הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ד' בטבת התשנ"ה, 7.12.94 בשעה 09:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

ש. בניזרי

ת. גוז'נסקי

ש. גוטמן

ב. טמקיו

ל. לבנת

י. לוי

ד. מנע

י. עזרן

י. לוטן, סגן ראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות

י. שטיינר, מנהלת שירותי טיפול בנשים ונערות, משרד

העבודה והרווחה

ח. שנבל, מנהלת שירות לנערות במצוקה, משרד העבודה

והרווחה

ע. פליאל-טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה

והרווחה

ע. מרגוליט, מחלקת חקירות, משטרת ישראל

א. בן גרא, מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

נ. ווגרה, מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, בית החולים

מאיר

ד. במברגר-אנוש, רכזת בריאות, שדולת הנשים

ג'. זק'פייקס, מנהלת שיל"ה, שדולת הנשים

ש. שנהב, נציגת נעמ"ת

ש. רוזן, אמונה

א. שוסהיים, יו"ר אגודת אפרת

י. שיפטן, אגודת אפרת

מ. כהן, נציג האגודה לזכויות האזרח בישראל

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

30 אלף הפסקות הריון בשנה - מחציתו לא חוקיות

(הלס"י) - ח"כ שלמה בניזרי



30 אלף הפסקות הריון נשנה - מחציתו לא חוקיות

(הלס"י) - ח"כ שלמה בניזרי

בוקר טוב לכולם, ישיבת הוועדה תוקדש

לדיון בהצעה דהופה לסדר היום, שהגיש חבר

הכנסת שלמה בניזרי. "30 אלף הפסקות הריון בשנה, מחציתן לא חוקיות",

זוהי הכותרת שניתנה להצעה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת בניזרי, אני מוכרח לומר שלא

השתתפתי בדיון במליאה, כשהעלית את ההצעה הדחופה לסדר היום. אבל אני

יכול לומר לך, שהדברים שקראתי - חלקם לפחות די זעזע אותי, במיוחד אותו

קטע, בו תיארת עדויות שנמצאות בידך. אמרת, שישנם גניקולוגים, שמבצעים

הפלות לא חוקיות, ומחזיקים בקליניקות שלהם כלבים, מתוך מגמה שלא יותירו

אחריהם שיירים של עוברים. התיאור הזה, אני חושב, מחייב הרחבה, משום שיש

בו משום האשמה חמורה מאוד, ויש בו משום תיאור של מעשה זוועה ממש. אני

חושב שזה פוגע בכבוד המין האנושי. נדמה לי גם, שהנושא שהעלית הוא נושא

שכולנו נתקלים בו בחיים היום-יומיים. וכשתיארת את אותם גניקולוגים

שמבצעים הפלות בלתי חוקיות ומקבלים כסף מתחת לשולחן, כמו שאומרים, נגעת

גם בבעיה של גביית מס אמת וכד'. אתה שואל את עצמך - הלא את הדברים האלה

ניתן לתפוס בקלות רבה מאוד-. אני חושב שבתחקיר פשוט ביותר אפשר

"להתלבש" על מי שעושה מעשים כאלה.

בכל מקרה, הנושא הוא לא רק מעניין, אלא נוגע לכבוד האדם ולהתייחסות

שלנו לערך החיים. ולכן חשבתי לנכון לקדם את הדיון בהצעה זו ולאפשר לך

להציג את השקפותיך בנושא בהקדם האפשרי. הבמה שלך.

ש. נניזוי; - בוקר טוב לכולם, אני שמח על ההקדמה שלך

אדוני היו"ר. תמצת חלק גדול מהדברים

שנשאתי במליאה במילים ספורות, וצדקת. אכן יש פה זעזוע. הסיפור עם הכלב,

למרות שזה לא אתי או אסתטי, העדפתי להביא את זה כדי לעורר דברים, שהם

רדומים בחיינו, ואנחנו עוברים עליהם לסדר היום. אתה צריך לפעמים לספר

סיפור פיקנטי כדי לעורר את האנשים שנמצאים בתרדמה. אכן אני רואה שלפחות

לגביך, אדוני היו"ר, הצלחתי.

בתור אדם דתי הייתי צריך לפתוח אולי בהשקפת היהדות לגבי רצח של עוברים;

אעשה זאת. אבל אני רוצה להדגיש, רצח של עוברים זה לאו דווקא עניין

לאנשים דתיים. זה צריך לעניין את כלל החברה במדינת ישראל. התעוררתי

לנושא של הפלות במדינת ישראל, לאחר שפעם נקלעתי באקראי לאוניברסיטת

הנגב לפני מספר שנים, ונתתי שם הרצאה. אחריי או לפניי דיבר ד"ר אלי

שוסהיים, שהוא רופא ב"שערי צדק", והוא ראש אגודת "אפרת" לעידוד הילודה

וכמובן למניעת הפלות במדינת ישראל. ההרצאה הייתה מלווה בשקפים ובהסברים

רפואיים, כיצד עובר שמתחיל להתפתח במעי אמו, ומה זה "במעי אמו", מדובר

על עובר, שאחרי מספר שבועות מתחיל לקבל את צורתו, אלא שהוא צריך להישאר

כל תשעת החודשים בחממה, ברחם, כדי להתפתח. אתה רואה כלים שונים איך

מגרדים את התינוק, איך מפוררים אותו, את אותם חומרים שאתה מזריק לתוך

הרחם של האם, כשהעובר חי, והוא מתייסר. אגיד לכם את האמת, זה משך אותי

חודשים רבים, אותו דבר. לפני מספר חודשים התפרסמו בעיתון מספר כתבות על

כך ש-30 אלף הפלות מתבצעות בכל שנה בישראל. אז עם אותם רשמים של ההרצאה

של ד"ר שוסהיים ופרסומים בעיתונות, שאכן אותה תופעה ממשיכה, החלטתי

ליזום את ההצעה לסדר בנושא ההפלות. יש חוק שנקרא "חוק ההפלות", שנחקק



בכנסת בשנת 1977, שנתמך אז ע"י מרבית סיעות הבית בכנסת. אז, כשחוקק

החוק, הציגה אותו יו"ר הוועדה, חברת הכנסת חייקה גרוסמן. היא אמרה,

שברגע שאנחנו נמסד את ההפלות במסגרת של חוק, נמנע כליל הפלות בלתי

חוקיות. עוד היא הוסיפה, שההפלה תיעשה רק במוסד רפואי מוכר. אני מצסט

אותה, ורק לאחר החלטת ועדה רפואית לפי קריטריונים הקבועים בחוק. רופאים

לא יבצעו הפלות אלא בהתאם לחוק. המדינה חוקקה לנו חוק שימנע את ההפלות

הבלתי חוקיות, כי הדבר היה אז פרוץ. "איש הישר והעקום בעיניו יעשה".

חשבנו שאכן יעשו הפלות אך ורק במסגרת החוקית. והנה - לא כך הדבר.

ההפלות החוקיות נמשכו, אבל ההפלות הבלתי חוקיות לא רק שנמשכו, אלא

מספרן כפול ממספר ההפלות הרגילות. מניין לי הנתון הזהו שרת הבריאות

בשנת 87', הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו, טענה שעל כל הפלה חוקית שנעשית

במדינת ישראל נעשות שתיים שאינן חוקיות. אם נעשו מאז חקיקת החוק כ-250

אלף הפלות חוקיות, נכפיל את זה, ונקבל 750 אלף הפלות חוקיות ולא חוקיות

שנעשות במדינת ישראל.

ת. גוז'נסקי; אבל מה זה משנה לך אם אתה בכלל נגד

הפלות? מה זה חשוב אם הן חוקיות או לא

חוקיות!

על זה אני בא לדבר. אנחנו כואבים את זה

שנעשות הפלות חוקיות, אבל זה עוגן במסגרת

החוק. באופן עקרוני. יש חוק במדינת ישראל. ההצעה לסדר מדברת על ההפלות

הלא חוקיות שנעשות במדינת ישראל. לכן, כשאני קורא את העיתונות ואני

שומע את כל הנתונים הללו, אני שואל את עצמי שאלה אחת פשוטה - מה קורה

לגבי אכיפת החוק במדינת ישראל!-. אחד הסעיפים בחוק ההפלות מדבר על הטלת

עונשים חמורים על כל רופא שיבצע הפלה. העונש המוטל על מי שהפסיק

ביודעין הריונה - של אישה הוא מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות של 77'.

יכול להיות שאפשר להתווכח על הנתונים אם זה 500 אלף לא חוקיות או 300

או 200 או 100. כמה הפלות בלתי חוקיות נ???ות והמשטרה לא יכולה לאכוף את

החוק! הרי יש חוק! אז מה שאישרתם אישרתם. על מה שהחוק אסר - מדוע אין

אכיפת החוק!! פעמים רבות, כשנשאלו אנשי המשטרה או הפרקליטות לא רק בקשר

לחוק זה, אלא גם לחוק תמונות תועבה, אז יש לי התכתבויות לגבי תמונות

תועבה, מה המשטרה ענתה! "אין עניין לציבור". טיעון מעניין. יש נרקומן

שיושב בתל אביב ספון בביתו ומתחיל לעשן חשיש או להזריק סמים. איזה

עניין יש לציבור! הוא לא יגנוב, הוא מסודר, הוא לא צריך את זה. למה

המדינה אוכפת את החוק? אדם נוסע בכביש הערבה ואינו מסכן איש בנסיעותו

במהירות של 150-140 קמ"ש. יש לנו מכמונת שבודקת את המהירות של אותו

אדם, וכך אנחנו יכולים לבדוק את זה בכל חוק. בכל חוק במדינת ישראל "אין

עניין לציבור". מדוע דווקא בחוק הזה פתאום החלטתם להגיד שאין עניין

לציבור! זה מקומם אותי. אעדיף להרצות את דבריי בצורה מסודרת. אח"כ אשמח

לשמוע את תגובתכם.

אני שומע שאין אכיפת חוק במדינת ישראל. אז מה אומרים ל יש טיעןן נוסף,

איש אינו מתלונן. כשתהיה תלונה, נבדוק אותה. מה זאת אומרת "כשתהיה

תלונה"?! כל תחום שיש בו עברה פלילית - האם המשטרה אינה עושה פעולות

יזומות ובודקת האם נעברה עברה! אומרים "איננו יודעים איפה זה". סלחן לי

רבותיי, יש כל כך הרבה קליניקות פרטיות במדינת ישראל. איך אלה שרוצות

לבצע את ההפלות הבלתי חוקיות מגיעות לרופאים!! הכל דבר ידוע. האם אתם

רוצים שאתן לכם הצעה בלשית! נרים טלפון למרפאה, שימן קול של אישה,

תגידן "שלום, אני רוצה לעבור הפלה, מתי אני יכולה לבואי". האם אני צריך



לתת עצות למשטרה?! המשטרה שלנו כל כך מתוחכמת. היא יכולה להתחרות

במשטרות העולם, ופתאום אין להם דרכים, אין תלונות. אלה תירוצים מוזרים

בעיני. אשמח לשמוע אחר כך את התייחסות המשטרה לנושא זה.

נושא ההפלות מטריד אותי בתור אדם דתי, כי הרי בתורתנו הקדושה זה נחשב

לרצח גמור. כמו שכתוב בתורה "שופך דם האדם באדם דמו ישפך." דם האדם

באדם, שנמצא בתוך האדם, דמו יישפך. אנחנו רואים בזה רצח גמור ביותר.

יש אגודה של צער בעלי חיים, לפני

כמה זמן באשדוד הייתה בעיה של אחת הדיונות, שרצו לשנות את הייעוד שלה

לבנייה, וקמה צעקה במדינת ישראל - הכיצד נשנה את הנוף!!-. הייתה פה

בכנסת החתמה של 70 ח"כים שהתנגדו לנושא. גם אני חתום בין אלה, כי אני

חושב שצריך לשמר גם את הנוף של מדינת ישראל. אגודת צער בעלי חיים - אני

חושב שצריך לסייע להם. שלשום שמעתי את אחת ממנהלות האגודה, שקוראת

לציבור לתרום שמיכות עבור כלבים. כלומר אנחנו מגלים במדינת ישראל

רגישות רבה לנושאים כגון נוף, צער בעלי חיים. ואילו כשאנחנו מגיעים

לנושא שנקרא "ערך של חיי אדם", אנחנו מקבלים את זה בשוויון נפש כזה.

"האישה אחראית על גופה. היא רשאית להחליט מה שהיא רוצה לגבי גופה". מה

זאת אומרת "האישה אחראית ורשאית להחליט לגבי גופה". סלחו לי, אינני

מדבר מטעם דתי, זה לא עניין דתי. אני רוצה להבין, על גופה היא יכולה

להיות אחראית, אבל הרי העובר שנמצא בתוכה - היא נשאית של אותו עובר

שנמצא בתוך גופה.

ת. גוז'נסקי! מחסן.

ש. בניזרי; את הגדרת זאת כמחסן, בסדר, תהיי מחסן.

אני לא נולדתי עם רחם. אישה נולדה עם

רחם. היא נושאת בתוכה עובר. אין לה שום זכות. אחרי שהתינוק ייוולד, האם

יש לאישה רשות לרצוח את בנה! מה ההבדל בין הזמן שהוא נמצא בתוך הבטן

לבין זה שהוא נמצא מחוץ לבטן? האם יש הבדל? הרי כשהוא נמצא בתוך הבטן,

זה יצור חי. היו מקרים רבים של תינוקות, שנפלו בגיל חמישה חודשים.

הייתה הפלה טבעית, ולקחו את העובר והכניסו לאינקובטור, והוא המשיך

לחיות. וילדים אלה נעשו פרחים אח"כ. יש מקרים של סיכון חיי האם או

דברים מסביב, שאפשר להבין אותם, אבל האישה לא נוח לה, זה לא מסתדר, היא

בטעות בהריון, כל מיני תירוצים טכניים כאלה - אנחנו מרגילים את עצמנו

לרצח של בני אדם. אני קורא לזה רצח, כי למי שמכיר את הדברים מקרוב אין

מילה או הגדרה אחרת. אני זוכר שבשנת 67' שמעתי, שכל פעם, כשחיילי צה"ל

פרצו לעזה והיו צריכים לעבור דרך פרדסים, במלחמה, הם השתדלו לא לפגוע

בעצים. "כי תקרב אל עיר להלחם אליה וקראת אליה לשלום...". יש לנו ציווי

"כי האדם הוא עץ השדה", לא לפגוע באף צמח. רבותיי, אנחנו

נמצאים במדינת ישראל. יכולנו להשתמש כמו שמשתמשים בבג"ץ ובכל הדרכים

הנאורות של הקידמה והכול. אצלי זו אינה נאורות. אצלי זה נקרא פשוט מאוד

רצח. ומה שאמרת, ידידי היו"ר, לגבי הכלבים, יש לי ידיעות, איני יודע אם

אנשים ירצו להעיד בפומבי. אשאל אותם, אם נוכל לחשוף את זה כלפי חוץ.

אכן כך. נמצאים בתוך קליניקות כלבים, שמקבלים את אותם חלקי עוברים, והם

אוכלים אותם. אם זה מזעזע, זה מזעזע. לרצוח תינוק בתוך הבטן, לגרד

אותו...

אולי קודם תבסס את דבריך.



ש. בניזרי; מי אמר לך שאין לי ביסוס? יש לי ביסוס.

לכן, רבותיי, אני בכוונה מקצין את

הדברים, מביא את הדוגמאות הקיצוניות, לא שהסיפורים אינם אמיתיים, לא

שהמציאות אינה כואבת, לא שהמציאות אינה אמיתית. זו המציאות. נרצחים

במדינת ישראל מאות אלפי תינוקות בשנה. אתם תקראו לזה "הפלה", איני יודע

למה הפלה.

ת. גוז'נקי; הפסקת הריון.

ש. בניזרי; "רצח של עובר" אני קורא לזה. אמא שבאה

להפיל את העובר. ותאמינו לי, כל כך הרבה

אמהות שמעו את ההרצאות של אגודת אפרת, שמעו את אותם דברים, והשתכנעו.

אני בטוח שאף אחת מהן לא התחרטה.

הפנייה שלי היא בעיקר למשרד הבריאות ולמשרד המשטרה. אני רוצה לשמוע

מהמשטרה וממשרד הבריאות מדוע אין אכיפת החוק. מהם הדברים שהם מתכוננים

לנקוט בעתיד לגבי אכיפת החוק.

תודה רבה, ד"ר אלי שוסהיים, שהוא יו"ר

אגודת אפרת. בבקשה.

א. שוסהיים; ובכן, יור" הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ,

אני מודה לך על זה שהואלת להזמינני

לישיבה זו. אני חייב קודם כול לתקן משהו ממה שנאמר ע"י חבר הכנסת

בניזרי. אינני רופא ב"שערי צדק". נכון שעליתי לארץ ב-63', ומ-64' עבדתי

ב"שערי צדק". אני עכשיו רופא עצמאי, ואני חייב להגיד שעזבתי את העבודה

ככירורג בכיר, דווקא לאחר שנכנסתי לפעילות של אגודת אפרת.

אני חייב לספר סיפור מה הביא אותי כרופא כירורג לעסוק בנושא זה יום

ולילה. אני בא לאחר שהייתה לי הרצאה בנתניה, שסיימתי אותה ב-12:30

בלילה. פעם אחת באתי לביקור אצל אישה, ולאחר הביקור היא מראה לי ילד בן

שבע, ואומרת לי - אתה מכיר אותו?-. אמרתי "לא. אולי ראיתי אותו בחדר

מיון או באחת ההזדמנויות". אתה יודע שזה ילד שיש לך חלק גדול בו? אמרתי

- מה עשיתי?-. אמרה לי, אזכיר לך, בהיותי בהריון איתו באתי אליך, מאחר

שהיה לי משבר, ואתה חקרת אותי מה הסיבות של המשבר, וסיפרתי לך - אני

עכשיו בהריון, ועשיתי צילומים, והרופאים אומרים לי לעשות הפסקת הריון.

זה מכניס אותי ללחץ -. ואתה אמרת, שלפי הרפואה, אין שום צורך להפסיק את

ההריון. ומי שאמר דבר כזה איננו מכיר את המציאות הרפואית של ימינו,

ואין שום סיכון, ואני אחראי על זה שהילד הזה לא ייפגע מזה שאת עשית

צילומים-. תדע לך שזה ילד שהבאתי לעולם, ובלעדיך לא הית כאן. אמרתי

לעצמי באותו רגע, מה עשיתי בכל הסיפור הזה? בסך הכל תרמתי דקה מידע

רפואי שלי. לא אמרתי לה, חס וחלילה, שהיא הולכת לעשות פעולה לא מוסרית

ולא הומנית וכד'. פשוט העברתי לה מידע רפואי, שהיה ידוע לי ולכל רופא

שעוסק בנושא זה. וזו הייתה התוצאה. באיזה שטח ברפואה אני יכול לתרום כל

כך הרבה, כשיש ממש מגפה של הפסקת הריון, שכולם, רובם ככולם נובעים

מחוסר ידע.

מוריי ורבותיי, הייתי בוועדה זו, דרך אגב, הייתי הרופא הראשון בכנסת,

אבל ישבתי בוועדה זו, בוועדת העבודח והרווחה בסוף 82י. הית שס דיון על



נושא ההפלות, והבאתי את התזה, שזו בעיה חינוכית, לא בעיה של חוקים.

חוקים לא יפתרו את הבעיה. זו בעיה של הסברה וחינוך. בעקבות הישיבה

בוועדה הוקמה "ועדת שנקר", שהייתה לי גם כן הזכות להשתתף בה. השתתפו בה

14 נציגים עם ייצוג מלא לנשים. שבע מתוך 14 היו נשים. הייתי חובש הכיפה

היחידי בתוך הוועדה. אף על פי כן, כל ההחלטות התקבלו פה אחד בכל נושאים

הנוגעים להפלות. וכולם הגיעו למסקנה, שזו בעיה חינוכית, ושצריכים

להגביר את החינוך החל מבתי הספר, שהציבור אינו מודע למשמעות הביטוי.

ש"הפלה" הוא ביטוי שאינו מבטא את האמת. האישה איננה יודעת שבתוך רחמה

יש יצור חי. ברגע שיראו לה את העובדות האלה, היא תשנה את דעתה. היא

תתייעץ. ובאמת אפשר להרצות הרבה על נושא זה, שאני עוסק בו יום-יום.

הבאתי איתי ידיד, מר יואל שיפטן, שהוא חבר הנהלת אפרת ולשעבר מנהל

מחלקת החינוך של עיריית ירושלים. אבל הבאתי איתי יהודי, שבוודאי הכרתם

אותו. הבאתי איתי את פרופ' שיבא, והבאתי אותו בתדפיס הזה, שיצא לאור

הבוקר. אני מבקש מהיו"ר לחלק אותו, כדי שתראו ותחשבו לרגע, שפרופ' שיבא

יושב איתנו. שמעו איך פרופ' שיבא התייחס לנושא ההפלות ולנושא הילודה.

התבוננו בכל מילה שהוא אמר. באמת לא הכרתי את הספר, שנכתב ע"י גב' רות

בונדי. פרופ' שיבא טען באותם ימים בהתחלת המדינה או בשנות ה-60' את

אותם דברים, אנחנו הולכים בדרכו. איננו אגודה נגד הפלות. אני אומר זאת

בפה מלא. אנחנו באים להילחם נגד בורות סביב נושא ההפלות. איננו באים

להגיד לאישה - אין לך זכות על גופך - ואני בעניין זה חולק על חבר הכנסת

בניזרי. אינני עוסק בנושא של זכויות. אני בא לאישה ואומר לה - יש לך

זכות על גופך. מותר לך לעשות מה שאת רוצה, ולי אין שום זכות להתערב.

אבל, לדעתי, יש לך זכות שמעל לכל הזכויות, והיא הזכות להחליט מתוך

ידיעה ולא מתוך בורות. עם כל הכבוד לכל התנועות הפמיניסטיות, הן דוגלות

בכל הזכויות לאישה פרט לזכות לדעת. ואנחנו, עם כל הצניעות וכל הענווה,

טוענים, והגידו האם זה לא בצדק, שאנחנו התנועה הפמיניסטית האמיתית

ביותר, מאחר שכל הזכויות שכל התנועות הפמיניסטיות למיניהן מעניקות

לנשים - אנחנו בעד. לא תמצאו זכות מסוימת, שאנחנו נגדה, אבל אנחנו

דוגלים בזכות, שהיא מעל כל הזכויות - הזכות להחליט מתוך ידיעה, ולא

מתוך בורות-. אני מזמין כל מי שירצה להילוות אלי להרצאה. תקשיבו, ולאחר

ההרצאה תפנו, ותסתכלו על הפנים, שיגידו - ד"ר, מדוע לא הסבירו לי את זה

מדוע לא אמרו לי את זה?!-. הייתי יכול להראות כמה מאות ילדים, אם לא

אלפים של ילדים, שהיה אישור להפסקת ההריון שלהם. בסופו של דבר הסתיים

ההריון בתמונות של ילדים חיים ובריאים. התבוננו בתמונה האחרונה בחוברת

הזאת. תוך התרעה של יומיים נאמר לנו שיהיה דיון על נושא ההפלות, ושאלו

אם אנחנו יכולים להביא ילדים. חשבתי שאוכל להצליח להביא 6-5 ילדים

שאנחנו טיפלנו בהם. הבאנו יותר מ-50 נשים וילדים. התבוננו פה. חבר

הכנסת לוי הוא עד למחזה זה, וזו תמונה חלקית. כל הילדים האלה היה להם

למעשה גזר דין מוות חתום ע"י ועדה לא באופן בלתי חוקי. אנחנו הראינו את

האמת ועזרנו.

חבר הכנסת בניזרי, התנגדתי לזה שביטלו את הסעיף הסוציאלי. ידעתי שדבר

זה לא יביא כל תועלת, במציאות, ביטול הסעיף הסוציאלי הגדיל את מספר

ההפלות, מאחר שבסופו של דבר הרופאים יכולים להסתדר עם ארבעה סעיפים גם

כן, ולהכניס את המקרים הסוציאליים במקום לא כל כך מתאים, אבל זה מסתדר

יפה, ועד היום דבר זה הולך. אין מקרה סוציאלי. לכן אני בא וטוען, אני

מבקש אפילו מהמפלגות הדתיות, רבותיי, תרדו מהנושא של הסעיף הסוציאלי.

אגודת אפרת מוכנה שהסעיף הסוציאלי יוחזר בשני תנאים, שאכן יינתן לאישה

מלוא ההסבר. ואני טוען דבר פשוט, החוק מחייב הסברה מודעת והחתמה מודעת

של האישה.

מה נשים לא יודעות לפני זה ?

לא יודעות מה זה עובר, מה זה הפלה וכדי.

בעקבות ועדת שנקר הוכנה חוברת מצוינת.

אנחנו גם כן הוצאנו חוברות משלנו, ואני יכול להראות לכם. אנחנו חילקנו

במאות אלפים. יש נשים שאומרות - ראיתי את החוברת, ובגלל זה לא עשיתי

הפלה-. לא רוצה דווקא שיקחו את החוברת שלי. משרד הבריאות הכין חוברת.

הייתי רוצה שכל אישה, שבאה לוועדה, תקבל את החוברת של משרד הבריאות. לא

באתי לספר סיפורים. באתי לדבר על עובדות מעשיות. הייתי רוצה שכל אישה

תחתום שקיבלה חוברת. פשוט מאוד. אם האישה תחתום שקיבלה חוברת, גמרנו את

הסעיף הזה. אני יודע שהיא קיבלה הסכמה מודעת. אם אח"כ היא תזרוק את

החוברת, לא אכפת לי. אבל שתחתום שהיא קיבלה את החוברת. הרי אנחנו

מחזירים את הסעיף הסוציאלי, ואין ויכוח שקיימים מקרים סוציאליים, מקרים

כלכליים. בזמנו 40% מכלל ההפלות היו על רקע זה, ועל זה אין ויכוח. אז

תנו את האפשרות לאגודות שמוכנות לעזור. יש לנו אנשים שמוכנים להציל

ילדים. אנחנו מצילים ילד בסכום של אלף דולר: נותנים תרומה במצרכי מזון

של מאה דולר לחודש, ומצילים ילדים. לא רק זה. מעבירים לאישה גם פעילות

משלנו.

אנחנו שולחים נשים לנשים, שיש להן בעיה סוציאלית. זה לא רק שחסר לה

אוכל. אנחנו שולחים מתנדבות, ויש לנו אלפי מתנדבות, שמוכנות ללכת אליהן

הביתה ולהתמודד עם הבעיות, כשהן יודעות שהן יכולות להציל את הילד.

לכן מוריי ורבותיי, אני חייב להגיד. לפי דעתי, החוק לא פתר שום בעיה.

אם תעשו מאזן מה קרה בחוק הזה, שנמשך שמונה שנים, תראו שהוא לא הביא

להקטנת הפלות, לא הביא להפסקת הפלות בלתי חוקיות, לא הביא להעמדה לדין

של הרופאים שמבצעים. זה לא התרופה. קבענו את המחלה. התרופה היא אחרת.

זו בעיה חינוכית, וצריכים לפעול ולתת את האפשרות שהאישה תקבל את מלוא

ההסברה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אנחנו נשמע תגובות של הגורמים

העוסקים בנושא לפי סדר הרישום שלהם כאן.

כל הדיון היה מבוסס על זכות המידע. לי

אין שום בעיה עם זה. אני מבין אותך. אני

בעד, שכל אדם שרוצה לשמוע את האגודה שלך ואת ההסברים ישמע אותם, אין

בעיות. תנועות פמיניסטיות חושבות שהנשים החרדית, לדוגמה, חיות במובנים

רבים חיים שאינם חיים שווים, אמנם חיים מודעים לאופציות שקיימות בחיים

וכדי. האם אתה בעד זכות התנועות הפמיניסטיות להיכנס לבתי הספר לבנות

חרדיות ולהסביר שם?

אתן לך להשלים את השאלה. אני רק מסב את

תשומת לבך, שהדובר לא אמר "אני רוצה

לעשות כך וכך". הוא אמר שמשרד הבריאות יעשה.

שמעתי אותו, ואני מבקש את הזכות להשלים.

מה שנאמר נאמר בשם עקרון זכות המידע של

הנשים לגבי האופציות הקיימות בעניין גופן, בעניין העובר, בעניין כל

מיני דברים אחרים. בשם זכות המידע שאלתי את הדובר שאלה, האם זכות המידע

חלה על כל הנשים, והאם הוא יתמוך פומבית וגם האחרים, שאולי יצטרפו



אליו, בכך שזכות המידע תינתן לכל ציבור הנשים בישראל בכל תחומי אופציות

החיים, ולא רק באותו תחום בו אתה מעוניין ברגע זה?

לוי: אני רוצה לשאול את ד"ר שוסהיים האם הוא

יהיה מוכן שיינתן מידע איך צריך לקנות

מניות בבורסה לכל הנשים בארץ, כי זו פחות או יותר השאלה. אנחנו מדברים

על עניין ספציפי ביותר, על עניין הפלות. אנחנו מדברים על נושא אחד, ופה

הוצע שהמידע יינתן ע"י משרד הבריאות. אינני מבין את הקשר.

חבר הכנסת לוי, למרות שאינך חבר הוועדה,

נתתי לך אפשרות לשאול. רבותיי, אנחנו

עוברים לדיון. עם כל הכבוד, אגודת אפרת בינתיים מטפלת בנושא ספציפי זה.

היא לא מונתה לא ע"י מועצת הרבנות הראשית ולא ע"י חכמי התורה. היא לא

מונתה ע"י אף אחד לטפל בנושא הסברה בחוגים חרדיים או במקום אחר.

ד"ר יורם לוטן, משרד הבריאות. בבקשה.

י. לוטן; אני עדיין מנסה להבין את מהות הדיון.

אולי תיתן לנו קצת פרטים לגבי ההיקף וגם

לגבי החלוקה אם יש לכם גילאים. הרי יש

ארבע סיבות, שמאפשרות לוועדות להפסיק הריון של נשים. אולי תוכל לומר

איך מתחלקת האוכלוסיה הזו ומה היקף הבעיה. האם יש לך מידע על הפלות

בלתי חוקיות? האם אתם בכלל מקיימים מעקב כזה? האם לפי דעתכם יש עניין

לציבור לקיים מעקב כזה?

י. לוטן; עניין לציבור יש מטעם החוק. אם יש חוק

במדינת ישראל, הוא צריך להתקיים. אני

אומר, שהמידע על הפסקות הריון שהן חוקיות קיים במשרד הבריאות. אם זה

בפיקוח, גם נבדקים מהלכי העבודה של הוועדות. רק לאחרונה מונתה ועדה,

שאני חבר בה, שעושה סיבוב נוסף בכל הוועדות בארץ, אחרי שלפני שלוש שנים

עשינו סקירה דומה בוועדה אחרת, שמונתה ע"י השר אולמרט. הנתונים

מפורסמים באופן רשמי, ואנחנו מדברים לדוגמה על שנת 93'. היו אז כ-16

אלף הפסקות הריון חוקיות לפי סעיפים שונים, ארבעת הסעיפים, שעליהם אני

חושב, שכרגע אין ויכוח.

כן, אבל האם אתה יכול לתת נתונים לגבי

החלוקה של הסעיפים הללו?

י. לוטן; המספרים הם 17-15 אלף הפסקות הריון

חוקיות בחמש שנים האחרונות. זה כמה מאות.

אחת הסיבות שזה עלה על סדר היום, היא שזורקים מספרים בכל מיני כיוונים.

כמובן שאין מידע מבוסס ומדעי, שאפשר להצביע עליו. הלא חוקיות כשמן כן

הן, אינן חוקיות, הן נעשות בסתר, ואין אינטרס לא לאישה ולא לרופא לספר

על זה. באותם המקרים שמגיע לידיעת משרד הבריאות שמתבצעת הפסקת הריון

שגורמת נזק, אן שהאישה מגיעה לאשפוז, או שמגיעה תלונה ספציפית, כמובן

שהנושא נבדק. מוגשות קובלנות נגד אותם רופאים בכל ההליכים שקיימים.



נעשה ניסיון ע"י ד"ר איתן סבוטלו בלשכח המרכזית לסטטיסטיקת לעשות

הערכות על סמך נתוני ילודה, הריונות, השוואה לעולם המערבי וכוי. הוא

פרסם את זה במאמר לפנ כשנה. לא חוקיות - כמספר אלפים בודדים.

האם לא נכון לומר, שמרבית, אולי זו הנחת

מוטעית, שמרבית הפסקות ההריון הבלתי

חוקיות נובעות פשוט מרצון להסתיר את זה, משום שמדובר לא פעם במקרים של

יחסים בין אנשים נשואים?

אחת הסיבות לצנעה ולרצון לעשות זאת בהסתר

היא בפירוש לא בגלל העובדה שהאישה שתגיע

לוועדה לא תעבור אותה. יש רווקות או נשים לא נשואות או נשים, שבגלל

סיבות אחרות היו עוברות ועדה. הסיבה היחידה, לכך שאינן ניגשות לוועדה

זה החשש שיפגשו שם קרובות משפחה או חברות וכוי.

כמה נשים פונות אל הוועדות?

אני רוצה לציין שיש כאן סתירה, שגם עלתה

בהצעה לסדר היום. מצד אחד, אנחנו מאשרים

מקומות פרטיים, חוקיים, שנמצאים בפיקוח. ואומרים לנו - למה אנחנו

מאשרים להם במקומות פרטיים?-. אחד הנימוקים הוא, שברגע שיש יותר נגישות

לאישה, שהיא יודעת שהיא תוכל לעשות זאת בפרטיות מלאה וכוי, הסיכוי

להפלות לא חוקיות יקטן. היא תדע שיש בתי חולים, בהם לא תפגוש את כל

השכונה, והיא תוכל לעשות זאת בצנעה.

העניין הוא שמפקפקים באינטלגנציה ובהבנה של נשים. נשים שעושות זאת

בתנאים לא חוקיים יודעות זאת היטב ומודעות לכך, שמבחינת הבריאות האישית

שלהן הן נמצאות בסכנה. זה מקום שאין לו אמצעי החייאה. יכול להיות

שהתנאים הסטריליים לא טובים. לכן אישה בהחלט מבינה ויודעת, שעדיף לעשות

הפסקת הריון בבתי חולים או במרפאות, שנמצאות בפיקוח, שהתנאים הסניטריים

והרפואיים בהם מתאימים.

השאלה שלי היא האם קבלתם תלונות על

תאונות בקליניקות בלתי חוקיות, על מקרים

של אסונות, והאם נחקרו מקרים כאלה. רשום לפניך את השאלות, כי גם אחרים

ישאלו.

האם יש לכם נתונים כמה פניות נעשו ע"י

נשים לוועדות להפסקת הריון, שנענו

בשלילה, שלא קיבלו אישור ע"י הוועדות להפסקת הריון?

נשים שפנו באיחור או שבגלל עיכוב בישיבת הוועדות כבר אי אפשר היה לבצע

הפסקת הריון - האם קורים דברים כאלה?

השאלה השנייה נוגעת לדברים שאמר כאן ד"ר שוסהיים. אולי אתה יכול להסביר

לנו מה הפרוצדורה ואיזה מידע מקבלת אישה, שפונה לוועדה להפסקת הריון

לגבי כל הנושא הרפואי וכל יתר העניינים, שדיבר עליהם ד"ר שוסהיים. מה

המידע שהיא מקבלת ממשרד הבריאות?

אני מבקשת לדעת אם יש מידע כיצד מגיעות

נשים לוועדות, באיזו מידה חן מגיעות

בעצמן בפנייה ישירה, באיזו מידה הן מגיעות באמצעות עובדים סוציאליים,

באיזו מידה הן מגיעות באמצעות ארגוני נשים או גורמים אחרים. תאם יש

מידע כזה?

דבר שני, אני מבינה, שהפלה כרוכה בתשלום. מהו התשלום היום על הפלה? ממי

נגבה התשלום, והאם גובה התשלום מהווה גורם כלשהו בהכרעת האישה לבצע או

לא לבצע הפלה?

רציתי. לשאול האם למשרד הבריאות יש אינטרס

כלשהו בחיים, בילודה, ומה משרד הבריאות

עושה כדי לעודד את הילודה או אולי להפך.

מה ההערכה במשרד הבריאות מה היה קורה

אילו היו מצטמצמות האפשרויות לספק הפלות

באופן הוקי, ומה הניסיון במדינות אחרות על פי הידע, שנצבר במשרד

הבריאות לגבי מה שקורה, כאשר מנסים בכוח החוק למנוע מהאישה את האפשרות

לבצע הפלות באופן מסודר וחוקי?

ש. בניזרי; רציתי רק להדגיש מה שאמרתי. יש לי פה

מסמך של משרד הבריאות, שבשנת 88' ו-87'

בתשובה לשאילתה, ענתה אז שרת הבריאות, ובפירוש היא כותבת: אין בידי

המשרד כל הערכות על היקף ההפלות הלא חוקיות. ישנם מומחים המעריכים כי

בארץ מתבצעת הפלה לא חוקית על כל שתי הפלות חוקיות. מאידך ישנם מומחים

המעריכים כי מתבצעות שלוש הפלות לא חוקיות על כל הפלה חוקית. לצורך

הכנת התשובה היא נעזרה במומחים מהמשרד.

הוא התחיל מהסוף. גב' ארבלי כשרת הבריאות

התייעצה עם הגורמים המקצועיים באותה

מידה, כמו שהערתי קודם. ישנן הערכות לא מבוססות. מישהו רוצה לתת מספר

פי שלושה, הוא צריך להסתמך על נתון, ולא סתם לזרוק את זה. האדם היחידי

שיש לו נתונים וכלים הכי מקצועיים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטטיקה, והם

פרסמו נתונים לגמרי שונים. עובדה שהם קיימים, ופורסמו גם באופן רשמי

בעיתון מדעי.

אענה בקצרה על השאלות לגבי תאונות בזמן או תאונות שמגיעות. משרד

הבריאות מטפל בכל מקרה שמגיע לידיעתו. הראיה, לאחרונה אני יושב עם

היועץ המשפטי במשרד שלנו על רופא נשים באזור מסוים, שביצע הפסקת הריון

בביתו. נגרם נזק לאישה, היא הגיעה לבית חולים ציבורי. הנושא נבדק,

ומוגשת תלונה. אנשים ביקשו מהמשטרה. היא אושפזה, היה דימום, היה קרע

ברחם. לא קרה לה כל נזק אחר. זו דוגמה למקרה, שנודע לנו, הוגשה תלונה.

יש מקרים ספורים כאלה. עובדתית. אינני מביע את דעתי כרגע.

לגבי הדוגמה המפורסמת מצפת, שנפטרה נערה בזמן ביצוע הפסקת הריון, זה

נושא שהגיע לתקשורת, וגם אז הופסקה עבודתו בכלל.

על פי הנתונים הרישמיים למשל, הנתון האחרון של 93' הוא, שפנו 18,500,

ונענו 16,000. אלה הפרופורציות בין הפניות והדחייה. אני רוצח להעיר,



וד"ר שוסהיים יודע יפה מאוד, ויושבות כאן עובדות סוציאליות, שיאשרו את

זה, שפעמים רבות אישה באה לוועדה בשאלה של אפשרות של הפסקת הריון. היא

כלל אינה מגיעה לוועדה כדי לעבור את התהליך הפורמלי של חתימת שלושה

חברים. העובדת הסוציאלית ורופא הנשים שלה מסבירים לה, משכנעים אותה.

היא הייתה מועמדת להפסקת הריון, שלא ביצעה. והיא לא תופיע בנתונים,

במספרים הסטטיסטיים.

אישה בשבוע ה-25 להריונה, שתשאל ותברר, יגידו לה, שבכל מקרה לא תעבור,

ושאין סיכוי, אם הסיבה אינה להציל את הייה באותו רגע.

מידע שפונה לוועדה - יש כאן אי דיוקים. הזכיר ד"ר שוסהיים חוברת

מפורטת, שעברה אנשים שונים, שנתנו את חוות דעתם, והיא נמצאת ליד כל

הוועדות. החוברות האלה נמצאות בהישג יד, וניתנות לוועדה. אינני מבין את

הרעיון להחתים. על מה צריך להחתים את האישה?

סליחה, השאלה הנשאלת היא האם יש הנחיות

קבע למסור את החוברת לכל אחת מהפונות.

י. לוטן; יצא חוזר שירותי אשפוז. זה עונה גם לשאלה

אחרת לגבי הפעולות שנעשות. יצא חוזר

מפורט לכל הוועדות, שאישה שמגיעה לא רק שצריכה לקבל חוברת, לדחוף לה

ביד, אלא שיש חובת שיחה של עובדת סוציאלית, של הכנת תצהיר לכל אישה

ואישה. זה יצא כהנחיה מפורשת, כחלק מההליך לקראת ישיבה, לפני שהיא

ניגשת לוועדה. יש שתי שיחות, אינני מדבר על השאלה מי מפנה.

- כיצד נשים מגיעות לוועדות? - זו אחת השאלות שנשאלתי כאן. מגיעות בכל

דרך הגיונית. בדרך כלל אישה מגיעה ע"י הפניית רופא הנשים, איתו יש לה

קשר, אותו היא מכירה. נשים מגיעות דרך טיפות חלב, תחנות אם וילד,

מגיעות דרך עובדות סוציאליות, דרך פנייה ישירה אליהן. יש מקרים של נשים

שכבר מתמצאות ויודעות. הן מתקשורת ישירות לבית החולים, שואלות מתי

מתקיימת ועדה ואומרות - אני רוצה להירשם ולהגיע אליה-. אני חושב. זו

ההערכה שלי. אין לנו מספרים ונתונים איך כל אחת מהפניות מגיעה. הפנייה

הישירה לא רבה. בדרך כלל מפנים.

לגבי תשלום. ברגע שזה נעשה במסגרת בתי חולים פרטיים זה נעשה ישירות בין

האישה לבית החולים, לרופא שמטפל. ברוב המקומות הציבוריים והפרטיים

שעובדים במסגרת של שירות לציבור המחיר הוא אחיד, הוא בסביבות מחיר יום

אשפוז, שנקבע ע"י משרד הבריאות ומשרד האוצר. המחיר נע בין 700 ל-1,000

שקל. האישה משלמת עוד סכום לא גבוה עבור הוועדה. אני רוצה להעיר לחברת

הכנסת גוז'נסקי, יש שיגידו כאן שלאותן נערות מתחת לגיל 17 קיים הסדר

מיוחד לעזור להן בתשלום.

אין למשרד הבריאות מדיניות ספציפית של עידוד ילודה או הפסקת ילודה.

משרד הבריאות דואג, שהתנאים יהיו טובים לאישה שרוצה ללדת.

לגבי מדינות אחרות שאלת מה נעשה. זה נבדק. ידוע לכול, וזה הוכח בחבר

העמים, ששם שנים רבות הפלות היו לא חוקיות לחלוטין עד כדי מאסר ותנאים

מאוד קשים. זה גרם לכך שמספר ההפלות לא פחת, אבל ידוע, שמאות ואלפי

נשים נפטרו בגלל זיהומים וסיבוכים של דימומים. שבסופו של דבר, אישה שלא



תרצה את ההריון הזה תמצא את הדרך גם הכי לא טובה ולא נכונה לבצע את זה.

לכן הגיעו מזמן בעולם המערבי למסקנה, שצריכים לתת את התנאים לנגישות.

בבריה"מ היו הפלות חוקיות וחינם אין כסף

לכל אישה. אז איני יודעת על איזה תקופה

אתה מדבר.

י. לוט(; הייתה תקופה, וגם לא בכל חבר העמים.

תודה רבה. מירה ווגרה, מנהלת השירות

הסוציאלי בבית החולים מאיר. בבקשה, אולי

תתני לנו קצת יותר פרטים על מהי הסיבה שנשים מבקשות להפסיק את ההריון.

מ. זוגית; אני היום מנהלת את השירות הסוציאלי, אבל

עדיין יושבת בוועדות. זה 16 שנה, שאני כל

שנה רואה נשים בוועדות, ואני מכירה את כל התהליך מהתחלה ועד הסוף.

אישה מתקשרת כדי לקבוע תור לוועדה. בוועדה יושבים עוד שני רופאים, רופא

פנימאי ורופא גניקולוג. אלה חברי ועדה, שקיבלו מינוי לעניין, שעוסקים

בנושא זה באופן מקצועי.

אישה מתקשרת לקבוע תור כבר בטלפון. העובדת הסוציאלית קובעת את התורים

בבית החולים, ואני יודעת, כי אני בקשר עם העובדות הסוציאליות, שעושות

זאת בכל קופת חולים כללית לפחות וחלק גדול ממשרד הבריאות. כבר בטלפון

אנחנו מנסים לעמוד על המניעים של הפסקת ההריון, כיוון שאנחנו רוצים

לתעל את העניין להפלות חוקיות.

כשהיא באה אלינו לשיחה, יש לנו שיחה ארוכה וממצה. במהלכה אנחנו מסבירים

לה את התהליך, אנחנו מנסים להבין ממנה מה היא יודעת, אפרופו ידע. אני

אישית מחלקת לכל אישה את החוברת, ומבררת שהיא מבינה, שאנחנו מסכימים

כאן על הסכמה מודעת, והאישה חותמת. יש לנו סעיף. ד"ר לוטן לא ציין,

שבטופס הוועדה יש מקום שהאישה חותמת בו, שהיא מסכימה להפסקת הריון,

לאחר שהוסברו לה כל פרטי התהליך ומה המהות והמשמעות שלו. החוברת הזאת

כתובה גם ברוסית. אנחנו נותנים אותה גם לנשים שאינן דוברות עברית. כרגע

בבית החולים אנחנו עובדים על חוברת באמהרית. חלק מהנשים הערביות באזור

שאני עובדת דוברות טוב עברית, ואלה שאינן - באות עם מתורגמנים.

מגיעות נשים מכל עם ישראל, כל הסוגים, כל הגילאים. מגיל 14 לצערנו, 15

ועד גיל 46, 47. מגיעות נשים ברמות השכלה שונות ומגוונות, ברמות

סוציואקונומיות שונות, עם ניסיון ארוך בחיי נישואים וניסיון קצר בחיי

נישואים או ללא נישואים כלל. זה לגבי נושא הידע.

אני יכולה להגיד במלוא האחריות מהניסיון שלי, שנשים שבאות לעשות הפסקת

הריון יודעות ומודעות למה שהן הולכות לבצע.

אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר. אפשר להגיד בוועדה, שלפי החוק חייבת

לשבת אישה. לעניין זה יש הלימה בין נשים לבין עובדות סוציאליות. כל

העובדות הסוציאיות בוועדה הן נשים. פה העניין של אישה בוועדה הוא

משמעותי מבחינת, לפי דעתי, התקשורת. אני מדברת ברמה המקצועית על

התקשורת הישירה בין אישה לאישה. כשאישה מדברת אתי על הלבטים שלה ועל



ההתבלטויות שלה וכאבי הלב שלח בנושא של הפסקת חחריון, אני חושבת שחיא

עושח זאת אחרת מאשר, כשהיא מדברת עם גבר, גם אם הוא רופא נשים. גם

הרופאים שיושבים איתי בוועדה, שיש להם ניסיון רב מאוד, מסכימים איתי

שזח כך. אני יכולה להגיד, שזה מחזק את העניין, שהאישה אינה עושה זאת

כלאחר יד. זה דבר שדורש הרבה מאוד כוח נפשי, הרבה מאוד אנרגיה, הרבה

התלבטויות. וזה חלק מהתפקידים שלי, לעבד איתה את ההחלטה, לאחר שעברנו

על כל האלטרנטיבות, ולאחר שוידאתי שהאישה מודעת למה שהיא הולכת לעבור.

ניסית לעקוב פעם אחרי נשים שנדחו בוועדה,

ולראות מה עלה בגורלן?

לא, לא ניסיתי. אבל אני רוצה לציין, שיש

נשים רבות, שאינן מגיעות לוועדה. הן

מגיעות אליי, ושם זה נגמר. זה נגמר, משום שהאישה השתכנעה להמשיך את

ההריון. ואם אני מרגישה שהיא עדיין פוסחת על שני הסעיפים ויש סיכוי,

אני מפגישה אותה עם רופא, והרופא מדבר איתה.

ש. בניזרי; יש הסכמה בין חברי הכנסת, שמסיבות

רפואיות לית מאן דפליג שזה בסדר. כל

הוויכוה כרגע הוא על הערכה כמה עושות זאת למרות שהן יכולות לגדל את

העובר ללא שום בעיה אח"כ, פה צריך להיות הדגש, ולא לחזור חזרה לחוק. זו

תהיה טעות מהבחינה הזאת.

מ. ווגרה; יש לנו זמן. אנחנו יושבות חצי שעה עם כל

אישה. לפעמים אנחנו ממשיכים בטיפול עם

אנשים אחרי הפלה. אני מדברת בעיקר על קטינות, שזה נושא מאוד טעון.

אנחנו מדברות על נושא של תכנון המשפחה ועל שימוש באמצעי מניעה גם אחרי.

לפני רוצים לגמור, אחרי אפשר לשבת ולדבר על נושא זח.

תודה רבה, משטרת ישראל.

ע. מרגוליס; אני עליזה מרגוליס ממחלקת חקירות באגף

חקירות במטה הארצי של משטרת ישראל. קודם

כול אני מפנה את חברי הוועדה לעיין בסעיף 313.

סעיף 313 זה הסעיף בחוק העונשין, שעליו אנחנו מדברים. הסעיף אומר, שמי

שהפסיק ביודעין הריונה של אישה בין בטיפול רפואי ובין בדרך אחרת דינו

מאסר חמש שנים. אני מבקשת מכם לשים לב לעובדה, שלשאלת הסכמתה של האישה

אין כלל רלוונטיות. כלומר, העברה מוחלטת למי שמבצע את ההפלה. דהיינו,

החוק מטיל סנקציה לדעתי חמש שנים זה סנקציה בהחלט חמורה למי שעושה

הפלה.

איננו יודעים כמה הפלות בלתי חוקיות מבוצעות.

כמו שאינכם יודעים כמה עברות תנועה

בוצעו.

ע. מרגוליס; איננו יכולים להתייחס לנתונים, כפי שחבר

הכנסת בניזרי העמיד לנו, על סמך דברים



שנאמרו ב-87' ע"י שרת הבריאות, כאשר איננו יודעים מאיפה היא שאבה את

הנתונים האלה.

בשנת 93' קיבלנו תלונה אחת בתחנת הבירה. נפתח תיק על תלונה, שהוגשה ע"י

גבר, והתיק נסגר. העבריין לא נודע. דהיינו, אותו מתלונן לא ידע להפנות

את המשטרה למבצע ההפלה, ולא ראיתי את התיק. אז לא אוכל לדעת מה היחס

שלו. מי הוא בעניין.

בשנת 94' לא נפתח אף תיק כזה.

ההצעה שהועלתה כאן כאילו משטרת ישראל צריכה להתחיל להתקשר טלפונית לכל

הגניקולוגים ובקול של אישה לשאול האס מבוצעות שם הפלות זה לא רציני,

בגלל שאם הייתי גניקולוג, שיודע שהוא פועל בניגוד לחוק, לא הייתי נותנת

תשובה כזאת בטלפון.

אני מזמינה לשלוח נשים בהריון לכל הרופאים הגניקולוגים במדינת ישראל

ולהביא הוכחות.

ת. גוז'נסקי; יש לך זכות בתור קצינת משטרה לומר לו

לשלוח נשים לבדוק רופאים?! חרגת לחלוטין

מהזכויות שלך. למה את אומרת לו מה לעשותו!

נאמר כאן מקודם, שהיה מקרה של רופא,

שביצע הפלה לא חוקית, וכתוצאה מכך אושפזה

האישה בבית חולים, ונגרם לה נזק בריאותי. האם מקרה זה הגיע אליכם?

ע. מרגוליס; לא. אינני יודעת איך להסביר את זה. מפני

שאלינו מגיעות תלונות.

סליחה, האם לא הגשתם תלונה על נושא זה?

י. לוטן; היה דיון עם עורך דינו של הרופא. אינני

יודע באיזה שלב זה נמצא. אני יכול לברר.

אני מבקש לבדוק ולדווח לוועדה.

ע. מרגוליס; במקרה אני זו שמטפלת בתלונות שמוגשות

בנושאים של רשלנות רפואית בכלל, לאו

דווקא בהפלות. מאז שאני בתפקיד זה לא נתקלתי. ושאלתי את קודמתי לתפקיד.

היא עבדה שנתיים או שלוש. לא היו תלונות בנושא זה.

התלונות בדרך כלל מגיעות ע"י פנייה מתחנת המשטרה בגין רשלנות רפואית.

במקביל, המשפחה או המתלונן בעצמו פונים למשרד הבריאות. אנחנו בדרך כלל

מיודעים הן ע"י היחידה והן ע"י פנייה של משרד הבריאות אלינו. הם בודקים

אצלם, ומגיעים למסקנה, שייתכן שיש פה מקרה של רשלנות רפואית. בית

החולים לא מתלונן. בדרך כלל רופאים לא נוהגים להתלונן על חבריהם בגין

רשלנות רפואית. זה לא קורה,

כפי שכבר נאמר, קודם כל למשטרת ישראל יש בהחלט עניין ציבורי לחקור

תלונות כאלה. יש לנו עניין ציבורי רב, בכך שהפלות חוקיות יתבצעו



במקומות מוסדרים ומקצועיים. יש פח חיבט של חיסיון רפואי של הפציינט,

שהרופא חייב על פי החוק לקיים אותו, להקפיד עליו. ולכן יש בעיה בחקירה

כזאת, כשאין לנו נתונים ואין לנו תלונות. אני מצהירה שכל תלונה תיבדק,

ברגע שהיא תגיע.

לא הצעתי לחבר הכנסת בניזרי לשלוח נשים, ואני מניחה שהבנת למה

התכוונתי. התכוונתי שהרעיון אינו מעשי. לא מעשי במובן זה, שאי אפשר

ללכת לכל גניקולוג ולנסות להתחקות על דברים שיש לגביהם חיסיון חוקי,

ודברים אלה הם הפרה שלהם.

ת. גוז'נסקי; תסכימי איתי שלא חוקי להתחזות ולנסות

להפיל מישהו בפח. לכן מדובר במעשים בלתי

חוקיים בעליל.

היו"ר י. כץ.- חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה לומר לך, זה

מקרה קלאסי, שהעיתונות הלוחמת החרדית, אם

יש לה רצון להילחם בתופעה הזאת, תעשה מה שעושים עיתונים אחרים: תעמיד

תחקירן, תעשה עבודה כמו שצריך, ואז תוכל להגיש תלונות על סמך עובדות

מבוססות. בכל מקרה אחר נדמה לי, שסדר העדיפויות הוא כזה, שאין שום

הצדקה חוקית שהמשטרה תחרוג מהכללים, שעל פיהם היא פועלת.

מכיוון שגם אתה נכנסת לתפקיד של נותן

עצות, אני רוצה להגיד לך, שאתם תצרו

אווירה של פאניקה ופחד. אנשים לא ילכו לרופאים. הם ילכו למקום אחר.

ד. במברגר-אנוש; אני רכזת צוות הבריאות של שדולת הנשים

בישראל. קודם כול, אני רוצה להעיר הערה.

היות שדובר על הערכות סטטיסטיות, והוזכר איתן סבטלו, אני רוצה לצטט

אותו ולומר, שההערכה הזאת, שחבר הכנסת בניזרי דיבר עליה, שיש פי שלושה

או פי שניים, או לפחות חצי חצי, איתן סבטלו הסביר בשיחה, שהייתה לנו

לאחרונה איתו בנושא הספציפי הזה של הערכות בישראל לגבי מספר ההפלות

הבלתי חוקיות. היה חוקר שפשוט עשה הערכה על פי מה שנעשה בארה"ב.

ובארה"ב המצב הוא לא כמו בארץ, לפי דבריו של סבטלו, מכאן הסיבות. קודם

כול ההפלות הבלתי חוקיות שם מאוד נדירות, היות שיש הפלות חוקיות

חופשיות, ואז האיסור על ההפלות הבלתי חוקיות יותר חמור. דבר נוסף, כל

המוטיבציה להפלות בארץ ובארה"ב מאוד שונה. עובדה שאישה נשואה בישראל

יולדת פי שניים מאשר בארה"ב, כך שכל ההערכות שונות לגמרי, ולא אכנס

למודל שהוא בנה. כמו שאמרתי קודם, הוא מגיע לזה שיש 16,250 הפלות

חוקיות, שנספרו השנה האחרונה. הוא מעריך 6,000-5,000. זו תמיד הערכה.

יחד עם זאת גם אומר על פי נתונים סטיסטיים, שיש ירידה, כי העלייה היא

בגלל העולות מחבר העמים. זה רק במאמר מוסגר. לגבי הערכות אני יכולה

לעודד אותך, שאם בהצעה לסדר היום דיברת על 30, ירדנו ל-12. זו כבר

עובדה משמחת לך, ומבחינתנו גס לכולנו.

אני רוצה לומר, שאני שמחה, שגם כארגון פמיניסטי אני יכולה להצטרף לדעתו

של שוסהיים, שהנקודה החשובה היא שהאישה תדע. אני מסכימה לגבי זה וגם

לגבי נושאים אחרים. העניין הוא קצת הבדל בהשקפה לגבי השיטה של העברת

מידע. אני קצת מכירה, ואני חושבת, שאתה קצת מכיר מה שאתה קובע בקביעות

מאוד נחרצות איך זה נעשה בארגונים אחרים. כמי שהייתה חברה בארגון שילה

ונתנה ייעוץ, אינני זוכרת נערה אחת או אישה אחת, פה ושם הגיעו גם



חרדיות, מעט, שלא קיבלח את כל המידע. ואף פעם איני זוכרת שקיבלו עידוד

להפלת. אינני מכירה אף ארגון, כולל הארגונים הפמיניסטיים, שהושב שהפלה

זה משהו היובי ואמצעי חיובי למניעת הריון. כולם חושבים שזו דרך אחרונה

למצב שכבר נעשה, שהחינוך צריך לבוא קודם. על זה יש הסכמה רחבה בין

כולנו. העניין הוא באמת השיטות ועל איזה דברים עומדים? האם החינוך הוא

חינוך של הפחדה או חינוך של העברת מידע. עומד כירורג ומסביר את זה

כאמיתות רפואיות. כשיבוא רופא אחר ויסביר את זה אחרת, זה יישמע אחרת.

כל אחד ודרכי העברת המידע שלו. אני יכולה להעיד על עצמי, כשייעצתי

בשילה, ואני בטוחה שכל מי שמייעץ היום ובעבר ובעתיד לא יסתיר מהאישה כל

פרט, ולא יגיד שזה חוויה נעימה, רצויה ושתמשיך בזה גם בעתיד. הנקודה

שיוצאת מכך, אני מצטערת שחבר הכנסת בניזרי יצא, זה חוזר אליו,. אם הוא

נתן דימוי של המכונית, אינני יודעת אם זה במקומו, אבל נמשיך עם הדימוי

שלו, אם החוק קובע שיש מהירות, זה כדי למנוע תאונות. החוק לא יגיד

תפסיק לנסוע במכונית כדי למנוע תאונות. החוק יגיד - תוריד את המהירות-.

באותה מידה החוק לא יגיד הפסיקי לקיים יחסי מין כדי למנוע הפלות. החוק

יגיד - השתמשי באמצעי מניעה-. אני מוכנה ויכולה להציע לבניזרי, היות

שהוא מגיע למלכוד, שאינו רוצה הפלות מצד אחד ואינו רוצה להגיע לחינוך

לאמצעי מניעה, אני מוכנה ששדולת הנשים, עם שילה, עם ארגונים נוספים

ייכנסו למבצע רחב של חינוך לאמצעי מניעה גם במגזר החרדי, ששם הבעייתיות

יותר גדולה. דיברתי על זה פעם עם הרב שיינברגר מהדסה, והוא הציע לי

להיכנס.

דבר נוסף, שאני מוכרחה להתייחס אליו, עדיין לא התייחסו לזה מספיק, שגם

בנושא של הפלה יש עניין של רווח מול הפסד, כמו בכל דבר אחר. אם די ברור

לרוב האנשים במגזר החרדי שבמצבים שלעובר יש מחלות מאוד קשות היה רצוי

להפסיק את ההריון, ובלבד שלא יהיה במצב הזה, יש גם גורמים אחרים. אם

ילדה בת 14 מגדלת ילד, מה יהיה מצבה ומצבו, גם אם הבריאות הפיסית

תקינה? מה יהיה מצב הבריאות הנפשית הרווחתית וכל השאר? אני חושבת

שלפעמיכ יש לזה מידת חשיבות לא פחותה.

תודה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור

לגורמים נוספים, חברי הכנסת המשתתפים

באופן פעיל יכולים להביע את עמדתם.

ת. גוז'נסקי; תודה רבה. אני הושבת שהנושא של הפלות

ראוי לתשומת לב, מאחר שיש פה שאלות

עקרוניות ויש שאלות מעשיות.

שאלה עקרונית היא שעדיין מדינת ישראל מאוד מפגרת בתחום של תפיסת ההפלה

ותפיסת גוף האישה. הוויכוח שפרץ ביני לבין חבר הכנסת בניזרי מבטא כמובן

הבדלים בהשקפת עולם, שלא נפתור אותם היום בדיון הזה. כוונתי לומר

שהפלות או הפסקת הריון לחלוטין אין מקומם בחוק העונשין. זו נקודת המוצא

שלי. אני חושבת שהפסקת הריון זה טיפול רפואי, ומקומו בהוק העוסק

בנושאים רפואיים, ולא בחוק העוסק בפשעים. זו מורשה מתקופת המנדט

הבריטי. לצערי הרב, אנחנו נושאים את המורשה הזו, היא קצת שופרה ושופצה

בשנות ה-70י. יש מדינות רבות ונאורות, שחוקקו חוקים של הפסקת הריון,

שאין להם כל קשר לחוק העונשין. זו נקודת המוצא שלי. ואז, אם ניגשים

לנושא זה מהיבט רפואי - סוציאלי ולא מהיבט עונשין, כל הגישה משתנה.

מבחינה זו, מהדברים שאמר פה ד"ר שוסהיים אני מקבלת את זה שהנושא הוא

קודם כול חברתי, קודם כול נושא של זכות האישה על גופה, כפי שציינת,



והלוואי שכל החרדים וכל הדתיים היו מקבלים את הגישה שלך, ושהנושא הוא

חינוכי. מבחינה זו אין לי שום ויכוח על נושא זח. ולכן כאשר חבר הכנסת

בניזרי זורק את כל העניין למשטרה ורוצה שתעסוק בשיגור בלשים

לגניקולוגים, אני מקווה שגם אתה תסכים איתי, שזו אינה הגישה הנכונה.

יש פה כמה בעיות. השאלה למה מגיעים להפסקת הריון. זו שאלה שצריך לדון

בה, ולא הגענו כאן לדיון רציני. בחלק מהמקרים מדובר בילדות, נערות

צעירות וכוי. יש מקרים שמדובר בהם בבריאות האישה. יש מקרים שמדובר בכך

שהעובר סובל מליקויים חמורים. אני חושבת, שהיה טוב אם היינו יכולים

להקטין את מספר הפסקות ההריון, כי אינני מתלהבת מהתערבות כירורגית בגוף

האישה. איני חושבת שיש מישהו בחדר זה, שחושב שזה דבר הפלא שישנה

התערבות כירורגית בגוף האישה. אבל כדי למנוע את זה, חבר הכנסת בניזרי,

לא היית פה כאשר דיברה דניאלה במברגר-אנוש, הדבר האפשרי והמעשי הוא

לחלק אמצעי מניעה חינם לכל אישה, לכל נערה, בהפצה כללית, בכל קופות

החולים כחלק מסל הבריאות. ואז, אני מבטיחה לך, לא תצטרך להגיע למעורבות

כירורגית. אבל איננו יכולים להחזיק את המקל משני קצותיו: גם אין חלוקה

כזו, אין הסברה מינית לכל הנשים והנערות במדינת ישראל, וגם באותו זמן

רוצים לרדוף את הנשים על זכותן להפיל. לכן הוויכוח הזה, להערכתי, הוא

ויכוח יסודי.

אני חושב שפה באמת באים לידי ביטוי באופן

מובהק הבדלי השקפות עולם ותפיסת המוסר.

אני מקבל, שכשאדם בא להכריע, כל אדם בכל מגזר ובכל ממד בחיים, מגיע

לו/לה, שיהיה בידיה המידע הדרוש על מנת לקבל החלטה רציונלית ככל האפשר

במצב הנתון. ההפלה לא נולדה במדינת ישראל עם כניסתה של ש"ס לכנסת. היא

הייתה קיימת קודם. והשאלה היא מה יחסנו לתופעה. היחס. שלנו צריך להיות -

האישה מבצעת פעולה -עם גופה, שמשפיעה גם על פוטנציאל של חיים אפשריים-.

אנשים צריכים לקבל את ההחלטה הזו תוך כדי מידע כמה שיותר רחב, והחברה

צריכה לתת את המידע. אני רוצה להגיד. יש משהו דומה בדיונים על הפלה בכל

מיני מקומות בעולם. פתאום זורקים כלבים שנמצאים שם ואוכלים בשר ותיאורי

זוועה. המידע צריך להיות מידע, שאינו נוקט מראש בעמדה של הפחדה. מי

שבאמת דואג לבני אדם צריך לדאוג שאנשים לא יידחפו לפתרונות מסוכנים

יותר, כי אנשים בכל זאת יבצעו את זה. היסטורית, עשו את זה בעבר ויעשו

בעתיד. השאלה היא האם אנחנו דוחפים למצבים הכי מסוכנים את התופעה. לא

נעצור, אבל נעניש את ציבור הנשים ע"י מניעת אופציות, שצריך לתת לכל

הנשים.

המבחן תמיד צריך להיות האם אני מוכן להפעיל על עצמי את אותם עקרונות,

שאני מבקש מאחרים. אני מחכה לשמוע את חבר הכנסת בניזרי מבקש מכל הנשים

בכל המגזרים לפתוח בפניהן את כל המידע והאינפורמציה באופציות החיים

השונות, וזה לא רק בורסה. יש דברים רבים כמו החופש להתפתח, החופש לממש

את עצמן, החופש לא ללדת כל כך הרבה ולהפוך למה שלפעמים אתה תיארת כמחסן

של ילודה.

תודה רבה, סליחה. לפני שאני מעביר את

רשות הדיבור לנציגות נעמ"ת ואמונה

והאגודה לזכויות האזרח, חבר הכנסת דוד מנע שתי דקות.



ד. מנע; אני רוצה להתחיל מדבריה של חברת הכנסת

גוז'נסקי. הפסקת הריון בכל העולם המערבי

נעשתה בחוק העונשין.

לא נכון. יש לי רשימה של כל החוקים בכל

המדינות של חוקי הפלה. זה פשוט לא נכון.

ד. מנע; אני חושב שבנושא של רפואה שחורה יש

גידול. אני חושב שצריך להחמיר עם אותם

רופאים, שעוסקים באותה הפלה שחורה. יש נושא אחד, שאני חשוב שצריך לחזק

אותו. זהו הנושא של הסברה מינית. אני חושב שצריך להכניס את זה לבתי ספר

ולכל מקום. אנחנו נמצאים לוקים בעניין זה. אבל אינני מציע להוציא את

הנושא של הפסקת הריון מחוק העונשין בגלל הנושא של רפואה שחורה. אני

רוצה להחמיר. אבל אני תומך בדעתך בנושא של הסברה מינית, בנושא של חלוקה

חינם של אמצעי מניעה. אני חושב שצריך להחמיר בנושא של רפואה שחורה.

ש, שנהב; שמי שרון שנהב. אני היועצת המשפטית של

נעמ"ת ירושלים. אני רוצה בקיצור לדבר על

כמה נקודות. קודם כל הנקודה החשובה ביותר לנו בנעמת זה בריאות האישה.

לכן אנחנו כבר חילקנו חוברות על אמצעי מניעה ותכנון משפחה בכל מיני

שפות; עברית, ערבית, אמהרית ורוסית. אני חושבת שאם ארגון נשים וולונטרי

עושה את זה, איפה משרד הבריאות!! איפה משרד החינוך?! אני חושבת שיש

מקום לממשלה לעשות יותר במידע על כל הזכויות של האישה לתכנון משפחה.

אני חושבת שיש מקום לממשלה לעשות יותר, לתת יותר מידע לכל אישה

ובחורה.

אני רוצה להתייחס גם לנקודה של תלונות. הופתעתי לשמוע שאין תלונות

במשטרה. לנו יש תלונות בנעמ"ת. אנחנו מקבלים תלונות רבות מנשים, שיש

להן זכויות לפי החוק לקבל הפסקת הריון, ולא מקבלות זאת, מכיוון שלמשל

יש מצב, שבירושלים יש רק שני בתי חולים - הר הצופים ועין כרם של הדסה -

שיש להם ועדות שיושבות פעם בשבוע. וזה בכל ירושלים. אני מבקשת ממשרד

הבריאות לבדוק את המחיר שהם דורשים, זה פי שניים בירושלים ממה שדורשים

בתל אביב. 1,600-1,500 ש"ח.

אגב מישהו יכול להגיד כמה עולה הפלה לא

חוקית? יש לכם בוודאי מושג.

קריאה; 1,000-800 דולר.

לכן יש לנו בעיה ספציפית בירושלים. רוב

הנשים, שיש להן זכויות לפי החוק לקבל

הפסקת הריון, הולכות לתל אביב. שם זה יותר מהר ויותר זול.

הנקודה האחרונה, אני רוצה לדעת אם יש נתונים על הנזק שנגרם לבריאות

האישה, שאין לה אפשרות לעשות הפסקת הריון, והיא חייבת להמשיך עם ההריון

הלא רצוי, למרות שיש לה זכות לקבל הפסקת הריון חוקית. לפי מה אני

מבינה, יש מחקרים על הנזק הפסיכולוגי לאישה, שחייבת להמשיך עם ההריון

וללדת ילד לא רצוי. ויש גם נזק לילדים, שנולדו למשפחות כאלה. לכן אני

מבקשת ממשרד הבריאות לתת לנו נתונים.

רק כדי לסבר את האוזן, בדיון במליאת דווח

על אחד מחברי הכנסת, שהוריו ידם לא הייתה

משגת לעשות הפלה בלתי חוקית, ולכן הוא נולד, רפול.

ש. שנהנ; בנעמ"ת יש לנו ניסיון, לצערנו, עם משפחות

שיש בהן אלימות בתוך המשפחה, ויש לנו

נתונים על ילדים, שנולדו במשפחות שיש בהן אלימות נגד ילדים. לפי דעתנו,

זו תופעה שנובעת מכך שהילדים לא רצויים.

תודה. לא יכול להיות ספק שהפעילות של כל

ארגוני הנשים וארגונים אחרים העוסקים

בנושא זה היא פעילות מאוד חשובה. נדמה לי שנושא ההסברה הוא נושא מאוד

חשוב. השאלה באמת באיזה אופן עושים זאת. נדמה לי, בשליפה מהמותן, ואני

לא ערכתי מחקר, אבל עצם העובדה, שהגיעה למשטרת ישראל תלונה אחת בלבד

והיא נסגרה או שלמשרד הבריאות הגיעה רק תלונה אחת על מקרה של הפלה בלתי

חוקית, שהסתיימה כפי שהיא הסתיימה, זו אינדיקציה להיקף התופעה. זה

בשליפה, ובוודאי לא בדרך של מחקר.

נציגה נוספת של ארגוני נשים. אמונה, שלומית רוזן.

ש. וו?1; בתוקף תפקידי כחברת הנהלת אמונה אני

עוסקת בהרצאות ובהעברת מידע לנשים

ולנערות בתיכון, לבנות שירות לאומי. אני עוסקת גם בייעוץ למשפחות

ולמורים בנושאי חינוך ומשפחה. לכן המידע שלי הוא מתוך השטח ומתוך

היכרות שלי עם הנושא בשטח, ואולי ברשותכם אומר מילה אחת של שאר רוח.

דיברו פה על זכות האדם על גופו. אני חושבת, שזכות האדם על גופו בתפיסה

היהודית אינה מונופוליסטית. התפיסה היהודית רואה את האדם כחלק מהבריה

האנושית. ובתוקף זה זכותו אינה יכולה להיות בלתי מוגבלת. גם בחוק

מכירים בכך, שאדם אינו יכול לעשות לגופו מה שהוא רוצה ולנהוג עם גופו

איך שהוא רוצה. לכן במסגרת זו ישנה נקודה נוספת. בתפיסה יהודית אנחנו

לא "עושים ילדים" אנחנו שותפים ביצירת האדם. כבודו של האדם הוא במקרה

זה, אני חושבת, מעל ומעבר.

העובר בתפיסה שלנו הוא בגדר אדם. זה נכון שעל פי ההלכה היהודית אין

דוחים נפש מפני נפש. כשהעובר עדיין במעי אמו, אין פה איש שחולק, שאם

המצב הבריאותי מחייב, אז דוחים את נפש העובר מפני נפש האם. על זה איש

אינו חולק.

במקרים של מומים מולדים, של בעיות נוספות, יש היום פתיחות והבנה רבה גם

בתפיסה ההלכתית לגישה הפתוחה והמודרנית יותר.

באותם מקרים בהחלט יעדיפו כיוון של מניעת הריון, ולא של הפלה. אולי לשם

אינפורמציה לכל הנוכחים פה, בחברה הדתית יש הסברה. יש הסברה רבה גם

בבתי ספר חרדיים וגם בבתי ספר כלליים-דתיים.

הסברה על אמצעי מניעה?

לא. הסברה לחיות חיים נכונים. הסברה

לנשים בשיעורים על שימוש באמצעי מניעה,



במקרים שהמצב מחייב את זח. אני אישית ועוד רבות כמוני שעוסקות בנושא זה

מדברות על כך. השיעור כולל גם את נקודת המבט הזאת. ההסברה היא עניינית

מאוד. ההבדל הוא אחד, שהתפיסה שלנו מראה את הדברים בכיוון של הערך, ולא

רק של הנוחות, בכיוון של הבריאות, ולא רק של מה לעשות. לכן לי יש בעיה

אחת עם כל הוועדות. שמעתי את החברה, כיצד הם מסבירים. המידע שלי הוא

קצת שונה. מכמה מקרים שנפגשתי האישה שמגיעה לוועדה, הגישה הבסיסית

והראשונית, נקודת ההנחה היא שהפלה היא דבר רצוי, ובואי נחשוב איך לעזור

לך. הגישה היא לא להסביר. לא דיברתי על ציבור שלם, אלא על אותם מקרים

שהגיעו אלי.

אני רוצה לשאול, מדוע אין במסגרת הממלכתית יותר מקומות שיאפשרו לבנות

צעירות ולנשים במצוקה לסיים את הריונן? אני חושבת שזה היה מסייע לאותן

נשים שרוצות להשלים את הריונן ולא לבצע הפלה, מכיוון שאין להן בררה.

ת. גוז'נסקי; אם הבנתי נכון, את חושבת שצריך לעודד

נשים לא נשואות שיגיעו למקלט, למעון,

להשלים את ההריון.

ש. רוזן; זה עדיף על זה שהן תבצענה הפלה.

אמהות חד-הוריות.

ודאי שזה עדיף מאשר לבצע הפלה. אני בהחלט

חושבת כך.

כפי שכאן הועלו הדברים, מבוצעות הפלות לא חוקיות רבות; ושוב מתוך השטח

אני יודעת, מבוצעות הפלות חוקיות בצורה שמחליקים את הדברים. אני רוצה

לדעת האם בוועדות נמצא גם נוסף לרופא ולעובדת הסוציאלית אדם, שהוא מחוץ

למערכת?

תודה רבה. נציג האגודה לזכויות, האזרח יש

לך שלוש דקות.

ג'. זק-פייקס; אנחנו משרתים כ-1,000 נשים ונערות כל שנה

מאזור ירושלים, ומתוכן יש פניות אלינו

כדי להתייעץ סביב הריון, שהוא בלתי מתוכנן ופעמים רבות גם בלתי רצוי.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות לעניין ההפלות הבלתי חוקיות.

מגיעות אלינו נשים, שהגיעו לקופת חולים. למרות שאישה כזו אינה נשואה,

והיא מעל גיל ארבעים, ויש לה זכות מלאה לעבור הפלה, הרופא עצמו לא

מיידע אותה לגבי הזכויות. אם אנחנו מדברים על זכות מידע, אז גם זה חלק

מהזכויות שלה, לקבל מידע גם לגבי חוק ההפלות, מה הזכויות שלה להשיג

הפלה באופן חוקי. זה דבר שמאוד חשוב להזכיר כאן. זה לא רק עניין של

להסדיר את ההפלה וכוי.

דבר נוסף כל העניין זה לא לעסוק בנגישות להפלות ולא לממש את הזכות שלי

להפיל, אם אני רוצה. אישה שרוצה להפיל תעשה זאת בכל מחיר, ולא משנה לה

כמה זה מסוכן. אם היא רוצה הפלה, היא תעשה זאת. לכן הכיוון שלנו חייב

להיות לא הסברה, אלא חינוך. הסברה זה רק חד-כיווני. זה לתת מידע. זה לא

מספיק. חינוך זה לעבד את הדברים, להגיע לשיקולים מסוימים, ללמד איך

לקבל החלטות, איך להשתלט על החיים שלנו. וזה חשוב גם לבנים וגם לבנות,



וגם לנשים וגם לגברים. זו הזכות שלנו, ולכן אני שואלת למת אין המשאבים

להזרים לחינוך לחיי משפחה, חינוך מיני, ולא רק הסברה ומתן אמצעי מניעה.

אבל זה בכלל קשור לכל הערכים והרגשות של ילדים ובני נוער, עד שמגיעים

לגברים ונשים, שידעו מה לעשות בחיים שלהם. אפרופו קרדיט לנשים, הן

בורותן איזו חוצפה לומר שאישה היא בורה, ואינה מכירה את גופה, ואינה

יודעת איך לקבל החלטה לגבי גופה. זה ממש מעליב, שאפשר להגיד דבר כזה

כאן, ולא לתת קרדיט לנשים. הן אינן בורות. הן יודעות בדיוק מה טוב

להן.

היו"ר י. כץ. תודה רבה. רבותיי, הסדר יהיה כדלקמן. אתן

לכם דקה דקה, אחרי זה חבר הכנסת עזרן,

שתי דקות וחבר הכנסת בניזרי שתי דקות. בבקשה.

י. שיפטן! נקודה אחת, לפני שנתיים הייתה התכנסות של

שופטים ונציגי ציבור מהעירייה, ואני

השתתפתי. ושם כבוד השופט בך נשא הרצאה על זכות האדם על גופו. אני מצטט

מהזיכרון. אני חושב שאני מדייק. הוא דיבר גם על הפסקת הריון. הוא אומר

הפסקת הריון היא מבחינת החוק טיפול רפואי. ומכיוון שהיא טיפול רפואי

חודרני, יש לקיים בה את כל הכללים של טיפול רפואי, והם שיתוף החולה,

הסברת המהות והסברת הסיכון. ואין לעשות במקרה של הפסקת הריון פחות מאשר

בכל טיפול רפואי חודרני. הוא אמר, שאנחנו חתומים על הסכם בין לאומי

המבטיח לכל אישה במקרה של הפסקת הריון ידע והסכמה, ואנחנו חייבים

להקפיד לא רק על ההסכמה, אלא גם על הידע. אז עדיין לא היה חוק כבוד

האדם וחירותו, ואני חושב שכבוד האדם וחירותו דורשים שהידע יהיה מודגש

לא פחות מההסכמה.

מה אנחנו מבקשים? שני דברים. שזה יבוצע מאה אחוז, זה אנחנו מבקשים.

מכיוון שאת חלק מהאינפורמציה בכתב ובע"פ האישה מקבלת רק בוועדה, שבין

הוועדה לבין ביצוע הפסקת ההריון תהיה לה שהות של יום-יומיים.

א. שוסהיים; ראשית כול לגבי הנושא של מספרי ההפלות.

כל הזמן זורקים מספרים. מאז שהתחיל נושא

ההפלות הבלתי חוקיות. עשיתי מחקר פשוט. אני מציע לכל גורם רפואי שיעשה

זאת. כל מי שפונה לאגודת אפרת ופונה אליי למרפאה אני שואל אותה אם עשתה

הפלות יזומות, אני שואל אם עשתה בבית חולים או במרפאה. בבית חולים זה

חוקי, במרפאה זה בלתי חוקי. אפשר לעשות מהיום למחר או תוך חודש או

חודשיים בדיקה פשוטה, ולעזוב את כל המספרים שאני טוען. דרך אגב, לפי

המחקר שלי על כל הפלה חוקית נעשות שלוש בלתי חוקיות. וזה המחקר שאני

יכול להוכיה אותו ע"י מקרים.

אני מציע דברים קונקרטיים, מאחר שלאמיתו של דבר, כל מה שאנחנו אומרים

אפשר להוכיח. אני מבקש מחברי הוועדה שיעשו בצורת פתע ביקור בוועדה

להפסקת הריון. בדקו ותיווכחו, שלא מחלקים כלום. כל הנשים האלה קיבלו

אישורים להפסקת הריון, בעוד אלה הם ילדים חיים. לא ראיתי. ראיתי רק

לפני הדפסה את החוברת הזו. פונים אליי מדי יום ביומו לאגודת אפרת עשרות

נשים. מעולם לא ראיתי את החוברת הזו. לעומת זאת תבדקו יחד עם זאת גם

כן, תבדקו את מאות המשפחות, שהיה להן האישור, ותבדקו את הילדים שיצאו.

עם הוכחות נוכל לסיים או; הדברים ולהגיע לקונצנזוס, שיש בעיה חינוכית.

ואני מסכים, ואני מודה שלא עושים עבודה חינוכית. אני בעד שיחלקו אמצעי



מניעה. זה דבר אחר, והפסקת הריון זה דבר אחר. הפסקת הריון זה פסול מכל

הבחינות ומבחינה רפואית, ואנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס.

סליחה, איננו יכולים לעשות את הביקור

המוצע, כי זה פוגע בצנעת הפרט.

אדוני היו"ר, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

איני רוצה לזרוק ולהשליך בוץ על אף אחד.

יש כאן עובדים סוציאליים, לפי דעתי, שמאוד מסורים, ואני מכיר גם כאלה

מראשון לציון וממקומות אחרים. העניין הוא, לפי דעתי, שהעובדת הסוציאלית

רואה את הדבר מהאספקט שלה, דהיינו האישה. אני אומר מה שאני מכיר. אינני

עושה הכללות. שוחחתי עם עובדות כאלה במספר מקומות: אשדוד, קריית מלאכי.

העובר - לא רואים אותו, הוא דבר מופשט, ולכן מתייחסים קודם כל לאישה.

אז כמובן שמתייחסים לגוף הזה שקוראים לו אישה עם כל הכבוד וההערכה, אז

כל השיקולים וכל הדרכים נראים אחרת. השיקולים הם נכונים, אבל רק מבחינת

פן אחד. יש כאן שני דברים, שני אנשים: האישה והעובר. וגם בהלכה מגדירים

מתי העובר מתחיל להיות רלוונטי מבחינת השוויון שלו בשיקול, במשקל. יש

גילים מסוימים, התפתחות. זאת אומרת שהדברים לא כל כך פשוטים. אפשר

להסתכל על העובר כעל אדם חי, כעל אדם בעל זכויות מסוימות. אנחנו יוצאים

האדם אינו בעל הבית על גופו; יש לו זכויות על

גופו. כי אם אדם הוא בעל הבית על גופו, פירושו הוא, שהוא יכול לגרום

להמתת חסד.

אני רואה שפה נוצר משהו. ההצעה לסדר

הייתה לגבי הפלות לא חוקיות. ביקשתי

לבדוק את נושא האכיפה, ולכן צריך פה רק את משרד הבריאות ואת המשטרה.

ולא הבנתי מה הסיפור שהיה פה מסביב. נוצר פה דיאלוג חשוב אבל, עדיין לא

קיבלתי תשובה.

לשאלתך מאין לי כל הנתונים. אני לוקח מעיתון שהביא את זה בשם פרופ'

ליאו כץ מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב. משם לקחתי את הנתונים.

והוא דיבר על 30 אלף הפלות כל שנה. כולנו מסכימים שמתבצעות הפלות בלתי

חוקיות. הח"כים בפירוש אמרו - נכון שיש חוק, אנחנו "שמים פס" על החוק

הזה. לא צריך לאכוף אותו, תעזוב-. זה המסר שיצא מהח"כים תמר גוז'נסקי

ובני טמקין. אני פונה אליכם בתור משטרה, אם אתם לא תיזמ את זה, אם אתם

מבקשים שאזום פעולות, בבקשה. אזום דברים. זה מה שאמרת. אמרת שאין

תלונות, אז אני אשיג לכם תלונות. אני אדאג לדבר זה. ואני מקווה מאוד,

שאז לפחות יהיה טיפול נאות מהכיוון שלכם. אני מקווה שאין זה הדיון

האחרון.

רבותיי, קודם כול מבחינתי הדיון היה

מרתק. אני חושב שיש הרבה מאוד הסכמות. יש

הסכמה אחת, לפי דעתי, שבעיקרון חוק צריך לקיים. ויש הסכמת נוספת, שיש

תופעה שאיננו יודעים מה ההיקף שלה. יש הסכמה שצריך לעשות הסברה בכל מה

שקשור להפסקת הריון, כמו גם, נדמה לי, שמרבית הנוכחים לא הסתירו את

עמדתם, שצריך לעשות הסברה בנושא של יחסי מין, משפחה, וכל הדברים

הקשורים למכלול הרחב של הדברים ולא רק בתחום הצר הזה. יחד עם זאת, נדמה

לי, שיש הסכמה שאין לנו נתונים. אין לנו נתונים לא על היקף התופעה, לא

על סיבותיה. אם תרשו לי, מה שאעשה זה הדבר הבא, כדי לא לקבור, הרי אפשר

גם לקבור נושאים, אקרא את הפרוטוקול בעיון, ואציע לפקולטות לרפואה או



לעבודה סוציאלית לייחד או להפנות סטודנטים לעשות עבודות מחקר לתואר שני

או שלישי בתחום הזח, כדי שנלמד. נדמח לי שהעובדח שיש סדר גודל של 20 או

30 אלף הפלות חוקיות ולא חוקיות, אני מדבר כרגע על שני הסוגים, היא

כשלעצמה מלמדת שזו פעולה שמתבצעת בהיקף נרחב. זכאיות גם אלה שרוצות

לפנות, והסתבר שבירושלים או במקומות אחרים לא מוצאות מענה. אולי יש

מקומות שבהם נעשית הסברה כפי שנעשית, ואולי יש מקומות אחרים, בהם זה

נעשה פחות. כל הדברים האלה מחייבים התייחסות רצינית. אני למשל לא שמעתי

על התפלגות הנשים, שמקבלות אישור. זה מענין מבחינה חברתית לראות אילו

נשים נדחות, מה עולה בגורלו של משפחות בהן נולדים ילדים אחרי שהבקשה

נדחתה. זה בהחלט יכול לעניין. אין שום סיבה בעולם שהפקולטות העוסקות

בנושא זה לא יאפשרו עריכת מחקרים, שילמדו אותנו בצורה רצינית על

הנושא.

אני מבקשת לומר לסיכום, עלו פה שני

נושא אחד - שמשרד

הבריאות לא מפרסם חוברת בערבית. אני חושבת שזו שערוריה, ואני מציעה

לפנות למשרד הבריאות, שיתקן את העוול ויפרסם מיד.

נושא שני - שמשרד הבריאות יבדוק את הדרכים להוזיל את מחיר ההפלה, כדי

שהנושא הזה לא יהווה מכשול בפני נשים להגיע לוועדות.

הדבר השלישי - להגדיל את מספר הוועדות ואת הפעילות שלהן בעיקר באזור

כמו ירושלים.

ההרכב נקבע בחקיקה לגבי הבעיה של

ירושלים. אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק

את הנושא ולדווח לי כיו"ר הוועדה מדוע בירושלים יש בעיה ומה ניתן לעשות

כדי לפתור את הבעיה.

נושא נוסף שלקחת על עצמך זה מה קרה בגורלה של התלונה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06