הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994), שעה 11:00

חברי הוועדה: י' כץ- הי ו "ר

נ י בלומנטל

מי גפני

י' לס

ד' מנע

חבר-הכנסת ר' אלול

חבר-הכנסת א' ח' שאקי

י י תמיר - מנכ"ל הביטות הלאומי

שי טלמון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נ' בר-ניר. - אגף תקציבים, משרד האוצר

די עוזר - אגף תקציבים, משרד האוצר

בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - סגן מנכ"ל משרד הבריאות

י' קרנות - יוע"מ, משרד הבריאות

כי שלו - משרד הבריאות

אי תיות - משרד הבריאות

די טיסו - עוזר שר הבריאות

די אלקיים - ביטות לאומי

ר' הורן - יוע"מ, ביטות לאומי

ש' כהן - ביטות לאומי

ר' שטיינר - ביטות לאומי

א' אדלר

מי בוטון

ת' צנעני

ההשלכות האפשרויות על תקציב המדינה ועל פעולות

מערכת הבריאות אם תידחה בשלושה חודשים הפעלת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי.



ההשלכות האפשריות על תקציב המדינה ועל פעולות

מערכת הבריאות אם תידחה בשלושה חודשים

הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני פותח את ישיבת הוועדה. הוועדה מתכנסת בעקבות פירסומים שהיו

בכלי התקשורת, והבוקר המתינה לי גם פניה של יושב-ראש הלובי החברתי,

חבר-הכנסת רפי אלול, בנושא תחולת חוק ביטוח בריאות ממלכתי . אישרנו

בוועדה לקראת קריאה שניה ושלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

(תיקון ), שנועדה לנתק את הזיקה בין מס ארגון למס ביטוח בריאוח ממלתי

וכך נועדה לקבוע את תחולתו של חוק בריאות ממלכתי ב-1 בינואר 1995.

אומנם הסדר הזה איננו מתחייב על-פי הפרוטוקול, משום שהוועדה סיימה את

עבודתה, ויחד עם זאח, מתוך הכרה בחשיבות הענין, זימנתי את הדיון

המיוחד הזה במטרה לאפשר ליושב-ראש הלובי החברתי להציג אח עמדתו, ומה

שלא פחות חשוב לאפשר למשרד הבריאות למוסד לביטוח לאומי ולמשרד האוצר

לסקור בפנינו את ההשלכות של דחיית החוק מ-1 בינואר.

בפתח הדברים, ברצוני להבהיר וכלומר, שהוועדה קיבלה החלטה בנושא

הזה, וההחלטה באה לידי ביטוי בקבלת הצעת החוק לקראת קריאה שניה

ושלישית. המגמה שלנו צריכה להיות הפעלת החוק ב-1 בינואר 1995. הציבור

גם מצפה לכך מאיתנו. יחד עם זאת, ההגינות הפרלמנטרית מחייבת אוחי

לאפשר דיון פחות בסוגיה של השכבות דחיית החוק, כדי שגם חברי כנסת

שהשתתפו ודאי בדיון במליאה שהיה בנושא הזה יחיו מודעים לכל ההשלכות

האפשריות גם בתחומי הבריאות, גם מבחינת הביטוח הלאומי וגם מבחינת

האוצר והחקציב, של דחיה כזו.

האם אתה מביא זאת להצבעה היום?

לא. זה לא נושא להצבעה. אני אמור להניח אחר הצהרים על שולחן

הכנסת את הצעת החוק כפי שגובשה בוועדה לקריאה שניה ושלישית ולקבוע את

העיתוי להעלאת הנושא במליאה. יש לי ענין לשמוע גם את יושב-ראש הלובי

החברתי, חברי-כנסת נוספים שיהיה להם ענין להתבטא בנושא זה וגם את

הגורמים שמעורבים מצד הממשלה בנושא.

ר' אלול;

תחילה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה שזימן אותנו בדחיפות. אני חייב

להגיד, שקרה כאן דבר עצוב. רציתי לומר ליושב-ראש הוועדה, שבשבוע שעבר

הייתי בוועדת הכספים וקראו לי לבוא ולהצביע בעד הצעת החוק שתהיה ב-1

בינואר ולא ב-1 במרץ. תמכתי בעמדת יושב-ראש הוועדה. אלא מאי, יצאתי

מכאן לוועדת הכספים ושם שמעתי את כל יושבי-ראש הקופות.

נכון . הם ישבו שם.

זה היה באולם. לאחר ההצבעה שמעתי את מנהלי בתי-החולים ואת מנהלי

הקופות. אתה שומע, שאנו הולכים לקטסטרופה. אתה שומע, ש-250 אלף

מבוטחים לא יודעים לאן ללכת ב-1 בינואר. אתה שומע, שעדיין לא נעשו כל

הצעדים הארגוניים שצריכים להיעשות. סל השירותים עדיין לא הוגדר,



ומערכת הבריאות נמצאת בתת תיקצוב מדהים. הדבהים שם שנאמרו. יכול

להיות, שפתאום יבואו לכאן ויגידו" "רבותי , התמונה שונה לחלוטין".

נפגשו אתי, ואינני מסתיר זאת, לא מעט אנשי אקדמיה, לא מעט לקוחות

מארגון עובדים סוציאליים וכו'. קיבלתי עשרות פניות של אנשים "לא

אינטרסנטים", אנשים שהם לקוחות של הרפואה. מתחברת לי תמונה, שאם זה

יידחה ל-1 במרץ, עד אז רוב הדברים שצריכים להיסגר עם הקופות ייסגרו.

אותה דאגה לאוכלוסיות חלשות - תנוח דעתנו שזה אכן מתבצע. הרי מטרת

החוק היא להיות אפקטיבי לגבי אותן אוכלוסיות חלשות. מדובר על אותם

גורמים, שצריכים להכין את כל הנושא החוקי והחקיקתי וכל מיני הוראות

כאלה, סל כזה או אחר, וקביעת מחירי תרופות וכל הסיפור של בתי-

החולים, כלומר הטיפולים בתוך בתי-החולים. מנהלי בתי-החולים אומרים

לנו, שאם אכן החוק יתקבל כפי שהוא, תהיה להם בעיה. אומר כי מנהל בית-

חולים של קופת-חולים, שהם הולכים להתארגן השבוע.

אני מודה, שכאזרח וכאחד שחש שהוא שומע אנשים, בדרך כלל אינני

רוצה שנהיה חותמת גומי. אתה שומע אנשים. יש דברים, שחייבים להעביר,

אך כשמדובר בבריאות הציבור, כל מה שביקשנו הוא דחיה ל-1 למרץ, שזו

למעשה דחיה בחודשיים, על מנת שכל משרד יסיים את העבודה שהוא צריך

לסיימה. לגבי כל מה שקרה במדינה וכל מה שקרה בכנסת, אינני צריך

להלאות את כולנו. היתה החלטה בכנסת פה אחד, ואולי אחד התנגד לחוק.

נ בלומנטל;

אנו , הליכוד, נמנענו.

יכול להיות. היתה כאן אוירה שכל הבית הזה על כל חלקיו מעוניין

בחוק הזה. מסתבר לי , שהרצון של כולם הוא שהחוק הזה יצליח. אנו יושבים

כאן כמה אנשים, ששוב לא השתכנענו, לא אנחנו, לא הלקוחות ולא אותם

אנשים שמאמינים שהחוק הזה יתרום להם, ואינני מדבר כרגע על הליכי גביה

בהם ישנם מקרים שנשלם יותר כסף ונקבל פחות שירותים. יושב-הראש יוסי

כץ, אם הדיון צריך להיות דיון כן , ברצוני לומר שקיבלנו הודעה הבוקר

על דיון דחוף, ואפילו לא הספקתי לבקש ממך רשות, וגם ניסיתי בבוקר

להשיגכם בטלפון , להזמין עוד כמה נציגים גם מהאקדמיה וגם מהלקוחות,

כדי שאולי תשמעו גם אותם. אם צריך לדחווח זאת בעוד יום אחד כדי לשמוע

את האנשים האלה, לדעתי כדאי לעשות זאת. ברצוני, שנלך לחוק החדש הזה,

שהוא חוק דרמטי שמשנה את מערכת החיים בארץ בצורה מכובדת, מסודרת

ומאורגנת. אודה כך, אם נוכל לעשות זאת.

חברי-הכנסת, אפשרות אחת היא, שכל חבר-כנסת יתבטא לא יותר משתי

דקות עכשיו. אפשרות שניה, שנראית כי סבירה יותר, היא שתשמעו תחילה את

תגובות אנשי המקצוע וזה גם יאפשר לכם יותר להביע את דעתכם כשזה מבוסס

על נתונים כלשהם. מי מחברי-הכנסת שמתעקש ורוצה לדבר עתה, יוכל לעשות

זאת.

היינו עדים בימים האחרונים להרבה פירסומים בעיתונים וקריאות מצד

חברי-כנסת שמבקשים לדחות את תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני גם

זוכר הרבה מאד קריאות של חברי-כנסת בנוגע לחוק התקציב, האומרות "אנו

לא נצביע ככה וככה", "נצביע ככה" או "נצביע נגד התקציב", אך כשמגיע

התקציב כולם יצביעו יחד. ראשית, ברצוני, שנהיה הוגנים לעצמנו. חוק

ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שהתקבל על דעת רוב הסיעות בבית. לנו היו

כמה ספיקות לגבי החוק הזה והצענו אותו במתכונת אחרת, אך, בכל אופן ,

נמנענו בקריאה השניה והשלישית וקיבלנו אותו. אני רק רוצה, שנהיה כנים

לעצמנו. אם חבר-הכנסת רפי אלול מבקש לדחות את החלתו של החוק, אז שלא



יטעה אותנו בעתיד או אחרים. כלומר, שאם, נניח, בכל אופן זה יבוא

להצבעה על החלה ב-1 בינואר, לא תצביעו ולא תתמכו בחוק הזה. אם אנו

מקבלים החלטה, אנו צריכים לקבל החלטה עד הסוף, כי ידענו בנושא של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי להתגבר ולהתעלות מעל השיקולים הפוליטיים.

ניסינו, ולא תמיד הצלחנו. לכן, בנושא הזה צריכה להיות כנות שלנו, שאם

אתתם אומרים "דתיה" אז שאכן תהיה דתיה, ולא דברים אחרים כשזה מגיע

לעשיה בפועל. אני יודע תמיד, שיש הרבה רעש בתקשורת ובעיתונים, אך אתר

כך יש דברים אחרים בפועל.

אני יודע, שלנו לסיעה ישנה התלבטות גדולה מאד בנושא זה, כפי שהיה

הבוקר. למשל, דעתי האישית ואינני אומר שזו דעת מפלגתי, היא שיש לדחות

זאת. לדעתי, יש לדחות זאת ל-1 במרץ, ואני כמובן אתמוך בזה. אבל, אין

כאן ענין של תמיכה. יושב-הראש, זה תלוי רק בך. אם תחליט לא להביא את

זה היום, לא תביא את זה היום. אבל, מה יהיה אם מחר תיתקל בלחצים

אדירים מצד ראש הממשלה ומצד גורמים שונים, האם תעמוד בלחצים האלה?

אנו נהיה מאחוריך. השאלה היא האם תתמוך בדבר הזה או ששוב נהיה רק

כלים במשחק קואליציוני מסויים.

יושב-הראש, אינני רואה בנושא הזה נושא של יוקרה ואינני רואה בו

נושא פוליטי. אני יודע, שהרבה עניינים פוליטיים קשורים בו, אך אין

ספק שרואים בזה שירות שכל הציבור מצפה לשיפורו ורוצה בשיפורו. הקושי

הגדול הוא, מכל מה ששמענו בוועדה ממומחים שהגיעו, מראשי קופות

וממנהלי בתי-חולים, הוא שיהיה כאן דבר מוזר: תהיה עליה בתשלומים

וירידה בסל השירותים. סתירה זו לא מתיישבת, זה לא הגיוני וזה לא

הוגן . השאלה היא האם באמת הענין של חודשיים, כמו שמבוקש כאן ע"י חברי

הלובי החברתי, הוא דבר מוגזם. אם רואים בזה ענין יוקרתי, דהיינו שכאן

באים חלילה לפגוע בחוק ובממשלה, הרי שאני אינני סבור שזה כך, מפני

שכל הניתוחים שנשמעו נשמעו מקצועיים וענייניים. אביא דוגמא אחת מני

רבים: מסתבר, שיש סוג של שירותים, שאם לא יגדל התקציב הממלכתי

בבריאות במידה שמבקשים או מצפים לה, האזרח לא יקבל אותה. השאלה היא,

אם כן , על מה הטורח ומה היתה ההזדרזות לקבל את החוק הזה. הרי זה בא

לאחד את כל חלקי הבית, מפני שרוצים לתת שיפור ברמת ובטיב השירותים

הרפואיים לציבור.

אני חושב, שאם באמת יש תת תקציב, ישנם חודשיים כדי לראות שמא

באמת יהיה לובי בוועדת הכספים וכאן שאכן יש להגדילו, למרות שהוא

עדיין לא מופיע בתקציב. אבל, אם מדובר בבריאות של ציבור, גם אני לנגד

עיניי רואה כל הזמן 100 אלף ילדים שאינם מקבלים ביטוח רפואי. מן

הסיבות ומן הטעמים הללו בלי להכנס לפרטים, אני, בהחלט, מזדהה עם כמה

דברים שנאמרו כאן. אני חושב, שטוב יהיה לדחות בחודשיים. זוהי תקופה

קצרה. היא חא פוגעת בכבודו או ביוקרתו של איש. אבל, אם בחודשיים האלה

ימוצו כמה בעיות, יילמדו כמה דברים ויתוקנו כמה עיוותים שנראים היום,

זה לטובת כולם.

אינני מציע לדתות בחודשיים לא בגלל שאינני מסכים לטענות שהועלו

כאן , אלא בגלל שאני חושב שיש טעות קצת בידי חברי הוועדה שבכלל זה חוק

בריאות. אין שום קשר לבריאות ולחוק הזה, ואני אומר זאת במלים הפשוטות

ביותר. זהו חוק לגביית מס בריאות, וזה הכל. זה כל מה שיש בו. על זה

גם היה הקרב הפוליטי ז"ל. אין שום בריאות בחוק הזה. הוא משאיר, במקרה

הטוב, את הבריאות באותה רמה כפי שהיא היתה. אין פתרון לרפואת שיניים.

אין פתרון לאישפוז הסיעודי. אין פתרון לכל התשלומים, שאנשים היום

ימשיכו עוד ועוד לשלם. זה היה חוק, שהריץ בן-אדם מסויים למטרות

פוליטיות, והשורה התחתונה שלו היא גביית מס בריאות וזה הכל. לכן , מה

שאני מציע לוועדה לקבל זה את ההחלטה הבאה: את מס הבריאות חייבים

לגבות החל מה-1 בינואר, אבל שלא תעז הממשלה לגבות מס מאנשים שהם



מקבלי קיצבאות.

ה י ו "ר י' כץ;

זה יהיה מחר.

עצתי לך - הממשלה הגישה תיקון מס' 2 חולק. אם היא הגישה תיקון

לחוק, היא מרגישה שאין לה סמכות לגבות מס מאנשים שהם מקבלי קיצבאות,

על פי החוק הנוכחי. והואיל ואנו את הסמכות הזו לא ניתן לה, ונותרו

עוד 3 שבועות עד ה-1 בינואר ממילא, אני מציע לקבל את החוק מה-1

בינואר, ולהתחיל לגבות את המס כפי שהחוק מרשה מה-1 בינואר. זו הפעולה

היחידה שהחוק עושה - גביית מס וזה הכל. אני מציע להתנות זאת בכך שלא

יגבו מס ממקבלי קיצבאות ושיחכו לזה שתיקון מס' 2 הזה יתקבל, ואני

מקווה שהוא לא יתקבל.

נ י בלומנטל;

לפני שאני מדברת, ברצוני לדעת היכן אנו עומדים כרגע מבחינת החוק.

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק עברה כאן בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אחר-הצהרים אני

מתכוון להניח את הצעת החוק במזכירות הכנסת. לגבי הדיון , ברצוני לשמוע

את כל הצדדים, כדי לקבל החלטה האם להביא זאת ולבקש הצבעה במליאה עוד

השבוע או לדחות זאת לשבוע הבא.

בדרך כלל, אני ריכזתי את הליכוד בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

ויחד עם זאת אני מבקשת לא לקבל עדיין את מה שאני אומרת עתה לעמדת

הסיעה שלנו, משום שעל כך נבקש התייעצות סיעתית. נשמעו אצלנו בסיעה

דעות שונות. עמדתי, ויש סיכוי שזו תהיה גם דעת הסיעה, היא שאנו בודאי

בעד דחיה, מנימוקים ענייניים לחלוטין , נראה לי, שלא בטוח, שדחיה של

חודשיים אפילו תעזור. יתכן, שאנו גם בהסתייגויות שלנו, כלומר

בהסתייגויות שלי שכמה מחבריי חתומים עליהן גם כן , דיברנו גם על דחיה

גדולה יותר. נדמה לי, שעלו הטיעונים על מה ולמה הדחיה הזו. הגדרתי

זאת בזמנו גם בישיבה שהתקיימה כאן , נדמה כי, לפני כחודש או חודשיים,

עם שר הבריאות. הבעתי את עמדתי, שזו תהיה חוצפה מצד הממשלה ללכת היום

ל-1 בינואר עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר מרכיבים עיקריים בחוק

הזה מתיחסים לתקנות שצריך להתקין השר ולתקציבים שונים שלא יודעים מה

גורלם ומאין הם יבואו ועוד כהנה וכהנה דברים. זה עומס אדיר, והייתי

אומרת שלגבי 70% מהחוק אין עדיין מענה. לא נראה לי, שהמענה הזה יימצא

בשלושת השבועות הקרובים.

ישנם כמה דברים שנכונים לזמן קבלתם, והתברר שבמשך הזמן הם הופכים

להיות לא רלוונטיים. אחד מהם הוא חוק ביטוח בריאות. זה היה דבר נכון .

שירותי הבריאות היו במצב קשה. הנושא הזה של המס שנגבה במשך כל השנים

מאז קום המדינה באופן כזה שלא כולו הלך לבריאות, הביא את המצב לזה

שדיברו על חוק ביטוח בריאות לכותרת. ויש גם מי שהלך עם הכותרת הזו

לציבור, וגם זכה באמונו. ואז, היה ברור לכולם שזה הדבר הטוב ביותר

ומי שנוגע בזה למעשה הולך נגד הציבור. אני שמח ומברך את חבר-הכנסת

רפי אלול, שקיבל את האומץ לבוא ולהגיד שהמלך הוא עירום.

מבחינת המס, אני מניח, שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד יעיל, רציני

ומכובד ובלי בעיה הוא יגבה את הכסף. יש חוק, והוא יגבה את כסף היטב.



אם תגיד לו לגבות 3.4%, הוא יגבה זאת. אם תגיד לו 4.8%, הוא אם יגבה

זאת. מה שיקרה הוא, שמצב הבריאות לא יהיה טוב יותר. האופטימיים

אומרים.. שזה אולי ישמור על רמתו זה יהפוך להיות רע יותר, וזה ברור.

כל בר-דעת מבין זאת. תיפסקנה התחרויות בין הקופות. למעשה, בתי-החולים

יהיו סמוכים על שולחן הממשלה לחלוטין , ולא תהיה תחרות בנושא הבריאות

לחלוטין . לא אני אומר את זה, אלא אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות במאמר

בעיתונות, וזה דבר כמעט חסר תקדים. אומרים זאת מנהלי בתי-חולים כאן

בוועדה, והם אומרים זאת בציבור. אומרים זאת מנהלי הקופות, שהם

הנוגעים בדבר.

י י לס;

אמרו זאת חברי-כנסת, לפני שהצבעת בעד זה.

מי גפני;

לא הצבעתי בעד, כי לא הייתי אז חבר-כנסת. אני מסכים, שכאן לא

נעשה בענין הבריאות דבר. להיפך. יש לי דוגמא, שאינני יכול לשמור אותה

בבטן ואני חייב להגידה.

הי ו "ר י' כץ;

בית-חולים "לניאדו".

מי גפני;

בכלל לא. מדובר על הנושא של בחירה ישירה לראשות ממשלה - זה גם כן

דבר פופוליסטי. בזמנו, היו עריקות מסיעה לסיעה, וחשבו שבזה שתהיינה

בחירות ישירות לראשות הממשלה יפתרו את כל הבעיות. לא ידעו, שלמעשה

צריך להעלות את רמת חברי-הכנסת, ולא לשנות את החוק בענין זה. כולם

מצטערים על החוק הזה, שהפך להיות כאן קריקטורה.

ב' לב;

אקצר בדבריי, ולאחר מכן יפרטו חבריי. ברצוני להתיחס לפנייתו של

חבר-הכנסת רפי אלול, כפי שהוצגה לנו, ולומר כמה דברים. ראשית, מרבית

התקנות שקשורות להפעלת החוק ב-1 בינואר גמורות. ישנה עוד תקנה אחת,

שצריכה להגיע לוועדה הזו עם שר האוצר ושר הבריאות וזה בנושא עלות

הסל. פרט לזה, למעשה, החוק יכול לצאת לדרך.

הי ו "ר י' כץ;

באיזה מצב נמצא הדיון בנושא התקנה הזו?

זה אמור לעלות, דומני, עוד שבוע או שבוע וחצי.

שנית, לגבי השירותים, הוגדרו שירותים, ול-1/1 מוגדר סל השירותים

שאלתו נכנסים לחוק. יש בחוק אורכה של שנתיים כדי לשבת אחר כך ולפרט

את מה שלא פורט לקראת הכניסה. החוק בודאי איננו מרע את מצב המבוטחים

לקראת הכניסה.

לגבי אותם 200 אלף אזרחים שאין להם ביטוח, ואתה אומר ואין להם

פתרון עד ה-1/1/95, אם יידחה החוק, לא יהיה להם גם פתרון לאחר ה-

1/1/95. מעלשה, ב-1/1/95 אנלשים האלה יהיה ביטוח. היום, אין להם

ביטוח. אומר הסעיף בחוק, שהשר יקבע לאיזו קופה הם ישוייכו, זה בינינו

לבין המוסד לביטוח לאומי לגבי כיצד ההקצאה הזו. יש לזה כללים ברורים.

ב-1/1/95 כל אזרח יהיה מבוטח ומוקצה לקופה. מדובר על לפחות אותם



אזרחים, שאנו יודעים צר קיומם ואינם משוייכים לקופות.

היו"ר י י כץ;

מתי תפרסמו גם מודעות על כך, כדי שאנשים יידעו מה זכויותיהם?

ב' כב;

נשתדל להודיע לקופות על כך, שיש להן את רשימת המבוטחים הזו על-פי

יכולת המוסד לביטוח לאומי לאתר את האנשים. אותו אדם ב-1/1/95 יוכל

לפנות לקו טלפון כזה או אחר ולברר באיזו קופה הוא מבוטח.

האם זה אומר, שאחם היום קובעים מי האנשים וכאן אנשים הולכים?

לגבי הבלתי מבוטחים - כן . יש בכך שיפור לאבי מצבם, כי היום הם

אינם מבוטחים. ניתן להם גם אפשרות כלשהי להירשם מבעוד יום, טרם כניסת

החוק לתוקפו.

מתי אתה מפרסם זאת?

בחצי השני של דצמבר רוצים לאפשר לאנשים להירשם לקופות לקראח ה-

1/1/95.

כיצד החקדם הנושא של טענות מנהלי בתי-החולים?

צריך לזכור, שאנו נמצאים בשנה שהיא שנה של מהפך, שפעם ראשונה יש

תקציב מוגדר לבריאות. אם לקופות ואם לבתי-החולים קשה להחמודד עם

הענין הזה, כי יש להם תקציב מואדר. אני חושב, שאולי יבואו אנשי האוצר

ו יפרטו בענין הזה מהי המשמעות של דחיית החוק.

לאבי מה שלמעשה נשמע היום מחברי-הכנסת, אני חושב שאפשר לחדד את

הטיעונים לשני סואים. אני מדבר כרגע רק בשם המשרד, ויש כאן נציאים של

משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי שיציאו את העמדה שלהם. טיעון ראשון

הוא האם המשרד מוכן לחוק. טיעון שני או קבוצת הטיעונים השניה היא

לגבי תכנים שיש בהוק, ולכל חבר-כנסת יש את העמדה שלו לגבי הטיעונים

האלה. ברצוני לחזור ולהתיחס קודם כל לטיעון הראשון ולומר חד-משמעית,

שמבחינת משרד הבריאות, הוא מוכן ב-1 לינואר עם חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. 95% של התקנות, שהיו צריכות להיות מתוקנות עד התאריך הזה,

כבר הותקנו. וכמו שאמר ד"ר לב, אם ישנה איזו שהיא סוגיה עקרונית

אדולה בתקנות שנשארה פתוחה ושבלעדיה באמת אין חוק זה נושא של עלויות,

ואנו בקטע הזה נמצאים בתהליך של משא ומתן עם משרד האוצר, וסביר להניח

שתוך שבוע או שבוע וחצי נאמור אותו.

מבחינתנו, לדחיה הזו של חודשיים, שלושה חודשים או חצי שנה, אין

שום משמעות מבחינת שיפור התהליך של החקיקה או שיפור התהליך של הישום



של החוק הזה. משמעות הדחיה היא, שלמעשה אנו מנציחים את המצב הקיים.

ואז, צריך לחזור חזרה לכל אותם סעיפים של החוק ולשאול במה החוק משפר

את המצב הקיים, ואם אתה דוחה את חקיקת החוק הנצחת את המצב הקיים.

ברצוני רק לשחזר - מצב ראשון זה האוכלוסיה הלא מבוטחת. היום,

ישנם בסביבות 200 אלף, וחבר-הכנסת שאקי דיבר על כ-100 אלף ילדים. אם

אתה רוחה את החוק בחודשיים, שלושה או חצי שנה, כל האוכלוסיה הזו

עדייו לא מבוטחת. אם אתה מחוקק את החוק ב-1 בינואר, ב-1 בינואר כל

האוכלוסיה הזו מבוטחת.

הי ו "ר י' כץ;

נקודה זו ברורה.

נקודה שניה היא נקודה של גביה. היום, גביית הכסף נעשית ע"י לשכות

המס, ואינני רוצה לדבר כרגע על הכסף הפוליטי ועל ההסתדרות וכן הלאה

אלא רק על הקטע של הבריאות. אנו מדברים על העברה של גביה לביטוח

לאומי, שזה מנגנון יעיל שמגיע לכל האוכלוסיה שגובה מס אמת. בחישובים

שעשינו, סדר גודל של ההבדלים שבין הגביה הנוכחית לבין גביה ע"י ביטוח

לאומי זה כמעט מיליארד ש"ח.

י י לס;

האם זה לאחר חוק העוני או לפני חוק העוני?

חוק העוני בכלל לא משנה. חוק העוני משנה את ההתפלגות של הגביה

בקרב האוכלוסיה, ולא את הסך הכל.

י י לס;

האם זה נשאר מיליארד?

ג' בו -נון ;

זה נשאר מיליארד.

מ' גפני;

בין לשכות המס לבין הביטוח הלאומי?

ג' בן -נון ;

אנו מדברים על סדר גודל של תוספת של כמעט 20%.

ר' אלול;

האם זה לאחר שאחה מנכה את עלות הגביה?

בודאי. אני מדבר על נטו.

אם אני מנסה עתה לתרגם זאת למונחים שאתם תבינו אותם, הרי שכל

דחיה של חודש בחוק, פירושו של דבר הפסד של 100 מליון ש"ח למערכת

הבריאות. אם אנו מדברים על בעיות שיש למערכת ואם אנו מדברים עכ



היכולת של הוספת מקורות לפתור בעיות, אז למעשה מבטלים את האפשרות

לפתור אותו יותר מוקדם בחודשיים.

דיברנו בחוק על הנושא של תופש בחירה. כל המגבלות שהיו קיימות

בנושא של חופש בחירה ימשיכו להתקיים. דיברנו על התנהגות סלקטיבית של

הקופות ובעיקר הקופות הקטנות. ההתנהגות הזו תמשיך להתקיים עוד

חודשיים-שלושה וכן הלאה. בקיצור, המשמעות של דחיה, מבחינת משרד

הבריאות לפחות, איננה נותנת שום דבר מבחינת יכולתו להיערך. היום,

המשרד ערוך. פירוש הדחיה הוא הנצחת המצב היום, ולמעשה דחיה של כל

השיפורים, ואני עדיין מאמין שהחוק מביא שיפורים, לעוד חודשיים שלושה

/?/7 חצי שנה-

בתי-החולים - אני שומע שוב ושוב את טיעוני בתי-החולים, שהושמעו

גם בוועדת הכספים וגם בעיתונות. אין שום קשר בין חוק ביטוח בריאות

ממלכתי לבין טיעוני בתי-החולים לאבי המגבלות שלהם על תקציב, ישנן כמה

מערכות של שינויים, שהמערכת הזו עוברת. אחד מהם זה חוק ביטוח בריאות.

שינוי שני הוא איזו שהיא מדיניות כוללת לנושא של אישפוז במערכת

הבריאות. אין שום קשר בין המדיניות הזו לחוק. אפשר לדחות או לא לדחות

את החוק הזה. הבכיות של בתי-החולים תימשכנה.

עתה, נשמע את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לגבי היערכותם לקראת

הפעלת החוק וכן לגבי יתר הטענות שהושמעו.

י' תמיר;

ברצוני לומר, חד-משמעית, שמבחינתנו - ואינני בקיא ואם לא נכנס

לפירוט של עלות סל הבריאות ושל המערך של בתי-החולים וכו' - קרי

מבחינת הגביה של חוק ביטוח לאומי, הסדרי הרישום שקשורים בנו ואפילו

הנושא של אוכלוסיות מיוחדות, משום שאנו צריכים להגיע לאיזה שהוא מצב

שבו אנו נקבל איזו שהיא עמדה שהיא מוסכמת גם על הוועדה הזו, מכל

הבחינות האלה כולל חלוקת הכספים לקופות-החולים, המוסד לביטוח לאומי

ערוך ומוכן לפעולה ב-1 בינואר, ולמעשה אין לנו שום מניעה להתחיל

להפעיל את החוק ב-1 בינואר. יתירה מזו, ברצוני להזכירכם, שאנו ב-1

בינואר נכנסים עם הרפורמה שלנו בביטוח הלאומי שהיא מתואמת לרפורמה

שאמורה להיות בבריאות, כי שיעורים מופחתים שאנו עושים במסגרת של

הביטוח הלאומי אנו הולכים לעשות גם בבריאות, ואנו עמדנו על זה בוועדה

זו, ואני מזכיר זאת לחברי-הכנסת, שהדברים האלה ייעשו ביחד ובמשולב

כדי שאנו נוכל לצאת לציבור בבת אחת עם הכל, כלומר עם פנקסים שמתוקנים

לכל המהלך כולו. מבחינה זו, אנו ערוכים ויכולים להפעיל את החוק ב-1

בינואר. אינני רואה שום בעיה בשום קטע שהוא לגבי ההיערכות שלנו.

האם בניתם מערך גביה מיוחד לנושא של מס ביטוח בריאות? האם הוספתם

כוח אדם?. האם קלטתם כוח אדם מלשכת המס?

י י תמיר;

אנו בנינו, במסגרת המטה שלנו, היערכות מיוחדת לענין הגביה,

ולמעשה הקמנו אגף, שעוסק במסגרת הגביה בענין הזה. אני מוכן לומר כאן

במפורש, שעשינו עבודה מטה מפורטת לענין זה, הכנו את כל המערכות שלנו

ועשינו את כל הכינוסים של כל האנשים שקשורים בביטוח בריאות עד לרמה

הפרטנית בשטח, כך שגם אנשים בסניפי המוסד לביטוח לאומי ערוכים

ומודעים לענין חוק ביטוח בריאות. יש לנו אישור לתוספת כוח אדם לא

גדולה, וזה קשור גם לענין העלויות שצויין כאן. העלויות שלנו נמוכות

מאד. בסך הכל, אנו הולכים להוסיף במערכת כולה כ-70 איש. במסגרת הזו,

אנו כבר גייסנו מספר בודד של אנשים שמבחינת המטה ערוכים לעשות את



הענין הזה. יש לי קשר גם עם לשכת המס של קופת-חולים הכללית וגם עם

לשכת המס של הפועל המזרחי. הם העבירו אלינו רשימות, ואנו מראיינים

אנשים כדי לתת להם את ה priority-במסגרת הזו. בסך-הכל, צריך להבין

שמדובר במסגרת קטנה מאד של תוספת כוח אדם. רוב ההיערכות פנימית, והיא

נעשתה. אני אומר, חד-משמעית, שאנו מוכנים לענין זה. ההערכות שנעשו

כאן , ומיד האוצר יעמוד על כך, על תוספת הגביה, הן בהחלט הערכות שלנו

שהן מקובלות עלינו, ואין ספק שאם זה לא יתחיל ב-1 בינואר, מבחינה

תקציבית, הגרעון שייווצר הוא אכן גרעון .

יש לנו במסגרת שלנו את אותם 200 אלף רשומים. ברצוני להזכיר

לחברי הוועדה, שאנו למעשה גובים גם את המס המקביל בדרך שבה אנו

הולכים לגבות את מס ביטוח בריאות. יש לנו קובץ מפורט עם חברות בתוך

קופת חולים ועם הצהרות של אנשים על החברות, ובכל הפעלה אנו מיד

יכולים לראות מי היא אותה אוכלוסיה שלא מבוטחת. יתירה מזו, גם

בדיווחים האחרונים שאנו נתנו מתוך קובץ מס מקביל הבלטנו ואמרנו מי הן

ומה הם ההיקפים של אותן אוכלוסיות שאינן מבוטחות.

מהם המספרים הנכונים?

אלה המספרים.

ש' כהן ;

זה נכון ל-31 במאי 1994.

בעקבות החוק למלחמה בעוני השתנה הבסיס של הגביה. כלומר, הנתונים

שעומדים בפני הוועדה היום שונים מהנתונים שעמדו בפניה בזמן שהיא

חוקקה את החוק. בכמה אחוזים תגדל גביית מס הבריאות בעקבות השינויים

האלה, יחסית להערכה הקודמת?

התשובה היא חד-משמעית: באפס אחוזים, כי בדיוק אותה דבר כפי

שעשינו ברפורמה של הביטוח הלאומי אנו עושים גם בביטוח בריאות. השיעור

המופחת בתוך ביטוח בריאות של 3.1 בא לכסות באופן מדוייק על כל תוספת

הגביה שתיכלל בתוך ביטוח בריאות.

זה לגבי ה-2,000 ש"ח לחודש.

זה מכסה את כל התוספת.

ה-4.8%.

אני מבין , שהשינויים הם בתקנות שתובאנה הנה.

נכון. הן תובאנה לכאן .

האם באמת הפער בין הגביה של לשכות המס לבין הגביה של הביטוח

הלאומי הוא מיליארד ש"ח?

גבי 200 אלף האיש שאינם מבוטחים, מתי אתם הולכים להעביר את

השמות לקופות? תוך יום?

י' תמיר;

אם החוק הזה אכן יעבור, אנו תוך יום יכולים להעביר את כל אותן

רשימות של אנשים שהם בלתי מבוטחים, ומשרד הבריאות בהנחיית שר הבריאות

יקצה אותם בהתאם לעקרונות שייקבעו בין הקופות השונות.

שי טלמון ;

משרד האוצר מתנגד לדחיה כלשהי בתחולת חוק ביטוח בריאות מהנימוקים

הבאים. נימוק ראשון או שחוק ביטוח בריאות מוסיף למערכת מקורות בהיקף

של כמיליארד ש"ח, ועל כך כבר דובר וזה ברור וידוע והוצג כאן בעת

הדיונים על החוק. כל דחיה בחודש, כדברי גבי בן-נון , זה אובדן מקורות

בהיקף של 100 מליון ש"ח. אין מקורות תחליפיים לענין זה.

הנימוק השני הוא, שכל תכנית ההבראה, שאושרה בשבוע שעבר לקופת-

חולים כללית, שהעלות שלה לתקציב המדינה מסתכמת במונחים רב-שנתיים ב-

3.5 מיליארדי ש"ח, מתבססת על כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. מדובר על 3.5 מיליארד ש"ח במונחים רב-שנתיים - השתתפות בחוב

צבור והשתתפות בתקציב שוטף ל-1994, השתתפות בהוצאות פיתוח לשנים

1997-1995 וכן הלאה. כל התכנית מבוססת על כניסתו לתוקף של חוק

הבריאות. אם חוק והבריאות לא יכנס לתוקף, ההנחה היא שקופת-חולים

הכללית לא תוכל לתפקד מה-1 בינואר 1995 ובסופו של דבר תחזור

לשולחננו. הדברים דומים גם לגבי קופת-חולים לאומית. קופת-חולים

לאומית נמצאת כרגע על שולחננו. ישנם דיונים בין משרד האוצר, משרד

הבריאות וקופת-חולים לאומית לגבי מצבה הכספי ותכנית הבראה. גם קופת-

חולים לאומית משפרת את מצבה בעידן חוק ביטוח בריאות, וגם היא תתקשה

לתפקד. אם אני מחבר את שתי הקופות האלה ביחד, הרי שמדובר על למעלה מ-

70% מהמבוטחים במדינת ישראל, ואני מדבר על 30% מהיקף אישפוז המיטות

הכלליות, ועוד, נדמה לי, כ-10% בתחום הגריאטרי, וכו'. למעשה, זה חלק

ניכר ומשמעותי ממערכת הבריאות.

לגבי שתי הקופות האחרות, אני אומר כאן במאמר מוסגר: זה ברור

לחלוטין , חבר-הכנסת רפי אלול שתשמע מצד קופת-חולים "מכבי" ומצד קופת-

חולים מאוחדת על חוק הבריאות, משום שחוק הבריאות מרע את מצבן באופן

יחסי בגלל שיטת ההקצאה. אבל, זה בצדק, על דעת כל הגורמים המקצועיים.

לא פחות חשוב הוא שיש לזכור שאנו נמצאים בדצמבר. כבר ככה מקרטע

כל הנושא של בריחת תשלומים לקופות-החולים לקראת כניסה לתוקף של חוק

הבריאות. אנשים יודעים, שעוד חודש הם יהיו מבוטחים לפי החוק, והם

מפסיקים לשלם. מי שאיננו שכיר ומנוכה משכרו מפסיק לשלם, משום שהוא

יודע שבעוד חודש הוא יבוטח. אתם הולכים לדחות את זה בעוד חודשיים,

והתופעה הזו תחמיר. לא זו בלבד שהגביה של הממשלה תקטן באותו מיליארד

ש"ח בהיקף שנתי, כלומר 100 מליון לחודש, אלא גם הקופות שהיום גובות

את הכסף ישירות מהחברים הגביה שלהן הקטן משום שהמבוטחים יברחו. ישנה

טענה מהקופות, שהתופעה הזו כבר קורת בפועל בשטח.



יש כאן נקודה שדיברו עליה, ואינני רוצה לחזור עליה. אני רק מכנה

"אי ודאות של המערכת". מין יצירה כזו של דחיה של

עוד חודשיים וכן הלאה זה אי ודאות. אני קצת מחייך, משום שאגף

התקציבים באוצר, כיחידה מקצועית, התנגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

משיקולים אחרים לגמרי, ואני עתה בלהט מגן על כניסתו.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות, ואני חושב שיושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה כבר שמע על כך משרי הממשלה ובעיקר משר האוצר: כניסתו של חוק

ביטוח בריאות לתוקף מותנית, והיא אולי לא מותנית באופן פורמלי אך היא

מותנית באופן מעשי, בזה שתיקון מס' 2 יעבור. כניסתו של חוק הבריאות

לתוקף מותנית בזה, משום שאם לא יגבו את הענין הזה יהיו חסרים לנו

מקורות נוספים.

ברצוני להעיר הערה אחרונה לגבי בתי-החולים.

מה לגבי ?capping

ה-capping לא שייך, וזה ברור לחלוטין . ה-capping לא שייך לחוק

הבריאות. גם אם לא יהיה חוק בריאות, משרד הבריאות היום כבר מחוייב

לפי הסכם ההבראה של קופת-חולים להפעיל מדיניות. היוזמה באה ממשרד

הבריאות, והוא מתכוון לעשות את זה. זה חלק מההתמודדות שלו עם הוצאות

מערכת הבריאות ועם היחס שבין אישפוז לקהילה. זה לא שייך לחוק

הבריאות.

זה לא שייך, אך חברי-הכנסת יכולים לקשור אותו לנושא.

בסדר. לכן , הערתי את מה שהערתי.

האם למשרד האוצר יש איזו שהיא נגיעה עם מנהלי בתי-החולים?

בנושא של הסל כבר יש סיכום מה-13 באוקטובר בין שר האוצר לשר

הבריאות. יש עוד מה שנקרא עתה מקצה שיפורים לכאן ולכאן , אבל בבסיס

כולם יודעים על מה מדובר וכולם יודעים באיזו סביבה אנו חיים.

שר הבריאות אמר, שחסרים לו 200 מליון ש"ח.

אינני מכיר שר, שיגיד שהוא קיבל את כל הכסף שהוא רוצה.

הוא אומר, שזה המינימום שהוא צריך.

בקריאת ביניים הערתי שאני מאד ממליץ לוועדה שלא לקבל את תיקון

מס' 2 עד ה-1 בינואר, ובכל זאת להפעיל את החוק ב-1 בינואר. קרב

מאסף, אם מדובר כאן על מקורות, הואיל ותיקון מס' 2 שווה בערך כ-600

מליון ש"ח, שלגבי הצי מהם אין בעיה וזה אותם גימלאים שיש להם פנסיה

ויש להם רכוש, ומדובר רק על בעיה של 300 מליון ש"ח, יש לקחת אותם

מצבא הקבע. אינני צוחק. הטיעון שלי הוא מאד ערכי. יש לקחת את 300

מליון הש"ח מצבא הקבע, ולא לנגוע ב-200 אלף גימלאים, נכים, אלמנות

וכל השאר.

חבר-הכנסת יורם לס, אני באמצע שיחות עם הגורמים הממשלתיים, כדי

לנסות וליזום הצעה כלשהי, שאני מקווה שתובא אולי כבר מחר בבוקר לפני

הוועדה, לפתרון בעיית הקיצבאות. מדובר על שמירת העקרון של אי מיסוי

קיצבאות.

נראה, שאין עוד הערות למישהו מהנוכחים.

אנו רשמנו לפנינו את הפניה של הלובי החברתי , בראשותו של חבר-

הכנסת רפי אלול, ואת ההערות של חברי-הכנסת שנשמעו כאן . שמענו את

התשובות ואת ההתיחסות של הגורמים הממשלתיים. אני אקח את כ ל הדברים

האלה בחשבון , כאשר אפעל בהתאם לסמכות שמוקנית לי על-פי החוק והתקנון.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.