הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט' בטבת התשנ"ה (12 בדצמבר 1994) ,שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' שפי

עו"ד י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

י' פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרוויח

אי קרני - אכיפת הוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה

מ' סלע - מנהל המחלקה למתן היתרים לעובדים זרים,

שירות התעסוקה

א' קולא - מנהל היחידה לעבירות מינהליות,

שירות התעסוקה

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

י' שבת - משרד הבינוי והשיכון

ר' פרוכטמן - מנהל המהלקה לניהול תעשייתי,

התאחדות התעשיינים

ח' יחזקאל - התאחדות התעשיינים

עו"ד אי גייל - תנועת המושבים

יועץ משפטי; מ' בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י י שפירא

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעת הוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים)

(תיקון), התשנ"ה-1994



הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה- 1994

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק עובדים זרים

(העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים} (תיקון), התשנ"ה-1994

י' פרנד;

התיקון המוצע כולל תיקונים עקיפים בחוק איסור הלנה. זה חוק שתוקפו פג בתקופת

הפגרה וארור כך הארכנו אותו. באמצע היתה תקופה מתה.

י' כץ;

תוקפו של החוק פג. מה עשיתם?

י' פרנד;

חידשנו אותו. חוקקנו חוק להארכת תוקפו זה נדון בוועדת הפנים.

איך אנחנו מסתדרים עם זה? חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים),

שנחקק בשנת 1991. זה נושא שלנו.

מ' בוטון;

נכון. זה חוק שיזם חבר-הכנסת שמאי.

היו"ר י י כץ;

ויש חוק איסור הלנה, שאני מבין שהוא בתחומה של ועדת הפנים מפני שהוא בעיקר

נושא משטרתי. איך אנהנו מסתדרים עם זה?

מי בוטון;

חוק איסור הלנה, תוקפו פג.

י' פרנד;

ב-17 בספמטבר.

מי בוטון;

משרד העבודה הגיש הצעת חוק, שעברה כבר את ועדת הפנים, בענין הארכת החוק הזה

לעוד תקופה מסויימת, לעוד שנה. ובאותה הזדמנות רוצים לעשות תיקונים בעונשים.

היו"ר י' כץ;

החוק היום לא בתוקף.

מי בוטון;

לא. החוק לא בתוקף.



לפי דעתי, אנחנו לא יכולים לתקן חוק שאיננו בתוקף. אין חוק - אי-אפשר לתקן.

זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לאשר היום בוועדה את סעיף 3 להצעת החוק שלפנינו, שבא

לתקן דבר שלא קיים. זה מהבחינה הפרוצדורלית.

ומבחינה אחרת - מאחר שחוק איסור הלנה הוא בתחום פעולתה של ועדת הפנים, אני

חושב שמן הדין שהיא גם תיתן דעתה על העונשים שיש בחוק ההוא שהוא שבתחום טיפולה.

לא יאה שאנחנו ניכנס עכשיו לתחום פעולתה של ועדת הפנים ונתקן עונשים בתחום ששייך

לה.

המסקנה מהדברים שאמרת היא, שאנחנו לא נדון על סעיף 3 שבהצעה שלפנינו.

מי בוטון;

נכון.

היו"ר י י כץ;

אנחנו נדון רק בסעיפים 1 ו-2, שהם תיקונים ישירים לחוק עובדים זרים (העסקה

שלא כדין) התשנ"א-1991

מי בוטון;

אמת.

הי ו"ר י י כץ;

אם כך, זו תהיה מסגרת הדיון שלנו, סעיפים 1 ו-2.

י' פרנד;

חוק עובדים זרים הוא למעשה החוק שקובע אחריות פלילית על העסקת עובד זר שלא

כדין.

היו"ר י י כץ;

על מי הוא מטיל את האחריות?

י י פרנד;

על המעביד שהעסיק עובד זר שלא כדין, זאת אומרת שלא קיבל היתר לכך.

מי בוטון;

עובד שהעבדתו מהווה עבירה, זאת אומרת שהוא מועסק שלא באמצעות שירות התעסוקה

או בניגוד לחוק הכניסה לישראל.

י י פרנד;

יש שני סוגי היתרים, היתר ממשרד הפנים והיתר משירות התעסוקה. שניהם צריכים

להתמלא במקביל. אם הם לא מתמלאים - זו העסקה שלא כדין.



היו"ר י' כץ;

אני מביו שהתיקון שלפנינו נועד להגדיל את הקנסות.

י' פרנד;

ולהוסיף מאסר.

אנרונו מדברים על עבירה מינהלית. לא שינינו את היותה של העבירה עבירה

מינהלית. ההגדלות הן כאשר העבירה נדונה בצורה שיפוטית, דהיינו במקרים הקיצוניים

וההמורים. לנתבע יש תמיד ברירה לבקש שהענין יידון בצורה משפטית. לאור התיקונים

המוצעים, זה לא כל כך כדאי לו. יש כוונה להרחיב את מסגרת העבירות שיידונו בצורה

שיפוטית, זאת אומרת שיהיו מקרים נוספים שיידונו בצורה שיפוטית.

מי בוטון;

עבירה מינהלית זה לפי הוק אהר. שם זה קנס אחר. אולי תפרט לנו איזה קנס זה

שם, בחוק ההוא.

י' פרנד;

הקנס שם עומד היום על 1,000 שקלים. כנראה נתקן גם שם.

היו"ר י' כץ;

מה אתם מציעים?

י' פרנד;

הצענו הגדלת הקנס. אנחנו מפנים לסעיף 61 לחוק העונשין.

מי בוטון;

כמה הוא היום הקנס לפי סעיף 61(א)(2}?

י' פרנד;

14 אלף. כפל הקנס - 28 אלף.

היו"ר י' כץ;

וכמה זה לעובד ליום?

י' פרנד;

הצענו הגדלה מ-2,000 ל-2,800.

מי בוטון;

כמה הקנס לפי 61(ג)?

י' פרנד;

700 שקל.



מ' בוטון;

700 כפול 4 = 2,800.

י' פרנד;

בדיוק.

מי בוטון;

במקום 2,000.

י' פרנד;

נכון. במקום 2,000 יבוא 2,800.

היו "ר י' כץ;

בסייפא של סעיף 1 נאמר; "ואם נעברה העבירה לגבי עובד זר שהועסק במסגרת עסקו

או משלה ידו של המעביד", מדוע מצאו לנכון לציין זאת?

י' פרנד;

כדי לצמצם.

היו"ר י י כץ;

אני לא בדקתי, אבל אני מניח שיש אחריות מנהלים, אחריות תאגיד.

קריאה;

כן. יש.

היו "ר י י כץ;

אני מביו שבסעיף 2 מדובר במתווך כוח אדם.

כן. מדובר על תיווך. הקנס היה 18 אלף ש"ח ומוצע להגדילו ל-28 אלף.

היו "ר י י כץ;

אני מבקשת שנשמע על הפרקטיקה ואולי נתונים על תלונות ותביעות.

אי קרני;

המחלקה שאני אמון עליה עוסקת באכיפת שלושה חוקים סוציאליים: היק עובדים

זרים, שמדובר בו על עובדים מן השטחים, עובדים מדרום לבנון ועובדים זרים מעבר לים;

חוק שכר מינימום, שיש לו קשר לחוק עובדים זרים; וחוק עבודת הנוער.

מתוך כ-30 ומשהו מפקחים שנמצאים יחד איתי יש לנו 18 מפקחים שכופים את חוק

עובדים זרים. אנחנו מבחינים ומבדילים בין עובדי שטחים לבין עובדים זרים מעבר לים

ולפי זה יש אצלנו חלוקה פנימית.



היו"ר י' כץ;

9 מפקחים עוסקים בנושא של אכיפת חוק עובדים זרים על עובדי שטחים ואותו מספר

לגבי עובדים מעבר לים.

נכון.

אנחנו עובדים על פי תכנית עבודה שנתית, חודשית, שבועית ויומית. כל יום אנחנו

יודעים איפה נהיה מחר, איפה נהיה בעוד שבוע ואיפה נהיה בעוד חודש. יש לנו טלמסר

המוצף תלונות, בעיקר מאזרהים המדווחים על העסקת עובדים זרים, או עובדי שטחים או

עובדים מדרום לבנון. אותם מדווחים לא יודעים אם העובדים מועסקים באישור או לא.

תלונות רבות אחרות מגיעות בדואר רגיל, מלשכות, מחברי כנסת וכו'.

כשיש תלונה, אנחנו מגיעים לאתר, אוספים את כל העובדים באתר ללא יוצא מן הכלל

ונערכת בדיקה מהירה של תעודות זהות. מי שיש לו תעודת זהות ישראלית חוזר מייד

לעבודה. כל מי שיש לו תעודת זהות כתומה - נבדקים האישורים שלו, אישור הכניסה

לישראל והיתר עבודה. יש לנו שיתוף פעולה מצויין עם משטרת ישראל.

היו"ר י' כץ;

המשטרה מלווה אתכם או שהיא מוזמנת?

א' קרני;

המשטרה מיודעת מראש על כל אתר שאנחנו נכנסים אליו, מוזמנת באמצעי קשר ומגיעה

לאתר תוך מספר דקות.

מי בוטון;

לפי איזה חוק אתם רשאים להיכנס למקומות האלה ולבדוק?

אי קרני;

לפי רווק ארגון ופיקוח על העבודה, שמדבר על הסמכת מפקחים.

כשמדובר בעובדי שטחים, במשך יום אפשר להגיע ל-20-10 אתרים. התהליך הוא מהיר.

לעומת זאת, כשמדובר על עובדים זרים, שם התהליך יותר מסובך משום שבמקרה זה שם

המשיק הוא כסף ומה שמעניין את חברות כוח אדם זה לעשות כסף. הדרכונים של העובדים

אינם נמצאים באתר ולא פעם אנחנו נאלצים להמתין 4-3 שעות עד שהדרכונים מובאים

לאתר.

עובדי השטחים ממלאים את מקומות המעצר וחסר מקום לעובדים זרים.

היור י י כץ;

אם אתם עוצרים עובדים זרים, אחר כך אתם מגרשים אותם.

אי קרני;

תוך שלושה ימים הם מועלים למטוס. אנחנו מחייבים את המעסיק לממן כרטיס טיסה

תוך שלושה ימים מיום המעצר.



היו"ר י' כץ;

המעסיק לא רק מממו את הטיסה אלא גם עומד לדין.

א' קרני;

נכון.

היו"ר י' כץ;

מהחומר שחילקתם לנו אני מבין שמדובר על 1,015 דו"חות למעסיקים, כשמדובר על

עובדי שטחים, ועל 88 דו"חות למעסיקים כשמדובר על עובדים זרים מעבר לים.

א' קרני;

נכוו.

הי ו "ר י' כץ;

כמה משפטים הוגשו?

א' קרני;

- התפקיד של המחלקה שלי מסתיים בזה שאנחנו משאירים דו"ח עבירה למעסיק. הדו"ח

הזה יכול להיות על עובד אחד והוא יכול להיות על עשרה עובדים. נבנה תיק. בסופו של

דבר התיק הזה נחתם ועובר למחלקה אחרת, מחלקה לעבירות מינהליות בשירות התעסוקה.

התפקיד שלי מסתיים אחרי שהכנתי את התיק או לקנס או לתביעה, על פי מה שיוחלט בסופו

של דבר על-ידי שירות התעסוקה.

אני מנהל היחידה לעבירות מינהליות בשירות התעסוקה.

מגיעות אלינו התלונות ממשרד העבודה. אנחנו בודקים אותו ומחליטים.

היו"ר י י כץ;

אתה יכול לפרט, ולומר לנו כמה קנסות הוטלו על מעסיקים משני הסוגים?

לא הכנתי חומר בכתב. אני יכול למסור בעל פה נתונים קרובים מאוד לאמת.

אני מבקש לשלוח אלינו נתונים.

בשנה האחרונה קנסנו כ-1,400 מקרים.

משני הסוגים?



אי קולא;

משני הסוגים.

לאנשים שנקנסים יש אפשרות לבקש, תוך 30 יום, לעמוד למשפט. כ-30% מהם מבקשים

לעמוד למשפט. הם חושבים שעד שיגיעו למשפט יעבור זמן רב וכדאי להם לתנות. איורי

שאנחנו מביאים לידיעתם למה הם צפויים במשפט, בדרך כלל הם משלמים.

מי בוטון;

הם משלמים את הקנסות?

אי קולא;

כ-40% משלמים במקום, מייד. עוד 15%משלמים אחרי תזכרות והתראות.

מי בוטון;

מי גובה את הקנסות? אתם מוסרים את זה להוצאה לפועל? אם מישהו לא משלם, אינם

פו נים להוצא לפועל?

- לא. בינתיים לא.

מי בוטון;

מי שלא משלם - לא משלם.

אי קולא;

מי שלא משלם, אנחנו ממתינים חצי שנה ומגישים בקשה לצו מעצר, על פי חוק עבירות

מינהליות.

היו"ר י י כץ;

מר קרני, אמרת שבין היתר אתם אוכפים את חוק שכר מינימום. בעיתון "על המשמר"

מלפני יומיים-שלושה התפרסמה כתבה על 50 פועלים מתורכיה שהובאו לכאן לעבודות קטיף

בפרדסים באזור חבל אשכול. נאמר באותה כתבה שהפועלים האלה גרים באולמות שמיועדים

לטיפול בפירות, הבהלת פירות, בקור מקפיא ללא תנורי חימום. שכרם הרשמי 300 דולר

לחודש, פחות משכר המינימום, שגם אותו מעכבים. מה אתם יודעים על המקרה הזה?

א' קרני;

אנחנו מקבלים תלונות על התנאים הסוציאליים, בכל התחומים, של העובדים הזרים -

גם ביחס לתנאי הלנה, תנאי סניטציה, מזון ושכר.

מבחינת החוק אני רשאי לטפל רק בנושא השכר.

היו"ר י' כץ;

האם צריך לתקן את החוק לצורך זה?



א' קרני;

הלוואי שאפשר היה לתקן.

שירות התעסוקה קיבל המלצה שלנו שהקבלן יחתום שהוא מאשר לחוליות הפיקוח שלנו

להיכנס למקומות שבהם הוא מלין את העובדים.

שמענו כאן דיווח שבו צויינה לשבח ההתקדמות בנושא זה בקרב התאחדות הקבלנים,

ששם יש יותר מודעות. צויין שהבעיות הן יותר בתחום החקלאות.

א' קרני;

לא.

היו"ר י' כץ;

בדקתם את נושא השכר של התורכים האלה?

כן. אבל מכיוון שהם טרם קיבלו את המשכורת הראשונה, לא יכולנו לבדוק תלושי

שכר. אנחנו פועלים כדי למנוע עבירה על שכר מינימום. מרור או מחרתיים נקבל את החוזה

שנעשה. אני רוצה להזכיר בהזדמנות זו ש-4 תורכים קיבלו אתמול - זה לא קשור לכתבה

שצויינה כאן - למעלה מ-8,600 דולר הפרשי שכר.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש למסור לי באופן אישי דיווח על המקרה שפורסם, מה עלה בגורלו. אסור

בשום פנים ואופן שמישהו יהנה מאיזו שהיא חסינות בנושא הזה.

חי סלע;

אני הקפאתי להם 500 אישורים שאמורים היו להגיע אליהם. הם לא יקבלו את

האישורים האלה עד שלא ישפרו את התנאים.

מי בוטון;

האם אתם בודקים את הנושא של הלנה? מעביד שמלין מישהו בניגוד לחוק, אתם

מפקחים?

אי קרני;

אני לא מפקח. המשטרה מפקחת. אני לא רשאי להיכנס למקום.

אי גייל;

תנועת המושבים עוסקת בהבאת עובדים זרים מיתאילנד בלבד. כל הנושא של ההדרים

מרוכז על-ידי ארגון מגדלי ההדרים ולא נתון לשליטתנו. באשר לתורכים, זה לא תחת

פיקוחנו.

תנועת המושבים מפקחת על תנאי המחיה של העובדים הזרים שעוסקים בחקלאות. יש

לה מפקח מיוחד שבודק את תנאי המגורים שלהם אצל החקלאים במושבים, עוד בטרם הגעתם

של העובדים הזרים. בכל מקרה שנמצא שמקום המגורים איננו ראוי למגורים לפי

הסטנדרטים שתנועה המושבים קבעה והכתיבה לחקלאים - החקלאי לא זכאי לקבל את העובד

עד אשר המפקח יאשר שתנאי המחיה הם הוגנים ומקובלים.



החתמנו את המעסיקים על כתב התחייבות שמפרט את כל תנאי המחיה של העובדים,

לרבות הפרטים הקטנים מה צריך להיות במקום המגורים. יש פיקוח צמוד.

ח' אביבי;

אני חושב שצריך לתקן בחוק שהשכר לעובדים הזרים כולל עובדי השטחים ישולם

באמצעות שירות התעסוקה שידאג גם לתנאים הסוציאליים ואז המעסיק לא יעדיף עובדים

זרים, ויהיה בכך גם עידוד לעובדים הישראלים, שמקבלים תמריץ ממשלתי, 30 שקל ליום,

לבוא לעבודה. צריך להתנות קבלת עובד זר בקבלת עובד ישראלי במקביל.

חי סלע;

זה קיים. יש הנחיה ברורה שעל כל עובד זר שמקבל מעסיק הוא צריך להעסיק ישראלי.

אבל יש חקלאים שאינם רוצים להעסיק ישראלים. הקפאנו אישורים לחקלאים שלא הלנו

להזמין בשירות התעסוקה. מי שאין לו הזמנה פתוחה בשירות התעסוקה לקבלת ישראל, הוא

לא יקבל עובד זר. יש כאן בעיה, כי לא תמיד יש לנו מה לתת.

אני חושב שצריך להסמיך את מזכירי האיגודים החקלאיים במועצות הפועלים, אותו

דבר לגבי אתרי הבנין, שתהיה להם גישה לנושא של הפועלים הזרים, שיוכלו לבקר ולבדוק

ושיידווחו למשרד העבודה ולשירות התעסוקה על כל מקרה חריג, כדי שהם יוכלו להתערב

במהירות.

מי שלא יספק תנאים אנושיים - אסור לתת לו עובד.

ש' דהאן;

אני מצטער שנציג הקבלנים והבונים לא נמצא כאן, משום שהדברים הפכו להיות בלתי

נסבלים והם חרפה למדינת ישראל. לפני כחודש חזרתי מכנס בין-לאומי שבו הועלתה

הבעיה הזאת במלוא חריפותה, על-ידי המזכיר הבין-לאומי של עובדי הבנין והעץ. הוא

דיווח על כך שקיבל תלונות ממדינות כמו רומניה, בולגריה ועוד על תנאי התעסוקה של

העובדים הזרים במדינת ישראל.

היו"ר י י כץ;

בישיבה הקודמת אמרו כאן נציגי משרד החוץ שיש ירידה במספר התלונות שהם מקבלים.

שי דהאן;

זה עדיין לא אומר שהמצב טוב. המצב רע מאוד.

היו"ר י י כץ;

יש צווי הרחבה?

שי דהאן;

כן.

גם לגבי שכר?



ש' דהאן;

ודאי, אבל זה לא חל על העובדים הזרים.

היו"ר י' כץ;

וההסכם הקיבוצי?

ש י דהאן;

הוא לא חל על הזרים והוא לא חל על עובדי השטחים. ברגע שמעסיק יכול לבחור בין

עובד בעלות נמוכה - עובד זר - לביו עובד בעלות יותר גבוהה - עובד ישראלי - ברור

שהוא יעדיף את העובד הזר. העובד הזר, ברגע שהוא מגיע - הוא מסלק מייד את העובדים

הישראליים.

אם תהיה עלות שווה לעובד הזר ולעובד הישראלי - אני מניח שזה יקל עלינו להחדיר

עובדים ישראליים לענף הבנייה. לחיות עם 40 אלף עובדים זרים בתוך מדינת ישראל, זו

לא רק בעיה כלכלית אלא זו גם בעיה חברתית, זו בעיה בין-לאומית, כי העובדים האלה,

כשהם חוזרים לארצם, הם הופכים להיות שונאי מדינת ישראל. לאן אנחנו רוצים להגיע?

אני חושב שאילו היתה ענישה חמורה יותר, זה היה מרתיע יותר. אני לא מתבייש

לומר שאם קבלן שעובר על החוק, עובר על ההנחיות, עובר על התקנות, אם קבלן כזה יישב

במאסר שבוע או שבועיים - זה ירתיע אחרים.

ודבר נוסף, שיתופנו בנושא של העובדים הזרים ושל האכיפה. שרת העבודה פנתה

אלינו. שיגרתי מכתב למנכ"ל משרד העבודה, למר אברהם בן-שושן, שבו העליתי הצעות

שונות. הוא השיב לי במכתב שאני לא מקבל את תוכנו, כי הוא מתחמק. אם אתה רוצה,

אני אעביר לך את המכתב. מדוע לא לשתף אותנו? אנחנו רוצים בטובת הענין.

ר' פרוכטמן;

החברים בהתאחדות שלנו מעסיקים כ-380 אלף עובדים בתעשיה, כ-1,000 עובדים זרים

מעבר לים וכ-1,500 עובדי שטחים. אנחנו זקוקים לעובדים זרים בגלל החוסר בעובדים

מקצועיים. יש הרבה מאוד עבודות שישראלים לא מוכנים לעשות אותם. אחת הדוגמאות

הבולטות זה ענף הבורסקאות, שאין לא עובד ישראלי ולא עובד שטחים שיסכים לעבוד בו.

נושא השכר בכלל לא רלוונטי למקרים שלנו, כי אי-אפשר לקבל עובדים ברמות של

4000-3,000שקל, כמדובר בענף הטקסטיל, שלא לדבר על רמות של 6,000-5,000 שקל

לעובד מתכת.

נראה לי שההצעה החוק שלפנינו הזאת היא קיצונית. צריך להביא בחשבון שהחלק

הביורוקרטי משחק פה תפקיד ולפעמים אתה נשאר חסר אונים. לדעתי, חשוב ביותר להפריד

בין הסקטורים והשונים. הבקשות של התעשיה הן פרטניות ו נבדקות אחת לאיות.

חי ישראל;

יהודה גורן מארגון הקבלנים נפטר. הוא טיפל בדברים האלה.

היו"ר י' כץ;

אני מצטער.

רשמתי לפני את ההערות, במיוחד של אנשי האיגוד המקצועי. אני לא רוצה לשלוף

תשובה מן המותן. אני אבדוק את הדברים עם שרת העבודה והרווחה. אני אבדוק לגבי

הנושא של הסמכה או שיתוף האיגוד המקצועי בפיקוח על העסקת עובדים זרים.



היו"ר י' כץ;

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את סעיפים 1 ו-2 לחוק

עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון), התשנ"ה-1994.

סעיפים 1 ו-2 בלבד. מי בעד.

הצבען;

סעיפים 1 ו-2 נתקבלו

היו"ר י י כץ;

אין מתנגדים. הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (החמרת עונשים) (תיקון),

התשנ"ה -1994, סעיפים 1 ו-2 נתקבלו והם יועברו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

במליאת הכנסת.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;10.)