הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת הווערה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה

והוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז בכסלו התשנ"ד, 30.11.94 בשעה 9:15

נכחו;

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, נ. בלומנטל

יו"ר ועדת העבודה והרווחה, י. כץ

ת. גוז'נסקי

י. דייו

נ. חזן

ב. טמקיו

ע. מאור

מוזמנים; יו"ר הכנסת, ש. וייס

ב. לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מ. לחמי, אחות, משרד הבריאות

פ. סלייטר, אפידמיולוג, משרד הבריאות

ח. ברגע, מפקחת בנושא חיי המשפחה, משרד החינוך

ר. בן אליהו, עוזרת ליועצת רה"מ למעמד האישה

ש. מעיין, יו"ר מרכז האיידס, הדסה עין-כרם

א. רובינשטיין, עו"ס, ביה"ח הדסה עין כרם

ר. עשאל, אחות, ביה"ח הדסה עין כרם

צ. בן ישי, יו"ר ועדת היגוי עליונה לאיידס בישראל

צ. דניאל, עו"ס, איכילוב

ד. לוין, חברת ועדת איידס עליונה, קופ"ח כללית

ל. שכטר, ממונה על קידום הבריאות, קופ"ח מכבי

ש. שרירא, רופא מחוזי, קופ"ח מאוחדת

ר. שי, ביטוח לאומי

ח. קטן, ביטוח לאומי

י. טליאס, עוזרת לדוברת משרד הבריאות

י. זיגלבאום, ק. רפואה ראשי, שירות בתי הסוהר

א. אדלר, מנהל גוש מרכז, שירות בתי הסוהר

א. דיקמן, ק. תברואה ארצי, שירות בתי הסוהר

ע. אברהם, ק. חובשים גוש דרום, שירות בתי הסוהר

ה. גרינברג, ק. חובשים, גוש מרכז, שירות בתי הסוהר

ק. לוי, ק. חובשים, שירות בתי הסוהר



ס. בוטרשבילי, שירות בתי הסוהר

ס. מישל, שירות בתי הסוהר

ק. פניוק, שירות בתי הסוהר

צ. שוע, שירות בתי הסוהר

ס. אבולעפיה, הוועד למלחמה באיידס

מ. גולדשטיין, הוועד למלחמה באיידס

מ. דביר, הוועד למלחמה באיידס

פ. לוי, הוועד למלחמה באיידס

ש. ניומן, הוועד למלחמה באיידס

ס. קולר, הוועד למלחמה באיידס

ר. שניידר, הוועד למלחמה באיידס

גי. גרשוני, העמותה למלחמה באיידס

י. גרשוני, העמותה למלחמה באיידס

ר. גרשוני, העמותה למלחמה באיידס

נ. דגן, העמותה למלחמה באיידס

י. ניסן, העמותה למלחמה באיידס

ו. פישר, העמותה למלחמה באיידס

גי. שפטלניק, העמותה למלחמה באיידס

י. שנקר, יו"ר פרויקט האיידס

ש. שנהב, נעמ"ת

ד. במברגר-אנוש, רכזת בריאות, שדולת הנשים בישראל

מזכיות הוועדה לקידום מעמד האישה; ד. גורדון

א. אדלר

חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

איידס ומשפחה - לציון יום האיידס הבינלאומי



איידס ומשפחה - לציון יום האיידס הבינלאומי

זוהי ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה

עם ועדת העבודה והרווהה. אנחנו נציין את

יום האיידס הבינלאומי כאן בכנסת. כידוע, את יום האיידס הבינלאומי

מציינים ב-1 לדצמבר, אבל מכיוון שהכנסת איננה פועלת בימי חמישי

ושישי, החלטנו לקיים את הדיונים במסגרת יום האיידס בתאריך זה. יום

האיידס הבינלאומי הוא מחר.

יש לנו כאן כמה מוזמנים. נקיים את הישיבה פחות בצורה של דיון. לא

יהיה לנו זמן רב להערות, אבל אם מי מכם רוצה להעיר ולו בקצרה, כי לא

נוכל מעבר לזה, אז אנא העבירו לנו את בקשותיכם. מי שכן ידבר על פי

הסדר הוא דייר צבי בן ישי, סגן מנהל בית החולים רמב"ם ויו"ר ועדת

היגוי עליונה לאיידס בישראל. הוא יהיה ראשון הדוברים. אחריו יהיה ד"ר

שלמה מעיין, יוי'ר מרכז האיידס מבית החולים הדסה עין כרם, שידבר על

זני נגיף האיידס בארץ ובעולם וכן על סקר נפיצות נגיף האיידס בקרב

נשים בגדה המערבית. לאחר מכן תדבר גב' צביה דניאל, עובדת סוציאלית

מבית החולים איכילוב, על איידס כבעיה משפחתית, ההשלכות בישראל.

אחריהם מר ינון שנקר, יו"ר פרויקט האיידס - מניעת איידס, תפקיד

ההורים. ביניהם ידבר מר פטריק לוי, יו"ר הוועד למלחמה באיידס, ולאחר

מכן היו כמה הצעות לסדר היום במסגרת הדיונים במליאת הכנסת במשך השנה.

ריכזנו הצעות אלה בישיבה הנוכחית של שתי הוועדות. ולכן מי מחברי

הכנסת, שיגיע לכאן ושהעלה על סדר יומה של הכנסת בעיה הקשורה באיידס

מזווית זו או אחרת, בוודאי יציג אותה כאן בפני הוועדה, ונדון על כך

גם כן. מי שעוד איתנו הוא חבר הכנסת בני טמקין, שיציג בקצרה הצעת

חוק, שהוא הניח על שולחן הכנסת. וגם לי יש הצעת חוק, וגם לחבר הכנסת

שטרית, אבל ההצעה שלי תעלה היום בכנסת לקריאה טרומית. חששתי שמשרד

הבריאות לא ייענה לה. זה חוק זכויות חולה האיידס. אני מקווה שהיום

המשרד יתרצה, וההצעה תעבור לפחות קריאה טרומית, כדי שאחר כך נוכל

לעבד אותה. צריך להבין שקריאה טרומית זו קריאה ראשונית בהחלט, שניתנת

לשינויים במהלך הישיבות של הוועדה, במקרה זה - ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ יו"ר, ועדת

העבודה והרווחה. בבקשה יוסי.

יו"ר י. כץ; בוקר טוב לכולכם. אני מוכרח להתוודות

שאני במידה רבה בור ועם הארץ בכל מה

שנוגע לאיידס, ונדמה לי שאני משקף את מרבית אזרחי מדינת ישראל, שאינם

יודעים הרבה על המחלה, שפוחדים פחדים אולי אמיתיים, אולי מדומים, אבל

בוודאי פחדים שנובעים מחוסר ודאות, חוסר ידיעה. ואין לי ספק שדיון

כמו היום - מטרתו העיקרית היא בראש ובראשונה להביא לתודעה הציבורית

את המחלה, את האמצעים להתמודד איתה, את הדברים שצריך לעשות כדי להקל

על המצוקה של מי שחלה במחלה או נשאים. צריך להסביר לציבור מה מותר

ומה אסור, כדי שהציבור לא יחיה בחשש מתמיד, שמדובר במחלה הנוראית,

שאסור לגעת, אסור ללחוץ יד, אסור לקיים קשר, לנשום ליד מי שחולה

במחלה. הציבור צריך לדעת בדיוק מה מותר, ושיש דברים רבים מאוד, כמעט

כל הדבריםינה

אטרקטיבית לקבוצת ההומוסקסואלים והייתי אומר שאינה אטרקטיבית לקבוצת

הנרקומנים אלא שנרקומנים בדרך כלל חייבים להיבדק לפני שהם נכנסים

לתוכנית גמילה. הומוסקסואלים אינם חייבים להיבדק. לפיכך אני הייתי



מצפה שהבדיקות היו, עולה השאלה האם המספרים הגדולים אצל ד"ר בן ישי

האם הם מייצגים בכלל משהו. האם מי שמגיע להיבדק מייצג את האנשים שהם

באמת בסיכון. זה נכון כולנו יודעים ואומרים שכולנו בסיכון למחלת

האיידס זה נכון. אבל בואו לא נתעלם מהעובדה שמדינת ישראל העליה

העיקרית בהדבקה ובשכיחות היא תמיד בקבוצות שאנחנו מגדירים קבוצות

סיכון. זה נכון שאסור לדבר על זה כקבוצות סיכון, וצריך לחשוב על

הנקודה איך אנחנו מפשטים את בדיקות האיידס לאוכלוסיות שהן בסיכון

גבוה במדינת ישראל. קרי השאלה האם לא הגיע הזמן שנפתח יותר ממרפאה

אחת שהיא מאוד חסויה לבדיקות אנונימיות לאיידס, זה מה שבעצם נעשה

בעולם. כשאנחנו מגיעים לדבר על נושא הבדיקות בעולם פשוט לא מאמינית

שבמדינת ישראל אין מרכזים בכל עיר בהם כל אהד יכול לבוא ולהיבדק

באופן אנונימי כאשר כמובן יוד פשוט, אבל אני מניח שזה מבטא איזושהי

תחושה. מישהו כתב לי נכון, שאם תמשיכו ותתעלמו מאיתנו, נמשיך למות

לנו בשקט. ואולי פעם בשנה ביום האיידס תגידו לציבור "נו-נו-נו"

ותרגישו מאוד נאורים ומתקדמים. אבל העובדה היא, שמדי חודש מתגלים עוד

ועוד מקרים של נשאי איידס, ואין אחד שיכול לנקוב במספרם. כמה מביניהם

הם בני נוער וכמה נשים וכמה גברים, שמתנהגים בבורות מוחלטת ביחסי

המין שהם מקיימים ועוד ועוד. אלה הערות שצריך לקחת אותן בחשבון, צריך

להתייחס אליהן. ואם אנחנו נצליח, לפחות לשעה קלה, להסב את תשומת הלב

הציבורית לעניין זה ואולי לפתח בהמשך הדרך דרכי טיפול נוספות, אני

חושבת שנתרום לעניין. אני מודה לחברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל,

שיזמה את הדיון המשותף הזה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ. המומחים

ידברו על כך בהמשך הישיבה, אבל היום

האוכלוסייה, שנחשבת בדרגת הסיכון הגבוהה ביותר, היא דווקא נשים. זה

קשה שכל פעם אנחנו מוצאות את עצמנו כנשים במצב הנחות יותר, לא רק

בהקשר הזה, אבל בוודאי בהקשרים אחרים. אני זוכרת שהיו הדיונים

הראשונים, כשרק התגלה הנגיף, ועדיין לא ידעו שום דבר. הייתי במקרה

בארה"ב. זה היה בשנת 83'. ואני זוכרת שהתחילו לדבר למה זה קורה דווקא

באוכלוסיית ההומוסקסואלים, והתחילו לבדוק. היינו אז בקשר עם הממשל

האמריקאי, עם שירותי הבריאות, ודיברנו עם כמה מהחוקרים. הם החלו

לבדוק מה בעצם קורה. והיה כאילו ברור, שזה שייך לאוכלוסייה

ההומוסקסואלית. לא הבינו למה זה ככה, ומי זה בדיוק, ומהו בדיוק הנגיף

הזה. היום זה כבר רחוק מכך. שמעתי שמדברים על כך, שיכול להיות,

שכתוצאה מזה אותם אנשים, שהם הומוסקסואלים, למדו יותר מהר מאוכלוסייה

אחרת, שאינם הומוסקסואלים, את דרכי ההתמודדות. ואפשר להתמודד. הם

למדו להיזהר, והיום האוכלוסייה בעלת הסיכון הגבוה ביותר היא דווקא

נשים. ואני מקווה שמי מכם המומחים תתייחסו לכך.

פגשתי עכשיו את שרת הבריאות האמריקאית, שהייתה בביקור בישראל, והיא

אמרה: אחת הבעיות הקשות ביותר שמתמודדים איתן בארה"ב היום מלבד חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, שתקוע להם כרגע, היא האיידס. מדברים על מספרים

של רבע מיליון מן האוכלוסייה האמריקאית, שכבר נפטרו מהמחלה; ומדברים

על 500-400 אלף חולים. זה אחוז לא נמוך. אנחנו מדברים על 1%-2%. זה

מפחיד, ועדיין אין תרופה. בעמדה וברוח זו הגשתי גם הצעות חוק, כדי

שנלך בדרכי אמריקאים, לא מבחינת, חלילה, האחוז הגובה, אלא להפך,

בגישה שאנחנו היום חייבים לחיות עם איידס, זה המצב. הגישה הראשונה,

שהייתה ועדיין מתקיימת, היא, שאדם שומע "איידס" ומגיב - רק תרחיקו

אותי מהקטע. לא רוצה לשמוע, לא רוצה לדעת, לא רוצה להתמודד אפילו עם



הרעיון-. אחר כך אומרים לו מספרים, שהם יהסית אינם גבוהים. מדברים על

2,000, 1,200, 3,000 זה עדיין מספרים, שאתה אומר "בסדר, בואו נזיז

אותם מתוכנו, אם רק דרכם נדבקים - . זו התגובה הראשונית. מתברר שגישה

זאת לא רק שאינה עובדת, היא עובדת להפך, כי אלה שהם נשאים לא ירצו

לגלות לעולם, אם הם יודעים שמחיר הגילוי יהיה נידוי. לכן הגישה שלנו

חייבת להיות שונה. חייב להיות יותר מידע איך מתמודדים עם המחלה ואיך

אנחנו נחיה עם המחלה, עם המגפה בקרבנו.

הרשו לי להעביר את רשות הדיבור לד"ר בן ישי, יו"ר ועדת היגוי עליונה

לאיידס בישראל.

עד שד"ר בן ישי מגיע לדוכן, אני מתנצל,

אבל אצטרך לצאת כדי להתמודד עם הנושא של

החלת חוק ביטוח בריאות מ-1 בינואר. אני כיו"ר ועדת העבודה רוצה לעשות

הכול כדי להביא לתחילתו של החוק ב-1 בינואר. סליחה.

כמו שנאמר יום האיידס העולמי הוא שיאו

של מאמץ שנתי להילחם בנגיף האיידס

ובאיידס, ונועד לעורר את דעת הציבור למודעות גדולה יותר לנגיף ולמחלה

ולהגביר את הפעילות נגד המגפה הזאת. רעיון זה נולד לפני שש שנים

בוועידת פסגה של שרי בריאות בכל העולם, ובדרך כלל, הוא מוקדש מדי שנה

לנושא אחר. השנה מתרכז יום האיידס העולמי בנושא המשפחה והאיידס, ואני

מניח שינון שנקר ידבר על תפקיד ההורים, ויגע בהיבט זה של המשפחה

והאיידס.

בדקות שניתנו לי אעביר לכם פרטים על מצב האיידס בעולם ובישראל.

בראשית דבריי אני רוצה לומר בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נעמי

בלומנטל, שבאמת מגפת האיידס בשנותיה הראשונות התאפיינה בכך שהוא היה

נפוץ ביבשת האמריקאית. באסיה הוא התרכז בעיקר באולוכסייה

ההומוסקסואלית והביסקסואלית, ובאפריקה התפשט במידה שווה בין גברים

ונשים, אנחנו עדים לונמונה שונה היום ב-1994. אנחנו מיד נראה שהפער

בין מספרי גברים ונשים מצטמצם. אנחנו מדברים על מספרים דומים. בכלל

שנת 1994 הייתה שנה, שבה היינו עדים לעלייה ניכרת בממדי האיידס

בעולם. ומספר החולים מאז מחצית 93' עד מחצית 94' עלה ב-60%, מ-2.5

מיליון חולים ל-4 מיליון חולים. העלייה הגדולה ביותר היום נצפית

בדרום ובדרום מזרח אסיה. שם בשנה שחלפה בלבד עלה מספר החולים פי 8,

מ-30,000 ל-250,000. צריך להדגיש שכשאנחנו מדברים על מספר חולי

איידס, הדבר מבטא הדבקה בנגיף האיידס לפני כעשר שנים בממוצע, כיוון

שזו התקופה שחולפת בין הדבקה למחלת האיידס. מספר הנדבקים באסיה הגיע

ל-2.5 מיליון. הוא צפוי לגדול פי ארבעה עד שנת אלפיים, ואז נגיע

לכ-10 מיליון תושבים באסיה, שמודבקים בנגיף האיידס.

זוהי התמונה של פיזור נגיף האיידס, נכונה לסוף 93' בעולם. אפשר לראות

שהנטל העיקרי הוא בארצות אפריקה, כ-10-9 מיליון. מדובר באירופה

המערבית בחצי מיליון ומעלה, צפון אמריקה למעלה ממיליון ומיליון וחצי

כבר. בדרום מזרח אסיה, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים היום על מספרים הרבה

יותר גדולים, 2.5 מיליון. בסך הכול היום, בשנת 1994, בסוף 94י, אנחנו

מדברים על 16 מיליון אנשים בעולם שמודבקים בנגיף האיידס. נשאים.

מודבקים ואינם חולים, פירוש הדבר - נשאים. התמונה הבולטת ביותר,

שציינתי כבר, היא השינוי הדרמטי שחל בשנים האחרונות בדרום-מזרח אסיה.



אתם יכולים לראות היטב שהצפי לאפריקה הוא ל-14 מיליון נשאים בשנת

אלפיים. העלייה במספר הנשאים באסיה הולכת וגדלה. בשנת אלפיים אנחנו

נגיע לעשרה מיליון נשאים שם. בקיצור, בשנת אלפיים צפויים 40-30

מיליון אנשים בעולם להיות מודבקים בנגיף האיידס. אנחנו גם נמצאים

בוועדה הדנה בנושא מעמד האישה, הרי לכם שכיהות ההדבקה השנתית, המשווה

את הדבקת הגברים להדבקת הנשים. אתם יכולים לראות, שבעוד שבשנים

הראשונות 80'-85', מספר הגברים המודבקים עלה על מספר הנשים המודבקות,

הרי לקראת שנת אלפיים התופעה תהיה שונה לחלוטין. מספר הגברים

המודבקים יהיה שווה למספר הנשים. ואם נרצה לדייק עוד יותר, הרי אתם

יכולים לראות, שבעוד שבשנת 1980 70% מההדבקות היו בקרב הגברים, הרי

בשנת אלפיים 50% גברים. וצדקה חברת הכנסת בלומנטל בהזכירה את החשיפה

ואת העובדה שהן נמצאות בסכנת הדבקה גדולה. מי הן האוכלוסיות? באיזה

דרכים הם נדבקות! ומהי שכיחות ההדבקה בכל אחת מצורות ההידבקות הללו?

הדבר המדהים ביותר הוא ש-800/0 מכל ההדבקות בנגיף האיידס היום בעולם הן

בעקבות יחסי מין. זוהי מחלת מין. הסיכוי להדבקה במגע מיני בודד אינו

כל כך גדול. הוא בסך הכל בין אחד למאה לאחד לאלף. אבל בכל זאת, 800/0

נדבקים במגע מיני, ואין זה משנה אם המגע הוא הטרוסקסואלי או

הומוסקסואלי אנאלי. הוא יכול להיות ואגינלי או אנאלי. בסך הכול 800/0

ומעלה מההדבקות נגרמות ע"י מגע מיני. לעומת זאת אתם יכולים לראות

היטב, שסיכוי ההדבקה במתן עירוי דם הנושא את הנגיף הוא למעלה מ-900/0.

בכל זאת אוכלוסיית הנשאים בעולם, שנדבקו כתוצאה מערויי דם הם 3%-5%.

קבוצה נוספת היא נפגעי נגע הסמים, אשר מהווים 100/0-50/0 מכל נשאי הנגיף

בעולם. סיכוי ההדבקה במגע אחד של מזרק או מחט מזוהמת הוא חצי אחוז עד

אחוז אחד. ישנן עוד קבוצות. אחת מדרכי ההדבקה הינה הדבקה מאם נשאית

לפרי בטנה כ-30%. למעלה ממיליון ילדים בעולם נושאים את הנגיף.

הדבר החשוב לזכור, אם כך, הוא, שאיידס היא מחלת מין, ואין בשום אופן

להתכחש לעובדה זו. הדבר המדהים יותר בנתונים אלה הוא, ש-500/0 מההדבקות

של נגיף האיידס מתרחשות בגילאי 24-15. זוהי אוכלוסיית היעד שלנו

בניסיונות למנוע את ההדבקה. זה היעד המרכזי של המלחמה באיידס. ואנחנו

נדבר ודאי רבות על מדיניותה של מדינת ישראל ומה היא עושה בנושא זה.

ישראל שייכת לאזור האירופי של ארגון הבריאות העולמי. אנחנו מוגדרים

ע"י ארגון הבריאות העולמי כמדינה בעלת שכיחות איידס נמוכה מאוד. הם

מחלקים את העולם על פי אזורים שונים, ואנחנו נמצאים באזור בעל שכיחות

איידס נמוכה מאוד. אבל זה בשום אופן אינו יכול להוות מקום לאשליה או

לשאננות. הנתונים שאתם יכולים לראות כאן מחולקים: בטור השמאלי ארצות

אירופה המערבית ואירופה המזרחית. באירופה המזרחית הנתונים נכונים כאן

לאפריל 94'. כאן רשומים 272 חולי איידס במדינת ישראל ומספר נשאים

משוער 2,200. הנתונים הנכונים ל-1 בדצמבר הם 307 חולים, ומספר הנשאים

איננו שונה. יש לנו נתונים בהחלט מבוססים, שמצביעים על כך שמספר

הנשאים במדינת ישראל הוא 2,500-2,000 למרות כל ההשקפות השונות, תלוי

מי מבטא אותן. הטור השמאלי כולל את כל ארצות מזרח אירופה לשעבר. שם

חל מפנה שצריך להדליק נורה אדומה גם אצלנו. בארצות מזרח אירופה

שכיחות האיידס הייתה נמוכה ביותר עד נפילת מסך הברזל. כאשר הגבולות

נפתחו לארצות המערביות הסמוכות, זנות, סמים, שהגיעו אל הגבולות, העלו

את שכיחות הנשאים ואת ההדבקות בקרב ארצות מזרח אירופה. בהקשר זה

אנחנו צריכים לתת את דעתנו על פתיחת גבולות עם שכנינו (למרות השכיחות

הנמוכה של האיידס באזור) ועל בואם של תיירים לאזור.



אתם יכולים לראות כאן את השכיחות המצטברת באירופה משוקלל ל-100 אלף

תושבים. אתם יכולים לראות שישראל נמצאת כאן במקום הזח. מספר החולים

אצלנו 5.3 ל-100 אלף תושבים, שזה הרבה פחות מאשר ארצות כמו שווייץ,

ספרד, צרפת, איטליה. שם השכיחות גדולה יותר פי עשרה. אלה הנתונים של

חולי האיידס במדינת ישראל המצטברים מאז 1985. אתם יכולים לראות שעד

1994, השקף הזה נכון ל-1 בנובמבר, אבל הוא לא השתנה, 307 חולי איידס.

מהם 224 כבר נפטרו, ועוד 16 עזבו את הארץ, כך שאנחנו היום בסביבות 70

חולי איידס בישראל. בוודאי שהאוכלוסייה הנדבקת בישראל היא בגילאים

האלה, בעיקר. זהו מספר הנשאים בישראל, המצטבר מאז 1986, ואתם רואים

1994 - 1,226. נכון ל-1 בדצמבר זה מספר הנשאים המצטבר. אבל אם נתבונן

לרגע בשכיחות ההדבקה השנתית במדינת ישראל, אתם יכולים לראות תמונה

מעניינת. במדינת ישראל הבדיקות וולונטריות, ומספר האנשים הבאים

להיבדק עולה מדי שנה. ומעבר ל-220 אלף מנות הדם, הנבדקות והנתרמות

בישראל, לפני שנתיים באו כ-80 אלף להיבדק, לפני שנה כ-100 אלף, והשנה

יגיעו כ-120 אלף איש באופן וולונטרי להיבדק. אתם יכולים לראות שחלה

ירידה במספר הנשאים המתגלים בארץ מדי שנה. יש לכך סיבות. אבל גם אם

נתעלם מהסיבות שניכרות פה בשקף, אפשר לומר, אם לא נתבטא בביטויים

אופטימיסטיים, שחס וחלילה יטעו בנו אשליה, שקצב ההדבקה במדינת ישראל

הוא פחות או יותר קבוע. אנחנו מדברים על כמאה אנשים בשנה.

מי הן האוכלוסיות הנדבקות במדינת ישראל? אתם יכולים לראות את הקבוצה

ההומוסקסואלית. המספרים הם קטנים מאוד, אבל אפשר בהחלט לראות שמשנת

86' עד 94' מספרם הולך ויורד. הוא הדין גם מבחינת שיעור ההדבקה השנתי

של הקבוצה של נפגעי נגע הסמים. לעומת זאת, אם תשימו לב לקו האדום,

אתם יכולים לראות שבאוכלוסייה ההטרוסקסואלית שכיחות ההדבקה גדלה.

זוהי התמונה הנראית בעולם. ושוב אני חוזר לכך. בעצם אסור לנו כמעט

לדבר על קבוצות סיכון. הביטוי "קבוצות סיכון" - כמעט אבד עליו הכלח.

כולנו קבוצת סיכון אחת גדולה. כל אלה שמקיימים יחסי מין. זו מחלת

מין, שמדביקה את האוכלוסייה כולה.

אתם יכולים לראות עלייה במספר הנשים הנדבקות מדי שנה. הגברים הם הקו

האדום, הנשים - הקו הכחול. ואם נרצה לסכם את הדבר, הרי אתם יכולים

לראות שבעוד שבשנת 86' 89% מהנדבקים היו גברים ו-11% היו נשים, הרי

היום ב-94' 68% הם גברים ו-32% הן נשים. כלומר תמונה דומה למה שאנחנו

עלייה במספר הנשים הנדבקות. היחס מצטמצם בין

גברים לנשים.

אלה הנתונים של מדינת ישראל. אני יודע שזמני תם וחלף. אני רוצה לומר

דבר אחד, מדיניותה של ישראל מתרכזת בשני יעדים. היעד הראשון הוא

למנוע את התפשטות הנגיף. ואם נצטרך, נוכל לענות איך אנחנו עושים זאת.

היעד השני הוא להמעיט עד כמה שאפשר בסבלם של הנשאים והחולים, למנוע

את תיוגם בחברה הישראלית, ולעזור להם עד כמה שאפשר. תודה.

היו"ר נ. בלומנטל; רק שתי שאלות. אם אפשר תשובות קצרות,

מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רציתי לשאול אם אנחנו בעצם יודעים על

מחצית מהנשאים. המחצית השנייה היא

משוערת לפי הנתונים שלך. אני מניחה שהגעתם בסטטיסטיקה עולמית. אני



שואלת האם כדאי להשקיע במציאת החצי השני, למשל בבדיקות כלליות של דם

וכוי, האם זה שווה את המאמץ, לחשוב כמה נצטרך לשלם אחי'כ.

השאלה השנייה - בהנחה שכל כך חשוב שיבואו לבדיקות וכוי, איזה עוד

שיטות ניתן לעשות כדי לעודד אנשים שחושדים וכו'? אני מבינה, שבדיקה

אחת אינה מספיקה. הם צריכים לעבור בדיקות אחת לכמה זמן כדי להיות

בטוחים שאין הידבקות, כי הרי בדיקה אחת לא תספיק.

הדבר החשוב ביותר לעשות הוא לעודד אנשים

לבוא ולהיבדק, אבל הדבר החמור ביותר

לעשות הוא לחייב אנשים להיבדק, כי זה בדיוק הדבר שידחף אנשים למחתרת

וימנע מהם לבוא. מי הם אנשים הבאים להיבדק? 120-100 אלף אנשים אלה?

אלה אנשים, שבאופן אישי הייתה להם סיבה טובה להניח שכדאי להם להיבדק

בגלל חשש. אין אלה סתם אנשים, שהולכים ברחוב ומחליטים להיבדק. על כן

העידוד של האוכלוסייה, אותם אלה שבהתנהגותם או ביחסיהם המיניים

חושבים שכדאי להם להיבדק, זה מה שעלינו לעשות.

אין צורך להשקיע מאמצים לחפש את המחצית השנייה. הדבר לא יתן כלום. כל

מאמץ שלנו לחפש אותם או לעקוב אחריהם ידחף אחרים למחתרת במאה אחוזים.

אני יכול לומר שהניסיון הבולט ביותר בעולם הוא דווקא בברית המועצות

לשעבר. רוסיה השקיעה מיליוני דולרים בסריקת 30 מיליון אנשים על מנת

לזהות את האנשים החיוביים, ומצאו 500 נשאים בלבד. כלומר, זו הייתה

טעות. במקום להשקיע את הכספים במניעה ובהסברה איך להימנע מהדבקה, הם

השקיעו בבדיקות. כעת הם נסוגו מהשיטה הזו.

תודה רבה ד"ר בן ישי אני מודה לך על

ההרצאה המאוד מעניינת ומעלפת, ואעביר את

רשות הדיבור לד"ר שלמה מעיין, יו"ר מרכז האיידס בבית החולים הדסה עין

כרם. ד"ר מעיין, בבקשה.

ש. מעיין; בתחילה רק הערה לגבי ההרצאה המעניינת של

ד"ר בן ישי. אצלנו במרפאה אנחנו עושים

באופן קבוע מוניטורים של מי מגיע למרפאה. אנחנו מגלים לאורך השנים,

בהן המרפאה קיימת, היא כבר קיימת למעלה מחמש שנים, שאחוז

ההומוסקסואלים והביסקסואלים המגיעים למרפאה הוא קבוע, אבל הוא נמוך

מאוד, והוא לא השתנה משך השנים למרות אירועים, שגרמו להיסטריה

ציבורית בנושא האיידס, כמו למשל תקופת מג'יק ג'ונסון או אחרים. יכול

להיות שאחוז ההומוסקסואלים בחברה הישראלית הוא בסדר גודל של 2%-5%,

אבל ודאי שצורת הבדיקות הנוכחית במדינת ישראל, שאינה אנונימית, אינה

אטרקטיבית לקבוצת ההומוסקסואלים, והייתי אומר שאינה אטרקטיבית לקבוצת

הנרקומנים. אלא שנרקומנים בדרך כלל חייבים להיבדק, לפני שהם נכנסים

לתכנית גמילה. הומוסקסואלים אינם חייבים להיבדק. עולה השאלה האם

המספרים הגדולים אצל ד"ר בן ישי מייצגים בכלל משהו. האם מי שמגיע

להיבדק מייצג את האנשים שהם באמת בסיכון. כולנו יודעים ואומרים,

שכולנו בסיכון למחלת האיידס. זה נכון. אבל בואו לא יתעלם מהעובדה

שבמדינת ישראל העלייה העיקרית בהדבקה ובשכיחות היא תמיד בקבוצות,

שאנחנו מגדירים כקבוצות סיכון. זה נכון שאסור לדבר על זה כקבוצות

סיכון, וצריך לחשוב על הנקודה איך אנחנו מפשטים את בדיקות האיידס

לאוכלוסיות, שהן בסיכון גבוה במדינת ישראל. השאלה היא האם לא הגיע

הזמן שנפתח יותר ממרפאה אחת, שהיא מאוד חסויה, לבדיקות אנונימיות



לאיידס. זח מה שבעצם נעשה בעולם. כשאנחנו מגיעים לדבר על נושא

הבדיקות בעולם, פשוט לא מאמינים, שבמדינת ישראל אין מרכזים בכל עיר,

בהם כל אחד יכול לבוא ולהיבדק באופן אנונימי. כמובן, ישנן מטרות,

אבל, לדעתי, חשוב ביותר לאפשר לאנשים בסיכון להיבדק באופן אנונימי,

ולא לפהד מכך שאינפורמציה תצא באיזה שהיא צורה ותגיע לאוזניים לא

רצויות.

הפעם אדבר על מספר מחקרים, שאנחנו עושים לאחרונה בנושא האיידס

בישראל. אנסה להביא מספר דברים מעניינים, שהופיעו לאחרונה בכנס

בגלזגו, שהוקדש לטיפול תרופתי במחלת האיידס. כי כמו שחברת הכנסת

בלומנטל כבר הציגה, בעיית האיידס באירופה או בארה"ב היא בעיה בהחלט

משמעותית, ויש השקעה רצינית מאוד של כספים בתרופות חדשות, וניסיונות

מרובים נערכים בעולם לגבי תרופות, והוצאו מספר נתונים מאוד מעניינים.

אבל לפני כן לגבי הפרויקט של הנגיף בישראל, מחקר על תת-הזנים של נגיף

האיידס במדינת ישראל. כולנו יודעים שנגיף האיידס משתנה כל הזמן

בחלקים שונים שלו, וזו בעיה מבחינת יצירת חיסון. זה אינו אותו נגיף

כל הזמן. אבל בכל אופן, כאשר אנחנו מסתכלים על אתרים במעטפת הנגיף,

הרי השינויים הם פחות או יותר קבועים וצפויים. לא אותו נגיף נמצא

באוכלוסיות שנדבקו בנגיף באפריקה, לעומת אוכלוסיות שנדבקו בנגיף

בצפון-אמריקה לעומת אוכלוסיות שנדבקו בנגיף בדרום-מזרח-אסיה. הסיבה

שאנחנו עושים את המחקר הזה זה כדי להיות מוכנים ליום שיגיע, שבו יהיה

חיסון כנגד נגיף האיידס. אנחנו כולנו יודעים על הסקפטיות המרובה, בה

העולם המדעי מתייחס לניסיונות חיסון, כפי שהם נעשים היום. מצד שני

אנחנו יודעים שבאזורים מסוימים בעולם שכיחות הנגיף היא 15%-20%

מהאוכלוסייה. ייתכן שצריך יהיה להסתפק לפחות בשנים הראשונות בחיסון

שיגן על 500/0 מהאוכלוסייה, ולא על 1000/0 מהאוכלוסייה, וזה הכיוון היום

מצד קבוצות החוקרים, שמפתחות חיסון, שיעבוד על יצירת נוגדנים ויצירת

חיסוניות תאית, שתגן במידה מסוימת על אלה שלא נדבקו. סביב זה מדובר

על יצירת חיסונים, שיתאימו לסוגי הנגיף, שנמצאים באוכלוסיות מסוימות,

שאינן בדיוק אותם סוגי נגיף הנמצאים באוכלוסיות אחרות.

אנחנו בדקנו, אלה בדיקות מוקדמות. אין לנו התוצאות הסופיות, והן

נבדקו כמובן לא על כל נשאי האיידס במדינת ישראל. זה בלתי אפשרי. אלה

בדיקות מאוד יקרות. הן נערכות בשיתוף פעולה עם מכון מחקר, המתמחה

בסיווג נגיפי איידס, בפרנקפורט. מה שאנחנו מצאנו זה שיש כרגע במדינת

ישראל לפחות שלושה סוגים עיקריים של נגיף האיידס, שהם מסוג תת-זן אי,

בי וסי. לא מצאנו את תת הזן מסוג או, שעליו דובר הרבה לפני כחצי שנה,

שזהו תת-זן, שאי אפשר למצוא אותו בבדיקות דם רגילות לאיידס. לא מצאנו

את תת-הזן הזה בישראל. מצאנו שבקבוצות של הומוסקסואלים ונרקומנים

תת-זן שכיח הוא תת-זן די, שהוא באמת תת-הזן השכיח בצפון אמריקה

ואירופה. מצאנו שבקבוצת האתיופים תת-הזן הכמעט אחיד הוא תת-זן מסוג

סי, שהוא אחר מאשר אי ובי. וזה מידע שיהיה חשוב מאוד, כשנגיע לפאזה

של חיסון. כי ברור, שחיסון שמופק מנגיף מתת-זן אי או בי לא יתאים

לאנשים שנדבקו בתת-זן סי. המחקר הזה מאפשר לנו לעשות אפידמיולוגיה

מולקולרית של הנגיף בישראל. וגילינו מקרה מעניין מאוד של נרקומן,

שנדבק בתת-זן ששכיח מאוד בדרום-מזרח אסיה ולא שכיח בצפון אמריקה. מה

זה אומר מבחינת החיסון זה לא ברור לנו, אבל יש בידינו כרגע מכשיר

לפחות לסווג את סוגי נגיף האיידס באוכלוסיות סיכון במדינת ישראל. זה

כשלעצמו, אני חושב, חשוב לא רק מבחינה אפידמיולוגית, אלא יהיה



משמעותי גם בעוד כמה שנים, כאשר יתירו חיסון יעיל פחות או יותר כנגד

נגיף האיידס.

מבחינת הטיפול בחולי האיידס היום, על דעת חוקרים רבים מאוד, שהציגו

את עבודותיהם בגלזגו, העידן של מה שנקרא מונו-תרפיה, זאת אומרת טיפול

בתרופה אחת לאנשים שהם נשאים של הנגיף ומערכת החיסון שלהם נכשלה

באופן משמעותי, העידן הזה כנראה הולך ועובר. ההנחה העיקרית היום היא,

שצריך להתחיל טיפול ביותר מתרופה אחת. כי הראו מחקרים מעניינים מאוד

על אנשים, שמטופלים בשתי תרופות. אין עדיין מחקרים על שלוש תרופות

מבחינה קלינית. מצבם טוב יותר מאשר אלה המטופלים בתרופה אחת. ריכוז

הנגיף בדמם יורד באופן משמעותי, ואנחנו נכנסים לפאזה של טיפול בחולי

איידס, שהולכת ודומה לטיפול מקובל במחלת הסרטן. זאת אומרת שילובים של

תרופות ולא תרופה אחת. הסיבה העיקרית לשילובים של התרופות זה, שנגיף

האיידס מפתח יציבות ביולוגית לתרופה אחת באופן מהיר הרבה יותר מאשר

הוא מפתח את היציבות לשתי תרופות ושלוש תרופות. כיום נערכים מחקרים

שעדיין אין התוצאות שלהם לגבי שילוב של שלוש תרופות בהשוואה לשתי

תרופות, בהשוואה לתרופה אחת. המסר העיקרי מהדיון הזה היה, שיש

התקדמות בנושא של טיפול בחולים ובנשאים בתרופות כנגד נגיף האיידס,

ושהעידן של טיפול בתרופה אחת כנראה הולך ועובר.

כאפידמיולוגים אנחנו גם מתעניינים בשכיחות הנגיף באוכלוסיות בריאות

באזור שלנו. אנחנו חלק מהמזרח התיכון. כמובן שאנשים מגיעים אלינו מכל

העולם. כולנו יודעים את הקשר ההדוק בין אוכלוסיות פלסטיניות

לאוכלוסיות ישראליות. ובכן החלטנו לבדוק את שכיחות האיידס וגם נגיף

האפטיטיס בי וסי בנשים בריאות, שמגיעות לחדרי לידה בשישה בתי חולים

בגדה. הנשים ממלאות טופס בו הן מצהירות שהן מסכימות להיבדק לאיידס

ולשני נגיפי הצהבת, ואחרי כן נעשית הבדיקה. ידוע ממחקרים מרובים מאוד

שאוכלוסיית נשים בהריון זו מייצגת אוכלוסייה בריאה, ואפרופו הנתונים

של ד"ר בן ישי, שהם מאוד מעניינים לגבי אלה שנבדקים במרפאות האיידס

בישראל וגם אלה הנבדקים בבנק הדם בישראל, כולנו יודעים שייתכן שאלה

שנבדקים במרפאות אינם מייצגים את כלל הציבור כי לא מגיעים. בבנק הדם

המרכזי חתך הגילאים נמוך מהגילאים בהם אנחנו רואים את מרבית מקרי

ההדבקה באיידס. למעלה מ-50% מהתורמים בבנק הדם המרכזי במדינת ישראל

הם חיילים. וחיילים הם קבוצת גיל, שהיא אמנם בסיכון, אבל באופן מעשי

היא אינה בקבוצת סיכון. מרבית מקרי ההדבקה החדשה במדינת ישראל זה

בגילאים שהם מעבר לגיל צבא. נשים בהריון, כמובן שבריאות, מייצגות

אוכלוסייה בריאה; ויש לנו נתונים מאוד מוקדמים, שאומרים, שהשכיחות

בקרב נשים בריאות בגדה היא נמוכה ביותר. בעצם לפי מה שבדקנו עד כה,

היא אינה קיימת. אנחנו יודעים ששכיחות הנגיף בתורמי דם בגדה דומה

מאוד לשכיחות הנגיף בתורמי הדם במדינת ישראל. זה סוג המחקרים שאני

חושב, שייתכן שצריך לשאול את עצמנו, אם לא צריך לעשות גם במדינה

ישראל מבחינת שכיחות הנגיף באוכלוסייה הכללית; וזה נושא לדיון.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה מרכז בדיקות אנונימי. ד"ר בן

ישי כמובן מכיר את הפרויקט הזה. אנחנו חושבים להקים מרכז כזה

בירושלים בתור פרויקט ניסיוני. אין לנו עדיין מימון לזה, אבל צריך

לנסות להתגבר על הבעיה של המרכזים הנוכחים. יכול להיות שהם אינם מאוד

אטקרטיביים לאנשים בקבוצת סיכון.



הנקודה האחרונה לגמרי, שאני רוצה לסיים בה, בתור אדם המטפל בנשאים

ובחולים, זאת הפעילות היוצאת מן הכלל של הוועד למלחמה באיידס במקרים

של חולי איידס, שמגיעים לשלב מאוד מתקדם של המחלה. הם אינם מאושפזים

בבתי חולים. הם בעצם מאושפזים בבית, ומטופלים בצורה יוצאת מן הכלל

ע"י מתנדבים של הוועד למלחמה באיידס. אני חושב שאני מוכרח לציין את

זה ממקרים שאנחנו רואים בשטח גם באזור ירושלים.

היו"ר נ. בלומנטל; תודה רבה לד"ר שלמה מעיין, יו"ר מרכז

האיידס בבית החולים הדסה עין כרם.

הצטרף אלינו יו"ר הכנסת, שלא יכול היה להיות בפתיחת הישיבה, ואבקש

ממך, פרופ' שבח וייס, לומר כמה מילים.

יו"ר הכנסת ש. וייס; תודה רבה, אני מתנצל על הפריצה באמצע.

יש לנו במקביל ישיבת ועדת כנסת, העוסקת

בעניינים שיו"ר הכנסת מעורב בהם, כולל הצבעות מאוד עדינות, ואני נאלץ

להיות שם. על כן אני ממש מתנצל.

קודם כול אני רוצה לברך על הפעילות החשובה מאוד של הכנסת ושל הוועדות

הנוגעות בדבר וההשתלבות של הכנסת במאבק נגד אחת הממארות הקשות של

האנושות בדור הזה וכנראה גם בדורות הבאים. אני משוכנע שהגיבוי שהכנסת

נותנת לפעילי הציבור; הרופאים והמתנדבים והאנשים הטובים שנרתמו למאבק

נגד המחלה הקשה הזאת ודימויה והקרנותיה הסביבתיות וכיו"ב, אני משוכנע

שהגיבוי הוא קונסטרוקטיבי מאוד.

אנחנו נעלה בסוף סדר היום שתי הצעות חוק, הנוגעות לדבר, של חברת

הכנסת נעמי בלומנטל ושל חבר הכנסת מאיר שטרית. ניתן ביטוי קצר מאוד

בראשית הישיבה לחשיבות הנושא. אני חושב ששערי הכנסת פתוחים לכול.

היו"ר נ. בלומנטל; גם בשנים עברו הכנסת התייחסה. אני

מקווה, שבמשך הזמן נתייחס ביותר

פתיחות, משום שאם אני רואה שהצעות צחוק שלנו, שהן, לדעתי, הצעות חוק

נכונות בשעה זו, עדיין נדחות ע"י הממשלה, אז סימן שאולי הכנסת פתוחה

יותר והממשלה פחות. אבל נצטרך לעבוד על זה כנראה בכוחות משותפים.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' צביה דניאל, עובדת סוציאלית

מבית החולים איכילוב. נפגשנו לא אחת בוועדה. אגב גם עם אחרים בוועדת

העבודה והרווחה נפגשנו בנושא המאוד כאוב הזה. התרשמנו מהנגיעה ה"מאוד

בשטח" של צביה דניאל, והיינו רוצים לשמוע אותך, צביה. הנושא שלך -

איידס כבעיה משפחתית - ההשלכות בישראל-. בבקשה.

על מחלת האיידס אנחנו מסתכלים כמחלה עם

אספקטים רפואיים, נפשיים וחברתיים.

התפיסה של המחלה מבחינה חברתית שונה מכל המחלות האחרות שאנחנו

מכירים. איידס נחשב לתוקף רק אנשים המקיימים התנהגות בסיכון, שממילא

קיבלו כבר תווית חברתית. אנחנו יודעים מהספרות, שרשת חברתית היא בלם

זעזועים מבחינת התמודדות עכ המחלה. כשיש רשת חברתית תומכת, החזרה

לתפקוד חברתי שונה מזו של אנשים בודדים לגמרי. אנחנו יוצאים מתוך

הנחה, שמחלה של בן משפחה אינה רק של החולה, אלא של כל המערכת

המשפחתית, שמושפעת מהשלכות שונות של המחלה. כפי שהאדם יגיב למחלה,

תגיב גם המשפחה. אנחנו צריכים לזכור, שבמחלה זו היחידה המשפחתית אצל



חולה האיידס לא תמיד מוגדרת במונחים של משפחה ביולוגית. חלק מהחולים

ההומוסקסואלים מקיימים מסגרת חיים זוגית קבועה עם מאהב, או שלרשותם

עומדת רשת אינטימית מפותחת של חברים הומוסקסואלים, המשמשת כעין משפחה

רחבה. לעתים קרובות צריך להתייחס לשתי מערכות משפחתיות, גם ביולוגית

וגם מינית'חברתית. הקשר בין היחיד למשפחה זו האינטראקציה. כשאני

מדברת על אינטראקציה, הכוונה היא לאינפורמציה על המחלה, שהחולה

והמשפחה מקבלים. מערכת היחסים במשפחה, מקומו של החולה במשפחה, בין אם

הוא רווק, נשוי או גר מחוץ לבית, והמשאבים הנפשיים, הכלכלים

והחברתיים של המשפחה - כל הקומבינציה הזו מסבירה איך המשפחות מגיבות

ומתמודדות עם המחלה, ואפרט על זה בהמשך.

כשאדם מתחיל להיות מטופל במרפאה, מצד אחד הוא מקבל אינפורמציה על

המחלה. המשפחה אינה שותפה מיד לאינפורמציה. אולם גם אם מסירת התשובה

נעשית ברמה האינדיבידואלית, התפיסה שלנו הוא מערכתית. מרגע מסירת

התשובה אנחנו חושבים יחד עם האדם מי במשפחה יהיה מעורב, ואיך הוא

יוכל להיעזר במשפחה. מצד שני, דווקא הפער באינפורמציה מאפשר למשפחה

להתארגן, לגייס עזרה ולתמוך באדם. תגובות המשפחה הן קשות, ברגע שנודע

על המחלה. והיא מבטאת כמו הנשא או החולה עצמו כעס, הכחשה, דיכאון,

חרדה. אבל היות שהחולה עבר כבר את השלבים הקשים, הוא נמצא במקום בו

הוא יכול לעזור למשפחה להתארגן ולגייס את העזרה. למעשה הוא זה שתומך

בהם בתגובות הנפשיות הקשות, ונותן להם תקוה וכוח לעזור. מה שמאפיין

את הנשאים זו התקווה, שהמחלה לא תתפרץ. זאת התקווה, שגם מועברת

למשפחה. אנחנו מעודדים את האדם לספר למשפחה, ברגע שהוא עדיין נשא

בריא. כך המשפחה תהיה ערוכה יותר להתמודד עם המחלה בשלב מאוחר יותר.

המשפחה היא למעשה המערכת החברתית, שאמורה להתמודד עם המחלה על כל

השלבים משלבי הגילוי וכל שלבי התקדמות המחלה תוך שמירה על טיפול,

מעקב רפואי ותמיכה. כתוצאה מזה קיימים שינויים בדפוסי החיים של

המשפחה, שמתבטאים בשינוי בהתנהגות המינית אצל בני הזוג. אנחנו נראה

לפעמים התרחקות של בני הזוג תוך גיוס לתפקידים של קורבן, נראה כעס על

בגידה. נמצא שינוי בחלוקת תפקידים, למשל, אישה יוצאת לעבודה במקום

הגבר, שנשאר לטפל בילדים. לפעמים נראה שינוי מקום העבודה של אחד מבני

הזוג, מחשש שיפטרו אותם, אם תיוודע המחלה. ידוע שבארה"ב היו מקרים

שבני משפחה פוטרו מעבודתם.

כיום, כשיש עלייה בקרב נשים שנדבקות במחלה, אם האישה היא זו הנדבקת,

ההשלכות יותר חמורות, מאחר שנוסף במשפחה נטל של משק הבית וגידול

הילדים. אם שני בני הזוג נדבקו צריך גם לדאוג לילדים.

דפוס נוסף שמשתנה במערכת המשפחתית היא ירידה ברמה הכלכלית! החולה

מפסיק לעבוד, ואז הוא נאלץ להסתמך על קצבות ביטוח לאומי נמוכות מאוד.

וזה כרגע מה שמתאפשר מבחינת המחלה לקבל עזרה כלכלית. בנוסף יש לנו

בעיות בתקשורת המשפחתית. קשה מאוד לדבר באופן גלוי ופתוח בין בני

המשפחה, ולפעמים יש הזנחה של בני משפחה אחרים. כל זה מביא לעלייה

ברמת המצוקה של בני המשפחה, שגורמת לתגובות נפשיות ברמות שונות. נמצא

פחד מהידבקות, חרדה, דיכאון ועוד.

התמיכה החברתית שהמשפחה זוכה לה היא מעטה הן מרשת חברתית קרובה והן

מהשירותים בקהילה. המשפחה, כפי שציינתי, נמצאת במצוקה, בדידות וחוסר

יכולת לקבל עזרה נאותה. בתוך כל זה אנחנו נראה רצף של התנהגויות,

כשבקצה אחד נמצא משפחות מאוד תומכות, מלוות, דואגות, לוקחות חסות,



אפילו חסות יתר. בקצה השני נמצא משפחות עם רגשות שליליים, תגובות

דחייה קשות כלפי החולה, שהטיל על המשפחה מצד אחד התמודדות עם מחלה

כרונית ומצד שני תווית חברתית.

מהניסיון שלי וגם מהספרות רוב המשפחות אינן נמצאות בקצוות האלה, אלא

באמצע הרצף, וזה אומר, שבאמת עד היום נערכו למלא את התפקידים שלהם

ברמה סבירה.

נסכם את החלק הפרטני-משפחתי. הייתי אומרת, שהיענות שונה של שירותים

ושימוש במעט משאבים יחסית ייתן מענה לרוב המשפחות. זה יחסוך לחברה

משאבים להתמודד עם המשפחות בעלות המצוקות הגדולות. משפחות יתגייסו

אחרת ויתמודדו יותר טוב עם המחלה, אם החברה תיתן משאבים: מרופאי

השיניים, שיתנו שירות בקופת חולים, ועד תעסוקה, שיוכלו למצוא לאנשים

אלה עבודה. החברה גם אינה יכולה לשכוח את המשפחות בשני הקצוות. ורק

משאבים מתאימים יחסכו לחברה מאות שקלים, ויתנו לאנשים איכות חיים

אחרת.

בתחום החברתי הייתי אומרת שיש לחברה שתי משימות: אחת - מניעה

ראשונית, והשנייה - מניעה משנית. בתחום המניעה הראשונית הייתי מציעה

להקים צוות רב מקצועי ומרכזים כמו מרפאות קופת-חולים, בתי ספר,

שירותי רווחה, שתפקידם הכנת תשתית מניעה עם סרטי וידיאו ומערך הרצאות

בצורה יותר מאסיבית ממה שנעשה עד היום. כל מי שעוסק בנושא מניח,

שלכולם יש מודעות. אבל התחושה היא קשה. אנחנו שומעים את הצעירים

אומרים "לי זה לא יקרה." זה אומר שכנראה לא עשינו מספיק.

המשימה השנייה היא מניעה משנית. זה אומר הקמת שירותים לחולי האיידס

ומשפחתם בתחומים הרפואתיים, התעסוקתיים והחברתיים. הייתי מציעה

שהמשימה תיפול גם על צוות רב מקצועי, שיקים את מערך השירותים וימנה

אילו מענים החברה תיתן בתקציב הקיים. כמובן שיש לקבוע סדר עדיפויות

ולהחליט באיזו אוכלוסייה יש להשקיע משאבים. כך נוכל לסייע למניעת

התפשטות המחלה. תודה רבה.

תודה רבה לצביה דניאל. מר ינון שנקר

ידבר על מניעת איידס ותפקיד ההורים. מר

ינון שנקר הוא יו"ר פרויקט האיידס.

אני מבקש לפתוח ולומר כמה משפטים על

יום האיידס הבינלאומי השנה, שנושאו

"האיידס והמשפחה" כהמשך ישיר לדברים של צביה דניאל. ארגון הבריאות

העולמי קובע מדי שנה את נושא יום האיידס הבינלאומי, והשנה נקבע הנושא

"האיידס והמשפחה". בשנים קודמות הנושאים שנבחרו היו די טריוויאלים

כמו "נשים ואיידס", "נוער ואיידס", "שותפות באתגר", או "זמן לפעולה

ומחויבות לקהילה". לכאורה הנושא של איידס במשפחה נשמע סביר. איידס

אינו רק בעיה של הפרט, אלא גם של משפחתו, כמו ששמענו: הוריו, ילדיו,

בת או בן זוגו וכד'. המשפחה היא גם מקום בו רוכשים צעירים חינוך

כלשהו, עמדות, ערכים. במשפחות בהן ראש המשפחה חולה באיידס או ני;-1ר

מאיידס צצות לא רק בעיות אנושיות של כאב ואבל, אלא גם בעיות כלכליות

של קיום. הבעיה בהתייחסות למושג משפחה בהקשר של איידס היא, שאיננו

יכולים לדבר עוד על המושג המסורתי, כי שני גברים הומוסקסואלים

(במיוחד בדנמרק, למשל, שם יש נישואים חד-מיניים על פי החוק) גם הם



משפחה. חברים של חולה איידס, המסרב לצאת מן הארון ושנטש את משפחתו

הביולוגית, גם הם משפחה בעבורו. ילדים בחבורת רחוב הם משפחה וכך גם

קבוצות של עזרה עצמית של מזריקי סמים.

בנמקו את הבחירה השנה של הנושא איידס במשפחה הזכיר ד"ר מיכאל מרסון,

שהוא ראש תכנית האו"ם למלחמה באיידס, כי הוא עלול להיכנס לעימות די

חזיתי עם קבוצות האינטרסים המייצגות את הנשאים והחולים, אם יתייחס

למושג "משפחה" במשמעות המסורתית שלו. משפחות שהקשרים בתוכן מבוססים

על אהבה, אמון, טיפוח ופתיחות הן המקום הטוב ביותר להגן על בני

המשפחה מהידבקות באיידס. משפחות כאלה גם מסוגלות לתת לבני המשפחה

החולים באיידס או הנושאים את הנגיף את הטיפול והתמיכה הטובים ביותר.

כך הוא אמר. בלשון המחוכמת המאפיינת את אנשי ארגון הבריאות הבינלאומי

הוא הצליח למעשה לתת לכל קבוצה להבין מה שהיא רוצה מתוך המשפטים

האלה. אחת השאלות שאני ארצה לעורר כאן היא האם נרצה לאמץ בישראל גישה

דומה לקראת יום האיידס הבילאומי החל מחר או להיות קצת יותר ברורים

וחד-משמעיים לגבי המושג משפחה בחברה הישראלית המודרנית.

מכאן אני רוצה לומר שלמעשה תפקיד ההורים בחינוך למניעת איידס הוא

משמעותי ביותר. בהיעדר תרופה וחיסון, אנחנו יודעים שהמניעה והחינוך

למניעה הם הדרך העיקרית למלחמה באיידס. יש אפשרות לראות את הפעולה

בכיוון של בני הנוער הצעירים בתוך בתי הספר. נעשית שם פעולה חשובה.

נמצאת כאן חוה ברנע מהיחידה לחינוך מיני ולחיי משפחה במשרד החינוך,

שעושה פעילות בתחום הזה. העמותה למניעת איידס ופרויקט איידס משתפים

פעולה כבר מספר שנים בטיפול בנושא של חינוך למניעת איידס בבתי ספר

תיכוניים וחטיבות ביניים במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. אגב, כל

תרומה של אלף שקלים לנושא זה מסייעת לנו להגיע לעוד שבע עד שמונה

כיתות בתי ספר עם 5-4 שעות חינוך למניעת איידס.

הפעולה בבתי ספר עם תלמידים לא מספקת, מכיוון שאנחנו צריכים להתייחס

למודל משולש, בו בקודקוד אחד נמצאים התלמידים, בקודקוד שני נמצא צוות

בית הספר ובקודקוד השלישי נמצאים ההורים. להורים תפקיד חשוב ביותר,

אצלנו אומרים - מכריע - במניעת איידס. הבעיה היא שהורים רבים מאוד

אינם יודעים כיצד לדבר עם ילדיה. כך הוכח בדנמרק, בארה"ב, בשבדיה

ובצרפת וגם בישראל. הנושא של מיניות, דו-שיח בנושא מין בין הורים

לילדים, הוא קשה. והנושא של איידס קשה עוד יותר, מכיוון שאנחנו

מדברים על נושא מסובך, רגיש, עדין וכמובן כזה הקשור בתחומים מאוד

פרטיים של המתבגרים, השואפים לעצמאות. לכן יש לחנך את ההורים כיצד

לדבר עם ילדיהם הצעירים יותר או הצעירים פחות בנושא של איידס. אפשר

לעשות זאת ע"י ראיית ההורים כחלק מהאוכלוסייה הכללית, ואז לומר

שאוכלוסייה שנחשפת להסברה בתקשורת או באמצעות מערכות ההסברה האחרות

יכולה בעצמה מתוך היותה חלק מהאוכלוסייה הכללית לקבל את הידע הנדרש

כדי לדבר על הנושא עם ילדיהם. בישראל אין הסברה יעילה כזו, ולכן אני

חושב שאחת המשימות של כולנו היא לנסות ולפתוח באיזה שהוא קו חדש של

פעולה, לפיו הורים ייראו באוכלוסיית מטרה בפני עצמה בחינוך למניעת

איידס. יש לפתח גם אמצעים חדשים וגם אמצעים מותאמים לאוכלוסיית הורים

מאוד מגוונת, הקיימת בחברה הישראלית כחברה רב-תרבותית. צריך לנסות

להגיע לאמצעים יעילים כדי לסייע להורים בראש ובראשונה לדבר עם ילדיהם

ולהעביר אליהם את המסרים של נושא האיידס, אפילו עם ילדים צעירים

יותר.



אצלנו בבית למשל יש לי בן בן שבע, בת בת חמש. הס מנפחים קונדומים, לא

בלונים. אולי זאת התחלה ראשונה בתחום של הבאת הנושא של איידס הביתה.

אני מניח שבגיל מבוגר קצת יותר יגיעו גם המסרים הנדרשים לעניין של

אי-הידבקות באמצעות יחסי מין.

מהם המטרים אם כן? איידס היא מחלה נרכשת. זאת מחלה שניתן למנוע אותה,

ניתן לא להידבק בה.

ניתן להידבק בנגיף האיידס רק עם כמות גדולה מאוד של וירוס האיידס

מגיע למפגש עם גופנו ובעיקר אל תוך מחזור הדם שלנו.

יש רק נוזלי גוף מסוימים שמסוגלים לגרום להדבקה.- נוזל הדם, נוזל

הזרע, הפרשות אברי המין של האישה, חלב אם. לא ניתן להידבק בכל דרך

אחרת. נדרשים שניים לפחות לטנגו הזה. להוציא מצב של אונס או כשאדם

נולד לאם נשאית, אין בשום דרך אחרת אפשרות להידבק בנגיף האיידס, אם

אינך רוצה.

יש לפתח כמובן מיומנויות תקשורת בין הורים לילדים ובין בני נוער לבין

עצמם על מגוון הסוגיות שבינו לבינה, בינו לבינו. ואיידס היא, כמובן,

אחת מהם.

עוד מסר, כמובן, הוא, שאפשר לחיות בסביבתו של נשא או חולה איידס ללא

פחד. נשאים וחולים נמצאים בסביבתנו, ויהיו עוד יותר. ואנחנו צריכים

להתרגל לכך, שאיידס היא מחלה כרונית ולגלות אמפתיה למי שנדבקו.

מסר לא פחות חשוב - יש תקווה לעתיד. המדע, הרפואה, החברה הצליחו בעבר

להתגבר על מחלות זיהומיות קשות ביותר, ממיתות, קטלניות. איני יודע אם

רובכם יודעים שבשנת 1919-1918 נפטרו 20 מיליון בני אדם בעולם משפעת.

אנחנו מדברים על כך, שאפשר ורצוי להנחיל לילדינו, לצעירים, את התחושה

האופטימית, שמישהו דואג לנסות ולמצוא חיסון, תרופה, דרכי מניעה; והם

אינם לבד בעולם המוקף סביבם בנושא של איידס.

גישה מסוכנת מאוד, שעלינו להיזהר ממג-, זו המשוואה הגורפת, שמין שווה

מוות. כיוון שאיידס שווה מוות, כיוון שאיידס שווה מין, עלולה להיווצר

משוואה של מין שווה מוות. וקיים חשש אמיתי שיגדל לנו דור של

איידס-פוטנטים. להורים תפקיד חשוב ביותר בהצטרפות לבתי הספר, לקהילה,

למתנ"סים לכל מסגרת בה נמצאים אנשים צעירים במלחמה גם ביצירת המשוואה

הזו.

את המלחמה באיידס אפשר וצריך להתחיל בבית. תודה.

תודה רבה לינון שנקר, יו"ר פרויקט

האיידס, שלא אחת מתריע ומדבר על מה

ניתן לעשות ומה צריך עוד לעשות. אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת בני

טמקין. בבקשה.

נ. טמקיו; אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את אלה

העוסקים בנושא זה מתוך התנדבות, אנשים

שבמקום לברוח מהנושא עוסקים בו ישירות ועוזרים לבני אדם. אני חושב

שחשוב לציין את הפעולה של הוועדים למלחמה נגד האיידס וכד' בארץ.



אני רוצה לומר שלחברה יש מספר דרכים להתייחסות לנושא הזה; ולפעמים

בעקבות פרסומים לא אחראיים, מוגזמים, מופרזים, לא בדוקים ישנה נטייה

אצל חלק מהאוכלוסייה, נטייה שיכולה להתחזק בתקופות מסוימות, יכולה

להיות מנוצלת גם ע"י פוליטקאים כאלה או אחרים ואנשי ציבור לטפל בבעיה

כאילו שהאחריות, האשמה, הטיפול והמניעה נופלים על האנשים שכבר חולים

או כבר נשאים. צריך את המפגש הזה בשביל לומר את הדבר הברור ביותר.-

האחריות למניעה, לטיפול במחלה, היא קודם כול על החברה כולה ועל

הנציגים שלה והכנסת וכד', והאנשים כולם בציבור. זו מחלה שמטילה קודם

כול אחריות על כל אחד מהאזרחים ועל כל אדם ואסור לקטלג, לתייג

ולהאשים ולנקוט במדיניות שמה שהיא תעשה ירתיע אנשים מלבוא ולהיבדק,

ירתיע אנשים מלעשות את הצעד, שהוא הצעד היחידי שיכול לגרום לכך

שאנשים יתנהגו גם אח"כ באחריות. אין שום ספק שצריך לקרוא לכל נושאי

המחלה להתנהג באחריות מרבית ולקחת אחריות על הנזק הפוטנציאלי שהם

יכולים לגרום. אבל אסור להפוך את כל הציבור הזה לאשם, ובטח אסור

לקבוע נורמות חוקתיות, שלהיו כאלה שיפילו אשמה כזאת. כי הן משחררות

מאחריות את רוב הציבור, ואז הציבור יכול להתנהג כאילו שזה קורה רק

לאחרים. מזה נובעות מסקנות פרקטיות, שגם החוק שלי בקטע מסוים מתייחס

אליהן. צריך להקל על הבדיקה עד כמה שניתן. אני חושב שצריך לחתור באמת

לפחות ליצירה של יותר מרכזים אנונימיים של בדיקה וצריך להקל על

קבוצות, שהן גם קבוצות סיכון על פי מה שנאמר בעולם. לא היה לי ברור

בסוף מה קורה בישראל מתוך הוויכוח, שהיה פה לגבי הצעירים. הצעת החוק

שלי מתייחסת לנושא הקטינים, שיוכלו להיבדק גם ללא אישור של ההורים.

אגב בדיקה זו צריכה להיות מלווה בהסברים וכדי, מי שיהיה מעונין יכול

לקרוא את החוק. זו בדיקה אחראית, אחרי הסברים, אחרי חינוך וכד'. אם

התוצאות חיוביות, תהיה ועדה מקצועית, שיחד עם הקטין תחליט האם למסור

את הידע להורים או להסתפק בליווי של פקיד הסעד, במקרה שהמידע לא נמסר

להורים. החוק כולל גם הצעה שבבתי הספר התיכוניים, העל-יסודיים, יהיו

שעות חינוך וכד' בנושא האיידס.

אני רוצה להודות לינון שנקר, שהייתה לו תרומה מאוד מרכזית בגיבוש

הצעת החוק. היא כבר עברה קריאה טרומית, והיא תגיע לוועדת העבודה

והרווחה בהקדם האפשרי, אני מקווה. תודה.

היו"ר נ. בלומנטל; תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין. אני

רוצה להעביר את רשות הדיבור לפטריק

לוי, יו"ר הוועד למלחמה באיידס.

שלוש נקודות קצרות. יום האיידס העולמי

הוא מחר, 1 בדצמבר. לגבינו, אלה

שעובדים בהתנדבות, לגבי כל נשא וחולה ובעצם כל מי שמקיים יחסי מין

בארץ, יום האיידס העולמי הוא כל יום, כי הסיכון הוא כל יום. בכך אני

רוצה להעביר שהסברה ומניעה לא מספיק לעשות שבוע לפני 1 בדצמבר או

שבוע לאחר מכן. היינו מעדיפים במקום לעשות שטיפת מוח במשך אותם ימים

לעבוד על זה טיפה-טיפה כל שבוע, כל יום. זה לא עגיין של כסף, אלא

עניין של מדיניות אחרת לגמרי.

לפי נתונים, ישנם בארץ, כפי שד"ר צבי בן ישי, רשמית, 1,226 אנשים,

שהם נשאים, 307 אנשים שחלו באיידס. קודם כול, לגבינו אין נתונים.

אנחנו מדברים על אחד ועוד אחד ועוד אחת ועוד אחד. אנחנו צריכים לטפל

בכל אחד ואחד באופן פרטני.



כפי שפרופ' מעיין אמר, אין בארץ בדיקות אנונימיות חוץ מאשר במרכז

הבדיקות שלנו. יש רק מרכז אחד בארץ. נציג של הממשלה בנושא איידס אמר,

שמבחינתו, ואני מצטט "המרפאה הזו אינה קיימת", וזה בעצם מעביר את

המסר שהממשלה רוצה להעביר כרגע.

יש שמונה מרכזי איידס בארץ, והם

מוכרים. אחד מופעל על ידי הוועד למלחמה

באיידס, שבו באים פעמיים בשבוע לשעתיים, אם אינני טועה, לבדיקות

אנונימיות.

פ. לוי; נכון. אני רק מצטט את דבריו של דייר צבי

בן ישי במאמר מסוים, שהוא אמר שמבחינתו

מרפאה זו אינה קיימת. מה שאני רוצה להבהיר זה שבכל מקרה הסטטיסטיקות

הללו כלל אינן משקפות את המציאות. כפי שאמרתי, ישראל היא אחת הארצות

היחידות בהן הבדיקות אינן אנונימיות. ועל סמך ארגון הבריאות העולמי,

אילו היו הבדיקות אנונימיות, צריך היה להכפיל את המספר בשניים.

בארצות בהן הבדיקות אינן אנונימיות, כמו אצלנו, צריכים להכפיל את

המספר בחמש. זה אומר שבעצם בישראל יש כ-6,000 אנשים, שהם נשאים.

ביניהם יש 4,000, שאינם יודעים על כך, כי אינם מגיעים לבדיקות בשל

אותה עובדה שהבדיקות ה"דיסקרטיות" אינן דיסקרטיות כל כך בסופן של

דבר.

שיתוף פעולה. הוועד למלחמה באיידס מטפל בהסברה, מניעה ובסיוע. בהסברה

ומניעה מטפלים גם ארגונים אחרים כמו הארגון של אדון שנקר או של פרופ'

גרשוני. אנחנו פועלים בנושא זה כל יום, ולעתים קרובות אנחנו ממלאים

את הדברים שהממשלה צריכה לעשות ואינה עושה. אני נותן דוגמה אחת - קו

פתוח, שבארצות הנאורות הוא הציר המרכזי של הסברה ומניעה. לדעת

הממשלה, ואני שוב מצטט, "אין שום צורך בקו הפתוח."

תמיכה וסיוע - המשרדים הממשלתים פונים אלינו לא פעם כדי להיעזר בנו

בשביל למלא את הדברים, שאולי הם היו צריכים לעשות. אנחנו מקבלים את

זה. יש לנו תכניות שפועלות בכל רחבי הארץ. אנחנו מאוד רוצים שהממשלה

תפנה אלינו, כי אנחנו חושבים, שיש לנו היכולת לעשות זאת. טכנית

וכספית אין לנו כל תמיכה מהממשלה ומגופים ממשלתיים. זה אומר, שבעצם

אנחנו חיים יום-יום, לא יודעים מה יקרה לנו מחר, ואם אנחנו יורדים

מהשטח, כל הטיפול של תמיכה וסיוע ייעלם יחד אתנו. אין לנו זמן

למאבקים אישיים, אין לנו זמן למאבקים פוליטיים. המאבק היחיד ששווה

להילחם הוא המאבק נגד האיידס, ולכן אנחנו מבקשים עכשיו שהאנשים בכנסת

ובממשלה יפתחו את העיניים, יעזבו את כל הדברים בצד, ושסוף-סוף נוכל

להתחיל לעבוד יחד.

היו"ר נ. בלומנטל; עד עכשיו היה לנו שידור של ערוץ 33.

אני רוצה להודות לצוות של ערוץ 33 ולך

מאיר. אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד שאזרחים נחשפים לנושא, שהוא

בדרך כלל די עלוב. לפעמים רואים את זה בכותרת, אבל בדרך כלל אין

מדברים בו הרבה, וזאת דרך נוספת להעביר את המסרים שלנו.

יהיו לנו עכשיו שתי עדויות של אנשים שנמצאים כאן.

קודם כול, אם יש כלי תקשורת, הדברים

שנאמרים כאן ועכשיו הם כמובן לא

לשידור, לא לרדיו. ואם יש כלי תקשורת בכתב, אבקש לראות את הכתבה לפני

שהיא יוצאת.

הייתי כאן בשנה שעברה, ואני בעצם מסרתי את העדות האישית שלי כנשא.

אני נשא כבר שמונה שנים. בשנה שעברה הסברתי את כל הבעיות, שפגשתי בהן

במשך כל השנים שאני כאן בארץ לגבי קופת חולים, לגבי הצבא, לגבי אותו

מצב שאני צריך בעצם להסתתר, כדי שאוכל לקבל טיפול נאור בקופת חולים.

בצבא, כמו שנאמר כאן, להסתובב עם תיק בלשכת הגיוס, עליו כתוב H.i.v

בגדול, זה לא הדבר הנעים ביותר, והייתה לי החוויה הזו. זה דבר אינני

היחידי שחווה את אותה חוויה.

מן השנה שעברה קרו לי שני דברים. לא קרו לי דברים רבים אחרים. מהשנה

שעברה אושפזתי. לפני כמעט שנה אושפזתי לשלושה ימים בבית החולים במרכז

הארץ. לצערי, חוויתי שלושה ימים סוריאליסטיים לחלוטין. היה כתוב Hiv

בגדול על המיטה שלי. אסרו עליי להיכנס לשירותים, למקלחת. זרקו לי את

המגש עם סכום חד-פעמי על כיסא גלגלים מהדלת אל המיטה, כי לא רצו

להתקרב אליי. שעה וחצי חיכיתי שיחליפו את האינפוזיה, והצטרכתי להתקשר

מחוץ לבית החולים, כדי שיתקשרו שוב לבית החולים, עד שבעצם אנשים

הגיעו. זה לא הסוף. אלה מספר דוגמאות, וזה לא הסוף. זה היה בבית

חולים ספציפי. יש בתי חולים כמו הדסה עין כרם, שהטיפול בהם מעולה,

מפני שהצוות הוא מעולה. ברוב בתי החולים, לצערי, הטיפול הוא לא כך,

לא מפני שהצוות אינו טוב. הטיפול אינו כך, דיברתי עם אחיות רבות לאחר

מכן, מפני שאנשים אינם יודעים איך לטפל בנשאים וחולים. ונאמר לי,

ואני מצטט, "אני חושש לטפל בנשא וחולה." אמרתי לאותם אנשים, שמי

שבדרך כלל צריך לחשוש, כשהוא נכנס לבית החולים, הוא לא מי שעובד שם,

אלא מי שנכנס כמטופל. הם פונים אלינו, לוועד למלחמה באיידס, ושוב

אנחנו צריכים למלא את מה שהממשלה הייתה צריכה למלא.

הוראות שכנראה נמסרו או לא, אינני יודע, את אותן הוראות עדיין לא

מקיימים בשטח.

דבר נוסף, אני עובד בהוראה. הרבה אנשים במקום בו אני עובד יודעים

שאני נשא. קיבלתי בשנה האחרונה גם הודעות במזכירה שלי על כך: "מפיצים

עליך שאתה נשא - לטיפולך", וההורים בכיתה שלי קיבלו מכתב אנונימי, על

כך שאני נשא, שמישהו שהוא נשא ילמד את הילדים. לשמחתי אותם הורים

אינם מכירים אותי רק כנשא. אני קודם כל אדם, אני קודם כל מורה טוב או

לא טוב, זה לשיפוט שלהם. אני אדם, ואני גם נשא. לשמחתי התגובה שלהם

הייתה מאוד חכמה; והם הגיעו עד לשר החינוך, ואמרו לו, שאם באיזה שהוא

שלב יעבירו אותי מהמשרה שלי למשרה אחרת, יהיה כאן סקנדל. אין בארץ,

נכון לעכשיו, שום חקיקה, חוץ מאשר במסגרות מאוד ספציפיות, שאוסרת על

מישהו לפטר מישהו בגלל שהוא נשא. יש פניות רבות אלינו. אנחנו צריכים

לטפל בזה, והממשלה אינה מטפלת בזה.

דיברתי עכשיו על מספר דברים שקרו לי. מה שלא קרה לי, והייתי כאן בשנה

שעברה, לפני שנה בדיוק, מה שלא קרה לי הוא, שלא ראיתי שינוי בממשלה.

לא ראיתי, למרות ההצעות, שהיו מאוד טובות בשנה שעברה, שום שינוי או

התקדמות. הזמן רץ. הזמן רץ לי. זה ברור, כי אולי בשנה הבאה לא אהיה



כאן כדי לספר לכם מה עלול לקרות לי בשנה הבאה, ועלולים לקרות לי עוד

דברים רבים. הזמן רץ לכולנו. אני חצי כיו"ר של הוועד וחצי כנשא רוצה

להעביר גם לכם וגם לממשלה, שעדיף עכשיו לטפל בהסברה ומניעה כמו שצריך

ובתמיכה ובסיוע של חולים ונשאים כמו שצריך, מפני שבעוד מספר שנים, אם

לא מטפלים בזה כמו שצריך עכשיו, המעמסה הכלכלית תהיה אדירה. לטפל

בנשא או בחולה זה טיפול שהוא מאוד יקר. לעומת זאת לטפל במניעה כמו

שצריך זה דבר שאנחנו יכולים לעשות עכשיו. לי אישית, לוועד, לארגונים

השונים יש רעיונות, יש תכניות. פתחו את העיניים, פתחו את הדלתות

שלכם. אנחנו כאן. אנחנו כאן כל יום. בשבילנו יום האיידס העולמי הוא

כל יום, הוא לא רק ב-1 בדצמבר.

היו"ר נ. נלומנטל; תודה רבה, פטריק לוי, יו"ר הוועד

לאיידס. אני רוצה לומר שישיבה משותפת

של שתי הוועדות הייתה יותר כללית. אבקש דיון בוועדת העבודה והרווחה

לנושא הספציפי שהעלית. חבריי בוודאי יצטרפו אליי לדיון בנושא על

הטיפול וכו' בנשאים.

דבר אחד קטן, ישנו בארץ גוף ממשלתי

שקוראים לו "ועדת ההיגוי בנושא איידס".

ולפני שנה נאמר לי אישית ואני מצטט "אמרנו להם שבעניינים הנוגעים

ישירות אליהם הם יוזמנו". אני רוצה לדעת מהי הנקודה בתמיכה וסיוע

ובהסברה ומניעה שלא נוגעת לנו. כי אנחנו הוזמנו פעם אחת להרצאה,

שהייתה מאוד מעניינת, אבל זה לא היה דיון. מאז לא הוזמנו פעם אחת

לוועדת ההיגוי בנושא איידס, שבראשה עומד פרופ' צבי בן ישי. אני מאוד

מקווה שאותה מדיניות תשתנה.

אם את זוכרת, הייתי כאן לפני שנה.

הייתי רוצה לדבר, אף על פי שאני סגנית

של הוועדה למלחמה באיידס וגם הדוברת. אני חושבת שפטריק עשה זאת

מעולה, ואני רוצה לדגר כאישה וכאם וכאישה נשאית, שחייבת להתמודד עם

חלק ממשפחה בארץ. עוד פעם, אני רוצה לחזור בדיוק על מה שפטריק אמר,

מה בדיוק עבר עליי במשך השנה, מה עבר עליי באופן אישי וגס על שלושת

הבנים שלי. ישבתי פה, ומה שחשבתי, שזו הייתה ישיבה סגורה לפני שנה,

ומזה יצאה כותרת בעיתון יום אחד אחרי שהייתי פה, שזה היה הדבר החשוב

ביותר שהם יכולים לכתוב בעיתון - התגובה של הבנים שלי. עד עכשיו, את

רואה, שלצערי הרב, אינני יכולה לעשות חשיפה מלאה. ציפיתי שזה יקרה

יום אחד, וחשבתי שזה יהיה היום. מאוד חשוב לי להציג את עמדת הנשים.

זו הסיבה שאני אחת מההנהלה בחברה של הוועד למלחמה באיידס, ואני דוחפת

קדימה כדי להשיג לא רק כאישה פשוטה, אלא גם כאם וגם כנשאית. זה עדיין

עולם של גברים. ואני אומרת "עולם של גברים" באופן של יחסי מין: גם

להריון וגם לאיידס אישה פונה לגבר כדי להשתמש בקונדום. היום אנ

צועקת מכל גג, שכל אישה שמסכימה לקיים מין ללא קונדום, יש לה אחריות.

זה לא רק אחריות של הגבר. הגבר חייב לשמור על שני אנשים: לא רק עליו,

גם על האישה. אישה חייבת לסרב לקיים מין ללא קונדום. אין מה לעשות

היום. מה קרה מאז שדיברתי איתך לפני שנה? שום שינוי. אישה יכולה

להשיג את כל הסטטיסטיקות, ואנחנו יודעים שאחוז הנשים מתוך האוכלוסייה

היום עולה ועולה ויעלה, עד שנשים באות להגיד "זה יכול לקרות גם לי".

עדיין היום בתוך האוכלוסייה שלי, בחברות שלי, חושבים שזה לא יקרה

להם. אני עדיין שומעת שזה רק לאוכלוסיית סיכון. הייתי מאוד שמחה

לשמוע גם מבן ישי, שאין קבוצות סיכון, גם מפרופ' מעיין גם מינון



שנקר. אנחנו חייבים להציג את העמדה שאין קבוצות סיכון. אחד מחברי

הכנסת, שאתם בוודאי מכירים, רוצה להשיג חוק, שיש עדיין קבוצות סיכון,

תשע מהן, לא רק שלוש. ומאוד מסוכן להציג את הדבר הזה.

מה קרה לי באופן אישי במשך השנה? רציתי להשיג לעצמי כאישה, באופן

ציבורי. אני עובדת בבית לוינשטיין בשיקום מקצועי כבר 15 שנים. עשיתי

אספת צוות, ואמרתי לכל האנשים שעובדים שם, 75 אנשים, שאני נשאית.

קיבלתי גם מהמנהל של בית החולים וגם ממנהל השיקום תמיכה מלאה במאה

אחוז. כל הכבוד לכל הצוות. אבל יש לי מקצוע נוסף. אני מדריכה

לתיירות. עד היום אינני יכולה להציג שאני נשאית. אם לא, לא אהיה

בעבודה מחר. זה ללא ספק. והיום אינני יכולה לעשות חשיפה מלאה בגלל

הבנים שלי. שניים כבר עברו את הצבא, אחד עדיין בביה"ס, ובגלל הבנים

אני עדיין היום לא אציג את עצמי לציבור. אינני יכולה לעשות זאת. אני

חושבת, שחבל על כל מה שקרה במשך השנה, בדיוק כמו שפטריק לוי אמר.

אינני רואה שום שינוי בציבור. קיבלנו צלצול אחד ממישהו, שעדיין חושב

שאפשר להידבק מאיידס מיתוש. ההסברה של הממשלה - רק לפני שלושה ימים

הם שמו שלטים ברחוב שוב לקראת היום הבינלאומי לאיידס, כמו שפטריק

אומר. אני פה, ואני חיה בארץ הזאת במשך השנה. אנחנו חייבים להמשיך

לחיות לא רק בשלושה ימים לפני יום 1 בדצבמבר. אנחנו חייבים להתמודד

עם זה כל השנה. גם אני, אמא ומישהי שעובדת חייבת להתמודד יום יום עם

זה; ואינני רואה שום שינוי בציבור כלפיי וגם כלפי המודעות והסטיגמה

וההתניה שנגרמת ע"י הבורות של הציבור בארץ. זה מאוד חשוב.

כמו שבן ישי אמר, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, להפחיד את הציבור. כמו

שינון שנקר אמר, שאנחנו חייבים להגיע לאלה שחושבים שזה לא יקרה להם

ולהביא אותם להיבדק ולהדגיש שאנחנו חייבים לחיות עם המחלה. היום לא

מתים כל כך מהר. ואני בטוחה, לא כמו פטריק, שאני אהיה כאן בשנה

הבאה.

גם לך וגם לפטריק, תודה רבה. רציתי לתת

את רשות הדיבור, אבל אם אפשר

בשתיים-שלוש דקות. את תוזמני כדי להסביר מה עושה משרד החינוך ומה

אינו עושה בנושא זה. וגם רציתי את ד"ר זיגלבוים, שהוא קצין רפואה

ראשי של שירות בתי הסוהר. אולי נתחיל איתך חוה, אבל באמת בקיצור.

זכותו של כל ילד נשא או חולה ללמוד

בבית ספר. בכלל אין על זה ספקות.

היעדרות מהלימודים זה על פי המלצת הרופא המטפל כמו לכל חולה. אני

רוצה, שזה יהיה ברור. זה ברור גם למנהלים ולמורים.

דבר שני, עלה כאן הנושא של גיל ההידבקות. ד"ר מעיין הזכיר את זה. אצל

בני הנוער בתקופת בית הספר גם ההתנהגות המינית שונה. אחוז קיום יחסי

מין אצלנו הוא לא כמו אחוז קיום יחסים בארצות המערב. בכל זאת, בית

הספר רואה את עצמו כמקום מאוד חשוב כדי לדבר עם תלמידים לא רק לגבי

ההווה, אלא גם לגבי העתיד, לגבי ההתנהגות המינית שלהם.

בדקו אלף בני נוער לגבי התכניות שהם עברו בחינוך מיני. אני רוצה לומר

לכם, שמעל 80% מהתלמידים במערכת החינוך הממלכתי עברו תכניות בנושא של

איידס. זה לא רק הרצאה של מומחה, אלא באמת עבודה על מערכים ועמדות

והתנהגות מינית.



המדיניות של המשרד היא המדיניות של מדינת ישראל. לא מפטרים.

עבדתי במשרד החינוך. יש חובה להגיד

שאדם נשא, אבל לעומת זאת, אין לפטר

מישהו בגלל שהוא נשא. מי שצריך לדעת זה המנהל והמפקח ומשרד החינוך.

אני גם רוצה לברך את הכנסת על עריכת

יום העיון והדיון הזה. חשובה, כמו

שאמרתם, המודעות בציבור לנושא האיידס. נכונה הססמה "כולנו בסיכון".

באופן כללי זה נכון. בכל זאת יש אוכלוסיות בסיכון יתר. זאת אומרת, יש

שם תוספת סיכון. אני מתייחס לאוכלוסיית האסירים, אסירים פליליים בבתי

הכלא בישראל.

בקצרה כמה נתונים. משנת 86' עד 94' ערכנו קרוב ל-30 אלף בדיקות

לאוכלוסיית הסיכון, לאסירים ששייכים לקבוצת הסיכון. ועד כה גילינו 70

אסירים נושאי נוגדני איידס מתוך כ-30 אלף בדיקות, שערכנו משך תשע

השנים אחרונות. מתוכם כעשרה כבר פיתחו מחלה, וארבעה נפטרו ממחלת

האיידס. הממוצע של גילוי הנשאים בשנה נשמר בכל השנים הללו. אנחנו לא

צופים עלייה, לפחות בקרב האוכלוסייה הזאת. כשבעה-שמונה מקרים מתגלים

מדי שנה בקרב האסירים. שירות בתי הסוהר קבע מדיניות ותכנית היערכות

למניעת התפשטות מחלת האיידס, שמטפלת באופן אחזקת אסירים בבתי כלא,

שזה מהווה בעיה רצינית מאוד, נושא השמירה על סודיות רפואית, נושא של

מניעת אפליית אסירים נשאים וחולי איידס והאפשרות לשלב אותם גם

בתכניות הטיפול, בעבודה וגם בתכניות השיקום. נושא חשוב מאוד הוא

הדרכה והכוונה, הסברה למניעת מחלת האיידס והקניית הרגלי חיים ודפוסי

התנהגות נורמטיביים למניעת המחלה. אלה קווי המדיניות, שאנחנו נוהגים

בשירות בתי הסוהר.

מילה אחת. בין 70 אסירים, שנתגלו אצלם נוגדני איידס, המכנה המשותף זה

שימוש בסמים. מתוך 70, 67 אסירים הם מזריקי סמים. וזו הסיבה שב-7

לחודש שירות בתי הסוהר מארגן כנס תחת הכותרת "איידס וסמים בשירות בתי

הסוהר". תודה רבה.

למעשה יש קונצנזוס. השאלה היא איך

עושים איי. זה. כבר אמרתי כמה וכמה

פעמים, העמותה למניעת איידס בארץ פועלת כגוף של מתנדבים וסטודנטים,

שפועלים בקרב בתי ספר, בבתי סוהר, בצבא, במתנ"סים, במקומות שונים כדי

להגביר את המודעות באמצעות הרצאות, סדנאות, שיחות ופעילות. אין לנו

תקציב. פניתי, לדוגמה, לפרופ' בן ישי, ושאלתי למה איננו יכולים להיות

שותפים לשיחות ולדיונים של ועדת ההיגוי, כי אני חושב שהרי בסך הכל זה

הנושא בו אנחנו צריכים לעסוק. בנוסף על כך אם איננו שותפים לדיונים,

לפחות שניהנה מהתקציבים, כדי שנוכל להרחיב את הפעילות. בסך הכול אין

צורך בפעילות כזאת, כי במסגרת בתי הספר ובמשרד החינוך, כפי ששמענו,

ישנה תכנית. זה נכון, אולם יש לשאול מדוע כל הזמן פונים אלינו בתי

ספר ומבקשים את ההרצאות, את השיחות, את הפעיליות שלנו, מיזמתם.

לדאבוני הרב, בתי הספר שפונים הם רק אלה היכולים לשלם בעבור הפעילות

הזו, כי בסכומים הדלים שאנחנו מקבלים מבתי הספר אנחנו משלמים למרצים,

שהם סטודנטים, שעוברים את הסדנאות שלנו של הכשרה. כמובן שכוונתנו

הייתה להיכנס לבתי ספר דווקא בשכונות ובאזורים, שאינם יכולים לממן את

הפעילות הזו. אי לכך, אנחנו מבקשים מימון, תקציב. זה לא חייב להיות



תקציב עצום. זה צריך להיות תקציב יעיל, בכדי שבכל כיתה ובכל בית ספר

בכיתות התיכוניות תהיה פעילות יפה ויעילה; בקמפוס ובצבא. אלה למעשה

הגילאים, אליהם צריכים לפנות. כככל שנגביר את הפעילות הזו בקרב נוער

ומבוגרים צעירים, יש צורך להגביר את הפעילות גם אצל ההורים, כפי

שינון שנקר אמר. לכן אנחנו, למעשה, בהרבה מאוד מהאידיאולוגיה

והפילוסופיה מסכימים. בפועל, אנחנו צריכים לדרוש את התקציבים. וזהו

הפורום להעלות בו את הנושא ולדרוש את התקציב המתאים בכדי להיות

פעילים בהגברת המודעות, וזאת כדי לשנות בסופו של דבר דפוסי התנהגות.

מילה אחרונה לגבי קבוצות סיכון. כולנו למעשה בסכנה. ואם מתעקשים

ומחפשים, ישנו ציבור אחד בארץ שהוא ביולוגית ופיזיולוגית קבוצת

סיכון. 50% מהמדינה, הנשים. מבחינה ביולוגית אישה עלולה להידבק

ביעילות פי שניים מאשר גבר. הסיבות ברורות מבחינה פיזיולוגית. אני

מחזק כעת את ידה של החברה, שבאמת ובתמים יש צורך לנסות להגביר את

המודעות לכך, שכל אישה אחראית חייבת לדרוש את ההגנה המתאימה ולהיות

אחראית על הפעילות שלה בהתאם.

אני רוצה לומר שאחד התנאים ההכרחיים

בהצלחה של המלחמה נגד האיידס הוא

מחויבות של הרשויות, בראש ובראשונה הממשלה והכנסת. לכן אני מברך על

יום העיון הזה, ואני מקווה שיבואו עוד בעקבותיו, כפי היה לנו גם בשנה

שעברה.

יחד עם זה אני רוצה לברך את המגמה ואת התכנית לקיים דיון מיוחד

בוועדת העבודה והרווחה בנושא זה. ואז, אני חושב, שאנחנו נבוא דברים

עם כל מה ששמענו כאן. הרי זה אינו המקום להיכנס לפולמוס. אני רק רוצה

לומר דבר אחד. המשאבים תמיד היו מקור להגברת ההסברה והמודעות של

הציבור. דעו לכם, מיליון השקל שמשקיעה מדינת ישראל בהסברה הולכים מהר

מאוד לשימוש, לא שלושה ימי הסברה.

יש לך הערכה כמה אנחנו משקיעים בטיפול

של מי שכבר חולה?

בוודאי, אבל אין בהסברה זו שום קשר

לדברים הללו. הטיפול עולה אלפי דולרים

לכל אחד מחולי האיידס. תכפיל 50,000 דולר ב-70 חולים, אז אתה יכול

לקבל מושג מה עלות הטיפול בחולי איידס.

אני רוצה לומר, שחוק רשות השידור איננו מאפשר לנו לפרוס את ההסברה

שלנו בקלות כל כך. דקת שידור עולה 12,000 דולר. כך שאנחנו מוכרחים

להצטמצם בנושא. זה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אבל בסך הכול,

אני רוצה לומר, מודעות וידע אינם משנים התנהגות. 900/0, ואני חולק על

הנתונים ששמענו, 90% מהציבור יודעים היטב איך נדבקים באיידס ומודעים

לבעיה זו. הם אינם משנים בעקבות זאת את התנהגותם. בדיוק כפי שכולם

יודעים, ובעיקר הצעירים, איך נהרגים בתאונות דרכים. הבעיה היא הכחשה

שקיימת, ש"לי זה לא יקרה". איך להתגבר על הכחשה? אנחנו כעת עוסקים

בזה, והשקענו השנה 75,000 שקל במחקר העוסק בנושא ספציפי זה - מהו

מנגנון ההכחשה של הנוער-. היתר, אני מציע, שידון בוועדת העבודה

והרווחה, כשדיון זה יתקיים.

תודה רבה. ראשית, לכל אלה שבאו לדיון,

איו לי ספק שהבורות שעליה הצהרתי בפתח

הישיבה הצטמצמה במידה מסוימת. אני חושב שאם הדברים שנאמרו כאן יגיעו

לידיעת הציבור, אפשר יהיה להתייחס בצורה אחרת גם לגורמים לתופעה, גם

לבעיות שמלוות את החולים ואת הנשאים כל ימות השנה. אני מצדי יכול

להבטיח לכם, שבוועדת העבודה והרווחה נקיים דיון תכליתי, דיון נוסף,

בתקופה הקרובה. ואני, כמובן, אזמין את כל הגורמים היכולים לתרום

לכך.

תודה רבה וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11