה הפשוטה ביותר : 1. לפי תקנות מס אחיד הם שילמו יותר; 2. זה

הדבר היחיד שקבענו בחקיקה הראשית המקורית.

ת' גוז'נסקי;

אז זה הוצג כהקלה בלתי רגילה לקשישים האלה. אם היינו אומרים שהם משלמים 4.8%

זה היה יוצא אותו הדבר. למה להגיד שהם משלמים 47 שקלים?

היו"ר י' כץ;

אתמול אמרתי ; קיבלנו את החוק באמצע הניתוח הקיסרי . אין מה לעשות, זה המצב.

י י לס;

יש מה לעשות, בשביל זה אנחנו קיימים, הוועדה.

היו"ר י' כץ;

אחרי שהיתה ועדה מיוחדת לעניו חוק ביטוח בריאות והוועדה ישבה על המדוכה וקבעה

שהאוכלוסיה הספציפית תשלם את הסכום הזה?

י י לס;

אבל עכשיו אנחנו מתקנים את סעיף 14 , כותבים אותו מחדש, ובמסגרת הכתיבה מחדש

של סעיף 14 הכל פתוח.

נ י בלומנטל;

אמנם ישבנו כוועדה ודיברו כל הזמן כמה יפה ישבנו וכמה ישיבות ישבנו, אבל לפי

הבחירות שהיו בהסתדרות קיימנו כל פעם הצבעות ולא יכולנו לעשות שום דבר. אני

מבינה מה שכבוד יושב-ראש הוועדה אומר, אתה בהחלט צודק - , אתה קיבלת כבר חוק

מוכן, אבל מבחינתנו היינו בהחלט רוצים לתקן עוד הרבה דברים.

היו"ר י' כץ;

עושים פה תיקונים מאד משמעותיים, אבל בנושא כל כך ספציפי, שקיימתם בו דיונים,

אני חוזר ואומר; האנשים משלמים פחות ממה שהם שילמו לפני חקיקת החוק. בסך הכל זה

כן היה הישג.

ת' גוז'נסקי;

חלק מהאנשים שילמו 55 שקלים.

היו"ר י' כץ;

מי שרוצה ללכת לקראת השכבות האלה, שמשלמות 47 שקלים, ולהפחית להן ל-30 שקלים

או ל-20 שקלים או לפטור אותן, אני מציע שיקבע אחת מהשתיים: או שאת נקודת המפגש

שלנו, שבה מתחילים אנשים לשלם יותר על פי החוק החדש, יוריד ויקבע שבעלי שכר

בינוני ומטה משלמים יותר, או שהוא יקבע שיעור גבוה הרבה יותר לבעלי הכנסות

גבוהות, או יציע, כפי שחבר-הכנסת לס בוו/אי יציע, שישלמו מצבא הקבע.

אני לא אומר את זה כבדיחה. אני חושב שזה עניו מאד רציני, והוועדה תעשה את

עבודתה נאמנה אם היא תכרוך את שניהם יהד.

היו"ר י' כץ;

אני לא בטוח בכך.

י י לס;

למה? אני רוצה לשמוע את נימוקי היושב-ראש מדוע לא לכרוך ביהד את הממסד היאפי

בטחוניסטי, שהשתלט על המדינה ולא משלם מס בריאות, יהד עם המסכנים האלה, שמשלמים

פה כסף.

הי ו "ר י י כץ;

נגיע לזה.

ת' גוז 'נסקי;

לפי מה שהוסבר לנו, בהתאמה לחוק לצמצום מימדי העוני, מי שמשתכר עד מחצית השכר

הממוצע במשק ישלם 3.1%.

מ' בוטון;

שם לא חשוב כמה הוא משתכר. עד סכום שהוא מהצית השכר הממוצע הוא ישלם 3.1% .

זאת אומרת, אפילו הוא משתכר 3,000 שקל, עד מחצית השכר הממוצע הוא ישלם 3.1%.

ת' גוז 'נסקי;

מדוע קשיש, שמקבל 1,000 שקל לחודש, צריך לשלם 4.8%, ומי שמשתכר 7,000 שקל

מקבל, עד מחצית השכר הממוצע, את ההנחה המופלאה של 3.1%? איפה הצדק? שגם הקשישים

ישלמו 3.1%.

ש' כהן;

כאשר דובר על השיעור המופחת, דובר על הכנסות מעבודה בלבד, והברי הוועדה

יודעים בדיוק איך נקבע 3.1%. אמרנו: במסגרת הרפורמה שאנחנו מבצעים בחוק ביטוח

לאומי, שהופכים את הגבייה להרבה יותר פרוגרסיבית, בעלי שכר נמוך ישלמו פחות דמי

ביטוח לאומי על הכנסות מעבודה בלבד.

ת' גוז'נסקי;

מאיפה תשיגו את הפיצוי על הכסף שייקר לכם כתוצאה מזה שמקבלי שכר מינימום

ישלמו 3.1%?

י' לס;

מהרחבת בסיס המס.



תי גוז'נסקי;

אם אשה הולכת לעבודה ומקבלת 1,200 שקל, היא תשלם 3.1%. אם קשיש מקבל 1,000

שקלים, הוא ישלם 4.8% .למה? הוא הכי דפוק, מצבו הכי גרוע והוא צריך לשלם אחוז

יותר גבוה ממישהו שעובד? עכשיו גם יוצא כך שמבין מקבלי הקיצבאות, מי שמקבל את

הקיצבה הכי נמוכה, משלם 4.8% ,מי שמקבל קיצבת נכות שאולי היא פי שלושה מזה, גם כן

ישלם כך.

אמרנו: הנושא של השיעור המופחת מובנה בתוך הרפורמה של דמי הביטוה, כאשר יש פה

תמריציות לעבודה. האם זה צודק שאדם שיש לו קיצבת נכות מעבודה, שהיא פי שלושה

מהשכר הממוצע, ישלם 47 שקלים? זאת היונה החלטת הוועדה הזאת, איורי כמה וכמה דיונים,

וזה מה שסוכם. זאת לא היתה ההצעה המקורית של הצוות המקצועי שישב בנושא הזה.

ר' הורן;

סעיף קטן (ה) (4) - זה העקרון שוועדת העבודה והרווחה ביקשה ואישרה. זאת אומרת,

מי שמשלם כמקבל קיצבת זיקנה לא יהיה חייב בתשלום דמי ביטוח בריאות כמי שחייב על

פי הביטוח הלאומי. קרי, עובד משלם על פי שיטה איות, ומי שאיננו עובד משלם על פי

השיטה השניה.

היו"ר י' כץ;

מה זה "סעיף קטן זה"?

ר י הורן;

סעיף קטן (ה), מקבלי קיצבת זיקנה משני הסוגים - עם השלמת הכנסת ובלי השלמת

הכנסה.

היו"ר י' כץ;

שאירים לא מופיעים פה.

ר' הורן;

לא.

בשני סעיפים אנחנו מבטיחים את השיטה; או שמשלמים מעבודה, או שמשלמים בשיטה

אחרת. אין כפל תשלום.

מי בוטון;

נאמר כאן, שמי שמשלם דמי ביטוח לפי הסעיפים האלה ומקבל קיצבת זיקנה, אם יש

לו הכנסה אחרת והוא גם עובד, הוא לא משלם על המקורות האחרים.

ר' הורן;

אולי נקרא גם את סעיף קטן (ו) ואז התמונה תהיה יותר שלמה. סעיף קטן (ו) משלים

מן הפן האחר. אנחנו אומרים; אתה משלם או כעובד, או כעובד עצמאי - קרי, לפי אחד

הסוגים של הביטוח הלאומי - או כמקבל קיצבאות זיקנה משני הסוגים, אבל אם אתה לא

חייב לשלם באחד המעמדות האלה, תשלם סכום מינימום.



מי בוטון;

על מי זה חל, למשל?

ר' הורן;

זה יכול לחול על אדם שלא עובד ושפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי , כי הוא נכה

ב-100%.

י' לס;

ואז הוא משלם 47 שקלים.

היו"ר י' כץ;

פיסקה (4) בסעיף קטן (ה) מדברת גם, למשל, על מי שמקבל קיצבת זיקנה בהגיעו

לגיל 65 או 70 יהוא ממשיך לעבוד?

ר' הורן;

כן, הוא בא לגונן עליו כדי שלא ייאמר שהוא חייב לשלם גם מהכנסה מעבודה.

הי ו "ר י' כץ;

זאת אומרת, אדם שמשלם לפי סעיף קטן (ה), לא חשוב נגה תהיינה הכנסותיו הנוספות,

ישלם 88 שקלים.

ר' הורן;

זה העקרון, לכן לכל הגילאים האלה קבענו כלל אחיד.

היו"ר י י כץ;

ולכן את לא שואלת איזה פנסיה יש לו מקרן הפנסיה או מהרשות המקומית, או איזה

מקור הכנסה יש לו מרכוש.

ת' גוז 'נסקי;

זה כל הזמן לא קיים - הכנסה מרכוש.

מי בוטון;

עובד שיש לו הכנסה מעבודה ורכוש משלם רק מעבודה.

היו"ר י' כץ;

לעומת זאת, בפיסקה (ו) את מדברת על מי שאיננו עובד, לא מקבל קיצבת זיקנה ולא

מקבל דמי פגיעה.

ר' הורן;

הוא לא נכנס לאף אחד מהסעיפים הקודמים.



מי בוטון;

למשל, שאירים.

ת' גוז'נסקי;

למה כתוב "מבוטח שאין משתלמים בעדו" במקום "מבוטח שאינו משלם"? מי משלם

בשבילו?

למשל, המעביד משלם בעד העובד.

ת' גוז'נסקי;

חוסים נכנסים לפיסקה (ו)?

ר' הורן;

חוסים, בעקרון, יהיו כנראה פטורים בכלל.

ש' כהן;

בתקנות נפטור אותם.

ר' הורן;

הפטורים מופיעים בתקנות, למעט ההסדר הזה, כי זח הסדר שהוועדה אישרה כבסיס

עקרוני, שמשלמים או מעבודה או מדבר אחר.

זה דבר עקרוני, שחשוב שיהיה בחוק.

היו"ר י' כץ;

איפה מופיעים נכי עבודה?

ר' הורן;

שום קיצבה לא מוזכרת יותר בשמה.

היו"ר י' כץ;

זה כולל גם נכי עבודה?

ר' הורן;

כן. זה כולל כל אדם שלא חייב בדמי ביטוח.

היו"ר י' כץ;

זה כולל גם מקבלי נכות כללית?

כן. זה כולל גם נכי צה"ל, הורים שכולים.

הסעיף הזה כולל את כל אלה שלא מופיעים קודם.

היו"ר י' כץ;

זה כולל גם את כל התגמולים?

אי איסרוב;

כן.

היו"ר י' כץ;

אלמנת מלרומה שמקבלת תגמולים מצה"ל, אם זה מקור הכנסתה היחיד היא משלמת 47

שקלים. כשהיא תגיע לגיל 60 או 65 מה קורה איתה?

ש' כהן;

היא תקבל קיצבת שאירים או קיצבת זיקנה. כאן אין בעיה של בהירה.

היו"ר י' כץ;

מכיוון שהיא מקבלת גם את התגמולים וגם את קיצבת הזיקנה.

ר' הורן;

זה נכון במרבית המקרים, כי רוב הנכים האלה עובדים. כשאין שום הכנסה אהרת זה

מקרה הריג.

ש' כהן;

בין נפגעי עבודה - 90% עובדים, כך גם בין נכי צה"ל.

היו"ר י' כץ;

אם רוב נפגעי העבודה ממשיכים לעבוד, למה הם כל כך נלחמו על זה?

ת' גוז'נסקי;

כי בדרך כלל הם עובדים בעבודות עם הכנסה נמוכה יותר.

שי כהן;

כיום גובים מהם, על פי הסכם שיש בין קופת הולים לבין ארגון נפגעי עבודה,

ממחצית הקיצבה. לפי דעתי הם נלחמו, כי היו פה קבוצות אחרות שנלחמו.



י' לס;

הם היו הראשונים להילחם.

הסכום של 47 שקלים שמופיע כאן ויעודכן ב-1 בינואר - האם יש הערכה לכמה הוא

יעודכן כדי שהמספרים שנאמר באופן פומבי יהיו מספרים מוסמכים ונכונים?

שי כהן;

נדע את העדכון ב-31 בדצמבר, כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם, על פי הוק,

את נתוני השכר הממוצע למישרת שכיר לחודש אוקטובר בסוף חודש דצמבר.

י י לס;

תן לי אומדן.

שי כהן;

אנחנו לא נוהגים לתת אומדנים, כי זה יכול להטעות את הציבור. אם פתאום, כתוצאה

ממשהו, יסתבר שחודש אוקטובר היה חודש מאד גבוה או מאד נמוך - ובמיוחד כשאת השכר

הממוצע מיושבים על בסיס של שלושת חודשי השכר האחרונים של הלשכה - מספיק שבחודש אחד

יש קפיצה מאד גדולה כדי שכל הנתונים ישתנו. זה לא יהיה מכובד לתת מספר. ב-1

בינואר אתן לכם את המספר.

י י לס;

אני מקבל את זה.

שאלה שמתייחסת לסעיף קטן (ה) (2); האם זה נכון, על פי סעיף זה, שמר ארנס יפת

ישלם 88 שקלים?

בנוסף לו יש היום עוד הרבה מאד מנהלים בכירים.

י י לס;

אני רואה שהביטוח הלאומי עשה לעצמו חיים קלים, ואני מבין אותו. לא רוצים יותר

מדי להתעסק פרטנית. אני מביא לידיעתכם, שקופת חולים מכבי נהגה לנבור בקרביים של

כל חבר - איזה פיצויים יש לו מגרמניה, סח הרכוש שלו. עכשיו זה לא יקרה. הבטיחו

גבייה יעילה יותר, אבל אני מודיע, על סמך התשובה שקיבלתי עכשיו, שהגבייה בנושאים

האלה תהיה הרבה פחות יעילה ממה שהיא היתה, מפני שהגישה תהיה גישה של סרטים

מגנטיים - לא לעבוד על בסיס פרטני - ואני מביא את זה בתור התחלה של הדיון. אני

מביא לידיעתכם, שאם ארנס יפת היה חבר ב"מכבי", הוא לא היה משלם 88 שקלים.

נ' בר-ניר;

כמה הוא היה משלם אם הוא היה בקופת חולים הכללית?

י י לס;

למה שלא ניקח מכל קופת חולים את הטוב ביותר?



גי בן-נון;

אם היינו גובים את מה ש"מכבי" גובה, היינו מעלים את שיעור המס במדינת ישראל.

ר' הורן;

בסעיף r( lמדברים על שני פטורים: עובד שכיר עד גיל 18, שמשלמים עבורו

דמי ביטוח לענף נפגעי עבודה בביטוה הלאומי, צריך היה לפטור אותו כאן; ועקרת

הבית, היא לא במערכת שלנו, ואנהנו יודעים שהיא איננה משלמת דמי ביטוח בריאות.

מי בוטון;

יש הגדרה מה זו עקרת בית - שהיא לא עובדת אלא רק במשק ביתה.

ר' הורן;

סעיף הסמכות שמופיע בסעיף קטן (ח) מפוצל לשניים ודומה מאד לרווק המקורי, אלא

שמשרד הבריאות ביקש לשנות מעט מן הסמכויות, כך ששרת העבודה תהיה אחראית על החלק

הגבייתי של החוק, והתקנות ייעשו בהסכמת שר הבריאות ובאישור שר האוצר, בעוד

שבנושאים האחרים יהיה אחראי שר הבריאות בהסכמת שני השרים האחרים.

בפיסקה (1) של סעיף קטן (ח) מדובר במקרה שאם ירצו אי פעם לשנות את השיעור

הגדול, את ה-%4.8, או לשנות את הסכום של 47 שקלים, כי אז יוכלו לקבוע את זה

בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.

מ' בוטון;

במקום "(ז)" צריך לכתוב "(ו)", כי בסעיף קטן (ז) מדובר על פטור.

ר' הורן;

אפשר.

אשר לפיסקה (2) בסעיף קטן (ח): בסעיף 8 נקבעו שירותי בריאות שעבורם משלמים,

מה שנקרא - - FEE FOR SERVICEתרופות וכו י.

היו"ר י י כץ;

קיבלתי תלונות של אנשים בנושא הזה. האם זה מאפשר, למשל, לקבוע מי שנמנה עם

קבוצה מסויימת יהיה פטור מתשלום עבור תרופות או ישלם תשלום מופחת?

ר' הורן;

כן, זה מאפשר לסוגים מסויימים של מבוטחים.

היו"ר י י כץ;

יש איזה כוונות בנושא הזה? יש קבוצות אוכלוסיה, במיוחד מדובר במבוגרים,

שהתרופות שהן צורכות הן תרופות יקרות וזה נטל משמעותי מאד. אם מדובר באנשים

שמשתייכים לקבוצות מסויימות, מן הראוי לקבוע מחיר מופרות.

גי בן-נון;

יש היום הסדרים מיוחדים בין קופות החולים לבין אוכלוסיות צרכניות כרוניות של

תרופות. אוכלוסיות כאלה זוכות לאיזה שהוא תשלום חודשי במקום תשלום פר-מנה.



היו"ר י' כץ;

בחוק המקורי לא מתייחסים לשאלה הזאת.

פרופ' מי שני;

יש הסדר, שההולה משלם על המנה החודשית ולא על המנה הבודדת.

ת' גוז'נסקי;

איפה יש הסדר כזה?

פרופ' מי שני;

בקופת חולים הכללית.

ת' גוז'נסקי;

אני חברה בקופת חולים הכללית ואני לא מכירה הסדר כזה.

גי בו-נון;

תלוי באיזה סוג של תרופות מדובר.

היו"ר י' כץ;

העליתי את הנושא הזה מטעם פשוט; בסעיף 8(ז) דהיום כתוב - "שר הבריאות יפרסם

בצו את רשימת התרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות ואת גובה תשלום החבר בעדן בהתאם

לרשימת התרופות והתשלומים שהיו נהוגים בקופת החולים של ההסתדרות הכללית ביום

הקובע". האם שר הבריאות יהיה מוסמך לקבוע שיעורים מופיעים למחירי תכופות

לאוכלוסיות מסויימות, או שאתם מסתפקים בסמכות שבסעיף 8(ז)?

הסיווג לסוגי המבוטחים הוא שינוי לעומת החוק הקיים בסעיף 14(ה)(4) הקיים,

משום שאמרנו; הסמכות לקבוע תשלומים באופן כללי קיימת לפי סעיף 8. עכשיו אנחנו

מפרסמים את התשלומים בעד התרופות שהיו נהוגים במועד הקבוע בקופת החולים הכללית,

אבל יש גם בסעיף 8 מנגנונים לשינויי תשלומים לחבר באופן כללי. כאן אנחנו קובעים

סמכות לגבי סוגי מבוטחים, לכן אין פה כפילות אלא יש פה סמכות שהיא מיוחדת לסוגי

מבוטחים לקבוע השתתפות מיוחדת בקשר לתרופות.

היו"ר י י כץ;

בסעיף זה אתם קובעים במפורש "ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". בסעיף

8(ז)(2) כתוב; "שר הבריאות רשאי בצו לשנות את התשלומים בעדםן... השר יביא את הצו

לידיעת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והוא ייכנס לתוקף תוך 14 יום, אלא אם כן

החליטה הועדה אחרת".

ד"ר כ' שלו;

כן, משום שכאן יש שיקולים של רווחה. לגבי ההנחות לקבוצות מיוחדות יש שיקולים

של רווחה.



היו"ר י' כץ;

במי מדובר בסעיף 186?

רי הורן;

בסעיף 186 לחוק הביטוח הלאומי יש סמכות לקבוע הוראות מיוחדות לרשימה של

מבוטחים, וזה כולל את מי שנמצא בחוץ-לארץ. מכוח סעיף זה יש סמכות לקבוע כללים

כיצד משלם סטודנט דמי ביטוח, עובד לשעה, עובדים במשק בית. מוזכר כאן העובד החלקי

והעובד לשעה ועובד שעובד אצל כמה מעסיקים. אנחנו רוצים להביא את זה בשבוע הבא.

באשר לסעיף קטן (ט((1)(ב): גם זה יבוא בשבוע הבא בתקנות, השיעורים המופחתים.

בפיסקה (2) במקום "עד (ז)" צריך גם כן לבוא. "עד (ו)".

נאמר קודם ששר הבריאות, בהסכמת שני השרים האיטיים, יוכל לשנות את השיעורים לכל

המבוטחים כשיעור אחיד, וכאשר מדובר בקבוצות מיוחדות - הסמכות היא לשר העבודה, כי

זה באמת קשור בכללי קביעה מיוחדים.

ש' כהן;

החוסים ייכנסו בקטיגוריה הזאת של הפטורים.

מי בוטון;

כשאת אומרת "כאמור בפיסקה (1)" הכוונה היא לכלל המבוטחים או לסוגים מהם.

ר' הורן;

כולל הסוג של- סעיף 186.

מי בוטון;

וגם סוגים איורים.

מ' בוטון;

בסעיף קטן (י)(1} מדובר על ניכוי במקור.

היו"ר י י כץ;

זה חל על התשלום של 47 שקלים, 88 שקלים ו-128 שקלים.

ר' הורן;

אשר לסעיף קטן (י)(2): בפיסקאות המוזכרות מדובר בחוק הנכים (תגמולים ושיקום),

בחוק משפחות חיילים, חוק המשטרה (נכים ונספים), חוק נכי המלחמה בנאצים, חוק נפגעי

רדיפות הנאצים, נפגעי פעולות איבה, חוק שירות המדינה (גמלאות).

מי בוטון;

פה נכנסת האוכלוסיה של צה"ל.



אי איסרוב;

אין לנו התנגדות לכוונה ולמגמה שיש בסעיף הזה, דהיינו, שלא המוסד לביטוח

לאומי ירדוף אחרי כל אחד ואחד, אבל אנחנו מבקשים שבגלל היחסים העדינים - ושמעתם

את דברי נציגי הארגונים - לא תיקבע בסעיף הזה חובת ניכוי, אלא נשאיר את זה כמו

שהמוסד לביטוח לאומי לקח עצמו - רשאי. למה חייב? זה יחייב אותנו להעביר. חייב

להעביר - כן, אבל לא חייב לנכות. החוק הזה לא התקבל כל כך בברכה, כי יש הסדרים

קיימים כיום. אנחנו לא רוצים להיתפס על ידי ארגוני הזכאים שבהזדמנות חגיגית זאת

שעושים איזה שהוא חוק כללי אנחנו עושים מחטף בלי תיאום איתם ו נרוויח מהחוק הזה.

זאת אומרת, אגף השיקום, משרד הבטחון, בהזדמנות חגיגית זאת אומר: עד היום השתתפת

ב-50% ממה שביטחת אותי, היום אתה רוצה לחייב אותי ב-100%? נכון שאני יכול להגיד

היום ה-%100 שאני מנכה לך זה פחות ממה ששילמת קודם. אבל באותה

אבל זה נכון גם כן שכיום, גם אם ארגה תשלם עבורי את מלוא 100% של

74 שקלים, זה פהות מההשתתפות שלך. אולי נשאיר לשר הבטחון או למשרד הבטחון איזה

שהוא פתח שהם לא יהיו כפותים. לכן אני מסכים לנוסח, אבל אני מציע להוסיף סיפא,

וזה כהגנה עלינו, בה יהיה כתוב: "ומשלם התגמול רשאי לנכות מהתגמול את דמי ביטוח

הבריאות שהועברו למוסד". אם ישאר "רשאי", יש לנו את האסמכתא החוקית.

זאת אומרת, אתה חייב להעביר להם.

כן, ואני רשאי לנכות.

אני מאד מבקש להכניס את ההערה.

כשמנכים ממקבל גימלה 47 שקלים, אותו מקבל גימלה לא מפסיד בשום מצב.

כשקבענו את העקרונות התחייבנו בפניהם שהעברת ההשתתפות שלהם תתבצע על פי

הנוהלים הקיימים. מה שנאמר כאן על ידי אנשי משרד הבטחון זה על פי הנוהלים

הקיימים. היתה התנגדות נחרצת לניכוי מתוך הגימלה והעברתו. הם אמרו: אנחנו

אחראים לזה שזה ישולם לפי ההסדרים הקיימים, אבל אנחנו מתנגדים לניכוי מהתגמולים.

אתה פותח פה פתח למשרד הבטחון לשלם על הנושא הזה. אולי זה דבר חיובי, אבל מצד

שני זה יצור פתח למקומות אחרים. מחר נפגעי עבודה ידרשו גם הם שישלמו בעדם.

ההסדרים הקיימים יישמרו.

לאנשי האוצר: אם אתה לא כותב בחוק, אתה לא מסוגל להתערב בהסדרים הפנימיים של

משרד הבטחון.



נ' בר-ניר;

זה הסדר פנימי, אבל חשוב שאת הסכום הזה ישלם אותו בן-אדם. אם אותו אדם מעדיף

להעביר למשרד הבטחון את הכסף, שיעביר, אבל שמשרד הבטחון ידאג לקהת ממנו את

התשלום, כי אחרת אנחנו מוותרים על העקרון שכל אדם משתתף, וזה דבר שיכול להיות

סוחף.

מי בוטון;

לא אכפת לנו אם משרד הבטחון ישלם בשביל אותו אדם.

אי איסרוב;

בסעיף 14 לחוק כתוב שכל מבוטח חייב. החוק כבר הטיל עליו חובה.

מ' בוטון;

אבל אם אתה לא תשלם עבורו, אי אפשר יהיה לתפוס אותו כדי שישלם.

אי איסרוב;

אם שר האוצר יצליח לשכנע את שר הבטחון, מחר ה"רשאי" הופד לכד שהוא יבצע את זה

בפועל.

נ' בר-ניר;

אם אתה מקבל את הצעתו, אתה מעמיס עלויות גבייה נוספות על הביטוח הלאומי, כי

מה שהוא אומר בעצם, שאותם אנשים יגיעו לביטוח הלאומי ויתחילו להתחשבן.

לא. הוא אומר: אתה תחייב בחוק את משלם התגמול להעביר למוסד לביטוח לאומי.

נ י בר-ניר;

ברגע שאתה נותן את ה"רשאי" אתה מוותר על העקרון שכל אזרח במדינת ישראל משתתף,

כי ייתכן מצב שמשרד הבטחון ישלם את זה במקום האדם.

גם היום זה כך.

היו"ר י י כץ;

הלא מדובר כאן על אנשים שמקבלים תגמולים ושאין להם הכנסה מעבודה, כי אם יש

להם הכנסה מעבודה הם ישלמו לפי הכנסתם מעבודה. אני אומר שאין פה פתרון לבעיה של

מי שיש לו הכנסה מעבודה, כי כתוב פה בהוראה חד-משמעית: מי שמשלם תגמול.

ר' הורן;

אני מפנה את תשומת לבו של מר איסרוב; אם אנחנו אומרים "רשאי לנכות", עמדתו

כלפי הארגונים, שהוא כל כך חושש מהם, נחלשת. אילו החוק היה אומר שהוא חייב לנכות,

היתה לו הגנת יותר גדולה כלפיהם. ברגע שאני משאירה את זה לשיקול דעתו, יבוא נכה

למה אתה מנכה ממני? אתה מפעיל את שיקול הדעת לא נכון. לדעתי המשרד עושה

עוול לעצמו.



מי בוטון;

אבל זה עניו של המשרד.

י' לס;

למה שלא יגיעו אחד אחד? אתם לא רוצים שיגיעו אחד אחד, אבל אנחנו עוסקים פה

בבני אדם.

נ י בר-ניר;

זו ביורוקרטיה מיותרת.

י' לס;

לכל אדם יש הבעיה שלו, כך טיפלו בו באופן אישי קודם. למה להפוך את הכל לסרטים

מגנטיים?

היו"ר י' כץ;

שיהיה ברור; אם אתם רוצים שנקבל החלטה על ניכוי מתוך הגימלה, חד משמעית,

ניכוי של המס, זה סותר את העקרונות שעל פיהם קבענו את עמדתנו בישיבה הקודמת

בנוכחותם. אני לפחות אצטרך להזמין עוד פעם את הארגונים בהם מדובר וזה יביא לדחיית

הנושא. התחייבנו בפניהם בצורה הכי ברורה ואמרנו; לפי ההסדרים הקיימים.

אני פונה אליכם באופן די ברור; אם כתוצאה מהתיקון הגורף שקיבלנו, שלפיו מי

שמקבל תגמולים ממשרד הבטחון וזה מקור הכנסתו היחיד, אין לו הכנסה מעבודה, משלם,

כתוצאה מהתיקון הגורף הזה, רק 47 שקלים - והסכום הזה הוא סכום נמוך, הוא פחות ממה

שהוא משלם היום - אני הושב שאיש, משרד הבטחון, צריכים להשתמש באפשרות שמעניקים

לכם ולנכות את זה בפועל מגימלתו.

אי איסרוב;

לפהות מחציתו - זו הכוונה שנוריד, כי זה ההסדר הקיים כיום.

היו"ר י י כץ;

אתם תשמרו על העקרון של מחצית מהתשלום, זאת אומרת, אתם תשתתפו במחצית. אם אתם

תעבירו את הסכום כולו או שתחזירו לו, זו התחשבנות שלכם.

אי איסרוב;

זו הכוונה.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש לעגן את זה בחוק, כדי שאנחנו נהיה בסדר.

ר' הורן;

אני מוכנה לקבל את הנוסח המוצע ואני מפנה את השאלה למשרד האוצר.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש שיהיה ברור שמבחינת יעילות הגבייה, כדי שלא יגידו לנו שאנהנו מקימים

מנגנונים הדשים וכדומה, משרד הבטחון יעביר את התשלום המגיע למוסד לביטוח לאומי.



דייר כ' שלו;

אבל אני מבינה שיש גופים נוספים שכלולים בסעיףם 168(א) לחוק הביטורו הלאומי,

אז את מי אנחנו מחייבים חוץ ממשרד הבטחון?

היו"ר י' כץ;

נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי עצמו. אנחנו התחייבנו אך ורק כלפי

האוכלוסיה של אלמנות מלחמה, הורים שכולים ונכי צה"ל.

אי איסרוב;

גם נפגעי פעולות איבה, מתוך החלטת ממשלה אחרת שמשווים אותם.

ש' כהן;

אנחנו ננכה במקור מנפגעי פעולות איבה.

אי איסרוב;

בהצעה שלנו לא אמרנו "משרד הבטהון" אלא אמרנו שמשלם התגמול רשאי לנכות.

ר' הורן;

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני רוצה לקרוא את הנוסח שעליו הוסכם.

הי ו "ר י' כץ;

יהיה לכם זמן לניסוח, תגישו אותו אחר כך.

אי איסרוב;

לחלק השני של הסעיף; יש לנו בעיה מאד רצינית ליישם את החוק הזה. אין לנו מידע

על הזכאים שלנו, אם מנכים להם, אם הם חייבים בדמי ביטוח במקום אחר. למשל, אלמנות

אצלנו זכאיות לתגמול בסכום אחיד בלי שום קשר להכנסתן, פרט לקבוצה של אלמנות שהן

בגיל מעל 60, שאז אנחנו יודעים שחל עליהן סעיף אחר, לגבי כל האלמנות עד גיל 60

אין לנו מושג מה קורה. כנ"ל לגבי חלק נכבד מההורים השכולים. המוסד לביטוח לאומי

ער לכך ולכן נקבע פה שנעביר את זה לפי מועדים וכללים, לרבות כללים לענין קביעת

זהות וכדומה, אבל את זה יקבעו בתקנות שר העבודה והרווחה, שר הבריאות ושר האוצר,

כשאני, שצריך לבצע את זה, מחר מכתיבים לי "כזה ראה וקדש". אנחנו מוכנים שתירשם

בוועדה התחייבות של משרד האוצר שהם לא יזוזו בתקנות מבלי תיאום איתנו, כי תהיה

לנו בעיה ביישום אם יכפו עלינו הר כגיגית, כי מחר אני צריך לקחת הצי מהעובדים

שלי, שיפסיקו לטפל בזכאים ויעבדו בהקשות מחשב.

היו"ר י' כץ;

מי נותן מטעם האוצר את ההתחייבות הזאת?

נ' בר-ניר;

אני נותן את ההתחייבות: נתאם את זה איתם.

היו"ר י' כץ;

זה מספק אותך, מר איסרוב?

אם זה כתוב בפרוטוקול זה מספק.

זה כתוב בפרוטוקול.

רי הורן ;

סעיף 2: בסעיף 57 לחוק טופלו שוב הסמכויות להתקין תקנות בנושאי גבייה. הואיל

ועכשיו העברנו את כל הסמכויות למסגרתו של סעיף 14, רצינו להוריד את הכפילות. היתה

כאן סמכות לגבי מבוטח המתגורר בחו"ל. המבוטח הזה מוזכר באותו סעיף 186 לחוק

הביטוח הלאומי, לרבות המנוי ים, ואין צורך לומר בחוק פעמיים אותו הדבר.

איך נפתר ענין חוץ-לארץ?

ר י הורן;

הוא ממילא נמצא בסעיף 186 לחוק הביטוח הלאומי . בסעיף 14(ט)(1) נאמר שאני

יכולה להתקין תקנות לכלל המבוטחים או לסוגים מהם, לרבות המנויים בסעיף 186 לחוק

הביטוח הלאומי.

את פיסקה (2) אתם לא רוצים לבטל, והכוונה בפיסקה זו לחוסים ואסירים.

אי דיין;

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר: האם דנתם בסוגיה של אשה עובדת? האם יש נקודת

זיכוי?

נ י בר-ניר;

דנו על זה בעבר בוועדה.

אי דיין;

אני יודע ש ש איזה הרהור בסוגיה של אשה עובדת גם באוצר ואני לא מעודכן אם היו

איזה שהן החלטות, כי אפילו רמון, שהיה אחד המתנגדים ואמר שכל האנשים ישלמו פחות,

העלה עכשיו הצעה, כי כנראה שלאחר בדיקה מסתבר שהמס לזוג עובדים גדל בצורה

משמעותית.

ת' גוז'נסקי;

תלוי מה ההכנסה שלהם.

אי דיין;

כבר לא טוענים את הטענה הזאת של ההכנסה, אפילו רמון ירד ממנה.



ני בר-ניר;

זה מעל הכנסה מאד מאד גבוהה, והצגנו בעבר נתונים.

אי דיין;

אני מבקש מיושב הוועדה לשאול פורמלית את האוצר מה עמדתו היום לגבי הסוגיה של

האשה העובדת, אם הוא רוצה לתת נקודת זיכוי במס הכנסה כדי להקל על האשה ולא לפגוע

בהכנסות הבריאות, או שהוא רוצה לגבש איזו שהיא נוסרה שהצענו לו בזמנו, להגביל אשת

עובדת ועד הכנסה מסויימת היא תשלם מס מופהת ולא 4.8% .

י י לס;

האם נקיים דיון בסעיף 14 החדש, שכולו פתוח עכשיו, כולו מונח מחדש

על השולחן?

היו"ר י י כץ;

אנחנו כבר אישרנו את העקרונות של הסעיף הזה בישיבה הקודמת והטלנו על היועצים

המשפטיים לנסח.

י' לס;

מונח לפניי מסמך שמתחיל במלים "במקום סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא" וזה המסמך

שאני נדרש לאשר. אם אני מבין עברית כהלכה אני רואה במצב הנוכחי שאנחנו עומדים בו

מצב שבו סעיף 14 הישן לא קיים וכל סעיף 14 פתוח לדיון ולהצבעה. האם יתקיים דיון

בסעיף 14 החדש? מתי תתקיים ההצבעה על סעיף 14 החדש?

היו"ר י י כץ;

את עקרונות הסעיף הזה אישרנו בישיבה הקודמת במלואם. מטעמי נוחיות בלבד באו

המציעים ואמרו; כדי שלא יהיה טלאי על טלאי נעשה תיקון, שמבחינה צורנית, מבחינת

תורת המשפט, יהיה בו ביטוי הולם לעקרונות שאישרנו. ברור שאנחנו צריכים לאשר כל

אחד מהסעיפים בהצבעה, אבל לא נפתח את זה לדיון מחדש.

י י עזרן;

האם אדוני חושב שהחוק הזה ייכנס לתוקפו בזמנו ונספיק לפי הדיונים המתמשכים?

שאלה שניה, עובדתית; אין ספק שזה ייטיב עם חלק מן האוכלוסיה, אבל דומני

שהאוכלוסיה שנושאת בעול, רובה, היא אוכלוסיה של עובדים, פועלים. האם באמת זה

ייטיב איתם? אני חושב שהם ישלמו יותר ויקבלו פחות.

היו"ר י' כץ;

חד משמעית; בני זוג שמשתכרים יחד עד 11,000 שקל, לפי כל הטבלאות והחישובים,

ישלמו פחות, וזה בחשבון גס, כי כשמדובר בנשוי שאשתו איננה עובדת, מ-14,000 שקל

בערך מצבו מתחיל להיות יותר גרוע. לכן ההנחה היא שבעלי הכנסות נמוכות, בינוניות

ומטה מרוויחים כתוצאה מהחוק הזה.

לגבי התחולה - אתמול החלטנו על זה.



מי בוטון;

החוק התקבל בכנסת.

לעניו האשה העובדת: הנושא הזה נדון פה בהרחבה ויש ויכוח עקרוני על תפיסה. כך

גם ענין עקרת הבית, שמופיעה כחסרת ישע, מסכנה ותלויה והיא לא צריכה לשלם. אבל מי

שאין לו זכויות, אין לו גם חובות, ומי שאין לו חובות אין לו זכויות, וזה מה שקורה

עם עקרת הבית המכובדת, שהגיע כבר הזמן לשנות את מעמדה בכל החוקים של הביטוח

הלאומי. השאלה של נושא הנשים מאד מורכב. אני מציעה, אם האוצר יכול, להביא לנו כמה

טבלאות עם דוגמאות של עשירונים, כולל ההקלה של 3.1% עד מחצית השכר הממוצע. תוכיחו

לנו שחור על גבי לבן מה קורה היום לפי קופת חולים הכללית כדי שלא נדבר בעלמא

ונראה בדיוק למי מתייחסת ההקלה שעליה מדברים ולאיזה קבוצות. חלק מהקבוצות שייפגעו

מהחוק הזה - ויהיו קבוצות שייפגעו - הן הקבוצות שיש להן הנגישות הכי גדולה

לתקשורת ולחברי הכנסת והן אלה שמסוגלות להפעיל לחץ. לעומת זאת, קבוצות אחרות, כמו

קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, הן קבוצות של אנשים שלא מרימים אליך טלפון ולא צועקים.

הם מרימים, הם רוצים פטור מלא. הצענו לפטור אותם.

ת' גוז'נסקי;

כל זמן שהוועדה לא סיימה את העבודה ולא אישרה את הצעת החוק, הכל פתוח, גם אם

אישרנו את העקרונות. אני מבקשת שהביטוח הלאומי והאוצר יעשו את החישובים הנדרשים

כדי שעם כניסת החוק לתוקף בי נראה, הקבוצה שמופיעה בסעיף קטן (ה)(1), ורק היא -

שאין לה אלטרנטיבות לצאת לעבודה, אי אפשר לפתות אותה שאם תצא לעבודה תשלם פחות -

תשלם לפי השיעור המופחת של 3.1%. למה לא נקבע שבינואר הם ישלמו לפי השיעור

המופחת? אני מציעה לצמצם את ההקלה רק לקבוצה הזאת, ואני מבקשת על זה נתונים.

עי מאור;

ההשגות שלי הן לתהליך הדיון. אנחנו במצב מאד רגיש, שיש לנו שלושה שבועות

בלבד. מוסכם על כולנו שב-1 בינואר החוק חייב להתחיל לפעול וצריך עוד להתקין

מהו תהליך הדיונים, מה הם הנושאים שאנחנו עוד צריכים

לכסות ובאיזה אופן?

לפי המידע שבידי בקופת חולים שילמה אשה עובדת

50%, ובקופות חולים אחרות לא שילמה בכלל.

בקופת חולים הכללית היתה הנחה של 30% - קופת חולים הכללית היתה הכי גרועה

בענין הזה - וב"מכבי - 50%.

לאחר חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה פניה של ארגוני הנשים ושל ההסתדרות,

נקודות זיכוי במס. האם הפנייה הגיעה אליך, אדוני היושב-ראש?

אם היא טרם הגיע אליך, איך אני יכולה להעלות זאת ואיפה? זה חלק מהדיון - גובה

התשלום של נשים עובדות, או לחילופיו זיכוי בנקודות מס הכנסה.

לגבי ההערה שחבר-הכנסת לס העיר לסעיף קטן (ה)(2): אני מבקשת שהות ללמוד את

נושא גובה התשלום של הגימלאים, ולא בלי הסתדרות הגימלאים.

הם היו פה.

היו"ר י' כץ;

הם ביקשו את הסעיף הזה, שלא יתעסקו בשאלה כמה הם מרוויחים, אלא ישלמו 47

שקלים ליהיד ו-88 שקלים לזוג.

הפילוסופיה שלי היא שהמענקים צריכים להיות אוניברסליים. אני מאד מתנגדת

לגישות שרוצות שכל התוספות תינתנה אהרי מבחני הכנסה. לעומת זאת, הגבייה צריכה

להיות בדרכים פרוגרסיביות.

אני הייתי באותה ישיבה שגדעון בן-ישראל ייצג את הגימלאים. זה שהם מאד כקוצים

מהענין הזה אני מבינה, אבל בכל זאת הקשבתי להערתו של חבר-הכנסת יורם לס. לי אין

נתונים אם מדובר בסכומים גדולים מאד. אני מבינה שהיום אנשים יכולים להיות בגיל

פנסיה גם במשך עשרים שנה ואפילו יותר, הרי המדובר הוא מגיל 65 ואילך.

היו"ר י' כץ;

מגיל 65 עד 70, אם יש לו הכנסה גדולה מעבודה, הוא לא מקבל את קיצבת הביטוח

הלאומי, הוא לא מקבל קיצבת זיקנה. זה רק מ-70 ואילך לגבי מקבלי הכנסות גדולות.

דווקא פה תחזרי לענין האוניברסלי שלך.

אני לא מדברת רק על הכנסה מעבודה. בענין הזה אני רוצה מחשבה שניה, וזה לא

אומר שאני מציעה את זה.

לגבי הנתונים אני מאד מצטרפת למה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי. יש פה פערים

במידע שאנחנו מקבלים ואנחנו רוצים נתונים מוסמכים. פנייתה היתה לקבל צילום של

תרגום ההמלצות הללו לשפת המשמעות לגבי הקבוצות השונות.

כשביטלנו את מימד המרחק, באיזה מצב דנים בההלטות שקיבלנו

באותו הקשר?

לא סיימנו את הדיון בקפיטציה.

בשבוע הבא אנחנו נדון בתקנות ההקצאה. אישרנו את מפתח החלוקה, נשאר לנו לאשר

עוד כמה ספיחים טכניים יותר בתקנות ההקצאה. הדבר השני - בתקנות הגבייה, פטור,

שיעורים מיוחדים, נדון. הדבר השלישי - עלות סל השירותים שאנחנו צריכים לאשר. אלה

הדברים שהוועדה תדון בהם בשבוע הבא.

האם העלות תהיה לפי מדד הבריאות? מדד הבריאות חושב כבר?



היו"ר י' כץ;

אני לא רוצה להתייחס לזה. בשבוע הבא.

קיבלנו פה החלטה שמיטיבה בצורה ברורה עם ציבור

הגימלאים. ניתנה דוגמה של בעל הכנסה שיש לו 20,000 שקל או 30,000 שקל. כמה כאלה

יש? הרוב המכריע של הגימלאים הם אנשים שמקבלים פנסיות או מהמדינה או מהשלטון

המקומי או מקרנות הפנסיה. אני לא מדבר על מי שמקבל רק קיצבאות, כי לגביו יש

שיעורים אחרים, אבל לגבי האנשים האחרים, ומדובר במאסה הגדולה, קבענו עקרון שהם

משלמים 88 שקלים ליחיד, 128 שקלים לזוג, לא מתעסקים עם הפנסיות שלהם, לא מבררים

כמה, הם מרוויחים. זה יעיל מבחינת הגבייה, זה גם צודק. בן אדם שמגיע לגיל מבוגר,

תן לו לחיות בשקט, אל ונתעסק בשאלה כמה הוא מרוויח. יכול להיות שתהיה קבוצה של 500

או 1,000 איש שגם אחרי גיל 70 מרוויחים הרבה. יבושם להם. לא כדאי בגלל זה להרחיב

מנגנונים.

אני מבקש שני דברים: 1. תגובה של האוצר לגבי הנושא של אשה עובדת ואם יש איזה

שהן תכניות שיעודדו נשים לצאת לעבודה וימריצו ויפחיתו את הנטל; 2. מה המשמעות של

ההצעה לקבוע מס מופחת על מקבלי קיצבאות זיקנה שמקבלים השלמת הכנסה.

לגבי נשים עובדות: בזמנו הצגנו כאן נתונים שמי שנפגעו כשהנושא הן רק משפחות

בשניים-שלושה העשירונים העליונים. הצגנו כאן נתונים מפורטים, מסודרים, ומדובר אך

ורק על האוכלוסיה הזאת. להערכתי, שינוי השיעורים והפחתת שיעור המס ל-% 3.1% עד חצי

השכר הממוצע, ו-4.8% - מעליו, הקטין עוד יותר את האוכלוסיה הזאת.

ההצעה שהציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי, פירושה הפסד הכנסות של

כ-120 מליון שקל.

לאיזו תקופה?

לשנה.

שלמה כהן, אתה מסכים עם הנתון הזה?

אני חושב שזה פחות, אבל צריך לבדוק. יש כ-180 אלף איש באוכלוסים, ההפרש להודש

הוא 61 שקלים, וזה כ-6 מליון שקל לחודש, שזה כ-50 מליון שקל לשנה.

מדובר רק על אלה שמקבלים השלמת הכנסה.



שי כהן;

צריך לזכור שאי אפשר לעשות את השינוי הזה אך ורק לגבי קשישים ואלמנות. צריך

לראות גם את השוויון האופקי במערכת. לא ייתכן שנכה שמצבו לא טוב יותר, מבחינה

כלכלית, מזה של הזקן, אלא בנוסף לכך הוא גם נכה, ישלם סכום יותר גבוה. כלומר, אם

מקבלים את הענין, צריך לעשות את זה לגבי כל האוכלוסיות שנמצאות באותו מצב, וזה

כמובן מגדיל בצורה משמעותית את הסכום.

גי בן-נון;

קיים פה תהליך שיש בו יתרונות וחסרונות. בזמנו התיישרנו בסכום המינימום לגבי

כל האוכלוסיות לפי הסכום שנקבע בחוק לגבי האוכלוסיה הזאת. ברגע שאנחנו משנים את

הסכום של האוכלוסיה הזאת, סביר להניח שבמהלך של זמן כל האוכלוסיות האחרות יתיישרו

שוב פעם לפי אותו סמן. יש סמן שהוא סכום המינימום וכולם יתיישרו לפיו, כמו שנעשה

עכשיו. התחלנו בסכומים הרבה יותר גבוהים מאשר 47 שקל לכל האוכלוסיות האלה. בעקבות

התערבות ועדת העבודה והרווחה ירדנו והתיישרנו. שיניתם את ה-47 שקלים ל-31 שקלים,

וזה תהליך מאד קצר שכולם מתי ישרים ל-31. המשמעות של זה, אולי בספציפי, היא רק 50

מליון, אבל בסך הכולל זה עלול להיות 250 מליון שקל.

נקיים עכשיו הצבעה על הסעיפים. לא יכול להיות ספק שעשינו מאמץ גדול מאד בנושא

מקבלי הקיצבאות והתגמולים, ויהיה בזה חוסר הגינות מסויים כלפי האנשים שעומדים

מולנו אם נקבע העדפה לקבוצה מסויימת כאשר כל הקבוצות האחרות הגיעו לאותו הישג

כתוצאה מקביעת השיעור של 47 שקלים. הורדנו פה באופן משמעותי את העמדות המקוריות

של משרדי הממשלה. אלי הגיעו פניות גם של ארגוני הנכים ולא יכול להיות ספק שאם

נתקן וניקח את הקבוצה שמופיעה בסעיף קטן (ה)(1}, כלומר מקבלי קיצבאות זיקנה

שמקבלים השלמות הכנסה, מחר בבוקר יבואו אלינו בטענות קשות מאד ארגוני הנכים או

מקבלי התגמולים ויגידו - באיזו זכות לקחתם קבוצה אחת, ואותנו, שההוצאות שלנו

מרובות יותר בגלל שאנחנו נכים, לא כללתם?

יש לנו גם אחריות מסויימת כלפי הממשלה, כאשר הממשלה הלכה לקראתנו בנושא של

הקיצבאות והתגמולים. הממשלה באה הנה עם הצעה אחרת. נעמדנו על הרגליים האחוריות,

אמרנו לממשלה שאנחנו לא מוכנים שמישהו מהקבוצה הזאת, שמקבל רק קיצבאות או

תגמולים, ישלם יותר מ-47 שקלים, שזה היה השיעור שנקבע אחרי שנה של דיונים בוועדה

המיוחדת לביטוח בריאות ממלכתי והובא למליאת הכנסת. אני רואה את זה כחוסר אמינות

מצידה של הוועדה, במיוחד שבפעם שעברה אישרנו את העקרונות הללו.

אני מציע: החברים יוכלו לרשום הסתייגויות. חברים שרוצים לנהל על זה דיונים

ומאבקים, בבקשה, אבל לפחות שלוועדת העבודה והרווחה תישמר האמינות כלפי משרדי

הממשלה. אנחנו לא היינו אמורים להחליט לגבי הקבוצה הזאת היום - זה בא מטעמי

נוחיות - הקבוצה הזאת הוסדרה בחוק. היינו אמורים לדון אך ורק בתיקון מספר 2, שנגע

למקבלי הקיצבאות והתגמולים, למעט הקבוצה הזאת שהוסדרה בחוק. לכן אני אומר לכם

אני רואה את זה כחוסר הגינות מצדנו לפתוח עכשיו את הקבוצה שבכלל

לא עלתה לדיון, לא עלתה על הפרק בתיקון מספר 2.

הקבוצה הזאת לא עלתה על הפרק כי לא היו לה נציגים. לזקנים מקבלי הבטחת הכנסה

לא היה פה שום נציג.



היו"ר י ' כץ;

ענינם נדון לא עכשיו, ענינם נדון בוועדה לחוק ביטוח בריאות.

אני מציע לחברים, כדי להשאיר בידם איזח שחוא נשק: נצטרך לאשר את חתקנות לגבי

שיעורים מופחתים. אנחנו נלחד את חסוגיח, חמשרדים יכינו נתונים יותר מדוייקים,

ונבחן את זח. כשתבואו חנח לאשר את חתקנות, אם בכל זאת נגיע למסקנה שצריך לקבוע

שיעור מיוחד לאוכלוסיח חזאת, יש לנו פתח בדרך של אישור או אי אישור התקנות שתביאו

חנח בשבוע חבא. אני לא מוכן לעשות את זח בצורח, כזאת בדלת חאחורית, אחרי שכבר

קבענו את חעקרונות.

ת' גוז'נסקי;

פח זו דווקא דלת ראשית.

חי ו "ר י' כץ;

אני מאד מבקש לכבד את בקשתי ולאשר את זח.

ת' גוז'נסקי;

אם בסעיף קטן (ח)(1} נאמר שמבוטח חייב בתשלום סכום מינימום, איך אתח יכול

בתקנות לשנות את זה?

יש סעיף כללי שקובע; שר הבריאות רשאי, בחסכמת שר חעבודח וחרווחה ובאישור שר

האוצר, בוועדת העבודה והרווחח של חכנסת, לקבוע בתקנות שיעורים וסכומים של דמי

ביטוח בריאות שונים מאלה שנקבעו בסעיפים קטנים (א) עד (ו).

ת' גוז'נסקי;

אני שואלת את אנשי משרד חמשפטים; תקנות יכולות לקחת סעיף ולחפוך אותו על

פנו?

חיו"ר י י כץ;

חממשלה באה עם הבקשה הזאת.

דייר כ' שלו;

זה קיים כיום בחוק. יש סמכות לקבוע בתקנות גם שיעור שונה מ-4.8% לגבי כולם.

מי בוטון;

אם הכנסת עצמה מרשה למחוקק לשנות, יש לו סמכות.

היו"ר י' כץ;

נעשה שימוש בזה, אבל לא בדרך של תיקון מספר 2, שבכלל לא התייחס לקבוצח חזאת.

הוא התייחס רק לקבוצות אחרות, כי הקבוצה הזאת הוסדרה בחקיקח.

בסעיף 14, שהוגש לנו היום, יש שני סעיפים - סעיף 1 וסעיף 2, ואני מעמיד אותם

להצבעה.



עי מאור;

מה עם פנייתי לדחות את ההצבעה ולבדוק את ההשגות שהועלו פה?

היו"ר י' כץ;

ההשגה היתה על נושא שלא נוגע לתיקון מספר 2.

עי מאור;

היתה השגה של חבר-הכנסת יורם לס לסעיף קטן (ה)(2) שבעמוד 4.

י י לס;

יש לי השגות הרבה יותר חמורות.

היו"ר י' כץ;

תאמיני לי שזו חטבה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1 בתיקונים הבאים;

בסעיף קטן (ה)(3), לאחר "יחול" יבוא "גם"

בסעיף קטן (ח}(1) במקום "עד (ז}" יבוא "עד (ו}"

בסעיף קטן (ט)(2) במקום "עד (ז)" יבוא "עד (ו)"

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2

היו"ר י' כץ;

סעיפים 1 ו-2 בסעיף 14, שהוגש לנו היום, אושרו.

היו"ר י י כץ;

חברי ועדה שיש להם הסתייגויות, יכולים להעביר אלי את ההסתייגויות שלהם עד סוף

השבוע. מי שאינם חברי ועדה לא יוכלו להגיש הסתייגויות.

עי מאור;

אני רוצה להבין: את ההנחות אפשר לעשות בתקנות, לא חייבים לעשות זאת ברקיקה

הראשית?

מי בוטון;

כן.

דייר כ' שלו;

החלפנו עכשיו את סעיף 14, וכן החלפנו את סעיף 9 לתיקון המוצע, כי מה שהיה

סעיף 2 בנוסח של הביטוח הלאומי הוא למעשה סעיף 9.



סעיף 10 - תיקון סעיף 60 (נוסח כחול);

היו"ר י' כץ;

מה אומר סעיף 17?

ר' הורן;

זה סעיף 10 בכחול.

מ' בוטון;

מה הוא בא לשנות מהמצב הקיים?

ר' הורן;

סעיף 60 הוא סעיף כללי בחוק שאומר ששר הבריאות ממונה על ביצועו וניתנה לו

הסמכות להתקין תקנות. בשל אותו פיצול שהוצע על ידי משרד הבריאות, לפיו שר העבודה

יקבל את הבכורה בכל הנוגע לגבייה ולחלוקת הכספים, נעשה פיצול בסעיף 60, ואלה

סעיפים (ג) ו-(ד) המופיעים כאן.

היו"ר י' כץ;

זה לא משנה דבר לגבי מעמד הוועדה, זו חלוקה פנימית בין השרים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 10

נמנעים; חבר-הכנסת י' עזרן

מי בוטון;

למעשה אישרנו את כל הסעיפים המופיעים בנוסח הכחול.

יש עוד דבר אחד, שנציג התאחדות התעשיינים, חזקי ישראל, הציע בישיבה הקודמת

לדיון ולא היה בו דיון - שהשרים שירצו להתקין תקנות לפי החוק הזה, יתייעצו במועצת

הבריאות.

היו"ר י' כץ;

כמו שקיים לגבי מועצת הביטוח הלאומי.

מי בוטון;

ומועצת מס מקביל.

דייר כ' שלו;

יש לזה נגיעה בהצעת התיקונים שאנחנו מציעים.

אנחנו מציעים כאן שורה של תיקונים נוספים, שהנושא שלהם עלה עקב הבדיקה

של הפעלת החוק.

דייר כ' שלו;

בפיסקה (1) זה תיקון של טעות קולמוס.

פיסקה (3) שבטלה זה הנושא של אישפוז יולדות והוא קשור לעוד שורה של סעיפים

כאן - סעיף 1(2), סעיף 2, סעיף 3. סעיף 8 וסעיף 11. אני מציע שנעבור קודם על

התיקונים הארורים ואיור כך נגיע לנושא הזה.

אין הערות.

אין הערות.

דייר כ' שלו;

גם זה תיקון טעות, הנובע מכך שסעיף 4 לחוק תוקן בשלב מאוחר, כאשר עלה כל

הנושא של מס ארגון, ולא עשינו את התיקון המקביל בסעיף 47 לחוק שקובע את העונשין.

מי בוטון;

זה יהיה העונשין. זאת אומרת, מי שהתנה עבודה בתנאי שהוא יהיה שייך לקופת

חולים מסויימת עובר עבירה.

ד"ר כ' שלו;

הוא יהיה צפוי למאסר שנה או קנס.

דייר כ' שלו;

זה הנושא של התקנות לפי חוק מס מקביל. סעיף 6א לחוק מס מקביל קובע את הסמכות

של שר העבודה והרווחה להתקין תקנות בקשר לחלוקת סכומי מס מקביל בין קופות החולים.

אם אנחנו משאירים את הסעיף הזה בחוק מס מקביל זה יוצר כפילות עם סמכות התקנת

התקנות לפי חוק ביטוח בריאות. אנחנו מציעים שהסמכות להתקין תקנות בקשר לרולוקת כל

התקבולים, כולל התקבולים ממס מקביל, תהיה לפי חוק ביטוח בריאות. אין צורך יותר

בכפילות של סמכות שר העבודה והרווחה לפי חוק מס מקביל.

הסמכות קיימת היום בסעיף 16.

דייר כ' שלו;

לכן אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6א לחוק מס מקביל.



חי ישראל;

סעיף 6א, כפי שהוא קיים בחוק מס מקביל, קובע שכאשר שר חעבודה מתקין תקנות הוא

צריך להיוועץ במועצת מס מקביל. מה שקורה פה עכשיו: מציעים לבטל את סעיף 6א - שזה

הגיוני מבחינה זו שצריכה להיות אחידות בקטע הזה - למועצת מס מקביל מורידים את

הסמכויות, וזה תקין כדי שתהיה זהות, אבל למועצת הבריאות לא מוסיפים את הסמכות

לייעץ לשר הבריאות, במקרה הספציפי הזה, להתקין תקנות. אני מציע להוסיף לקטע של

תפקידי מועצת הבריאות, בסעיף 52 להוק ביטוח בריאות, גם את התפקיד הזה.

ג' בן-נון;

כשאנחנו מסתכלים על סעיף 52 להוק אנחנו רואים שתפקידי המועצה כוללים, בין

השאר, גם את הנושא הזה של חלוקת הכספים.

מי בוטון;

בסעיף 52 כתוב: תפקידי המועצה לייעץ לשר. חזקי ישראל מציע שייכנס סעיף נוסף

- לייעץ לשר בבואו להתקין תקנות.

נכון, כפי שיש למועצת מס מקביל ומועצת הבריאות.

מועצת מס מקביל מורכבת לפי עקרון אי, ומועצת הבריאות מורכבת לפי עקרון בי.

במועצת מס מקביל יש משקל מכריע לנציגי עובדים ומעבידים וקופות החולים, פח יש לנו

נציגים של אנשי רפואה ומקצועות. כנה לפרופסור ב"הדסה" ולסיפור איך לגבות בצדק את

המס המקביל?

תקרא טוב את סעיף 52 לחוק, הוא מאד רחב. קודם כל, אם שליש מחברי מועצת

הבריאות רוצים לקיים דיון, אין בעיה.

השאלה היא אם השר חייב להיוועץ במועצה בבואו להתקין תקנות. היום, במועצת מס

מקביל, שר העבודה חייב להתייעץ.

אנחנו מעונינים לבטל את מועצת מס מקביל?

לא מבטלים.

מה תעשה מועצת מס מקביל?



דייר כ' שלו;

אני לא יודעת מה התפקידים של מועצת מס מקביל.

לגבי ההצעה לחייב התייעצות עם מועצת הבריאות אני רוצה להעיר שהתקנה של תקנות

לפי רווק ביטוח בריאות היא תהליך מאד כבד גם כך, משום שבכל מקרה אנחנו צריכים

להתייעץ בשרים אחרים. בעצם אנחנו צריכים להתייעץ עם שלושה משרדים - משרד הבריאות,

משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה. בנוסף, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו צריכים אישור

של ועדת העבודה והרווחה. להוסיף עוד חובת התייעצות בקשר לכל התקנות מאד יכביד על

ביצוע החוק.

ר' הורן;

סעיף 14 לחוק מס מקביל מדבר על המועצה הזאת והוא אומר

כך: "שר העבודה ימנה מועצה מייעצת לעניו חוק זה ולא יותקנו תקנות לפי חוק זה אלא

לאיור התייעצות עם המועצה". עוד נאמר שאנחנו נגיש למועצה דין וחשבון שנתי.

התפקידים שנשארו בחוק מס מקביל הם בעיקר תפקידי הגבייה. הוצאו ממנו תפקידי

החלוקה וההקצאה. בנושא הגבייה המועצה קיימת ויש לה סמכויות, נושא החלוקה וההקצאה

עבר לחוק איור. מה-1 בינואר הנושא איננו, לכן גם אין טעם להשאיר למועצה סמכויות

בנושא.

זה מקובל.

אני מבקש בכל זאת - וביקשתי את זה גם בישיבה הקודמת - להיוועץ בענין זה בשר

הבריאות. אני חושב שהבקשה היא סבירה ואני מבקש לקבל עליה תשובה משר הבריאות

עצמו.

בקשר לכל התקנות לפי החוק?

כפי שקיים לגבי נושאי הביטוח הלאומי האחרים, שבהם מתייעץ שר העבודה עם מועצת

הביטוח הלאומי.

זה מסורבל. אולי נוסיף רק סעיף אחד, שאומר: רשאית להמליץ לפני השרים על התקנת

תקנות."

תבדקו את הנושא הזה.

בסעיף 52(1)(ד) נאמר: "אמות מידה להקצאת מקורות".



מי בוטון;

פרט להתייחסית הטכנית הפורמלית, לפני שמתקינים תקנות, יש סמכות למועצה לייעץ

לשר הבריאות בכל הנושאים שמופיעים בסעיף 52, שלמעשה חלק גדול מהם מוסדרים בתקנות.

חי ישראל;

יש הגדרה מה זו היוועצות - היא צריכה להיעשות בתום לב וכדומה, ויש פסיקות על

הדברים האלה. אני חושב שמן הראוי שיהיה סעיף האומר שעל שר הבריאות להיוועץ

במועצת הבריאות לפני שהוא מתקין תקנות.

דייר כ' שלו;

זה סעיף שנוגע לאישפוז יולדות ואנחנו צריכים לקרוא אותו יחד עם התיקונים

שבחוברת הכחולה לגבי הוראות המעבר.

דייר כ' שלו;

תקבולי המס המקביל בחודש ינואר 1995 הם תקבולים ממס שמשולם לחודש דצמבר

1994. כדי לגשר על כניסת החוק לתוקף, אנחנו מציעים שתשלומים של מס מקביל עבור

חודש דצמבר יחולקו לפי המפתח שקדם לחוק ביטוח בריאות.

מי בוטון;

עד כמה שאני זוכר משלמים כל חודש רק מקדמות.

ש' כהן;

המפתח מחושב פעמיים בשנה, והמפתח החדש הוא ב-1 בינואר. זה המפתח שלפיו נשלם

את כל התשלום לחצי שנה. אין רטרואקטיביות מבחינת המפתח, המפתח נשאר כמו שהוא.

ר' הורן;

משה בוטון צודק. צריך לעדן את הנוסח ולומר כך; ייוהוא יחלק את תקבולי המס

המקביל שהתקבלו בחודש ינואר", ואז זה יהיה ברור.

היו"ר י י כץ;

כשאתם מתייחסים לחודש ינואר, אתם מתכוונים רק לחודש ינואר עצמו, החודש הראשון

בהפעלת החוק?

גי בן-נון;

קופות החולים באו ואמרו; כסף שנכנס בינואר שייך בעצם לדצמבר. בדצמבר היה חוק

מס מקביל והיו הקריטריונים של חוק מס מקביל. מה שאנחנו מבקשים, שאת התקבולים של

כאילו חודש ינואר תמשיכו לשלם לפי קריטריונים של דצמבר.

מי בוטון;

זה לא לחלק בחודש ינואר, זה עבור חודש ינואר.



ר' הורן;

נכון, מה שייכנס בחודש ינואר.

ג י בן-נון;

מה שייכנס בגין הודש דצמבר ויחולק בינואר. זה חד-פעמי, לא יחזור שוב פעם.

ת' גוז'נסקי;

תקבולי המס המקביל בגין חודש דצמבר.

רי הורן;

התקבולים שייכנסו בחודש ינואר.

התקבולים שייכנסו בחודש ינואר, זה טוב.

אני רוצה שתהיה פה איזו כותרת, שיהיה ברור שהכוונה היא רק לחודש אחד.

זה בסעיף של הוראות מעבר.

אני מציעה לתקן, כפי שהבהיר היועץ המשפטי: "לחלק את תקבולי המס המקביל

שהתקבלו בחודש ינואר".

בסדר.

למעשה יהיו שני מפתחות.

אתם מסוגלים לעשות את זה?

האמת היא שנערכנו לחישוב שני מפתחות.

אתם רוצים לחשוב על זה? התוצאה תהיה, שאת ה-4.8% תצטרך לחלק לפי נ/פתח איור

בינואר, ואת המס המקביל - לפי מפתח אחר, שהיה בתוקף בדצמבר.



ת' גוז'נסקי;

תחלקו הכל לפי מפתח אחד, ובפברואר תעשו חישוב

הפרשים ותעבירו הפרשים לקופות, זה הכי קל והכי פשוט. למה צריך שני מפתחות?

שי כהן;

האמת היא שבחודש ינואר כמעט לא יהיו כספים מחוק ביטוח בריאות, אבל מגימלאות

יהיו, כי אנחנו גובים במקור מהגימלאות ב-28 בחודש, זה גם לא כל כך משנה, ההבדלים

לא כל כך גדולים.

דייר כ' שלו;

"ויחלק את תקבולי המס המקביל שהתקבלו בחודש ינואר 1995 בין

קופות החולים, לפי סעיף 6 לחוק מס מקביל כנוסחו ערב תחילתו של החוק".

דייר כ' שלו: סעיף 69(ג) לחוק מדבר על כך שכל עוד משרד הבריאות לא העביר לקופות החולים את

השירותים שהמדינה נתנה לפרט היא תוסיף לקבל את הכספים ממקורות המימון שמיועדים

לאותם שירותים שהמדינה נותנת לפרט. בטעות התייחסנו כאן רק לסעיף

13.

שמתייחס לתקציב משרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות ממשיך לתת את השירותים של אישפוז

סיעודי, והמקור למימון האישפוז הסיעודי קבוע בסעיף 13(א)(3}(א) לחוק.

בנוסף אנחנו קובעים כאן לא רק שהם זכאים לכספים ממקורות המימון אלא שהמוסד לא

יעביר אותם לקופות החולים. זה גם כן תיקון טכני.

בסדר.

נעבור לסעיפים 1(2), 2, 3. 8, 11 שעוסקים באישפוז יולדות.

סעיפים 1(2). 2 , 3, 8, 11:

סעיף 1(2):

פיסקה (3) קובעת שאישפוז יולדות וילודים כלול בסל השירותים הבסיסי.

אולי תאמרי קודם מה אתם מציעים לשנות בעקרון וארור כך נעבור לסעיפים.



דייר כ' שלו;

לפי החוק הקיים אישפוז יולדות וילודים עובר מההסדר הקיים לפי חוק הביטוח

הלאומי לתוך ההסדר הכולל של חוק ביטוח בריאות. משמע, אותם כספים מדמי ביטוח

אמהות, שמיועדים לאישפוז יולדות וילודים, יועברו לתוך נוסחת הקפיטציה, והמוסד

לביטוח לאומי יחלק אותם בדרך כלל לקופות החולים, קופות החולים יעבירו לנותני

השירותים. במקרים מסויימים חלק מהכספים יועברו ישירות למשרד הבריאות, ומשרד

הבריאות צריך להיות מתואם עם המוסד לביטוח לאומי כדי להעביר לנותן השירותים.

מי גפני;

באיזה מקרים?

דייר כ' שלו;

במקרים שמדובר על נשים שאינן תושבות ישראל, אבל שיולדות בישראל. מדובר בעיקר

בנשים פלשתינאיות, אבל גם בנשים של שגרירויות שיולדות בישראל.

דייר כ' שלו;

היום הכספים עוברים ישירות לנותן השירותים. אנחנו יוצרים כאן כל מיני

צינורות להעברת כספים, שמאד מכבידים על קבלת הכספים בידי נותני השירותים.

כיום היולדת יכולה לבחור באיזה בית חולים היא

רוצה ללדת. כאשר הסל הזה עובר לתוך ביטוח בריאות, מאד ייתכן שהיולדת תהיה מוגבלת

על ידי ההתקשרויות של הקופה עם נותני שירותים מסויימים והיא לא תוכל לבחור בנותן

השירותים שנוח לה. כלומר, הקופה תגביל אותה ללדת בבתי חולים מסוי ימים. משתי

הסיבות האלה אנחנו מציעים להשאיר את אישפוז היולדות לפי ההסדר הקיים. הסל של

היולדות מובטח בתקנות, נותני השירותים מרוצים, היולדות מרוצות, ואנחנו לא רואים

סיבה לשנות את ההסדר הזה.

מי בוטון;

הם יבואו כל פעם לוועדת העבודה לעדכן את סל האישפוז, את מחיר האישפוז, כדי

שהם ישלמו לבתי החולים ישירות? את מציעה שכל המנגנון הקיים, שהמוסד לביטוח לאומי

ישלם את מענק האישפוז לבתי החולים, ישאר. משמעות הדבר שהביטוח הלאומי לוקח את כל

הקטע הזה של תשלומי הבריאות, משאיר אותו לעצמו, ולא מעביר את זה ל"פול" הכללי של

השירותים. האם היה על זה דיון עם הביטוח הלאומי?

ג' בן-נון;

בוודאי.

דייר כ' שלו;

זה בהסכמת האוצר.

ת' גוז'נסקי;

עד עכשיו היה מצב שרק אישפוז היולדות היה האישפוז הכללי, הבלתי מותנה. למעשה

כל אשה שהיתה צריכה ללדת היתה מגיעה לבית חולים ויולדת, אחר כך הייתם מכסים את

זה, ואם היה צריך להתחשבן עם מישהו, הייתם מתחשבנים. אבל בעקרון זה היה האישפוז

היחידי הכללי, כשליתר האישפוזים המאושפז היה צריך להביא טופס /1. עכשיו, כשהעלינו

את כל האישפוזים לרמת האישפוז של היולדת, אתם אומרים שהיולדת תישאר בחוץ.

אנחנו הורדנו את היולדות לרמה של האישפוז הכללי.

ת' גוז'נסקי;

במצב הקיים היום, לפני החוק, אם אשה מבוטיות בקופת חולים הכללית, שיש לה בתי

חולים, אבל היא הגיעה לתל-השומר ומביאה אישור מתל-השומר שהיא כבר בטיפול שם, קופת

החולים הכללית, ככלל, מכירה בכך שקיבלו שם את האשה לטיפול. היעלה על הדעת שקופות

החולים יתערבו היום באישפוז יולדות ויגידו ליולדת ללכת ללדת בבית חולים מסויים

ולא בבית חולים אחר?

נכון להיום, יולדות שמגיעות לבתי חולים נדרשות לשלם כל מיני תשלומים עבור כל

מיני דברים שלא נכללים במה שהביטוח הלאומי משלם. האם השינוי הזה בחוק יביא לכך

שכל ההוצאות שקשורות באישפוז היולדת יהיו בתוך ביטוח בריאות כמו כל הוצאות

האישפוז האחרות? לא ברור לי אם זה משפר או מרע את מצב היולדות במדינת ישראל.

דייר כ' שלו;

סעיף 23(א} לחוק קובע: חבר בקופת חולים זכאי לבחור נותן שירותים עבור עצמו

מבין נותני השירותים של הקופה, וקופת חולים תקבע את הסדרי הבחירה והיקפה במידה

שהיא קשורה עם יותר מנותן שירותים אחד. זאת אומרת שזכות הבחירה של האשה כחברה

בקופת חולים לגבי הסל הבסיסי מותנה בהתקשרויות של קופת החולים לנותן השירותים.

אם זה טוב לגבי כל חולה, למה שזה לא יהיה טוב לגבי יולדת?

דייר כ' שלו;

זאת שאלה, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זכויות היולדות ולא לגרוע מהן לפי המצב

הקיים.

לגבי השירותים המשלימים את השירותים של תקנות הביטוח הלאומי : יש בסל השירותים

הבסיסי, בעמוד 184 לחוק, את כל מה שכלל נושא המיילדות וקופת חולים הכללית ביום

הקובע. זה כולל, למשל, הרדמה אפידוראלית בעת תהליך הלידה, זה כולל דברים נוספים.

מי בוטון;

זה לא בטוח לפי הנוסח שאתם מגישים, מפני שאתם אומרים שהביטוח הלאומי ימשיך

לשלם את מענק האישפוז לבית החולים, וזה במנותק מהסל שהיא זכאית לו כשהיא בבית

חולים.

דייר כ' שלו;

בתוספת הרביעית כללנו בסל את התקנות של הביטוח הלאומי. בתקנות הביטוח הלאומי

יש סל יולדות. בתוספת השניה יש את סל המיילדות שנתנה קופת חולים הכללית במועד

הקובע. את זה אנחנו לא מבטלים.

ת' גוז'נסקי;

הרדמה כללית זה כאשר הלידה הופכת להיות מקרה רפואי, זו כבר לא סתם לידה.



דייר כ' שלו;

הרדמה אפידוראלית היא אחד מן הטיפולים לשיכוך הכאבים של הלידה.

ת' גוז'נסקי;

והביטוח הלאומי לא היה מכסה את זה?

דייר כ' שלו;

לא.

היו"ר י י כץ;

מה עמדת הביטוח הלאומי?

אנחנו התבקשנו על ידי משרד הבריאות להסכים להחזיר אלינו את מענק האישפוז. אני

מבינה שיש בעיה שבגללה זה מאד חשוב להם. בעקרון בביטוח הלאומי נשארו התחום הזה

ותחום נוסף של טיפול רפואי, שאני מניחה שבעתיד כולם יצטרכו לעבור לחוק ביטוח

בריאות.

מי בוטון;

מבחינת התפיסה יש לביטוח הלאומי בעיה, הוא רוצה את כל הדברים האלה להעביר

למישור של חוק ביטוח בריאות.

ר' הורן;

?

יש עוד נושא בביטוח הלאומי שבכלל לא עבר לביטוח בריאות - טיפול בנפגעי עבודה.

אנחנו מאד מקווים שהוא כן ייכנס לחוק. אלה נושאים שכנראה עדיין לא טופלו מספיק

כדי שאפשר יהיה לקלוט אותם שם.

ת' גוז'נסקי;

מה היה המניע של משרד הבריאות ליזום את התיקון הזה?

שי כהן;

היה הגיון רב בכך שאישפוז יולדות יהיה במסגרת הביטוח הלאומי, משום שלא היה

חוק ביטוח בריאות ורצו להבטיח לפחות דבר אחד - שבלידה כל אשה תלד באותם התנאים,

בתנאים שוויונים. זו הסיבה שאישפוז יולדות הוכנס כמין ביטוח ממלכתי.

ושילמו בעד זה דמי ביטוח.

ש' כהן;

נכון.

ברגע שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קצת נראה לי מוזר שדווקא אותו, שמלכתחילה

חשבו שהוא חייב להיות במסגרת הממלכתית, מוציאים מגדר החוק.



כשהתחלנו עם חקיקת חוק ביטוח בריאות, מי שתבע שביטוח אישפוז יולדות יהיה בתוך

החוק היה משרד הבריאות. היה ויכוח לגבי הביטוח הרפואי של נפגעי עבודה, אבל לגבי

אישפוז יולדות לא היה בכלל ספק. אני לא בטוח שהשארת הנושא הזה מחוץ תוסיף בריאות

ליולדת.

מה ההבדלים מבחינתה?

שי כהן;

מאיור והביטוח הלאומי משלם עבור כל לידה את התמורה על מוצרי אישנו ז - בחוק

נקבע שאנחנו משלמים 80% מהסל - אנחנו מקבלים כל שני וחמישי טענות מכל בתי החולים

אתם לא מכסים את אישפוז היולדות. זאת אומרת, שאם הדבר הזה היה

במסגרת החוק לא היו בכלל ספקות לגבי מקורות המימון המלאים של הנושא. יש חשש גדול

מאד שבתי החולים ימשיכו, גם אחרי חוק ביטוח בריאות, לבוא ולטעון לגבי מידת

המימון.

היו"ר י י כץ;

אני אומר לכם בכנות: יש פה תיקון מהותי, ואני לא בשל אחרי שלוש שעות של דיון

להיכנס לסוגיה הזאת. לכן אני באופן אישי לא מוכן להכריע בזה היום.

אולי לדיון הבא נביא גם את נציגות הצרכניות של השירות הזה ונשמע טענות לכאן

ולכאן.

אנחנו יודעים שיש כל מיני פרוצדורות חדשות שלא כלולות בסל השירותים, ובתי

החולים נותנים ותובעים ודורשים כספים לא קטנים מהיולדות. אין לנו שליטה על הענין

הזה. הרדמה אפידוראלית, למשל, זה דבר אחד. יש דברים נוספים לילוד שלא מכוסים

ואין לנו שליטה על הענין הזה. הנשים נתבעות לשלם והנשים גם משלמות, כי מה לא

עושים למען לידה בטוחה וטובה? אין לנו גם את הכלים לפקח על דברים מסוג זה.

אני אומר אישית: לפי דעתי, מקומו של אישפוז יולדות הוא במסגרת החוק, באחריות

משרד הבריאות, והוא זה שגם מסוגל לכפות, לאכוף, לבחון את האיכויות, לבחון את כל

הפרוצדורות. זו עמדה אישית שלי .

אני מבקש התייחסות לשאלת זכות הבחירה של היולדת באיזה בית חולים היא תלד.

אני אתייחס לזה.

העמדה המוצגת פה, של הנצחת המצב הקיים בנושא היולדות, זו

עמדה של משרד האוצר, משרד הבריאות והביטוח הלאומי. זו העמדה הפורמלית. מה שאמר

שלמה כהן זו דעתו האישית.

מתי גובשה העמדה הזאת של משרדי הממשלה, אתמול בלילה?



ג' בן-נון;

כן.

בזמנו, כאשר כללנו את הנושא של היולדות, הרציונל היה במפורש לכלול את כל

שירותי הבריאות באחריות אחת, מסודרת מאורגנת. בטווח ארוך אולי זה רעיון טוב, אבל

מה היינה הבעיה? כשרצינו לתרגם את המציאות שבחוק לפרקטיקה, היע:רר שיש יתרונות, אבל

יש גם חסרונות במצב הזה של הוספת היולדות לתוך האחריות של קופות החולים. למה?

היום, למשל, כל יולדת יכולה לבחור כל בית חולים שהיא רוצה ללדת בו. היום, למשל,

כל בית חולים רודף אחרי היולדת כדי שתבוא אליו, כי הוא יודע שזה כסף טוב, שבא

בזמן, בא מביטוח לאומי.

מ' בוטון;

את זה איו בעיה לתקן בסעיף 23.

ג' בן-נון;

ברגע שאיזה הופך את הסל של היולדות כחלק מהסל הכללי, כשהאחריות היא של קופת

חולים, חלות על זה כל המגבלות שחלות על כל הנושא של בחירת מקום השירות.

אפשר לתקן את זה.

גי בן-נון;

זה שי נוי חוק.

יש היום סרבול. גם מבחינת העברת הכספים. היום הביטוח הלאומי

גובה את הכסף ומעביר אותו ישירות לספק השירות. מחר הוא מעביר את זה לקופות

החולים, שמעבירות את זה לספק.

היו"ר י' כץ;

אני מפסיק את הדיון, ואני רוצה לסכם אותו: חייב להישמר העקרון שכל יולדת תוכל

לבחור את בית החולים שהיא רוצה בו. לגבי דברים שנוגעים לתשלומים והתחשבנויות -

אני מתלבט איך נוכל לפתור את הבעיה.

אני רוצה להציע לנציגי הממשלה להביא לקריאה שניה ושלישית את כל התיקונים

שהועברו פה, ולהשאיר את ענין היולדות כפי שהוא. תשבו כל נציגי המשרדים בענין

היולדות ואם תרצו תביאו תיקון מספר 3 ותסדירו את ענין היולדות לחוד, אחרת הענין

הזה יעכב את הקריאה השניה והשלישית בחוק הזה.

זה מקובל.

אם אנחנו פותחים את הדיון על היולדות, אני מבקשת להכניס לזה נושא שקשור גם

הוא ליולדות - התחנות לאם ולילד. הרעיון הוא ששירות ממלכתי, כמו שהיה השירות הזה,

יעבור לקופות ההולים, וההצעה היא שמשרד הבריאות בכלל'לא ייערך להעברת השירות הזה

לקופות החולים. זו התוספת השלישית - 1, ואני מציעה לדון בזה.



היו"ר י י כץ;

אני מבקש ממשרד הבריאות, שכאשר מביאים לגו תקנות לגבי שיעורים מיוחדים וכדי -

זה יבוא בשבוע הבא - להתייחס לנושא של מחירי תרופות לאוכלוסיות מיוחדות, ואני

מדבר על האוכלוסיות שמקבלות קיצבאות.

האם הנושא של העולים החדשים הוסדר?

ר' הורן;

בשבוע הבא אנחנו רוצים להביא תקנות גבייה, שכוללות תקנות פטור, והעולה החדש

כלול בהן.

מי בוטון;

אתם מביאים בשבוע הבא גם את תקנות הפטור לגבי התרופות?

דייר כ' שלו;

לא הכנו, אבל נבדוק את זה.

היו"ר י י כץ;

לגבי העולים ביקש ממני שר הקליטה לשים עיו על העניו, ואני מאד מבקש שהנושא

הזה יוסדר.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיפי התיקונים הנוספים במסמך שהגיש משרד הבריאות ביום

13 בדצמבר 1994. למעט סעיפים 1(2), 2, 3. 8. 11 הנוגעים לאישפוז יולדות,

בתיקון הבא; בסעיף 9 - תיקון סעיף'68 -במקום "והוא יחלק בחודש ינואר 1995

את תקבולי המס המקביל" יבוא "והוא יחלק את תקבולי המס המקביל שהתקבלו בחודש

ינואר 1995"

היו"ר י י כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)