הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 242

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ה (6 בדצמבר 1994), שעה 00;09

חברי הוועדה; י' כץ - הי ו "ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

י ' לס

ד' מנע

ע' מאור

מוזמנים; דייר בי לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

כ' שלו - משרד הבריאות

ב' רוזנטל - משרד הבריאות

נ י בר-ניר - משרד האוצר

נ י מיכאלוב - משרד האוצר

ד י סגל - משרד האוצר

ע י לוי - משרד האוצר

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוח לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

אי איסרוב - משרד הבטחון

נ' פרלמן - משרד הבטחון

אי רובין - משרד הבטחון

ג' פולק - משרד הבטחון

ג' סיקורל - משרד הבטחון

י י נחמן - ההסתדרות

אי פפוריש - ההסתדרות

שי כהן - משרד העליה והקליטה

עי סייג - משרד העליה והקליטה

י י לוי - היועץ המשפטי של קופ"ח הכללית

י י כהן - קופ"ח לאומית

י י עליאש - קופ"ח מאוחדת

י' שנקר - קופ"ח מכבי

פ' כהן - ארגון אלמנות צה"ל

י י דורון - יו"ר ארגון הנכים

אי נאה - מזכיר ארגון הנכים

י' נאמן - יו"ר ארגון יד לבנים

זי גריזים -מנכ"ל ארגון יד לבנים

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל



אי עמידור - יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה

א' לב - ארגון נכי תאונות עבודה

י' סעיד - ארגון נכי תאונות עבודה

פי ברוייר -ארגון נכי תאונות עבודה

ג' קרמר - ארגון הגימלאים

א' פרץ - יועצת מקצועית של צב"י

ר' ארוציס - צב"י

אי דואר - צב"י

שי מדינה - משרד העבודה והרווחה

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

צי ספרן

סדר-היום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994

במפגש האחרון שלנו ביקשה הוועדה מנציגי הממשלה - האוצר, המוסד לביטוח לאומי

ומשרד הבריאות - לנסות ולגבש תכנית שהעקרונות שלה מבוססים על שני מרכיבים

האחד - שאנשים לא ישלמו יותר ממה ששילמו בעבר, וכשאנחנו מדברים על

אנשים, אנחנו לא מדברים על הציבור הכללי אלא בעיקר על מקבלי קיצבאות ותגמולים.

המרכיב השני - קיצבאות ותגמולים שעד כה לא הוטל עליהם מס, בוודאי לא בשיעור אחוזי

מהקיצבה, לא ימסו אותם כתוצאה מהחוק.

עם זאת, שמענו מנציגי כל הארגונים בהם מדובר, וכחוט השני עברה ההסכמה הזאת,

שהכל מבינים שכדי לממן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך כל אחד לשאת בנטל באופן

הוגן, שלא יקפח את זכויותיו לעומת העבר. לא היתה מחלוקת מצד כל אחד מהגורמים לגבי

עצם החובה שלו להשתתף בנטל שיוטל על כלל אזרחי המדינה, ואיש מאותן קבוצות לא אמר

שהוא רוצה להיות פטור.

הנכון הוא שזה די מתבקש כתוצאה מסעיף אחד בחוק - סעיף 14(ג), משום שאם המחוקק

עצמו מצא לנכון לחייב בתשלום - גם נמוך - קבוצות שנמנות עם מקבלי השלמת הכנסה

והוא קבע את זה במפורש, ההגיון אומר שקבוצות אחרות, שנמצאות באותו מצב או במצב

טוב יותר, תצטרכנה אף הן לשאת בנטל.

כתוצאה מן הישיבה ההיא קיימנו שיחות - גורמי הממשלה, עבדכם הנאמן עם צוות

הוועדה בראשותו של עורך דין משה בוטון - והגענו לנוסח שיובא היום לדיון ועליו

תתבקשנה התגובות. העקרון הוא, שמי שיש לו הכנסה מעבודה, דהיינו יש לו הכנסה

ממקור שאיננו הקיצבה או התגמולים, לא ישלם אגורה אחת של מס על הקיצבה או

התגמולים. זאת אומרת, הקיצבה והתגמולים לא רק פטורים ממס, אלא אין שום תשלום של

מס ביטוח בריאות, בין בדרך של מס אחוזי ובין בדרך של סכום אחר על הקיצבאות או

התגמולים, והוא ישלם את מס ביטוח בריאות על ההכנסה מעבודה בלבד. מי שאין לו הכנסה

מעבודה ויש לו אך ורק את הקיצבה או התגמולים, כאשר מדובר במקבלי קיצבת נכות

כללית, קיצבת נכות עבודה או מקבלי התגמולים למי ניהם -אלמנות, יתומים, נפגעי

פעולות איבה, נכי צה"ל, הורים שכולים, כל הקבוצות שמקבלות תגמולים או במסגרת של

צה"ל, משרד הבטחון, או במסגרת של המוסד לביטוח לאומי, נפגעי פעולות איבה, או

תלויים, נפגעי עבודה - כל אלה, אם הם מקבלים אך ורק את הקיצבה או את התגמול,

ישלמו את המס בשיעור הנמוך ביוינר של 47 שקלים. מקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים,

שאינם מקבלים השלמת הכנסה, דהיינו אותן קבוצות של גימלאים שיש להם בדרך כלל הכנסה

נוספת, על פי רוב הכנסה מקרן פנסיה או מפנסיה משירות המדינה והרשויות המקומיות,

אלה ישלמו, יחיד - 88 שקלים, זוג - 128 שקלים, כשהסכומים מעודכנים לחודש דצמבר.

אגב, זה תואם במאת האחוזים את העמדה של הסתדרות הגימלאים, כפי שבאה כאן לידי

ביטוי. הקיצבאות שהם מקבלים מקרנות הפנסיה או משירות המדינה או השלטון המקומי,

או פנסיה תקציבית אחרת עקב שירותם, אלה פטורות ממס.

האלמנט הסוציאלי שמאחורי זה הוא ברור ביותר: מקבלי הקיצבאות והתגמולים, שזו

הכנסתם היחידה, משלמים את השיעור הנמוך ביותר - אגב, 47 שקלים אלה אותם 40 שקלים

שהיו בחקיקת החוק - לעומת זאת, מי שהצליח למצוא עבודה משלם את המס לפי הכנסה

מעבודה. כלומר, על התגמול או הקיצבה שהוא מקבל לא ישלם שום מס, הוא מקבל אותם

כפי שהם, ללא שום ניכוי מס.

נדמה לי שיש בזה התקדמות רצינית מאד, ששומרת בראש וראשונה על השכבות החלשות.

מצד שני, היא משתפת את כל הציבור במדינת ישראל בחלוקת הנטל והיא תואמת את העמדות,

כפי שבאו לידי ביטוי בוועדה בישיבה הקודמת.



י' תמיר;

אני רוצה להזכיר מה היה בהצעה המקורית שלנו, מהי הצעת היושב-ראש, שבאה לשפר,

ובמה זה כרוך מבחינתנו. יש פה, לפחות מבחינת הביצוע של הדברים, שינוי ים מסוי ימים

שאני רוצה שכולם יהיו ערים להם.

ההצעה המקורית, כפי שבאה לידי ביטוי גם בתיקון מספר 2, היתה שהמוסד לביטוח

לאומי יגבה דמי ביטוח בריאות גם מהכנסות מעבודה וגם מקיצבאות, כאשר ברוב המקרים

בדקנו מה קורה במוסד לביטוח לאומי מבחינה זו, ובחלק מסויים מהמקרים - כמו נכי

עבודה וכו', שהם זהים לפנסיה מוקדמת - נתנו איזו שהיא הקלה של גבייה ממחצית השכר.

לכללים האלה הובעה התנגדות בישיבה הקודמת, וכתוצאה מזה מובאת פה הצעה שאומרת

כל אדם שעובד, מחייבים אותו בדמי ביטוח בריאות על

עבודתו בלבד. גם אם הוא מקבל קיצבה, לא ישלם דמי ביטוח בריאות מקיצבתו. לעומת

זאת, כל אדם שאיננו עובד ומקבל קיצבה, ישלם דמי ביטוח בריאות מינימליים מהקיצבה

שלו, כאשר המינימום של 47 שקלים נגזר מ-4.8% מסכום המינימום של המוסד לביטוח

לאומי, שהוא 25% משכר הממוצע במשק.

נפרט על מה אנחנו מדברים וניקח קודם כל אותם מקבלי קיצבאות, גימלאות

ותגמולים, שנמצאים בגיל העבודה ושמן הסתם רבים מהם נמצאים בשוק העבודה. על אלה

אנחנו מונים את נכי צה"ל, בני המשפחות השכולות, אלמנות צה"ל, מקבלי קיצבאות נכות

מעבודה, אלמנות של נפגעי עבודה, נפגעי פעולות איבה, מקבלי קיצבת שאירים כהמוסד

לביטוח לאומי, שהם בגיל העבודה, נרדפי נאצים והלוחמים בנאצים. מספרם הכולל, לפי

האינפורמציה שיש לנו - כ-100 אלף איש.

בקטע השני של המיתרס נמצאות כל אותן אוכלוסיות שמקבלות קיצבאות מינימום לקיום

מהמוסד לביטוח לאומי , שכוללות בעיקרן מקבלי נכות כללית מהמוסד לביטוח לאומי

וגימלה להבטחת הכנסה. הקיצבה שניתנת להם היא קיצבה של מינימום לקיום, היא משתנה

בהתאם לגודל המשפחה, והשיעור שלה קבוע בחוק. האוכלוסיה הזאת, ברובה הגדול, היא

אוכלוסיה שאיננה עובדת, והמספר הכולל שלה הוא בערך כ-160 אלף איש. לגבי האוכלוסיה

הזאת אנחנו מחילים בדיוק את אותו כלל שנאמר קודם: היא תשלם דמי ביטוח בריאות

מהקיצבה שלה כמינימום - אותם 47 שקלים, אבל לעומת זאת, זכאי לגימלה כזה שיש לו

הכנסות מעבודה או איזו שהיא הכנסה אחרת שחייבת בתשלום דמי ביטוח, ישלם דמי ביטוח

בריאות מהכנסתו הזאת בלבד ולא ישלם דמי ביטוח בריאות מקיצבתו. כל המספרים שנאמרו

כאן נכונים לדצמבר 1994. וכמובן שהם מתעדכנים עם החוק.

איך זה ישפיע על ההכנסות שלכם?

אשיב על כך אחר כך.

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, באופן טכני, ההסדר הקודם היה הרבה יותר פשוט

להפעלה. כל מה שהיינו צריכים זה לחייב, דרך ההכנסה מעבודה, את כולם אצל מעסיקיהם,

או אם הם עצמאיים - כעצמאיים, ולחייב את הקיצבה שלהם בהתאם לכללים שהיו בידינו עד

היום. מת שאנחנו צריכים לעשות היום - לבנות מערכת שתוכל לעשות את ההפרדה בין כל

האוכלוסיות שמניתי, בין אלה שעובדים לאלה שאינם עובדים וחיים על קיצבתם בלבד.

אנחנו ננסה להטריד את האוכלוסיה עד כמה שפחות ולהסתמך על הנתונים האוטומטיים

שיש בידינו, הן מקובץ מבוטחים - למרות שאלה נתונים שנמצאים בפיגור - והן מקבצים

איורים שמצביעים על הכנסות מעבודה של האנשים האלה, שמצויים בידי המוסד, ובהתאם לזה

נעשה איזה שהן פרסומפציות שיקבעו מי צריך לשלם מעבודה ומי איננו עובד וישלם

מהקיצבה בלבד.



האוכלוסיות השונות שמניתי אמורות לדעת שבהחלט יכולים להיווצר, כתוצאה

מהסיטואציה הזאת, מקרים שאדם שעובד הייבו אותו על הקיצבה, ולהיפך - אדם שאיננו

עובד לא חייבו אותו כלל, ומאד יכול להיות שהוא יצטרך לבוא למוסד לביטוח הלאומי

ולהסדיר את ענינו בתחום הזה.

אנחנו מבקשים שבאותם מקרים שיש היום הסדרים, כמו למשל ההסדר של נכי צה"ל עם

משרד הבטחון, נוכל להקל על האוכלוסיה הזאת על ידי זה שנמשיך באותם הסדרים. אם

משרד הבטחון יודע מי עובד ומי לא ויוכל להמשיך ולנכות את הקיצבה ולהעביר את סכומי

המינימום אלינו, כמובן נשמח לכל הסדר כזה שיכול לחול, כי זה בהחלט יקל, בסופו של

דבר, על אותה אוכלוסיה.

היו"ר י' כץ;

לא יכול להיות ספק שזה שיפור משמעותי ביותר לאוכלוסיות האלה לעומת מה

שעלה לדיון בישיבה הקודמת. מה הצפי של ההכנסות?

אין ספק שזה שיפור מבחינה מהותית ביותר לגבי אותן אוכלוסיות, כי כשעשינו את

ההשוואה בפעם הקודמת מצאנו שאדם כזה, שקיבל קיצבה והיתה לו גם הכנסה מעבודה, שילם

בעצם פעמיים. אני מעז לומר שוב, למרות שאני יודע שזה מרגיז פה אנשים: גם מבחינת

מה שנעשה כהסדרים עם לשכת המס, לפחות הסדרים שאני יודע אותם, שהם מעל לשולחן, יש

פה שיפור ניכר לעומת מה שהיה במסגרת של לשכת המס.

ברגע שלמרבית האוכלוסיה, שהיא האוכלוסיה הקשישה, האוכלוסיה

שמקבלת מאתנו השלמת הכנסה - שזה רוב האוכלוסיה במסגרת של האוכלוסיות המיוחדות -

קבענו את אורגה פרסומפציה, שכולם מברכים עליה, למעשה ההפסד של ההכנסה שי נבע כתוצאה

מההסדר הזה הוא הפסד של כמה עשרות מליוני שקלים.

אנחנו מעריכים שההפסד יהיה קרוב ל-30 מליון שקל.

י י תמיר;

אין ספק שהסכום הזה יחסר בקטע של הסל ונצטרך לראות איך משלימים אותו, אבל

מבחינה זו, בקטע של ה-700 מליון שקל שאנחנו אמורים לגבות מכלל האוכלוסיות

המיוחדות, זה בסופו של דבר סדר גודל, שאני מניח שהאוצר ומשרד הבריאות יוכלו למצוא

לו את הפתרון ולעמוד בו וזה לא יצור משבר במסגרת של העלות הכוללת לצורך המימון.

נ י בלומנטל;

בסעיף 4, בתוספת, ארגה מוכן לפרט?

סעיף 4 מדבר על מקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים ללא השלמת הכנסה. לנו יש

באוכלוסיית מדינת ישראל כ-540 אלף קשישים, כאשר אנחנו יודעים שהם מחולקים פחות או

יש חלק שמקבל השלמת הכנסה, ולגביו יש הסדר ספציפי

במסגרת החוק. החלק הארור מתחלק לשניים: יש כאלה שאנחנו יודעים שהם בעלי הכנסה, הם

מקבלים פנסיות ממערכים כלשהם - אלה יכולות להיות פנסיות מקרנות הפנסיה של

ההסתדרות או מהמגזר הציבורי, פנסיה תקציבית או פנסיה מהרשויות המקומיות וכן הלאה

- והשליש האחר זה מי שמקבל קיצבה בסיסית ולמעשה מקורות ההכנסה שלו הם בתחומים

כאלה שלא ניתן להניח עליהם יד. כלומר, יש להם הכנסות מקופות גמל, מרכוש, ואי אפשר

לעלות על ההכנסות האלה להניח יד. אם היינו באים ומחייבים בדמי ביטוח בריאות, כפי



שעושה מס הכנסה, אך ורק את אלה שאנחנו מכירים את הכנסתם, היינו יוצרים עיוות,

שדווקא בעלי הפנסיות, שהם אולי אוכלוסיה יותר חלשה, שאנחנו מכירים את הכנסתם,

ייצאו נפגעים לעומת האוכלוסיה, שמקבלת קיצבת זיקנה בסיסית בלבד, בלי השלמת הכנסה,

ויש לה מקורות אחרים, כי מי שיש לו קיצבת זיקנה בסיסית בלבד, למרות שיש לו הרבה

מאד הכנסות ארורות, לא היה משתתף במימון של ביטוח בריאות. התייעצנו בעניו הזה עם

טובי בעלי המקצוע, גם בתחום של מינהל הכנסות המדינה, גם בתחומים אוחרים, והנחנו

פרסומפציה מסויימת שנותנת, בהסכמת האוצר ומשרד הבריאות, רמה מאד מינימלית, שזה

הגובה של השלמת ההכנסה שמוכר, כי ההנחה אומרת: אם בן אדם כזה יש לו קיצבה בסיסית

בלבד והוא לא ביקש השלמת הכנסה, בוודאי יש לו הכנסות מעל השלמת הכנסה, ולכן קבענו

את הסכום הזה. שוב, זה סכום שהוא פחות מהסכום שנגבה מאותה אוכלוסיה כיום - כלומר,

מיטיבים עם אווזה אוכלוסיה - ואנחנו הושבים שזה יותר צודק, יותר נכון ממה שהיה

קיים קודם לכן.

ת' גוז 'נסקי;

אני מברכת על השיפורים שנעשו ואני חושבת שהם משמעותיים. רציתי לשאול: האם

שמורה זכות ערעור לגבי הנושא הזה? אם במקרה שדיברת עליו עכשיו יתברר שההשערה שלך

היא לא בדיוק נכונה ואדם פשוט לא ביקש הבטחת הכנסה, האם שמורה זכות ערעור?

אני לא קורא לזה זכות ערעור, כי בעצם כל אדם צריך לשלם בהתאם לכללים שייקבעו

בתקנות, וברגע שהוא יוכיח שמצבו היה שונה, הוא יהיה זכאי להחזרים. יתרה מזאת,

במערכת שלנו אנחנו אמורים לבנות מערכת נוספת, שהיא כרגע בתהליך בניה, של תשלומי

החזרים למיניהם, ואם אדם יוכיח שמצבו שונה, אנחנו נחזיר לו אם הוא שילם ביתר.

להזכירכם, כל ההחזרים במוסד לביטוח לאומי צמודים מדי חודש בחודש.

אנחנו בהחלט צריכים לברך גם את המנכ"ל של המוסד, גם את יושב-ראש הוועדה וגם

את עצמנו, חברי הוועדה, שבתוך זמן קצר יחסית של לחץ על נושא צודק, יש כאן שיפור

וצעד גדול קדימה.

למרות שאומרים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אני אומר להמשך הדרך: יש פה

התקדמות, אבל התקדמות לא מספקת, במיוחד לגבי האוכלוסיה הענקית של 180 אלף

גימלאים, שמקבלים השלמת הכנסה, שגם על פי הסידור הנוכחי הזה ימשיכו לשלם 47

שקלים. אני מנסה לנתח את הנושא הזה כדי להראות שהלחץ בענין הזה צריך להימשך,

יש לי פה מסמך של המוסד לביטוח לאומי לפיו אדם

שמקבל נכות כללית והבטחת הכנסה עם ביטוח רפואי משלם 50 שקלים. כאשר אנחנו

משתבחים פה בהורדה דרסטית של שיעור המס, כי כולם נעולים על ה-99 שקלים, שזו היתה

הרצפה של לשכת המס בימים האלה, אז לפחות לפי הנייר הזה אני לא רואה את ההורדה

הגדולה במינימום. יתר על כן, וזה גם עיקר הטיעון שראוי שחברי הוועדה יראו אותו:

אנחנו עוסקים פה במס חדש. ב-1 בינואר יהיה במדינת ישראל מס בורסה הדש, יהיה מס

בריאות חדש. אין שום קשר בין מס הבריאות לבין סל הבריאות, אין שום קשר בין החוק

הזה לבין הבריאות, אין שום דבר תפקודי לגבי הבריאות. מדובר כאן במס לכל דבר

וענין. האוצר מתכוון להשתמש בכסף הזה כדי לא לשלם את תוספת היוקר, שזה בכלל לא

דבר שענינו בריאות.

מפחיתים את המס.

המס הזה נספג לתוך אוצר המדינה ולא נודע כי בא אל קרבו.



י' לס;

סעיף 14(ג) לחוק הוא הסעיף היחיד בחוק שבו המלה "שקלים" מופיעה. איך זה שבחוק

הבריאות מופיעה המלה "שקלים"? כי לחצנו על הנושא הזה של הגימלאים, ואני מציע

לחברי הוועדה להמשיך ללחוץ בענין הזה.

כמו שגימלאי שמקבל השלמת הכנסה לא משלם מס הכנסה ומקבל בטהרן וחינוך לילדים

ורווחה והכל, גימלאי כזה לא משלם מס ביטוח לאומי. עכשיו באה המדינה עם מס חדש.

אני מציע לוועדה לבטל לחלוטין את מס הבריאות על 180 אלף גימלאים, שמקבלים השלמת

הכנסה ושהביטוח הלאומי נתן להם תעודה של מסכן. לא לגבות מהם מס הכנסה, לא לגבות

מהם מס ביטוח לאומי, לא לגבות מהם מס בריאות ולא מס בורסה. יש מנין להביא את

הכסף.

אני רוצה לברך את חברי הוועדה, את יושבת-ראש הוועדה, את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי, את נציגי הארגונים שעשו עבודה נפלאה והגענו להישג שהגענו אליו היום.

יחד עם זה יש לי בעיה שאותה רציתי להעלות בפניכם, והיא: היכן אנחנו לוקחים את

מס החבר מציבור הנכים הכללי? הנכה הכללי מקבל כיום 950 שקלים, זו הקיצבה שאותה

הוא מקבל וממנה הוא צריך להתקיים. אמנה את מינימום ההוצאות שיש לו: חשמל - 150

שקל, תשלומי מים - 80 שקלים, ארנונה - 40 שקלים, שכירות - 250 שקלים - ובוודאי לא

שמעתם על שכירות במחיר נמוך כזה - דמי חכירה למינהל - 60 שקלים, אגרות טלוויזיה -

30 שקלים, טלפון - 50 שקלים, הוצאות נסיעות ותיקונים וכו' - 85 שקלים, הוצאות ועד

בית - 50 שקלים, תשלום עבור תרופות - 40 שקלים. אם נסכם את הסכומים האלה - עדיין

לא נגענו בכלכלתו של הנכה - אנחנו מגיעים ל-935 שקלים. זאת אומרת שרק ההוצאות כדי

שהוא יוכל לנהל את משק הבית - ואני לא מדבר על כלכלה - מגיעות ל-935 שקל. נוסיף

לזה את מס הבריאות ותראו לאן אנחנו מובילים את ציבור הנכים הכללי. אם היום מדברים

על קו עוני, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו הולכים להוביל את ציבור הנכים הכללי, אלה

שמקבלים את הקיצבה הזאת, אל מתחת לקו העוני. מאיפה נכה ישלם את הביטוח, אם אנחנו

אומרים שכל ההוצאות האלה ישנן וכולכם מסכימים אתי שחובה להוציא אותן? מאיפה אפשר

לשלם את ה-47 שקלים? עדיין לא נגעתי במכשירים אורתופדיים ובציוד שהנכה צריך

לקנות.

כמה הוא משלם היום, אתה יודע?

יש הרבה נכים שלא ביטחו את עצמם, וזה גרוע.

זה מס חדש במדינת ישראל, זה לא ביטוח.

אני רוצה להסביר מדוע נכים לא עשו ביטוח: אם לאדם לא נשאר מה לאכול, הוא לא

עשה ביטוח והעדיף שיהיה לו עוד משהו בבית כדי לאכול. היום יש חוק והוא טוב, וצריך

להיות ביטוח לכולם, אבל צריכים לחשוב איך עוזרים לאותה קבוצה הלשה. או שמעלים

להם את הקיצבה כדי שיחיו כמו בני אדם, או שאומרים: את הנושא הזה מורידים מציבור

הנכים הקשה הזה. אי אפשר להגיד לאותו ציבור, שבקושי מתקיים, גם לשלם את המס.

אורה נמיר, בישיבת סיעת מפלגת העבודה, אומרת: 90 אלף נכים מקבלי קיצבת נכות חיים

מתיות לקו העוני. אם היא אומרת את זה, איך מצד שני מוסיפים לאותה קבוצה הוצאה

נוספת? יש מקום לתת את הדעת איך לסייע לאותה קבוצה.



היו"ר י' כץ;

לא יכול להיות ספק שהשכבה הזאת שאתת מדבר עליה, דהיינו אלה שמקבלים הוצאות

נכות בלבד, היא שכבה שנמצאת במצוקה, אבל לא רק היא, הדבר נוגע גם לאלה שמקבלים

השלמת הכיסה, קשישים, שנמנים עם השכבות הרגישות ביותר. יוחד עם זה, אסור להתעלם

מכך שאנהנו הוללנו פה מהפך בהצעה החדשה, ואם יש מקום לפטור או להקל על המצוקה של

השכבות האלה במלהמה של הממשלה לצמצום מימדי העוני, בההלט אני יוצא מנקודת הנחה

שגם הממשלה רגישה לנושאים האלה והיא תבוא אלינו עם איזו שהיא ההצעה.

ת' גוז ינסקי;

למשל, ההצעה מבחינת קיצבאות שאירים.

היו"ר י' כץ;

בוודאי, ויש לנו עוד כמה דברים.

מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה הסכמה בישיבה הקודמת של כל מי שהופיע

כאן, בלי יוצא מהכלל, שתהיה השתתפות של כל השכבות, וההישג שאנחנו באים איתו, שכל

מקבלי הקיצבאות והתגמולים בלבד משלמים את המס המינימלי, שלפי המקור הוא 40 שקלים,

והיום, בגלל ההצמדה למדד, הוא 47 שקלים. שבסך הכל לפי לשכת המס האנשים שילמו

שיעורים גבוהים יותר. יכול מאד להיות שהטענות שלך, יהודה דורון, לגבי אותה קבוצה

בכלל הן טענות צודקות, אבל "תפסת מרובה, לא תפסת".

אם אנחנו באים ואומרים לנציגי הממשלה שיבואו אלינו עם הצעה אחרת, ואחרי משא

ומתן ממושך הם באים ומציגים לנו תכנית כזאת, אני חושב שהאחריות שלי כלפי הוועדה

וכלפי האפקטיביות שלה מחייבת אותי לתת גיבוי להסדר הזה.

ש' כהן;

מרבית אוכלוסיית הזקנים והשאירים והאלמנות שמתקיימים מקיצבת הביטוח הלאומי

בלבד אמנם משלמים כיום ביטוח בריאות מופחת באמצעות הסכם שישנו בין הממשלה לבין

קופות החולים, כאשר הביצוע הוא באמצעות המוסד לביטוח לאומי. כיום הסכום ליחיד -

59 שקל, אם יש תלויים - 87 שקל. מה שאנחנו מציעים כאן בכל מקרה, ללא התחשבות

בהרכב המשפחה - 47 שקל בלבד. אותם הסכומים בדיוק חלים גם לגבי נכות כללית. אם

אנחנו יודעים היטב גם את הרכב המשפחה, שחלק ניכר מאד הם זוגות עם ילדים, זה יורד

אפילו בהשוואה לשיעורים המופחתים שכבר היום קיימים במערכת. אם מורידים מ-87 ל-47

שקל תסכימו אתי שזו הורדה, שלא לדבר על כך שחלק ניכר מן הנכים לא נמצאים בהסכם

שבין הממשלה לקופות החולים והם משלמים ללשכת המס ישירות 99 שקלים ליחיד ו-140

שקלים לזוג.

י י דורון;

נכים שלא עובדים ונמצאים במוסדות ובמעונות ואין להם שום הכנסה, מה קורה איתם

לגבי הביטוח?

י' נאמן;

גם אנחנו מברכים על ההצעה שמתגבשת ואני חושב שמגיעה תודה לכל הגורמים. בעיקר

אני מברך על כך שיש הסכמה מוחלטת שלא נוגעים בתגמולים, שהעקרון נשמר, וזה חשוב

מכל.

מה שלא ברור לי ואני מבקש הבהרה: כיצד יגבו את הסכום של 47 שקלים?



אי עמידור;

אני רוצה לברך על המוגמר. אני רוצה לברך את כבוד יושב-ראש הוועדה, את חברי

ועדת העבודה של הכנסת, את היועץ המשפטי של הוועדה, את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ואת מינהלת המוסד. יש הבדל בין הרצוי למצוי, אבל אנהנו מקבלים את זה שזה הרע

במיעוטו ואנהנו מודים לכל הגורמים. דבר אחד לא ברור לנו - הנושא של אלה שיצאו

לפנסיה מוקדמת, לפני גיל 65. מה קורה איתם?

היו"ר י' כץ;

אתה מתכוון לנכה תאונות עבודה שיצא לגימלה מוקדמת בעקבות התאונה שלו.

י י לוטנברג;

אני מצטרף למברכים. השכל גבר, והצעת התיקון בעיקרה עונה על בעיה שהעלינו פה.

בישיבה הקודמת ראינו רשימה ארוכה של מקבלי הנחות, ובין היתר גם

נכי צה"ל שקיבלו הנחות מקופות החולים השונות במשך הרבה שנים. האם כלל ההנחות לכל

הציבורים האלה, שקיבלו בעבר, בוטלו?

מי בוטון;

בוטלו, אין הנחות.

י י לס;

זה מס.

י י לוטנברג;

אני מבין שזה מס, אבל איך האמירה, שאני שומע פה לכל אורך הדרך שאנשים לא

ישלמו יותר ממה שהם שילמו, עומדת במבחן של ביטול ההנחות שקיבלו נכי צה"ל במשך כל

השנים? מדובר פה על הנחות גדולות בסדר גודל - תלוי באחוזי הנכות - שבין 20% ל-50%

מהמס. איך הענין הזה יסתדר?

ת' גוז'נסקי;

כמה הם שילמו מהכנסתם אתה יודע?

י י לוטנברג;

שילמו על פי המקובל לגבי כל עובד במדינת ישראל ועל פי טבלת השכר, ומטבלת השכר

קיבלו הנהות בהתאם לאחוזי הנכות, מ-50% המס שהיה ועד 20%.

מי בוטון;

היום לא ישלמו כהקיצבה כלום.

י י לוטנברג;

על זה אני מודה ומברך. אבל אני שואל; לאור העובדה שהיתה לנו הטבה במשך הרבה

מאד שנים, מדוע היום אנחנו צריכים לשלם יותר מאשר שילמנו בעבר?

אנחנו לא קיבלנו מידע שזה יותר או פחות, אנחנו צריכים לקבל נתונים. אם מישהו

יכול להביא נתונים, שיביא נתונים.

למיטב זכרוני אמרה יושבת-ראש ארגון אלמנות צה"ל: מי שעובד, שישלם לפי הכנסה

מעבודה, אבל את הקיצבה אל תמסו.

פ' כהן;

לא.

היו"ר י' כץ;

זו היתה העמדה שלך, אפשר לקרוא אותה בפרוטוקול.

פ' כהן;

קודם כל אני באמת רוצה לברך את חברי הוועדה ואת ראשי הארגונים שעשו לשינוי

החוק הזה, ואני מודה על כך.

ישנו היבט אחד, ואני רוצה לתקן את מה שאמרת, חבר-הכנסת יוסי כץ, לגבי מה

אנחנו כן שילמנו כל הזמן מהשכר ביטוח בריאות, לא התעלמנו

מהחובה שלנו בביטוח הזה, אבל מה שעושה היום חוק הביטוח החדש - הוא מאלץ אותנו

לשלם כמעט פי שלושה ממה ששילמנו עד היום. אני יכולה להגיד, כאחת שמעודדת כל הזמן

את אלמנות צהייל לצאת לעבודה מייד אחרי האבל כדי להשתקם, שבהגיע ילדיה של אלמנה

כזאת לגיל 18 כבר אין לה דירוג במיסוי והיא משלמת מס הכנסה מלא, אין לה הנחות במס

הכנסה. היום בא חוק ביטוח בריאות ומוסיף עליה עוד נטל של מס. נכון, את הביטוח

הרפואי אנחנו משלמות, אבל אם עד היום אלמנות צהייל שילמו מהמשכורת בין 180 ל-210

שקל, כולל ביטוח משלים שנאלצנו לשלם, היום אנחנו נידרש לשלם הרבה יותר.

תלוי מה השכר. זה הרי פרופורציונית לשכר.

אבל קיבלנו סל שירותים מסויים, והסל הזה לא התרחב בעקבות החוק. אני היום

נאלצת לשלם הרבה יורתר. נכון, אני מודה, מהקיצבה לא יורידו לי את ביטוח הבריאות,

אבל למה שיורידו לי מהשכר, לי כמפרנסת שאין לי ברירה ואני יוצאת לעבודה? למה אני

צריכה לשלם היום פי שלושה?

לי התשובה היא די ברורה: אם קבענו כעקרון שהכנסה מעבודה משמשת את הבסיס למי

שעובד, אז כל אזרחי מדינת ישראל נמצאים מבחינה זו באותה סירה. אם יש להם הכנסה

מעבודה כולם ישלמו, כנראה, יותר ממה ששילמו בעבר -ואני מדבר על ביטוח בריאות עם

מס ארגון - אבל דבר אחד בטוח: ההישג שלנו הוא, שאת הקיצבאות, למי שעובד, לא ימסו,

ומי שאין לו הכנסה אחרת, ישלם את הסכום המינימלי של 47 שקלים.

בחוק ביטוח בריאות, מלכתחילה, בלי התיקו נים האלה, כל החישובים הראו על כך

שחמשת העשירונים התחתונים ישלמו פחות ממה שהם שילמו עד היום, וחמשת העשירונים

העליונים ישלמו יותר, ואמרנו שזה אחד העקרונות הסוציאליים של החוק הזה. דרך אגב,

התיקונים האלה מחזקים עוד יותר את העקרון הזה, כי הם מפחיתים עוד יותר מהשכבות

הנמוכות.

אנחנו מדברים על 5% מהשכר, וזה משהו כמו 200 שקל. פירוש

הדבר שכל אלמנה שמרוויחה ברוטו עד 4,000 שקל לא תשלם יותר. 4,000 שקל זה לא שכר

נמוך לאשה במדינת ישראל, לצערי הרב, לכן מי שמשתכרת 10,000 שקל ו-20,000 שקל

לחודש, תשלם יותר. זה נכון, אבל החלוקה הסוציאלית צריכה להיות גם בתוך האלמנות.

התחשיב הזה המחיש פחות או יותר את העקרון שחל על כל אזרחי מדינת ישראל.

זו בדיוק הנקודה שרציתי להבהיר, וחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי הבהירה אותה בצורה

טובה. אנחנו עברנו לשיטה של מיסוי שהיא שונה מהשיטה הקודמת. השיטה הקודמת היחה

קודם כל רגרסיבית. דמי החבר ששילמו בקופת חולים היו, בעקרון, שיטה רגרסיבית - המס

יורד ככל שהשכר עולה, ושנית, היא התייחסה לסטטוס המשפחתי של האדם - אם הוא בודד,

אם הוא נשוי, אם אשתו עובדת או לא עובדת. משיטה כזאת עברנו לשיטה אוניברסלית שונה

לחלוטין, שממסה רק את השכר, והיום, עם השיעורים המופחתים, היא ממסה אותו בצורה

פרוגרסיבית.

רצפה זה רגרסיבי. זה יותר פרוגרסיבי מקודם, אבל זה עדיין רגרסיבי.

זה הרבה יותר טוב.

מה המשמעות של מעבר משיטה כזאת לשיטה החדשה? המשמעות היא שבתוצאה הסופית,

בממוצע, לא משלמים יותר, אבל בתוך קבוצות האוכלוסיה, תלוי ברמות השכר, יהיו כאלה

שישלמו יותר ויהיו כאלה שישלמו פחות. עקרונית, בעלי שכר נמוך, ישלמו פחות; בעלי

שכר יותר גבוה, ישלמו יותר; והכלל הזה חל גם על הנכים כמו על כלל תושבי מדינת

ישראל.

בתיקון הזה יש אלמנט סוציאלי מובהק.

יש לי בקשה מן המוסד לביטוח לאומי, שאדם שלא מימש את זכותו בפועל, לא יפסיד.

פשוט יש להביא את זה לידיעה, כי הרי ייתכן מצב שבגלל טעויות מירושוב ותקלות במאגרי

מידע אנשים לא יקבלו את המידע הזה. חשוב, בנוסף, להפעיל גם מערכת של פירסום שתביא

לידיעת האנשים את זכותם לתשלום נמוך יותר.

ליהודה דורון: אכן המצוקה ידועה. בנוסף למה שנאמר כאן על ידי שלמה כהן ובנוסף

להשוואה שנעשית עם מה שמשלמים היום לעומת מה שישלמו בעתיד אני רוצה להזכירכם

שאנחנו ערים למצוקה הזאת ואכן בתכנית המשלימה שאנהנו מציעים להביא לפני ועדה זו,

אנהנו מציעים להגדיל את קיצבאות הנכות ב-7%. זה לא סוד, ראיתם את זה. זה לא

פיצוי מי יודע מה לענין הזה, אבל בכל זאת אני רוצה שזה יהיה ברקע.

יש מספר מסויים של אוכלוסיות והכנסות שפטורות

מדמי ביטוח בריאות. בין השאר, מפגרים וחולי נפש במוסדות פטורים מתשלום דמי ביטוה

בריאות, נוער עובד מתחת לגיל 18 פטור מדמי ביטוח בריאות, וכל אותן קיצבאות

יעודיות שמשולמות במערכת, כמו ניידות, סיעוד וכו', פטורות מדמי ביטוח בריאות, כך

שגם לזה יש מענה במסגרת הזאת.

לגבי הנושא של מקבלי פנסיות למיניהן: גם במערכת של הביטוח הלאומי מי שעובד

ויש לו פנסיה מוקדמת מכל סוג שהוא מחוייב בתשלום דמי ביטוח לאומי על מחצית

הפנסיה. אנחנו לא מסוגלים ולא מאבחנים פנסיות שנובעות כתוצאה מנכות או כתוצאה

מאדם שפרש פרישה מוקדמת וכן הלאה, ואם אדם יש לו פנסיה, הוא ישלם כמו שמשלמים דמי

ביטוח לאומי, באותם כללים - ממחצית הפנסיה בלבד. מקיצבח - לא. אם אדם במקרה נפגע

מתאונה וכתוצאה מזה יש לו גם פנסיה ממקום עבודתו, הוא ישלם ממחצית הפנסיה.

מהותו של החוק והמשמעות שעומדת מאחוריו והיכולת של המוסד

לביטוח לאומי לשפר משהו בתחום הזה של הבריאות ולתת יותר משאבים לתחום הזה נובעות

מזה שהמערכת שלנו לא מכירה בהנחות. למה לדבר רק על הנחות של נכי צה"ל? גם לעובדי

בנק דיסקונט ועובדי קופת חולים מכבי נתנו הנחות. גם בלשכת עורכי הדין קיבלו

הנחות, ויש הרבה מאד אנשים שבעבר קיבלו הנחות, חלקם אוכלוסיות שיותר במצוקה, חלקם

אוכלוסיות שהן פחות במצוקה. אבל בואו נראה מההתוצאה לגבי אותו נכה צה"ל שההנחה

נמנעת ממנו. אותו כלל שחל על הכנסות מעבודה של אותו נכה צה"ל, חל על האוכלוסיה

כולה. אם אותו נכה צה"ל משתכר סכומים יחסית גבוהים, מעל 7,000-6,000 שקל, הוא

יפסיד כתוצאה מזה. אבל אם נכה צה"ל כזה מרוויח 3,000-2,000 שקל, אני חושב שאם

תעשה את השיעור המופרות, יכול להיות שהוא אפילו מרוויח, גם אם קודם קיבל הנדה.

הגענו לסדר מסויים, אני חושב שעשינו אותו נכון, וצריך להבין שהפרוגרסיביות, כפי

שנאמר כאן, היא בכל התחומים.

יש לנו הקלות למטה. אנחנו הולכים לגבות את אותם 47 שקלים לא כשיעור מן הגימלה

אלא כסכום גבייה מן הגימלה. אנחנו לא מחייבים איזה שהוא אחוז מגימלה. אנחנו

קיבלנו את העקרון שאם יש מישהו שמקבל קיצבה, לא נפעיל עליו אחוז של דמי ביטוח

בריאות, אבל יש תשלום שהוא בסכום קבוע - 47 שקלים. אם יהיו הסדרים איורים, נשמח

עליהם.

אנחנו נערכים עם תקציב, יחסית מאד גדול, לצאת

בפירסום. ברגע שכל התקנות האלה ייסגרו, נצא בפירסום. הקדשנו לזה תקציב די ניכר

במסגרת הביטוח הלאומי ואנחנו נפרסם במסגרת הזאת, גם בתשדיר שירות בטלוויזיה, גם

במודעות, את האוכלוסיות המיוחדות, אחת לאחת, וניתן להן את האינפורמציה איך הן

צריכות לשלם ומה יקרה איתן. כמובן שבדרך הגבייה של הביטוח הלאומי, לגבי כל מי

שתיווצר לו יתרת זכות כתוצאה מזה שמצבו לא היה מדוי יק במערכת, נפעיל מערכת

החזרים.

לא השבת לשאלה איך ייגבו 47 השקלים מאלה שאינם עובדים ומקבלים אך ורק תגמול,

ואני מדבר כנציג ההורים השכולים.



י י תמיר;

אנחנו נגיע להסדר בעניו זה עם אגף השיקום ונקבע בהסדר זה איך אגף השיקום

יעביר את אותו סכום מינימלי למוסד לביטוח לאומי.

היו"ר י' כץ;

שום דבר לא ייעשה בכפייה, יהיה הסדר.

י י נאמן;

האם ההסדר הזה יעקוף את החוק וינכה מן התגמולים, אנחנו לא מסכימים.

אי איסרוב;

המצב לא יהיה שונה מהמצב כיום.

י י לוטנברג;

אני לא מקבל את ההסבר של תמיר. באמצעות רקיקה אתם לוקחים הנחה מציבור שהשיג

אווזה במשך שנים רבות. לא עושים את זה לעובדי חברת החשמל - אגורה לא תקחו מהחשמל

שלהם - ופה, באמצעות חקיקה, ומשנים מצב שהיה ומרעים עם ציבור שקיבל הנחות במשך

עשרות שנים.

פ' כהן;

הגדלתם עלינו את נטל המס.

י י לוטנברג;

את זה צריך לומר באופן ברור.

היו"ר י י כץ;

לגבי אדם שיש לו הכנסה מעבודה, ומדובר על סדר גודל מעל 6,000 שקל ומעלה, איזה

צודק. כמו כל אזרהי מדינת ישראל, מי שיש לו, בנוסף לקיצבה שלו, הכנסה מעבודה

שעולה על 6,000 שקל, כנראה ישלם יותר.

י י תמיר;

נכה צה"ל, שמקבל קיצבה, שעובד היום ומשתכר היום 2,000 שקל, ירוויח כתוצאה

מהסידור. הוא יקבל הנחה יותר גדולה ממה שהוא מקבל היום, למרות שהיום הוא מקבל

50% על הכנסתו הכוללת. רוב נכי צה"ל הם לא כאלה שמשתכרים 7,000 שקל.

י י לוטנברג;

מאיין אתה יודע? על סמך מה אתה אומר את זה? עשית איזה שהוא סקר?

י י תמיר;

לא, אני מניח.



י' לוטנברג;

אני מכיר הרבה נכי צה"ל שעובדים במשרדי הממשלה.

י י תמיר;

אבל בממוצע הם לא משתכרים כך.

היו "ר י י כץ;

אני רוצה להודות לאורחים שהגיעו הנה. אנחנו ממשיכים בחקיקת החוק, באותם

סעיפים שאינם נוגעים כלל וכלל לאורחים שלנו. ישארו כאן רק נציגי משרדי הממשלה.

סעיף 1 - תיקון מסעיף 2;

ר' הורן;

סעיף 2 לחוק המקורי עוסק בהגדרות. כאשר קראנו את הסעיף אחרי שהחוק עבר בכנסת

גילינו שנפלו ממנו כמה דברים. בהגדרות של "המוסד", "עובד", ו"מעביד" נשמטה ההגדרה

של "עובד עצמאי". ענין זה חשוב לצורך הסעיפים של הגבייה כדי להגדיר את הקבוצות

בביטוח הלאומי, שבו יש מעמד של עובד, של עובד עצמאי, של מי שאינו עובד ואינו עובד

עצמאי. ההגדרה של עובד עצמאי הוסרה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף אותה. זה השינוי

בפיסקה (1) בסעיף 1.

בהגדרת "מועצת הבריאות" היתה טעות של המדפיס, ובמקום סעיף 52 היה צריך להפנות

לסעיף 48. אם מסתכלים בחוק רואים שאכן בסעיף 48 מדברים במועצת הבריאות ולא בסעיף

52.

בהגדרה של חוק הביטוח הלאומי גם נפלה טעות הדפסה, והחוק שלנו הוא משנת 1968

ולא משנת 1986.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

חי ישראל;

למעשה כשהקימו את מועצת הבריאות בחוק התכוונו, על פי הערכתי, לעשות צילום

מצב, כמו שיש מועצת הביטוח הלאומי או מועצת מס מקביל. כלומר, כשהשר מתקין תקנות

או פועל על פי סמכותו, הוא צריך להיוועץ במועצה שקמה. כשעברתי על הסמכויות של

המועצה, שהיא מועצה מייעצת, הסתבר לי שבקטע שהשרים קובעים תקנות אין חובת

היוועצות במועצה, ואני חושב שיש צורך להוסיף בקטע של סמכויות מועצת הבריאות גם את

הצורך של השר להתייעץ במועצה או בוועדה מוועדותיה, כפי שזה קיים במועצת מס מקביל

וכפי שזה קיים במועצת הביטוח הלאומי, כי חשוב שיהיה שימוע ציבורי לפני שזה מגיע

לכאן.

הי ו "ר י י כץ;

תחשבו על זה. אני מניח שתהיה לכם תשובה בנושא הזה.

מי בוטון;

בהגדרה של תפקידי מועצת הבריאות כתוב; לייעץ לשר הבריאות בענין חוק זה.



ח' ישראל;

אני רוצה שיתייעצו בה במתכונת שקיימת במועצת מס מקביל ומועצת הביטוח הלאומי.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להעביר את ההערה הזאת לידיעת שר הבריאות, כי זה ענין של מדיניות.

כ' שלו;

אולי כדאי להעיר כבר בשלב הזה, שהסמכויות להתקין תקנות, בהרבה מהמקרים,

מותנות בהסכמה של שר זה או אחר, לפעמים שלושת השרים, לפעמים גם ועדת העבודה

והרווחה. יש כאן, מבחינה מסויימת, סרבול גדול בהתקנת התקינות, ולהוסיף עוד גורם

מייעץ זה יכול להיות בעייתי מבחינת הביצוע של החוק.

ח' ישראל;

זה קיים גם במועצת הביטוח הלאומי.

כ' שלו;

נשקול את זה.

מי בוטון;

המועצה הוקמה כבר?

כ' שלו;

היא עוד לא הוקמה, כי החוק עוד לא נכנס לתוקף. כמעט סיימנו את הרכב המועצה.

אנחנו מכינים את ההודעה בילקוט הפירסומים על הרכב המועצה ויהיו כתבי מינוי. הכל

נמצא.

כ' שלו;

סעיף 2 הוא אחד מהסעיפים הטכניים. כאשר התחלנו לבדוק את החוק ראינו שהמסגרת

שנעשתה לא כל כך מתאימה באופן מעשי לביצוע החוק. הסעיף הזה עוסק בנושא הרישום

בקופת חולים. בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי כתוב; "או שנרשם ביותר מקופת חולים אחת".

הגענו למסקנה שההוראה הזאת מקומה בהוראת מעבר לכניסת החוק לתוקף, משום שלאחר

כניסת החוק לתוקף לא ייתכן מצב שאדם יהיה רשום ביותר מקופת חולים אחת.

ת' גוז'נסקי;

הוא לא יכול להיות רשום, אבל הוא יכול להירשם.



כ' שלו;

לא, משום שיש לנו כאן הוראות שבקשה של אדם להירשם תידיוה אם הוא כבר רשום

בקופת חולים אחת.

ת' גוז 'נסקי;

איך קופת חולים אי תדע שהוא רשום בקופת חולים בי?

כ' שלו;

זה יועבר לבדיקה במוסד לביטוח לאומי, ובמידה שאדם כבר רשום והוא ביקש להירשם

פעם נוספת, הבקשה שלו תידחה.

ר' הורן;

את זה אומר סעיף 4(א) לחוק. שם נאמר "ובלבד שלא יירשמו ביותר מקופת חולים

אחת". אסור על פי החוק להירשם בשתיים.

כ' שלו;

לנושא של הרישום ביותר מקופת חולים איות, כענין של הוראת מעבר, נגיע בסעיף 11.

בסעיף 2 יש שני דברים: ראשית, היום הסמכות היא של שר הבריאות. כאן כתוב;

"בהסכמת שר העבודה והרווחה", מאחר וכאשר חוקקנו את החוק לא ידענו שהרישום יבוצע

בידי המוסד לביטוח לאומי.

ת' גוז 'נסקי;

הרי קופת חולים רושמת.

כ' שלו;

הביצוע של הרישומים נעשה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

ת' גוז 'נסקי;

הרישום או הקניית הזכות?

כ' שלו;

הפעולה הטכנית של הרישום.

תי גוז ינסקי;

לאן הולך האזרח?

ר' הורן;

הוא הולך לקופת חולים.

מי בוטון;

קופת חולים מדווחת למוסד.



כ' שלו ;

הוא הולך לקופת חולים, אבל הקובץ של הרישום נמצא במוסד לביטויו לאומי.

היו"ר י' כץ;

זה מובן שהכניסו לתמו נה את שרת העבודה והרווחה. אבל השאלה היא: אלמלא התוספת

הזאת, האם לא היה חל סעיף אחר כללי שדן באישור ועדת העבודה והרווחה?

לא, על הנושא של תקנות רישום אין אישור של ועדת העבודה והרווחה. הוספנו את שר

העבודה והרווחה, ובנוסף פירטנו אילו סמכויות כלולות בכללים ובנוהלים לרישום

ולמועדו, ובעיקר הנושא של אימות הפרטים שבבקשה. הבקשה נדחית אם לא נתקיימו התנאים

על פי החוק, ומדובר בשני תנאים עיקריים: 1. הוא תושב; 2. הוא לא רשום בקופת חולים

אחרת.

מה זה "כניסת הרישום לתוקף"? למה הכוונה?

אנחנו מבחינים בין רישום לבין מעבר. מי שנרשם, הרישום נכנס לתוקף, לפי התקנות

שהתקנו, ביום שהוא הודיע על הרישום, אבל הוא צריך לקבל הודעה על כך, לאחר שנבדקה

הבקשה שלו, שאכן הרישום נכנס לתוקף באותו יום.

הוא מתחיל לקבל את השירות הרפואי ואחר כך הוא מקבל הודעה בדואר? מה קודם למה?

השירות הרפואי .

שלא ייצא מכאן, שהוא לא יקבל שירות רפואי כל עוד לא קיבל הודעה שהרישום נכנס

לתוקף.

זאת השאלה. "מתן הודעה על כניסת הרישום לתוקף" - לא ברור אם זה מותנה או לא

מותנה בקבלת השירות הרפואי.

זה לא מותנה.

אולי צריך להגיד את זה.



ר' הורן;

אני רוצה לנסות להסביר את הרקע לענין ואת הפתרון שאנהנו מציעים. אם אתם

קוראים את הסעיפים המקוריים של ההוק, נאמר בכמה צמתים שכאשר לא יודעים מה קורה -

למשל, אם אדם לא רשום, או הוא רשום בכמה קופות הולים - שר הבריאות ירשום אותו לפי

איזה שהם כללים. כשהלכו לבצע את זה התברר שלצורך הענין צריך שיהיה איזה שהוא מידע

איפה אנשים רשומים, כי רק מתוך מידע ריכוזי כזה אפשר לדעת אם באמת מדובר במי שלא

רשום, או שמא קופת הולים איות חושבת שהוא איננו רשום, אבל הוא רשום בשניה, שלא

לדבר על רישום כפול, שבדרך כלל לא ידוע על זה. המידע המקיף ביותר בנושא הזה מצוי

היום בקובץ של הביטוה הלאומי, שנבנה לצורך חלוקת כספי המס המקביל, שם באמת יודעים

אם אדם רשום בקופה זו או אחרת במידה הטובה ביותר שניתן היום להמציא, כשהכוונה היא

עוד לשפר את הקובץ הזה בעקבות חוק ביטוה בריאות.

מתוך הבסיס הזה בנינו איזה שהן הצעות וגם חיפשנו דרכים, ומכאן בא הרעיון לומר

קודם כל שהקשר הישיר הוא של המבוטה לקופה, לא מבוטה למשרד ממשלתי או לביטוה

הלאומי. האיש הולך לקופה, כפי שהיה מקובל עד היום, ומבקש להירשם.

ת' גוז'נסקי;

הוא בא בבוקר לקופה ואומר שההליטה להירשם בה. האם באותו

רגע הוא יכול להיכנס לרופא או לא?

ר י הורן;

יכול גם יכול.

ת' גוז'נסקי;

זה מה שמענין אותנו. אהרי חודש אפשר להגיד לו: טעית, אתה רשום גם בקופת הולים

אהרת, תלך לקופה השניה. אבל בהודש הזה הוא יכול לקבל שירות רפואי.

כ' שלו;

מדובר בעצם בשלוש אוכלוסיות עיקריות שיירשמו: האחת - ילודים; השניה - אנשים

שמגיעים לגיל 18; השלישית - עולים הדשים.

או כאלה שלא היו מבוטהים.

זה ייגמר.

לגבי ילודים ובני 18 תיכף נגיע לסעיף של חזקות רישום.

במהלך ההפסקה ניגשה אלי הנציגה של המשרד לקליטת עליה והעירה שלפי המצב דהיום

עולים הדשים פטורים בחצי השנה הראשונה מתשלום מס אחיד.

המדינה קונה להם שירותי ביטוח רפואי בקופות החולים.



היו"ר י' כץ;

ובכו, התשובה היא שזה יימשך. המדינה תמשיך לשאת בזה.

ר' הורן;

הם יהיו פטורים.

שרה כהן;

כל העולים ללא יוצא מהכלל?

היו"ר י י כץ;

נכון.

גם עולים שמקבלים קיצבאות זיקנה עם השלמת הכנסה?

ני בר-ניר;

לא, אלה נקבעו בחוק. בחקיקה הראשית נקבע שהם ישלמו 47 שקלים.

שרה כהן;

בחצי השנה הראשונה יש פטור גורף.

מי בוטון;

גם אם הוא עובד?

שרה כהן;

נכון.

מ' בוטון;

אז למה הוא מקבל השלמת הכנסה?

שרה כהן;

אני מדברת על הסכמים שיש למדינה.

היו"ר י' כץ;

תציגי בפנינו את המסמכים שבהם מעוגנת ההטבה הזאת, תמציאי אותם לנו ולמשרדי

הממשלה.

שרה כהן;

למשרד הבריאות יש את המסמכים והוא חתום על ההסכמים.



היו"ר י' כץ;

עם כל הכבוד, אחרי שבמשך כשנה והצי החוק הזה נדון, לפהות מאז שאני בוועדה

הנושא הזה כלל וכלל לא עלה. כדי שאני לפחות אוכל ללמוד את החומר, אני מבקש שתדאגי

להמציא אותו.

שרה כהן;

אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם גבי בן-נון במשרד הבריאות.

ת' גוז'נסקי;

גברתי, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לתווך בין משרדיי ממשלה. הצעתי הפשוטה

היא ששר הבריאות ושרת העבודה והרווחה יישבו, ומה שהממשלה תחליט שזאת המדיניות שלה

זה מה שיקרה. אנחנו לא יכולים לקבוע איזה הנחות הממשלה נותנת, זה לא התוקף שלנו.

אנחנו לא נתנגד להנחות.

הי ו "ר י' כץ;

העתק נא להעביר אלי.

כ' שלו;

לשאלתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי; הם יקבלו שירותים רפואיים, אבל הם גם צריכים

לקבל באופן פורמלי הודעה לאחר שנתקבלה הבקשה.

ת' גוז'נסקי;

לל תושב במדינת ישראל יהיה מסמך או נייר שאומר - הנ"ל מבוטח בקופתנו? יהיה לו

איזה נייר, משהו כמו פנקס חבר שהיה פעם?

כ' שלו;

לפי התקנות שהתקנו, שיפורסמו, הבקשה לרישום תוטבע בחותמת הקופה עם המועד

והשעה של הרישום, וההעתק יהיה בידיו. אם הקופות ינפיקו פנקסי חבר, כן או לא,

אנחנו לא יודעים. מבחינת הביטוח הלאומי אפשר יהיה לקבל מידע לגבי החברות.

מי בוטון;

יש להניח שאדם כזה שבא לקופת חולים, לפי מספר תעודת הזהות שלו, יעלו אותו על

המסוף ויראו אם הוא רשום בקופה או לא. גם היום עושים כך.

ר' הורן;

המטרה היא לא להתערב ביחסים החוזיים שבין המבוטח לקופה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2.

כ' שלו;

סעיף 3 באופן כללי הוא סעיף טכני. הפיסקה הראשונה שלו פשוט מבהירה מבהי נת

הנוסח סעיף קיים, והפיסקה השניה שבו שוב מבהירה את נושא הסמכויות. סעיף זה מהליף

את סעיף קטן (ג) הקיים, ששם הנוסח בסיפא לא היה ברור. בסיפא כתוב: "ובלבד שלא

נקבע מועד להודעה העולה על שלושה חודשים לפני יום הרישום האמור". אנחנו איחדנו את

סעיף קטן (ג) וסעיף קטן {ו} הקיימים והבהרנו שההודעה חייבת להימסר במועד.

בסעיף קטן (2): התנאי העיקרי הקבוע כאן בחוק הוא שאדם איננו יכול לעבור מקופה

לקופה יותר מפעם אחת בשנה, לכן כאן ייתכן שתידחה בקשת המעבר ועל כך תינתן הודעה.

כניסת הרישום לתוקף תהיה במועדים הקבועים, פעמיים בשנה.

בסעיף קטן (ג) אתם אומרים: "ימסור על כך הודעה בדרך ולפי כללים שקבע שר

הבריאות בתקנות". זאת אומרת, הוא יקבע שם את כל הכללים איך למסור את ההודעה.

ב(ו) זה חוזר שוב פעם "רשאי לקבוע כללים ונוחלים למסירת ההודעה לפי סעיף קטן

(ג)". הרי בסעיף קטן (ג) כבר נאמר שהוא קובע את הכללים ואת כל הפרוצדורה של מסירת

ההודעה. מה ההבדל בין שני הדברים? האם יש לזה משמעות או שזה רק דבר טכני של

ארגון הסעיף?

אולי יש פה כפל לשון.

בסעיף קטן (ג) אין תכנים, כי נאמר "הכללים ייקבעו בתקנות", וסעיף קטן (ו) הוא

הסעיף הכולל שמסביר מהי הסמכות להתקין תקנות.

אני הייתי מציע לכם בסעיף קטן (ג) לעצור ולשים נקודה אחרי "וימסור על כך

הודעה". אחרי זה "הרישום בקופת החולים" וכו', ובסוף נשאר לכם "שר הבריאות, בהשכמת

שר העבודה, רשאי לקבוע כללים".

נדמה לי שזה הפתרון.

נאשר את זה ואחר כך הם יישבו על הניסוח.

הצבעה

לאשר את תוכן סעיף 3 בכפוף

לכך שהיועצים המשפטיים ינסחו אותו מחדש

כ' שלו;

הסעיף הזה קובע חזקות רישום וקובע זכות להשיג על רישום.

זה כבר דבר חדש.

כ' שלו;

נכון, והכוונה היא להקל על התושבים. סעיף 4(א) היום קובע חובה להירשם בקופת

חולים. אנחנו התייחסנו בעיקר לאוכלוסיית הילודים ובני ה-18 ואמרנו: האם נחייב את

כל האנשים האלה באופן אקטיבי לגשת לקופת חולים ולהירשם? יושבנו שכדי לחסוך טרטורים

ביורוקרטיים מן האזרחים כדאי לקבוע חזקות רישום. למשל, נקבע לגבי בן 18 שאם הוא

לא הודיע אחרת תוך תקופה, הוא ייחשב כרשום באותה קופה שבה היה רשום עד גיל 18.

ת' גוז ינסקי;

זה גם המצב היום. בקופת חולים יש המשכיות.

כ' שלו;

במשך תקופה מסויימת לאחר יום הלידה ההורים יהיו זכאים

לרשום את הילוד בחירתם, אבל אם לא בחרו לעשות מעשה אקטיבי, הוא ייראה כרשום בקופת

החולים של מי שמקבל את קיצבת הילדים, שזאת בדרך כלל האם.

יכולה משפחה להגיד שהיא רוצה שהאבא והאמא יהיו רשומים בקופת חולים כללית,

והילדים - בקופת חולים אחרת.

זה לא ייתכן, משום שהילד חייב להיות רשום בקופת חולים של אחד ההורים.

אבל ההורים יכולים להתפצל.

נכון. האב והילדה יהיו בקופת חולים מכבי, האם והבן - בקופת הולים אחרת. מאד

מענין לראות איך זה יתפתח, אם אנשים יפעלו ויירשמו כך בקופת חולים מסויימת מן

הטעם שיש בה רופא ילדים טוב.

כנראה שכן.

יש טיפולים שדורשים את שני ההורים. אם מדובר בהפרייה חוץ גופית אתה צריך גם

את האבא ו גם את האמא.



מי בוטון;

יש לי הערה שהיא משפטית. פה הייתי מציע לכתוב, ששר הבריאות יקבע בתקנות, כי

זה דבר מהותי, כפי שהסברת, של חזקת רישום. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להשאיר זאת

לשיקול דעת - ירצה, יקבע; לא ירצה, לא יקבע.

הי ו "ר י' כץ;

יקבע שר הבריאות בהסכמת שר העבודה והרווחה.

כ' שלו;

הקביעה יכולה להיות גם קביעה של שר הבריאות לפי סעיף 4(ב). לפי סעיף זה

מוסמך יישר לקבוע, לגבי תושב שאינו רשום, באיזו קופת חולים הוא יהיה רשום.

אשר לסעיף 5ב: הסמכות לדון בתביעות, אם דוחים בקשה לפי החוק, היא בידי בית

הדין לעבודה, יש להם סמכות משפטית לפי סעיף 54(ב} לחוק. לבית הדין לעבודה יש

סמכות יחודית לדון בתובענות לפי החוק, ברוב התובענות לפי החוק. אנחנו לא רצינו

שערעורים לגבי רישום יגיעו מייד לבית הדין לעבודה, אמרנו: ניצור כאן איזו שהיא

ערכאה מינהלית לפני שהתושב יפנה לבית הדין לעבודה, כי ייתכן שבאמת מדובר באיזה

ענין מינהלי שאפשר לפתור אותו מבלי לפנות לערכאות.

ניתנת סמכות לבית הדין, אבל האם מזה נובע שבאופן אוטומטי יש לו סמכות לדון

בתביעה על החלטה בהשגה?

בתיקון זה יש לנו תיקון של סעיף 54(ב}, שמוסיף את משרד הבריאות לגופים שאפשר

לתבוע אותם בבית הדין לעבודה.

בקשר לסעיף 5ב. זה שאומרים לאזרח שהוא רשאי להשיג על ההחלטה, זה יפה מאד,

אבל איפה חובת המנהל לענות לו תוך פרק זמן מסויים ולפתור את הבעיה? הוא ישלח לו

מכתב, וההוא יחזיק את המכתב שנתיים ולא יענה לו. "רשאי להשיג" זו זכות כל כך

מינימלית. זאת אומרת, מותר לך להתלונן, אבל הבעיה היא לא שמותר לו להתלונן, הבעיה

היא שצריך לקבוע שקובעים פרקי זמן סבירים למתן תשובה, בלי זה הסעיף נראה חלש,

כ' שלו;

החובה על המנהל להתייחס תוך זמן סביר. אנחנו לא יכולים לחזות מראש איזה סוג

בעיות תהיינה ולכן לא רצינו להגדיר מראש את הזמן שבו על המנהל להגיב.

יש ממש בטענה הזאת. בהשגות בפני מנהל המכס או בפני גופים אחרים נדמה לי שבדרך

כלל יש איזו שהיא מגבלת זמן שבה צריך לקבל החלטה, אך לא בטוח שהחוק לתיקון סדרי

מי נהל, הנמקות, חל על זה.

החוק לתיקון סדרי מינהל, הנמקות, קובע שבכל מקום שיש סמכות למישהו להשיב

לאזרח, הוא חייב להשיב תוך שלושים. זה חל לגבי כל החוקים במדינה, כך שאנחנו לא

נוהגים לכתוב בחוקים שיש חובה להשיב תוך זמן מסויים,



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 4.

היו"ר י' כץ;

על סעיף 5 אנחנו מדלגים. סעיף 5 הוא אותו סעיף שעליו קיבלנו הרולטה עקרונית

בהלק הראשון של הישיבה.

כ' שלו;

סעיף 6 עוסק בסעיף 40 לחוק העיקרי, שהוא סעיף המידע, הסעיף שנותן סמכויות

להעברת המידע בין גופים שונים שקשורים בביצוע החוק. גילינו שחסרה למשרד הבריאות

סמכות לקבל מידע. היום סעיף 40(ה) קובע שהמוסד רשאי להעביר למנהל, לפי דרישתו,

מידע המצוי ברשות המוסד והדרוש לקביעת אמות המידה להקצאה לפי סעיף 17. כלומר, זה

מצומצם לכל מה שנוגע לקביעת אמות המידה לחלוקה לפי נוסחת הקפיטציה. אבל מטבע

הדברים, בביצוע של החוק, משרד הבריאות יידרש למידע נוסף מהמוסד לביטוח לאומי,

ולכן אנחנו מציעים לכתוב כך.

ת' גוז'נסקי;

איזה מידע איור יש למוסד לביטוח לאומי פרט לעניני הקצאה?

כ' שלו;

למשל, אם אנחנו רוצים לבדוק השגה על רישום, כל המידע נמצא בידי הביטוח

הלאומי.

מי בוטון;

בחוק המקורי כתוב "למנהל" ופה כתוב "למשרד הבריאות". אולי טוב להשאיר "למנהל"

ולא "למשרד הבריאות".

כ' שלו;

יש מועצת הבריאות.

מי בוטון;

מועצת הבריאות זה לא משרד הבריאות. מתוך נסיון שלי בחקיקה, בדרך כלל אנחנו

מציינים למי. אם זה גוף עם אישיות משפטית, תאגיד שיש לו אורגנים משלו, יש מנכ"ל,

זה משהו ארור, אבל כשיש משרד, יותר יעיל לומר למי במשרד. מובן שזה לשיקולכם.

כ' שלו;

לשר הבריאות או למנהל.

מי בוטון;

לדעתי עדיף המנהל.



מי גפני ;

המנהל או מי שהסמיכו לכך.

ש' מדינה;

הערה קטנה ביחס לסעיף 4. יש כאן איזו שהיא בעיה לגבי אוכלוסיה שמצויה

במוסדות.

מ' בוטו ן;

כבר הצביעו על סעיף 4.

ש' מדי נה;

אני יודע.

יש לנו אוכלוסיות במוסדות בגיל 18 ומעלה. יש כאן הנחיה שקובעת שהרישום נעשה

בקופת חולים אחת.

ר' הורן;

אתה מדבר על מי שאין לו כשרות משפטית?

שי מדי נה;

כן. אני מדבר על מקרה של חולה נפש, בן 18 ומעלה, שנמצא במסגרת פניימתית.

ההורה וילדיו רשומים בקופת הולים אי, והחוסה הזה, שעדיין לא מיצה זכויות לנכות או

לקיצבה אחרת, מצוי במסגרת פניימתית מסויימת. הקולקטיב הזה - ואנחנו דנו עם משרד

הבריאות על ההסדרים המיוחדים לגבי קטינים וכדומה - נמצא בזיקה מול קופת חולים

מסויימת כדי להבטיח את שירותי הבריאות לחוסים בקופה. האם החוק נותן לנו מענה? האם

אין איזו שהיא סתירה ברישום הכפול של יחידה משפחתית, שבה האפוטרופוס הטבעי של

החוסה, האב, הוא בקופת חולים אי, ואילו הבן החוסה נמצא במסגרת קולקטיב?

כ' שלו;

דנו בסוגיה הזאת והחלטנו שאנחנו לא רוצים לסטות מן המצב הקיים. במצב הקיים

יכול להיות שקופת חולים מסויימת מספקת את השירותים לאותו מוסד, אבל זה לא מחייב

שהחוסים באותו מוסד כולם חברים באותה קופת חולים. כלומר, לעת עוזה, אנחנו רוצים

לראות איך זה עובד איורי כניסת החוק לתוקף, איזו התחשבנות תהיה בין קופות החולים.

שקלנו אם לחלק את המוסדות בין קופות החולים לפי התקנות, והחלטנו לעת עתה לא לעשות

דבר. במצב הקיים ניתנים שירותי בריאות במוסדות האלה ונעשית איזו שהיא התחשבנות

בין קופות החולים, כך שמי שמספקת את השירותים לא יוצאת נפסדת.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת שאם קופת חולים מכבי היא זו שנותנת את השירותים לאותו מוסד שבו

נמצא החוסה והוא חבר קופת חולים הכללית, הקופות יתחשבנו ביניהן. זה נראה הגיוני.

אם יתברר שיש בעיות, אל תהססו לפנות אלינו.

י י תמיר;

צריך להיות ברור שזה יכול לחול לא רק על חוסים במשרד אלא גם על סתם אזרחים.



היו"ר י' כץ;

זה מובן מאליו.

שי מדינה;

אבל ההורה משוהרר מלרשום את ילדו כאפוטרופוס? אני שואל, כי הוא אפוטרופסו.

דייר בי לב;

הוא ייראה כמי שרשום באותה קופה בה היה רשום לפני כן אלא אם כן חל איזה שהוא

שינוי. זכאותו לא נפגמת.

שי מדינה;

הוא לא יוכל, כי לנו יש ענין שקופת הולים אהת תיתן את כל השירותים.

י' תמיר;

זה לא מפריע לרישום שלו.

היו"ר י י כץ;

אנהנו לא נשלול מן האפוטרופוס, על פי סמכויות שמוקנות לו מכוה החוק, לרשום

אותו באיזו קופת הולים שהוא רוצה, לרבות בקופת הולים שאיננה נותנת את השירותים

לאותו מוסד שבו נמצא ההוסה, משום שאנהנו איננו רוצים לשבור את העקרון של הופש

הבהירה. במקרה הזה הופש הבהירה שלו בא לידי ביטוי על ידי האפוטרופוס שלו.

ההתהשבנות הכספית נעשית במקום איור.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6 בתיקון הבא;

במקום "למשרד הבריאות" יבוא "למנהל"

כ' שלו;

סעיף 7 המוצע נוגע לסעיף העונשין, סעיף 47 להוק העיקרי. מוצע למהוק את פיסקה

(1) מסעיף 47(ב). פיסקה זו קובעת, שמי שלא נרשם כהבר קופת הולים או לא רשם את

ילדו הקטין, דינו קנס. הגענו למסקנה שעם כל הזקות הרישום אין שום תמריץ בסנקציה

הפלילית.

מי בוטון;

דבר כזה גם לא יכול להיות עבירה פלילית.

מי גפני;

מה היה במקור?

היו"ר י' כץ;

במקור, מי שלא רשם את הילד שלו עבר עבירה פלילית.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 7.

כ' שלו;

סעיף 8 הוא הסעיף שעוסק בפניה לערכאות. פירטנו את הסמכות של בית הדיו לעבודה

ולא לקחנו בחשבון שיכול להיות שלמבוטח תהיינה תביעות כלפי שר הבריאות או המנהל,

למשל, בקשר לרישום. אנחנו מציעים להוסיף לסמכות בית הדיו לעבודה גם את הסמכות

לדון בתובענות בין מבוטח לביו שר הבריאות והמנהל.

זאת אומרת, שהוא יוכל לתבוע גם את שר הבריאות וגם את המנהל בבית הדין לעבודה.

כ' שלו;

כו, ושזה לא יילך לבג"ץ, כי אחרת זה הולך לבג"ץ.

ר' הורן;

זאת גם לא היתה הכוונה, כי הכוונה היתה שהסכסוכים שנוגעים למבוטחים ירוכזו

בבית הדיו לעבודה.

היו "ר י י כץ;

התוספת הזאת, שנועדה לאפשר הגשת תביעות משפטיות בבית הדיו לעבודה נגד שר

הבריאות או נגד מנכ"ל משרדו בנושאים שבהם החוק הסמיך אותם לפעול על פי החוק הזה,

היא ברורה. איפה מעוגו הנושא של תביעות ביו המבוטח לביו המוסד לביטוח לאומי?

ר' הורו;

בסעיף 54(ב).

היו"ר י' כץ;

זה לגבי מי שחייב דמי ביטוח בריאות. ומה לגבי מי שפטור מדמי ביטוח בריאות?

יכולות להיות תביעות בינו לביו המוסד?

י י תמיר;

נוהגים בדרך שנוהגים לגבי דמי הביטוח הלאומי.

היו "ר י י כץ;

במקום "מי שהוא טועו שהוא מבוטח" יבוא "מבוטח".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 8 בתיקו ו הבא;

במקום "מי שהוא טועו שהוא מבוטח" יבוא "מבוטח".

כ' שלו: אני מציעה שנדלג גם על הסעיף הזה, כי הוא קשור לסעיף 14, שמתקן אותו סעיף 4

בהצעת החוק.

כ' שלו;

סעיף זה הוא הסעיף של הביצוע בתקנות שמסמיך את שר הבריאות וקובע אותו כממונה

על ביצוע החוק ומסמיך אותו להתקין תקנות לכל ענין הנוגע לביצועו. האמת היא שגם

סעיף זה הוא חלק מהוראות סעיף 14 לחוק המקורי, סעיף 5 בהצעה זו.

כ י שלו: סעיף 11 מתקן את סעיף 68 לחוק העיקרי, כאשר סעיף 68 קובע הוראת מעבר לגבי

אנשים שהיו רשומים בקופת חולים ערב תחילתו של החוק. הסעיף בנוסחו הקיים הוא: "מי

שהיה זכאי לשירותי בריאות בקופת חולים קיימת ערב תחילתו של חוק זה, הוא מבוטח

באורנה קופת חולים ויראו אותו כרשום בה לפי סעיף 4(א), ויחולו עליו הוראות חוק

זה". בקשר למעבר אנחנו זקוקים להוראות נוספות, שמופיעות כאן אחת לאחרת, כי לא די

בהוראה זו לתקופת המעבר של כניסת החוק לתוקף.

אבל ברור שאת מה שכתוב בסעיף 68 אתם משאירים.

כן, זה נשאר, אנחנו רק מוסיפים.

לגבי סעיף קטן (2)(ב): כאמור, מחקנו את הסעיף לגבי הרישום הכפול, וכאן זה

נכנס. אנחנו נראה אותו כמי שרשום בקופת חולים שבה נרשם לאחרונה, במועד המאוחר

יותר.

אתם לא נותנים לו אפשרות להחליט באיזה קופת חולים, מאלה שהוא נרשם בהן, הוא

רוצה?

לא, אנחנו מניחים שהוא רוצה להיות רשום בקופת החולים שבה נרשם לאחרונה. יש

לו זכות למעבר.

אם אתם טועים בהנחה הזאת, מה הפרוצדורה?

אתרי שנה הוא יוכל לבקש מעבר.

האם יש לכם הערכה כמה אנשים כאלה יש?

ש' כהן;

כן, כ-12 אלף.

ר' הורן;

צריך לזכור מה היתה האלטרנטיבה בחוק. החוק המקורי אומר שהשר יחייב אותו בלי

לשאול אותו, דבר שהוא הרבה יותר חמור. אנחנו מצאנו שהתוצאה של החוק הקיים היא

הרבה פחות צודקת, כי אם השר יחייב אותו לפי יחס הקופות-, הוא יכול לרשום אותו

בקופה שלישית שהוא כלל אינו רוצה בה. הנחנו שהרישום האחרון זה הרישום שהוא רצה,

והעדפנו לומר זאת.

אני לא בטוח. אתן לכם דוגמה איות: אני חבר בקופת חולים הכללית. יש לי מספיק

כסף ואני יכול לעשות ביטוח גם בקופת חולים מכבי. אם אעשה ביטוח שני בקופת חולים

מכבי , לפי ההנחה הזאת אתם מכריכים אותי להישאר בקופת חולים מכבי .

אם תרצה להיות בקופת חולים הכללית תוכל לעבור.

אם יש אנשים שרוצים להיות בשתי קופות, למה לא?

זה בלתי אפשרי.

קיבלתי בצד איזו שהיא תשובה ואני רוצה לאמת אותה. נאמר לי שהשנה נמנית מהיום

שבו נרשמתי לקופת חולים. אם נרשמתי לקופת חולים מכבי לפני שנתיים, אני יכול

מיידית עם הפעלת החוק להירשם בקופת חולים אחרת.

לא מיידית. ב-1 ביולי או ב-1 בינואר.

אני חושב שזה יותר טוב מהנוסח הקודם.

למה אין אפשרות להיות מבוטח בשתי קופות? זה מסבך את הגבייה?

כך סוכם בחוק.



מי בוטון;

בסעיף קטן (2}(ב) אני מציע לכתוב: "יראו אותו כמי שרשום בקופת חולים".

כ' שלו;

לא. אנחנו כותבים "נרשם" בגלל מועד הרישום. אנחנו רוצים לתפוס פה את הניואנס,

שמועד הרישום האמיתי, המועד שהוא נרשם, זה המועד שהוא נחשב.

מי בוטון;

אם נוסיף "כמי שרשום בקופת חולים שבה נרשם לאחרונה" - ברור שאיפה שהוא נרשם

לאחרונה הוא עכשיו רשום.

זה לא אותו הדבר.

אנחנו רוצים לנצל את האקטיביות של הבחירה שלו להירשם.

אם נכתוב "רשום" במקום "נרשם" יכולים לפרש לנו "רשום" היום כמי שנרשם אז.

אני רוצה שיהיה ברור: מי שנרשם בתאריך שבו הוא נרשם.

אדם נרשם בקופת חולים שבה הוא רצה להיות כל הזמן. נניח שהוא התחיל לעבוד לפני

שנה במוסד הסתדרותי ונאלץ או רצה להיות בקופת חולים הכללית, לא לצורך בריאות אלא

לצורך מקום העבודה, אבל הוא באמת רוצה את שירותי הבריאות באותה קופת חולים שהוא

היה בה קודם. למה אנחנו לא מאפשרים לו, בחוק, לומר שהוא רוצה להיות בקופת חולים

מסויימת? הוא רוצה להיות דווקא בקופת חולים הקודמת, לא האחרונה.

זו השאלה ששאלתי ונאמר לי: אין שום בעיה, הוא יגיש בקשה ב-1 ביולי הקרוב.

אדם נרשם בקופת חולים מסויימת, האם החוק מחייב את הקופה הפולטת להעביר יחד

עם הרישום את תיעודו הרפואי?

בוודאי.

האם זה מופיע בחוק?

זה מופיע בתקנות.



כ' שלו;

מה שמופיע בפיסקה (ג) זה כהוראת מעבר, בהסתמך על הקובץ הקיים של המס המקביל,

כראיה לכאורה. כמובן ניתן לסתור אותה, אבל מלכתחילה אנחנו נסתמך על המידע הזה.

היו "ר י י כץ;

כמה מבוטחים כולל המס המקביל?

ש' כהן;

סך הכל מספר הנפשות שנמצאות, נכון ל-31 במאי 1994. הוא 5 מליון ו-87 אלף,

מתוכם 200 אלף נפשות לא מבוטחות.

נ י בר-ניר;

וחיילים בסדיר.

ש' כהן;

יש לא שייכים, והלא שייכים הם מחוץ לזה.

היו"ר י' כץ;

למה בסיפה של פיסקה (ד) כותבים "לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק מס מקביל"? למה

לא לכתוב "לפי חוק מס מקביל"? זה מסרבל.

מי בוטון;

למה הסעיף הזה לא היה בחוק העיקרי?

כ' שלו;

הרבה דברים לא היו בחוק העיקרי.

ר' הורן;

החוק העיקרי ככלל לא נתן דעתו על הרגע של המעבר. הדיונים התמקדו בעיקר בקביעת

הכללים העיקריים. השאירו הכל לתקנות ולא נכנסו לחשיבה יותר פרטנית איך ייראה רגע

המעבר, לא במובן הרישום, לא במובן של המפתח הראשון שאנחנו נצטרך לקבוע לחלוקת

הכספים.

ת' גוז'נסקי;

למה לא קובעים תאריך?

ר י הורן;

בכוונה, כי כל פעם מדברים על תאריך אחר.

ת' גוז 'נסקי;

אולי במקום המלה "לפני" צריך לכתוב "ערב"?

נכון. "ערב תחילתו של חוק זה".

ר' הורן;

בסדר גמור.

מי בוטון;

מה זה "הודעה" בסעיף קטן (ה)?

בהוראות הקבע לגבי רישום ומעבר הסמכנו להתקין תקנות בקשר למתן הודעה. כאן

אנחנו קובעים לגבי תקופת המעבר.

מי בוטון;

לא כתוב שזה לגבי תקופת המעבר.

כ' שלו;

כתוב יילפי סעיף זה".

ת' גוז'נסקי;

להערכתם, מתי ה-200 אלף הלא מבוטחים יהיו רשומים?

די אלקיים;

מרור אנחנו יושבים כדי לערוך את פגישת הקבצים. אנחנו מקווים שבסוף ינואר, לכל

המאוחר, נעבד עם משרד הבריאות את כל אלה שלא רשומים על מנת שנקבל את הפרופורציה

ונחלק אויש בין קופות החולים. נוכל לתת את הכתובות העדכניות מקובץ האוכלוסין שיש

לנו.

אנחנו מתכננים מסע הסברה ופרסומת מוקדמים כדי לצמצם בצורך של שר הבריאות לבצע

את הסמכות הזאת של הודעה לאנשים, שכרגע לא מבוטחים, שיירשמו.

מי בוטון;

באיזה קופת חולים ירשמו אותם?

יחלקו אותם לפי הירק בין מספר החברים בקופות החולים.

היו"ר י' כץ;

באופן שרירותי.



ת' גוז'נסקי;

מי מחפש באופן מעשי את האנשים - משרד הבריאות או המוסד לביטוח לאומי?

קופות החולים. קופות החולים יקבלו את רשימות המבוטחים שלהן, הבלתי רשומים, על

פי ההקצאה. הן יקבלו גם את הכתובות העדכניות ביותר שישנן ויצטרכו למצוא אותם, כי

זה הקשר בין הקופה לבין המבוטח.

לקופה אין אינטרס. מה אכפת לה שיהיה רשום אדם והיא תקבל כסף מבלי שתיתן לו

שירות?

דייר בי לב;

קודם כל הם יחוייבו לעשות את זה. דבר שני, ברגע שמישהו מהבלתי מבוטחים יזדקק

לשירות, יהיה שירות של משרד הבריאות שבו הוא יוכל לברר מהי הקופה שבה הוא רשום,

כך שאנחנו מטילים גם עליו לברר באיזו קופה הוא זכאי לקבל שירות.

מי גפני;

מה פירוש אתם מטילים על קופות החולים?

דייר בי לב;

הוא יצטרך להיות מבוטח שלה, היא מקבלת קפיטציה בגינו, ומן הסתם ראוי שהיא

תשלח אל י ו מכתב.

מי בוטון;

אבל תודיעו לו גם אתם.

דייר בי לב;

אנחנו נעמיד את שירותי המידע שלנו.

היו"ר י' כץ;

צא מנקודת הנחה שיכול מאד להיות שמדובר דווקא באוכלוסיה שלא מסתכלת בטלוויזיה

ולא קוראת עתונים.

דייר בי לב;

סדר הגודל של הכתובות השגויות - את זה אני מבין מהביטוח הלאומי - הוא אדיר

ולכן זו עבודה סזיפית, וברגע שנפרסם שמי שזקוק לשירות הזה יכול להתקשר בקו טלפון

של 177 שאינו עולה בתשלום, הוא יתקשר אלינו ויקבל מהכא להתם את התשובה.

היו"ר י' כץ;

יש לי פתרון פשוט; סעיף (ה) מסמיך את השר לקבוע כללים בדבר מתן הודעה. אנחנו

מבקשים שתפנה את תשומת לבו של שר הבריאות שהוועדה מבקשת שההודעה תימסר על ידי

המשרד גם כן. מה שקופת חולים תעשה, תעשה, אנחנו לא סומכים על זה. אנחנו מעדיפים

שהמשרד ישלח.



אגב, יכול להתברר שאותו אדם רוצה לערער על הקביעה הזאת והוא מעונין ביולי או

מתי שהוא לעבור לקופת חולים אחרת.

ד"ר בי לב;

את זה הוא יכול לעשות ממילא.

זה לא דבר של מה בכך. אחת הסיבות המרכזיות ששכנעו אותנו לאשר את החוק הזה הם

אותם 200 אלף שאינם מבוטחים. אם הם יפלו בין הכסאות, אנחנו מחטיאים את עיקר

המטרה.

עי מאור;

בסעיף קטן (ה) במקום רשאי לקבוע יבוא "יקבע כללים".

מי בוטון;

נכון.

כ' שלו;

סעיף קטן (ה) לא מדבר על המבוטחים אלא על הרישומים הכפולים.

מי בוטון;

מה שיושב-ראש הוועדה אומר, אם אני מבין נכון; כל מבוטח שאתם קובעים לגביו

איפה הוא מבוטח, יקבל מכם הודעה; דע לך שלא היית מבוטח, ומתאריך זה א,ה מבוטח

בקופת חולים פלונית. מה שקופת חולים תעשה, זה משהו אחר. לא יכול להיות שמשרד

הבריאות רק יפרסם מודעה בעתונות, שכל מי שלא היה מבוטח יפנה לטלפון 177.

כ' שלו;

לגבי רישום כפול - האם גם כאן יש צורך בחובת הודעה? משום שהוא יודע שהוא נרשם

כפול, הרי הוא עשה את זה.

מ' בוטון;

אתם תראו אותו כאילו הוא רשום בקופת החולים שבה נרשם לאחרונה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 11 עם התיקונים הבאים;

בסעיף קטן (ד) במקום "לפני תחילתו של החוק" יבוא "ערב תחילתו של החוק"

בסעיף קטן (ה) במקום "רשאי לקבוע כללים" יבוא "יקבע כללים"

סעיף 12 " תחילה;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 12



כ' שלו;

במהלך הזמן שההצעה הזאת היתה מונחת בפני הוועדה המשכנו בהתקנת התקנות וגילינו

פה ושם דברים טכניים נוספים שהיינו מבקשים להוסיף לתיקון הזה. אני מציעה להביא

אותם כאשר נדון בסעיפים שלא אישרנו היום,

היו"ר י' כץ;

בסדר.

אני מבקש לזרז את הניסוה של הסעיף שעליו דיברנו בבוקר, כדי שבשבוע הבא, ביום

שלישי, נוכל לאשר את תיקון מספר 2 לחוק.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}