הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס - מ"מ היו"ר

ט' אלסאנע

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

די מנע

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת א' אסאד

פרופ' ח' בויקס - ראש חמחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

פרופ' י' שנקר - בית-החולים הדסה

דייר ר' מריצקי - רופאת ילדים

ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ש' קייזמן - יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

לי הפנר - סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

מ' גריס - פרוייקטים פורום

א' זסלבסקייה

י' פוקס

ד"ר ש' אלרט

ז' נדים - סטודנט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

ר' טאהא - סטודנט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

מי פקמאר - סטודנט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

ע' דרויש - סטודנט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

י' פרחי - סטונדט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

בי אפפל - דטודנט ישראלי שלמד רפואה בחו"ל

ד' אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

י' רוזן - אגף התעסוקה, משרד העלייה והקליטה

די עוזר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

1) הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק תשע"ו מאת חברי-הכנסת

א' אסאד וע' מאור

2} תקנות הרופאים (תנאי למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון),

התשנ"ג-1992 (תיקון), התשנ"ה-1994

3) (1) תקנות אגרות בריאות (תיקון - הוראת שעה), התשנ"ה-1994

(2) תקנות הרופאים (בחינת רישוי) (תיקון), התשנ"ה- 1994

(3) תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון), התשנ"ה-1994



תקנות אגרות בריאות (תיקון - הוראת שעה), התשנ"ה-1994

תקנות הרופאים (בחינת רישוי) (תיקון), התשנ"ה-1994

תקנות ולרופאים (בחינה לקראת סטאז' ) ( תיקון) התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום שלנו, תקנות אגרות

בריאות (תיקון - הוראות שעה), התשנ"ה-1994; וזקנות הרופאים (בחינת רישוי)

(תיקון), התשנ"ה-1994; תקנות הרופאים (בחי נה לקראת סטאג' ) (תיקון), התשנ"ה-1994.

י' קרנות;

בשנת 1987 תוקנה פקודת הרופאים והוכנסה בחינת רישוי, ומתחילת שנת 1988 הותקנו

תקנות לבחינת רישוי רופאים ובחינה לקראת סטאז' והוחלט, עם הנהלת משרד הבריאות,

שהמועצה המדעית של הר"י היא הגוף שמסוגל לעשות את הבחינה וללוות אותה. התקנות

מדברות על ועדה המונה 9 חברים: 4 נציגי בתי הספר לרפואה בארץ, 4 נציגי המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית ונציג אחד של מנכ"ל משרד הבריאות.

היה ברור לנו וגם למועצה המדעית, שהנבחנים צריכים לשלם דמי טיפול והוחלט

לקבוע דבר כזה אלא שהמשרד לא החליט על גובה התשלום. לפי הפקודה אין שום מגבלה כמה

פעמים יכול אדם לגשת לבחינות האלה. התברר שיש אנשים שניגשים לבחינה אפילו כשהם

לא מוכנים, הם מודיעים שיגיעו להיבחן ואינם מגיעים וכיוצא בזה, ובסופו של דבר

הגוף הבוחן נושא בדמי השכירות של האולמות בגני התערוכה, שחלק מהם נשארים ריקים.

בשלב מסויים פנו הנבחנים גם למבקרת המדינה וגם לבית המשפט וטענו שאין בסיס

חוקי לגביית דמי הטיפול. הוגשה תביעה לבית-משפט השלום והתובעת זכתה להחזר דמי

הבחינה. הוגש ערעור לבית המשפט המחוזי.

היו"ר י' כץ;

מהו גובה הסכום שנגבה?

י' קרנות;

בתקופה האחרונה דובר על סכום של כ-400 שקל. זה כולל הכל, זה כולל תרגומים,

אולמות, הדפסה, הכנת הבחינה על-ידי הפרופסורים ואחר-כך בדיקתה.

כדי להסיר כל ספק, תוקנה פקודת הרופאים - התיקון פורסם ב-23 ביוני 1994 -

והוכנסה במפורש סמכות לגבות אגרת רישוי. בסעיף 62 לפקודה נאמר; השר רשאי בצו

באישור ועדת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד רשיון היתר זמני וכן

עריכת הבחינות וביצוען לפי סעיף 4 - בו מדובר על רופאים עולים - ו-17(ב) - שבו

מדובר על בחינה לקראת סטאז' - שישולמו במועד שיקבע השר.

עברנו ועדת אגרות בינמשרדית וקיבלנו את אישורר של שר האוצר.

הבאנו לכאן את התחשיבים שלנו.

היו"ר י' כץ;

על מה הם מבובססים?

י' קרנות;

על פירוט ההוצאות להכנת הבחינה.



היו"ר י' כץ;

אנחנו רוצים לדעת מה מקובל בענפים אחרים, למשל בראיית חשבון, משפטנים, אני

האם אין שום הנחות?

לא. המחיר הוא אחיד.

לפי התחשיב שלנו, אם מגיעים ל-1,200 נבחנים, הסכום הוא 376 שקל; אם מגיעים

ל-1,000 נבחנים - 428 שקל. ככל שמספר הנבחנים יפחת העלות תהיה יותר גבוהה. אנחנו

לא קיבלנו את הסכומים האלה. קיבלנו 340 שקל.

אני רוצה לשאול שאלה שלא קשורה לנושא האגרה. ידוע לי מקרה שהיונה שהופסקה

באמצע, כי היו האשמות של גניבה. אני מבין שיש התחייבות של המדינה שמקיימים מספר

האם טופלו כל האנשים שלא באשמתם לא קויימה אותה בחינה?

הנושא הזה נמצא בחקירת המשטרה. החקירה מתפצלת וחושבים שזה יוביל למשהו הרבה

יותר רחוק. החקירה נמשכת. אנחנו ביטלנו את הבחינה הזאת וקיימנו בחינה נוספת ב-1

בנובמבר. לכל מי שניגש לאותה בחינה היתה הזדמנות להיבחן שוב בבחינה שהתקיימה ב-1

בנובמבר.

אפשר לקבל נתונים על אחוזי ההצלחה בבחינות, בשלוש-ארבע השנים האחרונות?

שלחתי שני דו"חות.

יש בחינה לקראת רישוי שרוב הנבחנים בה, כ-90% מהם, הם עולים מברית המועצות

לשכבר. את הבחינה הזאת אנחנו מתרגמים ל-7 שפות. הבחינה האחרונה התקיימה בעברית,

אנגלית, איטלקית, ספרדית, רומנית.

מה אחוזי ההצלחה?

אחוזי ההצלחה נעים ושונים מבחינה לבחינה. עד היום קיימנו 13 בחינות לרישוי.

בבחינות האלה אותרה קבוצה של 700-800 איש שניגשו לבחינה פעמים חוזרות ונשנות, וזו

כנראה הקבוצה שבגללה המחוקק רקק את החוק, כדי לאתר את האנשים, כי כנראה שהם לא

עומדים ברמה.

ב-13 הפעמים נבהנו 1,043 איש. 665 מהם זכו לקבל רשיון.

אלה אנשים שסיימו סטאז '? אחרי סטאז '?



פרופ' י' שנקר;

אחרי הסטאז', זה הרישוי.

יש אנשים שמשתתפים בקורסים שמתקיימים בחסותו של ארבע האוניברסיטאות וממומנים

על-ידי משרד הקליטה. בין %50 ל-%60 מהמשתתפים בקורסים האלה עברו בהצלחה את

הבחינה, לעומת 25% שעברו את הבחינה ללא השתתפותם בקורס.

היו"ר י' כץ;

כמה מהם הם עולים חדשים?

פרופ' י' שנקר;

מעל ל-%90, אפשר לומר 98%, אנשים שבאים מברית המועצות לשעבר.

היו"ר י' כץ;

יש אנשים שעוברים בחינה לקראת סטאז' , כדי לאפשר להם לעשות סטאז' . זו אווזה

בחינה? כמה מהם עולים חדשים?

פרופ' י' שנקר;

בסך-הכל ניגשו לבחינות עד היום, כולל הבחינה של 1994. 1,043 איש, גם עולים

חדשים וגם תושבי הארץ, שכדי לזכות ברשיון ניגשו בממוצע שלוש פעמים לבחינה.

אגב, 40% מהאנשים האלה הם ישראלים ו-16% הם עולים חדשים. זה משתנה, כמובן,

לפי גלי העלייה.

665 איש קיבלו רשיון.

יש תושבי ישראל שמכל מיני סיבות נוסעים ללמוד בחוץ-לארץ. הסיבה העיקרית לכך

היא מפני שהם לא התקבלו לבית-ספר שיש בארץ. לאן הם נסעו ללמוד? הם נסעו בעיקר

לארצות שרמת הרפואה בהן לא הכי גבוהה - לאיטליה, רומניה, וברית-המועצות לשעבר. יש

אנשים שלומדים בפולניה, בהונגריה.

בגלל הבחינות האלה נגמר הסיפור הזה למשל באיטליה. איטליה לא מקבלת עכשיו

סטודנטים מבחוץ. שונתה שם שיטת ההוראה. עכשיו לא באים 800 איש, יושבים באולם,

הפרופסור מדבר והם מקשיבים. מתחילה להיות שם שיטה אחרת, כמו שאנחנו מלמדים פה

וכמו שנהוג בארצות-הברית, לימוד ליד מיטת החולה ולא לימוד באמצעות הרצאות כמו

במקצועות הומניים, שמישהו מרצה וכו'. הם שינוי את זה.

לעומת זאת יש בארצות הגוש הסובייטי לשעבר ארצות שם עושים מזה הכנסה.

בהונגריה, למשל, פתחו בתי-ספר לאנשים מבחוץ, לא דווקא לישראלים. גם הרומנים פתחו.

ובארצות אחרות הולכים באותו כיוון, כי זו הכנסה לא רעה ודרך אגב גם מעלה קצת את

הרמה של הרפואה המקומית.

כשמדברים על עולים, בהתחלה היו 70-60 איש שבאו מארצות אמריקה הדרומית. עם

העלייה מברית המועצות לשעבר, העולים משם מהווים את הקבוצה הדומיננטית בקרב

העולים.

אנשים נבחנים פעמיים בשנה, בלי הגבלה. כשאנחנו מסתכלים על הציונים מתברר שהם

לא משתנים בהרבה. יש אנשים שהציונים שלהם נעים בין 39 ל-43 -42 . צריך לומר שמדובר

על בחינה אמריקאית ואפילו אדם לא יודע שום דבר הוא יכול לקבל 20 נקודות.



ב' טמקין;

האם עשיתם אותה בחינה, לניסוי, מתוך סקרנות אינטלקטואלית, לרופאים שעובדים פה

15 שנה, 20 שנה, כדי לראות איך הם משיבים?

פרופ' י' שנקר;

עשינו ניסוי אחד על תושבי מדינת ישראל, לא על העולים. יש שאלה, האם אנחנו

מייצרים שני סוגים של רופאים, בוגרי מדינת ישראל ובוגרים אחרים. עשינו נסיון אחד.

לקחנו בוגרים של מדינת ישראל. הם התנדבו.

לא ערכנו מחקרים מדעיים מושלמים, לא בחנו כיתות שלמות ולא ניתחנו ניתוח

סטאטיסטי אבל הדבר הבולט היה, שכולם עברו. הציון הממוצע היה 80, כשהם לא התכוננו

לבחינה ולא עברו קורס הכנה.

מי שעובר את הסטאז' מקבל הערכה של מנהלי המחלקות ומנהל בית-החולים. ויש גם

ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות שבודקת מה קורה.

אני יכול לומר שיש לי מצפון נקי שאלה שעברו את הבחינה ובאו לסטאז' , יותר

מ-95% מהם יכולים לשרת את אוכלוסיית הארץ בלי סיכון. איפה הם יכולים להתמחות, זה

סיפור אחר.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לחדד את הדברים בקשר לאגרות. אני סבור שעד שלא נקבל פירוט מה מקובל

במקצועות אחרים, לא נוכל לאשר את האגרות. אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא השוואה.

אני מבקש להמציא לנו את הנתונים האלה, ואם אפשר במהלך הישיבה הזאת.

אני מבין שבשנת 1937 תוקן החוק. עד אז סטודנטים ישראלים שלמדו באיטליה למשל

לא נדרשו לעבור אותה בחינה.

קריאה;

נכון. גם עולים לא.

היו"ר י' כץ;

אני שואל, מדוע להחיל את חובת הבחינה על מישהו שכבר השקיע כמה שנות לימוד,

שיצא לחוץ-לארץ ללמוד בידיעה שיש מצב מסויים.

שמענו כאן דברים על שיטת הלימודים המיושנת באיטליה, אף על פי כן, אלפי

ישראלים למדו באיטליה. אני חושב שהיה כאן חוסר אחריות.

לא מפתיע בכלל שהסטודנטים הישראלים שלומדים בארץ הם יותר טובים. זה טבעי, כי

מגיעים המצטיינים ביותר לצורך לימוד. זה עדיין לא אומר שהם יהיו המצטיינים ביותר

לצורך עבודה. ושנית, אלה שמכינים את הבחינות אמונים על הרפואה כפי שהיא במדינת

ישראל, וטבעי שיש הבדלים בין ארץ ארזת לארץ אחרת, מבחינת ההדגשים ושיטות הלימודים.

האם אין מקום לעשות הבחנה?

א' אסעד;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים, יש בארץ רופאים שסיימו את

לימודיהם בחוץ-לארץ לפני שנת 1987, הם חזרו ארצה ונעשו רופאים מן המנין, ללא

בחינה. יש ביניהם שהגיעו לגדולה, ולא אציין את שמותיהם.



עכשיו באים וגורמים עוול חברתי לאותה קבוצה שנאלצה ללמוד בחוץ-לארץ אחרי שנת

1987, מפני שהיא לא התקבלה ללימודים בישראל. אנשים אלה נאלצו ללמוד בחוץ-לארץ

מפני שהם לא התקבלו ללימודים כאן. עלות הלימודים בחוץ-לארץ גבוהה יותר מהעלות

בארץ, היא דורשת מאמץ, היא גורמת לניתוק מהמשפחה ומהבית, ואחרי הכל בוגרים

בתי-הספר בחוץ-לארץ אינם יבולים לשמש באן כרופאים. אני חושב שאתם יוצרים בכך איפה

ואיפה, כאילו בתי-החולים ובתי-הספר בחוץ-לארץ הם סוג בי.

לפי הנתונים שלפני יוצא שרופא שחוזר ארצה אחרי שבע שנות לימוד בחוץ-לארץ זקוק

לעוד כמה שנים ובסך-הכל עוברות 15 שנה עד שהוא עובר את הבחינה ומקבל רשיון לעסוק

ברפואה.

אני טוען שיש שתי קבוצות, אלה שיצאו לחוץ-לארץ איורי שנת 1987 ואלה שיצאו

לחוץ-לארץ לפני שנת 1987. ועליהם אנחנו מדברים. אני חושב שלהם אנחנו חייבים לתת

את הרשיון הרפואי ואחר כך שיסתדרו בעבודה, זו בעיה שלהם ולא שלנו.

פרופ' ח' בויקס;

בראשית דבריי אני רוצה להבהיר, שמשרד הקליטה מממן את הבחינה הראשונה לעולים

החדשים. הם משלמים רק מהפעם השנייה. מאז שמבקרת המדינה טענה, בשנת 1992. נגד

גביית הכסף, התשלום לבחינות הוא להסתדרות הרפואית אשר מימנה בכסף nrאת המועצה

המדעית, שמימנה את הוצאות הבחינה, שהן גדולות מאוד.

אני מודיע כאן, כמי שהיה דיקן בית-הספר לרפואה בתל-אביב, שתלמידי תל-אביב

שהיו ניגשים לבחינה הזאת היו מקבלים ציון של 85-80. זו בחינה קלה לאין ערוך

מהבחינה שאנחנו עושים לבוגרים שלנו.

בשנתיים וחצי האחרונות בתי-הספר לרפואה בארץ, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה

ובבאר-שבע מקיימים יחד בחינה משותפת לרפואה פנימית ואולי בעוד מקצועות. אם הבחינה

הזאת היתה ניתנת לנבחנים שאנחנו מדברים עליהם אינני חושב שהתוצאות היו 25 ו-50

אלא הן היו 5. 10, אולי 15 . אין שום ספק שהבחינה לנבחנים האלה נכתבת בחסד

וברחמים, כשאנחנו רוצים להוציא מן החשבון את אלה שאנחנו חושבים שהם מסוכנים.

אין כאן כל ויכוח על כך שצריכה להיות בחינה אחידה לכולם. מדובר כאן על קבוצת

אנשים שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ לפני שנת 1987. לפני ששונה החוק, שלא ידעו שעם שובם

ארצה יצטרכו לעבור בחינה.

אני שואל; אותה בחינה שמעמידים בפני אדם ש-15 או 13 עבד בברית המועצות, אם

היו מעמידים אותה בפני רופאים ישראלים ותיקים בתחום מסויים, האם יש לכם מושג אם

הם היו עוברים אותה כמו שאתם מבקשים ממי שלמד ועבד בברית המועצות למשל?

פרופ' ח' בויקס;

רבותיי, החוק הזה לא נעשה נגד עולים חדשים. כמה פעמים ניסינו להעביר את החוק

הזה אבל היתה לבך התנגדות גדולה מאוד מצד הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ. רצינו שיהיה

חוק כזה אחרי שנוכחנו לדעת שחלק מהאנשים שבאים מחוץ-לארץ, לא כולם, הם לא ברמה

הנאותה. החוק הזה בא כדי לוודא שאנשים שלומדים בחוץ-לארץ וניגשים לסטאז' או

לרישוי, רמתם היא מעל לרמה מסויימת. לכן מדובר על בחינה. אחר כך קרה נס, נפתחו

שערי שמיים והתחילו לצאת יהודיים.

האנשים שאתה מדבר עליהם, חבר-הכנסת טמקין, חלק מהם נגשו לבחינה שלוש, ארבע,

חמש ואפילו שמונה פעמים ונכשלו. הם הוכיחו דבר אחד, הם הוכיחו בורות עצומה. ברור

שאי-אפשר להעניק להם אוטומטית רשיון.



היו"ר י' כץ;

אני לא הייתי כל כך נחרץ בקביעה על פי תוצאות בחינה. בחינה זה דבר

מאוד אכזרי. יש מידה מסויימת של אי-צדק לגבי קבוצה מסויימת, השאלה היא סח עושים.

פרופ' ח' בויקס;

אנחנו מדברים על אנשים שנכשלו יותר מארבע פעמים.

אשר לאלה שלמדו לפני 1987. יש 76 ישראלים ו-40 עולים.

מספרם של הישראלים הרבה יותר גבוה.

הי ו "ר י י כץ;

מה אתם מוכנים לעשות למען הקבוצה הזאת? האם אתם מוכנים לנסות ולהעביר אותם

קורס הכנה לבחינות האלה, בתנאים מועדפים?

פרופ י י י שנקר;

מדינת ישראל עשתה בשבילם כמה דברים. בין היתר היא פתרה קורסים בבית חולים

רמב"ם, שהם יכולים ללמוד בהם בחינם; היא נתנה להם קורסי הכנה, כמו לעולים,

בבתי-חולים אחרים, שעבורם הם שלמו, ונתנה להם ציון מגן.

ציון מגן, כמה פעמים?

פרופ' י' שנקר;

פעם אחת. כמה פעמים אפשר לתת?

יש קבוצה של 15 איש, שאיתרנו אותם, שלא מסוגלים לעבור את הבחינה. יותר מזה,

היום הם יודעים פחות ממה שידעו כשגמרו את הלימודים, כי יותר מחמש שנים הם לא היו

עניינים.

י דרויש;

אני מבקש להבהיר שהקורסים אינם בחינם. שילמנו 4,200 שקל דמי השתתפות, חוץ

שכר דירה.

יו"ר י' כץ;

שום קורס לא קיבלתם חינם?

י דרויש;

שום קורס. שילמנו כסף למרות שכולנו מובטלים.

יותר מזה, איורי שסיימנו את הקורס ועברנו את הבחינה - המועצה המדעית פוסלת

תנו.



היו"ר י' כץ;

מי מכין את הבחינות?

ע' דרויש;

הפקולטות לרפואה. משרד הבריאות והפקולטות.

איפה למדת?

עי דרויש;

אני למדתי בברית-המועצות.

פרופסור שנקר מדבר על 76 רופאים. זה לא מדוייק. אני אישית מכיר לא פחות

מ-50. כל אחד מאיתנו מכיר רופאים שנמאס להם, הם חזרו לחוץ-לארץ ועובדים במדינה

שבה הם למדו וסיימו את לימודיהם. הם עובדים שם והם מוצלחים.

אנחנו לא יכולים לעבוד. אם נעבוד - לא נוכל להתכונן לבחינה. אם אנחנו רוצים

להתכונן לבחינה - אנחנו לא י וכלים לעבוד. איך אפשר לבקש מאיתנו כסף? אנחנו כמו

נכים. אנחנו יושבים בבית וההורים משקיעים ומשקיעים בנו נוסף למה שהשקיעו כשלמדנו

בחוץ-לארץ.

שלמדנו בחוץ-לארץ, זה לא פוסל אותנו להיות רופאים טובים. לא התקבלנו ללימודים

פה לא מפני שהיו לנו ציונים לא טובים. אני למשל קיבלתי מלגה ללימודים בהוץ-לארץ

והיא איפשרה לי ללמוד, כי לא יכולתי לשלם עשרות אלפי דולרים ללימודים בארץ.

כשנחקק החוק החדש אני, למשל, הייתי בשנה הרביעית ללימודים ולא היתה לי דרך

אחורה. אולי הייתי חושב אחרת אם הייתי יודע שעם שובי אני אתקל בבעיה של הבחינה,

שגם שר הבריאות חושד בה. לפני יומיים נפגשנו איתו, בנוכחותו של חבר-הכנסת טריף,

והוא אמר; חבר'ה, אני מרגיש שיש משהו בבחינה הזאת. לא יכול להיות ש-85% לפחות לא

עוברים את הבחינה.

היו"ר י' כץ;

יש פה מישהו שלמד באיטליה?

ז י נדים;

למדתי בבולוניה.

היו"ר י' כץ;

מתי?

ז י נדים;

סיימתי לפני שש שנים.

ועדת הערר קבעה שבבחינה יש שאלות שיש להן שתי תשובות נכונות, וזה מכשיל את

הסטודנטים. קורה שאנחנו נכשלים בלי לדעת למה. יש אמנם ועדת ערר אבל אין לה סמכות.

לכן, צריך לבדוק מדוע אנחנו נכשלים.

אתה עברת את הקורס שדיבר עליו קודמך?

זי נדים;

כן. עברתי קורס בבית-חולים רמב"ם אבל לא היה אז ציון מגן.

אנחנו נמצאים כאן כמה שנים ולא עובדים במקצוע שלנו. מי שפונה לבית חולים כדי

להיות נוכח בהסתכלות, מקבל תשובה שלילית. איך נוכל לעסוק במקצוע שלנו אם אנחנו לא

יכולים להתקדם?

אני, למשל, שש שנים אחרי שסיימתי את הלימודים ממשיך ללמוד, כדי לשמור על

היידע/ שרכשתי באוניברסיטה ושהשקעתי בו לא רק כסף רב אלא גם עצבים. אני לא עובד

בשום עבודה, גם המשפחה השקיעה איתי. כל המשפחות השקיעו איתנו. אנחנו לא ילדים

שנשחק בחיים שלנו או בחייהם של ארורים. אנחנו למדנו. לבחון, כל הכבוד, צריך

לבחון. גם בארצות-הברית בוחנים, בודקים, אבל צריכה להינתן כל האינפורמציה כדי

שנדע מראש את הדברים. וצריכה להינתן אינפורמציה איך מתכוננים לבחינה.

יש דברים טכניים שצריך לתקן אותם כאן ואחר כך להבדיל ולמיין בין הרופאים, אם

הם כן טובים או לא טובים.

בגלל תוצאות הבחינה נפסלו 95% מאלה שלמדו בחוץ-לארץ, האם זה ייתכן? זה לא

ייתכן.

י י כץ;

קיבתי עכשיו מסמך של המדען הראשי ויושב ראש ועדת ערר, פרופסור מיכאל זילברמן

ממשרד הבריאות, אל מנכ"ל משרד הבריאות, שמתייחס לרופא שקיבל ציון 49.3 והגיש

ערעור בהתייחסו למספר שאלות. הוא כוו/ב; שתי תשובות ניתן לראות בהן תשובה נכונה.

התשובה מקובלת לחלוטין כתשובה נכונה ולכן אני ממליץ להעלות את הציון שלו בשתי

השאלות. אשר לשאלה שלישית, יש בה חוסר בהירות ולכן אני ממליץ לא להתחשב בה,

לבטלה. לסיכום, הוועדה ממליצה לאשר את מעבר המועמד לבחינת רישוי בציון 460.2

לעומת 49.3 שהיה לפני כן.

אני שואל, האם האיש הזה עבר את הבחינה בסופו של דבר?

פרופ' י' שנקר;

האיש הזה הפסיד בבג"ץ. בג"ץ קבע שלא מגיע לו.

היו"ר י' כץ;

אחרי זה?

פרופ' י' שנקר;

כן כן, אחרי זה, אחרי כל זה.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לומר, זה שבג"ץ דחה תביעה, עם כל הכבוד, בעיני, זה לא מעלה ולא

מוריד כהוא זה את צדקת התביעה שלו, הנסיון המשפטי העשיר שלי מצביע על כך שרבה

מאוד פעמים עתירות נדחות על-ידי בית-המשפט העליון. עתירות נדחות.



ת' גוז'נסקי;

משיקולים משפטי י ים.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה שלפחות נשים את הדברים על השולחן. עם כל הכבוד, הרבה מאוד פעמים

עתירות נדחות מטעמים חוקיים לגיטימיים לחלוטין. זה לא אומר עדיין שהטעמים הם

טעמים של צדק. אני כמובן לא פוסל את הפסיקה. אני לא מכיר את המקרה לגופו. בג"ץ

פוסק על-פי החוק. החוק מחייב אותו. זה לא אומר שהתוצאה תמיד צודקת.

אני מבקש לדעת, האם מי שלמד רפואה באיטליה מורשה לעשות שם סטאז' ללא בחינה

נוספת? האם הוא מורשה לעשות סטאז' במדינות אחרות באירופה ללא בחינה נוספת?

י' פרחי;

למדתי בבולוניה. בסוף השנה השישית נאמר בצורה חד-משמעית שמי שאינם אזרחי

איטליה יכולים לא לעשות סטאז' אם הם אינם רוצים לעשותו. כמעט כולם נרשמים לסטאז'

ועושים סטאז י באיטליה.

רק חצי שנה.

י' פרחי;

לאחר עשיית הסטאז' מקבלים אישור. בזמן הסטאז' חובה להיות יום יום בבית

הספר, קרי בבית החולים, משנה שמונה בבוקר עד שעה ארבע אחרי הצהרים. אחר כך אפשר

לעבוד בכל אחת ממדינות השוק המשותף.

היו"ר י' כץ ;

האם על-ידי זה שאנחנו מחייבים את אלה שלמדו רפואה באיטליה לעבור בחינה, אנחנו

לא מעודדים אותם להישאר באיטליה ולעבוד שם בתור רופאים.

ש' קייזמן;

יכול להיות.

טי אלסאנע;

יכול להיות שזו המטרה.

ש' קייזמן;

אפליה או אי-צדק לאחד לא מתקנים על-ידי גרימת אי-צדק גדול יותר לאחר.

אדוני היושב-ראש, כמשפטן אתה יודע שחקיקה מיוחדת לגבי קבוצה קטנה פסולה

מבחינה עקרונית. ידוע שחוק גורם לפעמים גם אי-צדק לסוג זה או אחר. במקרה שלפנינו

הקריטריונים והחקיקה והבחינות באו כדי לשמור על רמת הרפואה, לכן אין פה שאלה של

אי-צדק.

היו"ר י' כץ;

כדי למנוע אי-הבנות, האם גם עולים חדשים שהם רופאים צריכים לעבור את הבחינה?



פרופ' י' שנקר;

כל הזמן אנחנו מנסים לעזור לקבוצה הזאת. הם עוברים בדיוק אותה בחינה, פעם

היו"ר י' כץ;

סטודנטים שלמדו באיטליה או בברית המועצות, צריכים לעבור פעם אחת בחינה כדי

להתקבל לסטאז'.

י' קרנות;

כנ.

היו"ר י' כץ;

הם מסיימים את הסטאז' , הם עובדים בחינת רישוי.

י י קרנות;

לא.

מ' בוטון;

זו אותה בחינה.

פרופ י י י שנקר;

את הטיפול הראשוני בחדר מיוו או בלילה נותן הסטאז'ר. השאלות שאנחנו שואלים הן

שאלות בסיסיות, שאלות פרקטיות.

עי דרויש;

לא נכון.

פרופ' י י שנקר;

אנחנו שואלים שאלות פרקטיות, בסיסיות. אנחנו חושבים שמי שמקבל רשיון צריך

לדעת את המינימום, ואת זה אנחנו דורשים.

היו"ר י' כץ;

האם אתה כמומחה מאמין שאפשר לקחת את הקבוצה הזאת ולתת לה השתלמות מיוחדת על

חשבון המדינה, השתלמות שתאפשר לה לעבור את הבחינה?

פרופ' י י שנקר;

אני כתבתי על כך בדו"ח שקיבלת. צריך להכניס אותם לבית-ספר לרפואה, לשנה,

לבית-ספר מוכר, לא לקורסים, שיוכלו להיות נגישים לחולים. בתום השנה, אם דיקן

הפקולטה יעריך שהם יכולים לגשת לבחינה - יגשו לבחינה.

היו"ר י' כץ;

אם כך, כיוונתי לדעת חכמים. אני חושב שזה פתרון.



פרופ' י' שנקר;

זה הפתרון היחידי שיש לקבוצה הזאת.

היו"ר י' כץ;

לפני שאתן את רשות הדיבור להברי הכנסת, אני רוצה לחזור לנושא האגרות. קיבלנו

נתונים. עורכי דין משלמים 370 שקל לבחינה; רואי חשבון - 375 שקל, רופא שיניים,

לבחינה בכתב ולבחינה מעשית, בסך הכל 594 שקלים; שינניות או שיננים 354 שקלים.

י' פרחי;

בוגרי הארץ לא משלמים.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהבעיה הסתבכה והלכה כתוצאה מכל מיני התפתחויות שהיו, בין היתר גם

מכך שנוצרה איזו שהיא גישה שהיינו עדים לה גם פה בדיונים אחרים, שדיברה על עודף

רופאים ועל צורך להקטין במידת האפשר את מספר המצטרפים למקצוע הזה במדינת ישראל.

אם נבחן כמה רופאים מבין אלה שעובדים היום במדינת ישראל למדו בארץ וכמה מהם

למדו בחוץ-לארץ, אני מניחה שנגלה ששיעור גבוה מאד מהם לא למדו בארץ. אנחנו כארץ

הגירה צריכים להביא את זה בחשבון, כשם שאנחנו מביאים בחשבון בעיות אחרות שקשורות

בהגירה.

ועוד; ידוע שבתי-הספר לרפואה בארץ מקבלים מספר מאוד מצומצם יחסית למספר

האנשים שרוצים ללמוד רפואה, לכן היציאה של צעירים ישראלים ללמוד בחוץ-לארץ לא

נובעת מזה שאותם אנשים אינם מוכשרים אלא בגלל סיבות אחרות לגמרי.

במדינת ישראל היו אוכלוסיות שמלכתחילה נרקמה בפניהם האפשרות להיכנס לבתי-ספר

לרפואה בארץ, מפני שהם למדו בבתי-ספר שבהם רמת הלימודים היתה ירודה יותר, משום

שהם למדו בפריפריה, משום שהם לא ידעו היטב עברית, משום שהם לא ידעו היטב אנגלית

ומאלף סיבות ארורות. לכן מלכתחילה, אנשים שבאו מרקע כזה, אנשים מעיירות פיתוח,

אנשים מהמיגזר הערבי וכו', הסיכויים שלהם להתקבל לבית-ספר לרפואה היו נמוכים.

על רקע המצב הזה אני אומרת, אם צעירים ערביים לא היו נוסעים ללמוד רפואה

במזרח אירופה ובאיטליה - אני לא יודעת כמה ואם היו רופאים ערביים במדינת ישראל.

כמה יש היום? 20? 25? וזה בקרב אוכלוסיה שמהווה היום 17% מאוכלוסיית מדינת

ישראל.

פרופי חי בויקס;

את צודקת.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, מדינת ישראל היתה צריכה לבוא לאותן מדינות ולהגיד להם, תודה רבה,

פתרתם לנו בעיה חברתית ממעלה ראשונה, כי אחרת, בקרב אוכלוסיה שמונה היום 17%

מאוכלוסיית מדינת ישראל כמעט לא היו רופאים.

אתם מקבלים את הרופאים האלה מוכנים מחו"ל. לכן האינטרס של מדינת ישראל, קודם

כל של משרד הבריאות, היה לא ללכת לפי הקו המחמיר של ההסתדרות הרפואית, לא ללכת

לפי קו החסימה אלא ללכת לקראת האנשים האלה.



אני חושבת שצריכה להיות התחשבות עם אלה שהחלו בלימודים לפני שהחוק נכנס

תוקף. אולי צריכה להיות תקופת מעבר.

י טמקין;

אחרי הבחינה, האם הנבחן יודע במה הוא נכשל?

אם הוא יכול לערער? אני לא יכול שלא להתרשם שהיחס לקליטתם של רופאים חדשים,

אורך כל הדרך, הוא לא חיובי.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עכשיו עם הבעיה שנוגעת לקבוצה שעליה אנחנו

דברים היום.

אני לא חושב שאנחנו בשלים היום לקבל או להצביע בנושא התקנות.

יו"ר י' כץ;

בררתי ונאמר לי שהבחינה הבאה היא במרס. אנחנו לא לחוצים.

י טמקין;

אני לא חושב שאנחנו בשלים להצביע היום, כי לא קיבלנו השוואה עם דברים אחרים.

בית, התמחיר לא ברור לי ואני מציע לדחות את ההכרעה בנושא הזה.

אני מציע שלא נצביע היום. אני מציע שיציעו לנו תכנית מפורטת איך מתמודדים עם

קבוצה הזאת של ה-76.

אנחנו לא קובעים מספר.

טמקין;

אנחנו קובעים את העיקרון.

בוטון;

אלה שלמדו עד 1987.

טמקין;

כן. שיציעו לנו הצעה.

אני מתנצל. אני נאלץ לעזוב.

אלסאנע;

בראשית דבריי אני רוצה לומר ששמו של פרופסור שנקר הפך להיות קשור מאוד לבחינה

את. מי שיזם את החוק ויש לו ענין בחקיקת החוק, נותנים לו גס שהוא יפקח

החוק ויישם אותו, והוא תופר את הבחינה כד שהוא מוסיף נדבך נוסף של קושי.

אני סבור שהבחינה היא בחינה פוליטית.

לס;

איזה פוליטיקה, אני מנסה להבין.



ט' אלסאנע;

אני אסביר לך אחר כך. זו בחינה שעכשיו מנסים לתת לה מעטה של מקצועיות.

לפי הדברים שאנחנו שומעים כאן אפשר לתאר שמצב הרפואה באיטליה כל כך יו-וד עד

שאנשים שם מתים ברחובות.

אני מתאר לעצמי שהרמה במדינות אירופה לא נמוכה מרמת הרפואה במדינת ישראל

והבוגרים הישראלים של הפקולטות לרפואה שם הם לא התלמידים הכי גרועים. אני מכיר

את דוקטור ראובני, מנהל בית-חולים סורוקה, הוא בוגר איטליה.

פרופ' י י שנקר;

אני מבקש להגיב. העולים מרוסיה עוברים את הבחינה יותר טוב מישראלים שלמדו

בחוץ-לארץ. למה? כי הרוסים למדו באוניברסיטה בלנינגרד או באוניברסיטה במוסקבה

ואילו תושבי העולם שבאו ללמוד למדו באוניברסיטה של לומומבה.

ת' גוז'נסקי ;

זה לא נכון. ישראלים בכלל לא למדו בלומומבה. אתה לא יודע. סתם בורות.

אנחנו לא מדברים על ביטול הבחינה לחלוטין. היתה מדיניות שהמדינה נהגה לפיה עד

שנת 1987. יש בוגרים שהחלו את לימודיהם לפני שנת 1987 . אנחנו מדברים על אותה

קבוצה שהסתמכה על מצב מסויים ותכננה את עתידה על פי זה.

אם מדברים על אחוז כה גבוה של נכשלים בבחינה, זאת אומרת שהבחינה נכשלה ולא

התלמידים נכשלו.

צדיך לעשות בדיקה ובדק בית איך מיישמים את החוק. צריך להקל על אלה שיצאו

ללמוד לפני שנת 1987.

היו"ר י' כץ;

ההגינות מחייבת אותנו לצאת מנקודת הנחה שכל הנושאים נדונו באופן יסודי כאשר

נתקבלו התיקונים לחוק. אנחנו נותנים קרדיט למי שהיה בוועדת העבודה והרווחה, שהוא

עשה עבודה יסודית. אני לא הייתי מדביק תוויות של שיקולים זרים או בלתי מקצועיים.

לאנשים שעושים כמיטב יכולתם לשמור על הרמה המקצועית של המקצוע. יש לנו בעיה

ואנחנו נתמודד איתה.

י י לס;

אני מציע לוועדה שתהיה לה נקודת התחלה איות וברורה, שהרפואה זה דבר אוניברסלי.

אין דבר כמו רפואה ישראלית, רפואה איטלקית ורפואה רוסית. אם אנחנו מסכימים שיש רק

רפואה אחת - צריכה להיות במדינת ישראל רק בחינה איות, גם לבוגרי ישראל וגם לבוגרי

חוץ-לארץ. יש מדינה איות, יש ממשלה אחת, יש בחינה אחת.

ת' גוז'נסקי;

לפני או אחרי הסטאז'?

י י לס;

לא חשוב. זו אותה בחינה. בזירגון קוראים לבחינה אחת בחינת פרה-סטאז' ,

ולבחינה השנייה קוראים בחינת רישוי. במהות זו אותה בחינה בדיוק.



מכיוון שבחינת פרה-סטאז' ובחינת רישוי היא אותה בחינה, אני מציע שהממשלה

תבוא, או דרך איגוד בתי-הספר לרפואה, איגוד הדיקנים, ותגיד: יש בחינה אחת. ברגע

שיש בחינה אחת, רפואה אחת - אין יותר אפליות. כולם חייבים לעבור את הבחינה הזאת.

אני מציע שהוועדה תחליט, במקום להצביע על החוק, להקים כיתה אקדמית עבור אלה

שיצאו ללמוד לפני שנת 1987. שבסופה הם יעברו בחינה. מי שיעבור את הבחינה יקבל

ציון מגן.

אי אסעד;

אני מסכים ומקבל את דבריו של חבר-הכנסת לס, שיש רפואה אחרת. אני טוען שיש

קבוצה שנעשה לה עוול וכל החוק בא על רקע העלייה ההמונית של רופאים ממזרח אירופה.

/

פ' לס;

למה אתה אומר את זה? זה חוקק לפני העלייה. זה חוקק בתקופה שלא היתה עלייה.

העלייה היתה אז ביובש מוחלט.

א' אסעד;

במדינת ישראל היו כ-12 אלף רופאים. היום יש 25 אלף שסיימו לימודי רפואה. לכן

אמרתי, תן את הרשיון. אשר לעבודה - זו בעיה של האיש. אני טוען שהבחינות באו כדי

לפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של אלה שלמדו לפני שנת 1987 . אני בטוח שמדובר על

הרבה יותר מ-76 איש, שלא רוצים לתת להם לעבוד ברפואה, אנשים שיצאו לחוץ-לארץ

ולמדו על חשבונם. צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה שלהם.

פרופ' חי בויקס;

בשנות השמונים הצענו מה שחבר-הכנסת לס הציע כאן עכשיו, שגם התלמיד הישראלי,

גם העולה וגם התלמיד שלמד בחוץ-לארץ, כולם יעשו אותה בחינה. הלוואי שההצעה הזאת

ונתקבל.

ההצעה לתת לאנשים שאנחנו מדברים עליהם הכשרה מיוחדת במשך שנה, הכשרה של שנה

קלינית, זו הצעה מצויינת.

י י לס;

וציון מגן.

וציון מגן.

ברשותכם, אנסה להגן על מעמדו של המימסד המיוחד הזה, של הבחינה. רבותיי,

הבחינה היא בעילם שם. הבחינה נקראת על-ידי קורא אופטי, שלא יודע להכשיל. מי שחושב

אחרת טועה טעות גדולה.

די עוזר;

הכשרה או השלמת התמחות - לא דנו בנושא כזה. אני מבקש להבהיר שאם נידרש לתת

פתרון כזה, משרד הבריאות יצטרך לשנות את סדרי העדיפויות שלו בהתאם לתקציב.



היו"ר י' כץ;

שמענו. ההערה נרשמה בפרוטוקול.

רבותי, הדיון מוצה. בשעה 11 יש לנו ישיבה נוספת. המשך הדיון בתקנות ובהצעת

החוק יידחה לפרק זמן של הודש-חודש וחצי. מדובר על בחינות שיתקיימו בחודש מרס ולכן

את שום מידה של דחיפות.

משרד הבריאות, בתיאום עם כל גורם שהוא ימצא לנכון לשתף בנושא זה, יכין תכנית

לפתרון המצוקה של האוכלוסיה שדיברנו עליה - קבלת ההמלצה לערוך השתלמות מקצועית

קלינית במשך שנה, על-חשבון המדינה, כדי שהאנשים האלה יוכלו לעמוד בקריטריונים

המקצועיים שנדרשים ברמת הרפואה בישראל, ויוכלו לצאת מהמצוקה הבלתי נסבלת שבה הם

נמצאים במשך מספר שנים. צריך לזכור שהאנשים האלה השקיעו מכספם כדי ללמוד, ללא

סבסוד של המדינה. הם לא ידעו שיהיה עליהם לעבור בחינה כתנאי לתחילת הסטאז י שלהם.

המשרד יבוא אלינו, תוך חודש-חודש וחצי, עם הצעה מתאימה. אחר-כך נשקול כיצד

להתייחס להצעת החוק הפרטית שהוגשה בנושא.

עד כאן הסיכום שלי.

א' זסלבסקייה;

הוזמנו לכאן עולים חדשים מברית המועצות שהיו אמורים להביע דעתם. למת לא נתנו

לנו?

י י קרנות;

יש לפנינו תקנות הרופאים (תנאי למתן פטור מחובת בחינה (תיקון), התשנ"ג-1992

(תיקון), התשנ"ה-1994. שלא נוכל לחכות חודש וחצי עד לאישורה.

היו"ר י' כץ;

תקראי בבקשה את התקנה.

(קוראת את התקנות). מדובר על תיקון תקנה .J

היו"ר י' כץ;

זו תקנה שבאה להקל. מי בעד?

א' זסלבסקייה;

היה אמור להתקיים דיון.

י' קרנות;

זה לטובתכם.

בנובמבר 1992 תוקנו התקנות והפטור שניתן עד אז לעולים בעלי ותק של 20 שנה

ניתן לעולים בעלי ותק של 14 שנה, והוכנס תנאי של קבלת הערכה מוועדה קלינית. לא

היתה הוראת מעבר לגבי בעלי ותק של 20 שנה ולכן גם הם חוייבו בקבלת הערכה. בג"ץ

מחכה שתותקן הוראת מעבר. לכן בא התיקון המוצע.



היו"ר י' כץ ;

הוראת המעבר מעניקה פטור מהערכה של ועדה קלינית.

י' קרנות;

כן, לאלה שהיה להם ותק של 20 שנה. כלומר, אלה שעברו תקופת הסתכלות עד תאריך

מסויים יהיו פטורים מהצורך בהערכה.

א' זסלבסקייה;

אנחנו באנהנו לכאן כדי להשתתף בדיון. זה נושא מאוד חשוב בשבילנו. לא נכון

לנהוג כך.

ו

קריאה;

אולי אפשר לדחות את הדיון לפעם הבאה.

א' זסלבסקייה;

אם אפשר, בבקשה. זה נושא מאוד רציני.

היו"ר י' כץ;

בבקשה, תסבירו את עצמכם.

אני מבקש, חבר-הכנסת לס, תחליף אותי לכמה דקות.

אנהנו מייצגים קבוצה של רופאים עולים, 85 במספר, בעלי ותק של 14 שנים ומעלה

טרם קיבלו רשיון לעסוק ברפואה, למרות שעברנו הסתכלות קלינית וקיבלנו ציונים

הערכות חיוביות ממעריכים קליניים הממונים על כך. זאת בניגוד להחלטת בג"ץ

אוקטובר 1992 על פיה הורידו שנים של ותק קליני המספיקים לקבלת רשיון לעסוק

רפואה ללא מבחן מ-20 שנה ל-14 שנה.

משמעותה של ההחלטה היא להקל את תהליך הקליטה של רופאים עולים בעלי נסיון

ליני ויידע רב.

בעקבות החלטת בג"ץ זו הוציא משרד הבריאות, בנובמבר 1992. תקנון על פיו רופאים

עלי ותק מעל 14 שנה יתחילו הסתכלות קלינית שלפי תוצאותיה היו אמורים לקבל רשיון

עסוק ברפואה. מאז תקנון זה המושג של ותק 20 שנה ומעלה איבד כל משמעות ונוצר מושג

דש, ותק של 14 שנים ומעלה.

י בוטון;

אתה מציע שבמקום "הוראות תקנות אלה לא יחולו על רופא מהוץ-לארץ שעסק ברפואה

לינית במשך 20 שנה" ייאמר; "הוראות תקנות אלה לא יהולו על רופא מחוץ-לארץ שעסק

רפואה קלינית במשך 14 שנה".

י פוקס;

כן.



מ' בוטון;

אתה מציע לדבר לא על מי שעבד 20 שנה אלא על מי שעבד 14 שנה.

כן.

י' קרנות;

הקבוצה הזאה פנתה לבג"ץ. התיק תלוי ועומד. אחרי השמעת כל הטענות בג"ץ הורה

לנו להתקין הוראת מעבר לגבי בעלי ותק של 20 שנה. בעלי ותק של 14 שנה יהנו מפטור

אבל יש לגביהם תנאי של ועדת הערכה.

היום אין מושג של 20 שנות ותק ומעלה. היום יש מושג של 14 שנות ותק ומעלה.

אם תרשה לי לתרגם את מה שאתה אומר, אתם בעצם מנסים לקבל פטור מאותה ועדה

הערכה.

כו.

הכנסת אומרת, פטור לבעלי ותק של 14 שנה בתנאי של ועדה. אתה אומר, בלי ועדה.

לא מדברים עכשיו על בעלי ותק של 20 שנה. יש קבוצה אהת, 14 שנות ותק ומעלה.

אתה מבקש שכל מי שיש לו 14 שנות ותק ומעלה - בלי ועדה.

זה לא כל כך פשוט. אנהנו ניגשנו להסתכלות ועברנו אותה לפי דרישות שצויינו

בדף הסבר שמונח לפניכם.

אנחנו מבקשים לא לעשות היום החלטה.

בקשתכם מתקבלת. לא תיעשה היום החלטה, מטעמים של חוסר זמן. הדיוון בנושא

יידחה לישיבה נוספת.



א' זסלבסקייה;

בסדר.

מ"מ היו"ר י' לס;

אנחנו נפסיק את הישיבה בנקודה הזאת.

י י קרנות;

אי-אפשר לדחות את זה לחודש וחצי.

הישיבה הזאת נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).