הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 238

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ה (29 בנובמבר 1994) , שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

י' לס

לסעיף 1

שי מדינה - מנהל השירות למשפחה, משרד העבודה והרווחה

מ' וינטר - משרד העבודה והרווחה

עו"ד גי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ב' מורגנשטיין - מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ני שפירא - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 2

חבר-הכנסת מי איתן

חבר-הכנסת ר' אלול

חבר-הכנסת י' ביבי

חבר-הכנסת א' גולדשמידט

חברת-הכנסת נ' חזן

חבר-הכנסת רן כהן

דייר בי לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

עו"ד דייר כי שלו- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י' בן-חי - דוברת, משרד הבריאות

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ג' וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי קירשטיין - חבר הנהלה, קופת-חולים לאומית

עי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

י' עליאש - חשב קופת-חולים מאוחדת

ר' רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

יינון שנקר - קופת-חולים מכבי

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות

שי שני - מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים, ההסתדרות

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

די זלינגר - הסתדרות עובדים מכבי



יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994

2) הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994



תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו, תקנות הבטחת הכנסה (תיקון),

התשנ"ה-1994. מי מציג את הנושא? עורכת-דין וסרמן, בבקשה.

ג' וסרמן;

סעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה מגדיר את תנאי הזכאות לקבלת גימלה להבטרות הכנסה.

הסעיף אומר, שתושב ישראל שמלאו לו - זה היה 18 שנה ואחרי חוק העוני מדובר על 20

שנה - ומתקיימת בו אחת העילות שבסעיף זכאי להבטחת הכנסה.

סעיף קטן (ג) לאותו סעיף הסמיך את השר לקבוע בתקנות כללים ומבחנים לזכאות גם

למי שאין מתקיימים בו התנאים שבסעיף האמור.

השר קבע שני סוגי ילדים שזכאים לגימלה להבטחת הכנסה, אף שאין מתקיימות בהם

העילות שבתקנה 2. מדובר שם על ילד יתום וילד נטוש. ילד יתום הוא ילד יתום משני

הוריו או שהוא יתום מהורה אחד והורה שני נעדר. ילד נטוש הוא ילד שהוריו נטשו אותו

בישראל ובלבד שאחד מהוריו הוא תושב ישראל או ילד שהורהו תושב ישראל נטש אותו

בישראל.

ככל שמדובר בילד יתום, אין בחוק הגבלת זמן. כל עוד הוא עונה לקריטריונים

שבחוק, הוא זכאי לגימלה להבטחת הכנסה.

י י כץ;

עד איזה גיל הוא ילד?

גי וסרמן;

חוק הבטחת הכנסה מפנה להגדרה שבסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי. סעיף 5 לחוק

הביטוח הלאומי מדבר על ילד עד גיל 18. אם הוא לומד במוסד לימודי - עד גיל 20, ואם

הוא בשירות צבאי - עד גיל 22.

אם הוא ילד יתום, הוא זכאי להבטחת הכנסה עד גיל 22?

ג' וסרמן;

לא. ילד יתום יהיה זכאי להבטחת הכנסה עד גיל 18, ואם עיקר זמנו מוקדש לסיום

לימודים במוסד חינוכי על יסודי - עד גיל 20. זו ההגבלה.

מי בוטון;

ואם הוא בצבא - עד גיל 22.

גי וסרמן;

אני סבורה שלא, כי התקנה מדברת עד גיל 20 אם הוא לומד בלבד.

מי בוטון;

ואם הוא בצבא הוא לא זכאי?



ג' וסרמן;

לדעתי הוא לא זכאי.

מי בוטון;

מפני שהצבא מכלכל אותו.

ג' וסרמן;

ילד נטוש, לפי התקנה היום, זכאי לשנה אחת בלבד. הגבלת הזמן מצויינת בתקנה

4(1). הזכאות היא לתקופה של 12 חודשים רצופים בלבד.

התיקון שאנחנו מציעים כאן, לבטל את תקנת משנה (1) לתקנה 4, למהוק את הגבלת

הזמן וכך להשוות אותו לילד היתום.

היו"ר י' כץ;

זה סעיף 2 בתיקון המוצע.

כן.

מכיוון שאנחנו מטפלים בתקנה ועושים פה איזו שהיא השוואה בין הפיסקה הראשונה

לפיסקה השנייה, אנרונו רוצים לתקן גם מה שנוגע לילד המאומץ.

בסעיף 1(1) מוצע, שבתקנת משנה (א) בפסקה (1) לסעיף 2 יימחקו המילים "ואינו

ילד מאומץ". בנוסח הקיים היום נאמר "ואינו ילד מאומץ", זאת אומרת ילד יתום

שאיננו מאומץ זכאי לגימלה להבטיות הכנסה. לגבי ילד נטוש, משום מה, אין הנושא של

ילד מאומץ.

הי ו "ר י י כץ;

זה לענין הזכאות של ההורים.

גי וסרמן;

זה לענין הזכאות של הילד. אנחנו מדברים רק על הזכאות של הילד. כאן מדובר על

זכאות של ילד יתום או ילד נטוש. אנחנו מציעים למחוק את המלים "אינו ילד מאומץ",

שבפיסקה הראשונה, ולהחיל על שניהם תנאי, כמוצע בסעיף 1(2) בתקנות שלפניכם, שאם

מדובר בילד מאומץ הנמצא בחזקת ההורים המאמצים, הוא לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, בניגוד לתקנה הקודמת שיש בה הטבה, בתקנה הזאת יש הרעה אם

כי יש כאן יישור קו.

גי וסרמן;

אנחנו מרחיבים לגבי הילד היתום. אנחנו מדברים על ילד מאומץ הנמצא במשמורת

של ההורה המאמץ.



היו"ר י' כץ;

הבנתי.

גי וסרמן;

את הכלל הזה אנחנו מטילים על שני הסעיפים, גם על היתום וגם על המאומץ.

מי בוטון;

יש כאן הרהבה. מוצע שבפסקה (1) יימחק המלים "ואינו ילד מאומץ" ובפסקה (ג)

ייאמר "לא יחול על ילד מאומץ הנמצא במשמורתו של ההורה המאמץ", זאת אומרת שזה יחול

על כל ילד, גם ילד מאומץ, בתנאי שהוא לא נמצא במשמרות של ההורים, וזה גם לגבי ילד

נטוש.

גי וסרמן;

נכון. זה התיקון לתקנה 2.

היו"ר י' כץ;

זה התיקון המוצע בסעיף 1 לתקנות שלפנינו.

מי בעד סעיף 1 המוצע - תיקון תקנה 2 לתקנות הבטחת הכנסה, התשמ"ב-1982?

בעד?

הצבעה

סעיף 1 - תיקון תקנה 2 - לתקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994. נתקבל

היו"ר י' כץ;

סעיף 1, תיקון תקנה 2, אושר.

סעיף 2, ביטול תקנה 4(1), מי בעד?

הצבעה

סעיף 2 - ביטול תקנה 4(1)- לתקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994. נתקבל

היו"ר י' כץ;

גם סעיף 2, ביטול תקנה 4(1) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 3. תיקון תקנה 6.

גי וסרמן;

תקנה 3 היא תיקון לתקנה 6 לתקנות הבטחת הכנסה.

בסעיף 3 לחוק הבטחת הכנסה יש סייגים לזכאות. אחד הסייגים הוא שמדובר בתלמיד

שלומד במוסד שקבע השר בתקנות. זאת אומרת, אם מדובר בתלמיד שמתקיימות בו עילות

הזכאות הקבועות בהוק, אם הוא לומד באחד ממוסדות הלימוד המפורטים בתקנות - תישלל

זכאותו לגימלה להבטהת הכנסה.



היו"ר י' כץ;

מה הרציו שעומד מאחורי זה?

ג' וסרמן;

מטרת חוק הבטחת הכנסה לאפשר קיום למי שעשה כל מה שביכולתו כדי לכלכל את עצמו

ואת בני ביתו.

אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לדאוג, להוות רשת מגן תחתונה רק למי שניסה את כל

האפשרויות ומנסה לדאוג לכלכלתו. חוק הבטחת הכנסה לא בא לתת מלגות לימודים או לממן

לימודים. החוק הזה מאפשר אמצעי קיום מינימליים למי שלא יכול לדאוג. השר סבור שמי

שלומד באחד המוסדות שמפורטים בתקנות, יש לשלול ממנו את העילה לזכאות לגימלה לפי

חוק הבטחת הכנסה.

יש רשימת מוסדות כגון מוסדות להשכלה גבוהה, ישיבה ומוסד תורני, שמי שלומד

באחד נשללת ממנו הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה אף אם מתקיימים בו הקריטריונים

האחרים המצויינים בחוק.

למשל, סטודנט שאיננו עובד לא זכאי לגימלה.

גי וסרמן;

הוא לא יכול לקבל גימלת הבטחת הכנסה. יש רשימת מוסדות שהלימודים באחד מהם

שוללים את הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה.

לעומת זאת יש מוסדות שהלימודים בהם אינם שוללים את הגימלה, מדובר על מוסד

לימודים שאין במטרותיו להכשיר את תלמידיו לבהינות ממשלתיות, מסגרת לימודית שבסופה

לא ניגשים לבחינות ממשלתיות; לימודים במוסד כזה לא שוללים גימלה להבטחת הכנסה.

אנחנו מדברים בסעיף 3. תיקון תקנה 6, על מוסד לימודים שהלימודים בו אינם

שוללים קבלת גימלה להבטחת הכנסה. בהצעתנו מדובר על מוסד לימודים שמסלול הלימודים

בו אינו עולה על 12 חודשים או מוסד לימודים שמכשיר את תלמידיו להשלמת השכלה

תיכונית. לימודים במוסד כזה לא ישללו את הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה בתנאי שהאיש

רשום בלשכת התעסוקה כמחוסר עבודה ובתנאי שהלימודים הם בשעות הערב, כדי שמי שהוא

שרשום בלשכת התעסוקה כמחוסר עבודה יהיה מוכן ומזומן בכל עת לקבלת עבודה.

אני מבקשת להבהיר שתקנה 6(א) מציינת מי לא זכאי לגימלה ועכשיו אנחנו מציעים

לומר מי כן יהיה זכאי.

היו"ר י' כץ;

פה אנחנו לא מדברים על גיל.

גי וסרמן;

לא. הגיל קבוע בחוק. כאן אנחנו לא מתייחסים לגיל.

מי בוטון;

אתם אומרים, מי שלומד במוסד שנותן תעודה - תישלל זכותו. מי שלומד במוסד שלא

נותן שום תעודה - זכותו לא תישלל. זה נראה לי בלתי-סביר.



היו"ר י' כץ;

אני אנסה להסביר. יש פה רשימה של מוסדות, למשל מוסד ללימודים על-תיכוניים,

ישיבה ומוסד תורני, הכשרה וכו' מוסדות שבהם מלמדים באופן שיטתי - שהמחוקק או

מתקין התקנות חשב שמי שלומד בהם לא יהיה זכאי. אחר-כך נאמר "למעט", למעט מוסד

שהלומדים בו לא מקבלים תעודה, לא עוברים בחינות ממשלתיות.

ג' וסרמן;

אנחנו באים להוסיף על הסעיף ואומרים, שלימודים במוסד לימודים שמסלול הלימודים

בו אינו עולה על 12 חודשים לא ישללו זכאות להבטחת הכנסה. אותו דבר לגבי מוסד

שמכשיר את תלמידיו להשלמת השכלה תיכונית, בסייג שאמרתי קודם לגבי מחוסר עבודה.

מי בוטון;

לא מבטלים אלא מוסיפים פיסקה.

א' אדלר;

אם אני הולכת לקורסים לריקוד סתם, אני זכאית להבטחת הכנסה?

גי וסרמן;

אם את עונה על יתר הכללים זה לא ישלול. מי שעבר את כל המבחנים האחרים - זה לא

יהיה גורם שישלול.

היו"ר י' כץ;

מוסד לימודים שמסלול הלימודים בו אינו עולה על 12 חודשים לא ישלול זכאות

לקבלת גימלה להבטחת הכנסה.

ג' וסרמן;

בתנאים שציינתי.

אני מבקשת לתקן את המודפס בסעיף 3(ב} - תיקון תקנה 6. בהתחלת השורה השלישית

צריך להיות "אף אם אין מתקיים", צריך להוסיף את חמלה "אין".

מי בוטון;

נכון. לפי ההצעה אתם מוסיפים פיסקה שלא היתה, היא תבוא במקום פיסקה (ב)

שהיתה, שמעכשיו תהיה פיסקה (ג). זו יוסף ל"למעט".

היו"ר י' כץ;

מרחיבים את ה"למעט". זה ברור.

מה זה פיסקה (2) לסעיף 2(א) לחוק?

גי וסרמן;

שהמבקש רשום בלשכת שירות התעסוקה כמחוסר עבודה.



היו"ר י' כץ;

לגביו אתם אומרים, כל הכבוד, אחה רוצה ללמוד - בתנאי שזה בערב. בבוקר אתה

צריך לחפש ולהתאמץ למצוא עבודה.

ג' וסרמן;

נכון. הוא צריך להיות פנוי ומוכן ומזומן לעבודה.

נ' שפירא;

כדי שאם הלשכה תציע לו עבודה, הוא יכול לקבל אותה.

ו

צריך להבהיר שבסעיף 3(ב) - תיקון תקנה 6 - צריך להיות כתוב "אף אם אין

מתקיים לגביהם האמור בפיסקה (א)'' וכו'.

גי וסרמן;

כן.

היו"ר י' כץ;

זה יובן. העיקר שאתם תיישמו את זה בסדר. מי בעד סעיף 3 לתקנות המוצעות, עם

התיקון הזה?

הצבעה

סעיף 3 - תיקון תקנה 6 - לתקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994.

עם התיקון שהתקבל, נתקבל

היו"ר י' כץ;

סעיף 3. תיקון תקנה 6, התקבל ללא מתנגדים.

אני מבקש לקרוא את סעיף 4.

ג' וסרמן;

(קוראת את סעיף 4).

סעיף 4 הוא תהילה ותהולה. מי בעד?

הצבעה

סעיף 4 - תהילה ותהולה - לתקנות הבטהת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994, נתקבל

היו"ר י' כץ;

גם סעיף 4 אושר. אישרנו היום את תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ה-1994,

תודה רבה.



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994.

הצעת חוק ממשלתית, שמדובר בה על תיקון סעיף 71.

כפי שידוע, סעיף 71 לחוק יצר זיקה בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין מס ארגון

או, כפי שזה נקרא, רווחת העובד. זו הצעת חוק ממשלתית שנועדה לבטל את הזיקה בין

שני העניינים ולקבוע את תחולתו של החוק החל מ-1 בינואר 1995.

בישיבה הקודמת שמענו את נציגי ההסתדרות שדיווחו על משא-ומתן בנושא של

הו1ארגנות. הוועדה הביעה את מורת רוחה, היא הביעה את דאגתה ממעמדם של ארגוני

העובדים אחרי 1 בינואר 1995. אם החוק יכנס לתוקף מבלי שתהיה זיקה ומבלי שיהיו

מקורות מיוחדים להתארגנות עובדים.

ביקשנו לשמוע היום גורמים נוספים.

ע' סלנט;

מאחר שאנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עליו צריך למקד את הדיון.

בראשית דבריי בנוגע לחוק אני רוצה לומר, שלא נראה לי שיש יכולת להפעיל את החוק

ב-1 בינואר 1995.

חלק ניכר מהתקנות טרם הותקנו. קופות-החולים טרם קיבלו את הנתונים לעריכת

תקציביהן, ואם אני רוצה לדייק אומר, שאנחנו, קופת-חולים מאוחדת לא קיבלנו נתונים

כספיים. אנחנו נמצאים היום בראשית חודש דצמבר ועדיין אין לנו תקציב לשנת 1995

ואנחנו לא יודעים אם יש מספיק מקורות כדי לממן את מערך השירותים.

בדיון הקודם שהוועדה הנכבדה הזאת קיימה בנושא תקציב הפעולות של בתי החולים

ביקשנו שהוועדה תקבל, בטרם הפעלת החוק, את כל הנתונים התקציביים של מערכות

הבריאות, אשר צריכות להיות מופקדות על מתן שירותי הבריאות לאזרחי מדינת ישראל.

הנושא הזה טרם בא לידי ביטוי בוועדה זו.

אני רואה את תפקיד הוועדה הנכבדה הזאת לשמר את רמת הבריאות שהיתה בטרם הפעלת

החוק, לשמר את רמתה גם לאחר הפעלתו של החוק. כל עוד לא הונחו מסמכי התקציב המדבר

על המיקרו, לא על המקרו - אני לא מדבר על סל המימון, אני מדבר המיקרו, על

תקציביהן של מערכות הבריאות אשר צריכות להפעיל את החוק, ובשלב זה אני מדבר על

קופת-חולים מאוחדת - כל עוד אין לנו אפשרות לדעת ולבוא ולומר לוועדה הנכבדה אם

אנחנו מסוגלים לעמוד במשימה, אני חושב שאין יכולת להפעיל את החוק בינואר 1995.

היו"ר י' כץ;

ברור.

מה עמדת קופת-חולים מכבי?

ר' רוטר;

כל הדברים שנאמרו לגבי קופת-חולים מאוחדת ברגע זה נכונים כמובן גם לגבי קופת

חולים מכבי. גם אנחנו לא קיבלנו עד לרגע זה אף אחת מהתקנות, לא ידוע לנו אם הן

נחתמו, אם הן אושרו. לא פורסמו עדיין ב"רשומות" ולכן מטבע הדברים אנחנו ברגע זה

גם לא מסוגלים לבוא ולהדריך את כל הסניפים, הסגל הרפואי ואת כל המערכות האחרות

לגבי כללי התנהגות שלהם ב-1 בינואר.



נדמה לי שזה לא יהיה בגדר מינהל תקין וזה עלול לעורר בעיות תפקוד רציניות

במערכת בכל קופות-החולים. אני מעיד על קופת-חולים מכבי אבל אני מניח שאותו דין

נכון לכל קופות-החולים. אם התקנות האלה יעברו את מעשה החקיקה, ייחתמו ויתפרסמו

ממש בימים באחרונים של חודש דצמבר או בימים הראשונים של חודש ינואר, זה פשוט

יכניס תוהו ובוהו במערכת.

לענין התקציב, נדמה לי שגם ועדה מכובדת זו, שביקשה לקבל נתונים מעודכנים בקטע

הזה, טרם קיבלה את זה. היתה לנו אתמול פגישה בנושא הזה עם כבוד שר הבריאות,

והעמדנו אותו על חומרת הגרעונות האדירים שקיימים כרגע בתקציב כפי שהוא במשא-ומתן

בין משרד הבריאות ומשרד האוצר. אני חושב שהשר מאוד מודע לענין וגם הסגל שלו. הוא

הנחה את הסגל שלו להמשיך בדיונים עם נציגי משרד האוצר וזימן אותנו לפגישה באמצע

דצמבר, כדי לבדוק איך תיראה המערכת שלנו וכנראה גם מערכות אחרות לשנה הבאה.

אני לא מכיר, מאז שאני מתפקד במערכת הבריאות, מצב שעד 15 יום לפני תחילת השנה

אין לנו תקציב מאושר. זה מנוגד לתקנונים שלנו. אני לא יכול להביא למועצות שלנו

תקציב גרעוני, כי על פי החוק אסור לקופת-חולים לנהל מערכת גרעונית. מצד שני,

אי-אפשר להשלים את הדיונים על איזון המערכת ולכן אנחנו לכודים כאן באיזו מלכודת

שאנחנו פשוט לא יודעים איך אפשר לצאת ממנה.

לכן, עם כל הרצון הטוב לשתף פעולה ולהתארגן לקראת החוק, אני חושב שהזמן אוזל

ואני פשוט לא רואה את המערכת הזאת מוכנה לביצוע החוק בינואר, לכן אין מנוס לדחייה

כלשהי כדי להשלים את כל ההכנות.

היו"ר י' כץ;

תודה.

אני רוצה לומר לכם באופן אישי, אני ער למצוקות שלכם. אתמול בערב שוחחתי עם שר

הבריאות דווקא על הענין הזה. ואני מוכן להגיד לכם באופן אישי, אתם משכנעים אותי

אלא שצריך להעביר את זה היום ומהר, כי אחרת יטענו שהוועדה מעכבת את החקיקה

ואי-אפשר עדיין לקבוע דברים. לכן יפה שעה אחת קודם.

בישיבה הקודמת הבענו חשש כבד מאוד לגבי מעמדם של ההסתדרויות הארציות וארגוני

עובדים אחרים.

שלמה שני, איך אתם ערוכים?

ש' שני;

אין ספק שאם עד 1 בינואר לא יימצא הפתרון להעברת התקציב לאיגודים המקצועיים,

ויבטלו את ההתניה כדי לא לעכב את ביצוע חוק בריאות ממלכתי, אם לא יימצא פתרון

לגבי תקצובם של האיגודים המקצועיים, זה יגרום נזק בלתי הפיך.

ת' גוז'נסקי;

ומה הסיכוי שיהיה פתרון?

היו"ר י' כץ;

סיים את דבריך. כשתגמור, מי שירצה לשאול שאלות ישאל.

שי שני;

במקביל, אם הוועדה עומדת להחליט שהחוק יבוצע מ-1 בינואר, צריך לדעתי למצוא

דרכים לסגירת ההסכמים שהתחילו בהם עם משרד האוצר.



פיו"ר י' כץ;

אתם נמצאים בנושא הזה באיזה שהוא משא-ומתן עם האגף לאיגוד מקצועי?

ש' שני;

ההסתדרות נמצאת במשא-ומתן. אנחנו, האיגודים המקצועיים לא מנהלים כרגע במקביל

משא-ומתן עם האוצר. אנחנו סבורים שאנחנו חייבים להיות שותפים כדי למנוע שב-1

בינואר נימצא במצב לא טוב.

ת' גוז'נסקי;

המצב הקיים איננו חידוש, אנחנו מודעים לו כבר הרבה חודשים. גם בוועדה וגם

מחוצה לה לא היתה תחושה של דחיפות או רצון לנסות למצוא פתרון. אני יכולה לומר שעל

שולחן הכנסת הונחו 15 הצעות בנושא מס ארגון. כאשר בדקתי עכשיו אפשרות להעלות את

הצעות החוק האלה לדיון גיליתי, להפתעתי או לא להפתעתי, שרוב מגישי ההצעות לא

מעוניינים להעלות אותם. לכן מתעוררות אצלי הרבה מאוד שאלות לגבי המחוייבות של כל

הגורמים להבטחת קיומם של ההסתדרות ושל האיגודים המקצועיים.

י י לס;

המצב לא חדש. לפחות שנתיים מדובר בצורה זו או אחרת על כך שחוק הבריאות

במתכונתו, כפי שהתקבל, יחסל את ההסתדרות. אין ספק שהיום, אחרי שנתיים, הממשלה לא

יכולה להרשות לעצמה לדחות את הענין הזה מעבר ל-1 בינואר.

תי גוז 'נסקי;

היא יכולה להרשות לעצמה להרוס?

אני חושב שההסתדרות צריכה להבין - אני לא בטוח שהיא מבינה את זה - שמבחינה

משפטית המצב השתנה מאוד במובן זה שיש כל מיני חוקי יסוד. אם באמת יכריחו אדם

לשלם כסף להסתדרות, באמצעות כל מיני תרגילים, כל מיני "שירקס", אם בהסתדרות ינסו

לעשות תרגילים שאנשים ישלמו בעל כורחם - כמות הבג"צים תהיה גדולה. אני חושש שב-1

בינואר ההסתדרות תצטרך להבין שאין לה אף חבר, החברות נגמרת ב-1 בינואר. לי, שאני

חבר ההסתדרות כל חיי, ב-1 בינואר אין כלי להיות חבר. אני מצפה שיבוא מישהו מטרם

ההסתדרות ויפקוד אותי להסתדרות. ההסתדרות תצטרך לעשות מפקד חברים חדש וכל מי

שירצה להיות חבר הסתדרות יצטרך להירשם. אחרת יכנסו למצב של בג"צים ופלונטר משפטי

שלא ייגמר אף פעם.

אני אף פעם לא הייתי חבר בקופת-חולים. שילמתי דמי חבר להסתדרות וקיבלתי ממנה

שירותים. ב-1 בינואר אני מפסיק לשלם דמי חבר להסתדרות.

ת' גוז'נסקי;

למה תפסיק לשלם? תמשיך לשלם. צריך למצוא סידור שתמשיך לשלם. אתה חבר.

מי בוטון;

רק אותו חלק של ההסתדרות.

י י לס;

על איזה טופס?



ת' גוז'נסקי;

צריך למצוא.

שי שני;

אתה ממשיך לקבל אותם טיפולים. אתה ממשיך לקבל טיפול בפנסיה, אתה ממשיך לקבל

טיפול בתוספת יוקר, בשכר מינימום וכו'.

אני מעלה את שאלת המפקד. זו בעצם השאלה שלי.

י' ברק;

אם יעשו מפקד או לא, אני לא מתערב בזה. רציתי להבהיר רק את הנקודה המשפטית.

בעצם אין צורך בשום טופס, כי משתנה רק דבר אחד - שיעור המס. המס האחיד, שכלל

בתוכו ביטוח בריאות, היה בעצם דמי חבר בהסתדרות, דמי חבר שתמורת חלק מהם ניתן

טיפול מקצועי ותמורת חלק מהם ניתן טיפול רפואי. החברות בקופת-חולים היתה תמיד

פועל-יוצא של החברות בהסתדרות ולא להיפך. עכשיו החלק של הביטוח הרפואי יורד

וההסתדרות תצטרך לקבוע מהו השיעור החדש של דמי החבר. ברגע שהיא תקבע את זה ימשיכו

כל הכללים לפעול הלאה, כל ההסדרים שהיו קיימים ימשיכו הלאה אלא שרק שיעור דמי

החבר יקטן.

כמובן, יש הרבה בעיות ואינני בא להמעיט בבעיות שקיימות. יש בעיות ארגוניות,

בעיות בשאלה מי החברים וכו', יכול להיות שחברים יעזבו את ההסתדרות, אולי כן אולי

לא, זה לא ברור, וזה הבסיס שלפיו מתנהל עכשיו משא-ומתן עם המעסיקים. אילו היה

המצב כפי שחבר-הכנסת לס אומר, על סמך מה מנהלים משא-ומתן עם המעסיקים?

ת' גוז'נסקי;

את מי הם מייצגים?

י' ברק;

הם מנהלים משא-ומתן על פי החוק הקיים, שמאפשר להם לעשות הסכם קיבוצי ולקבוע

בו חובת ניכוי דמי דובר על-ידי המעסיק לטובת ההסתדרות.

היו"ר י' כץ;

הסכם קיבוצי כללי. נניח שיבואו אליכם ויבקשו להוציא צו הרחבה, זה יהיה חוקי?

י' ברק;

אנחנו בודקים את השאלה הזאת. הבעיה של צו הרחבה היא בעיה אמיתית. אנחנו

נבדוק את זה. אני רוצה להזכיר לכם שצו הרחבה מתייחס לחלק שולי של העובדים. אתם

ודאי יודעים שכ-80% מהעובדים מכוסים על-ידי הסכמים קיבוציים ורק כ-20% צריכים את

צווי ההרחבה.

היו"ר י' כץ;

כשאתה אומר ש-80% מהעובדים מאורגנים, אתה מתכוון לכך ששיטת ההסכמים הקיבוציים

חלה על 80% מהעובדים?



י' ברק;

כן.

היו"ר י' כץ;

לשירות הציבורי אתם לא מוציאים צווי הרחבה.

לא. אין צורך להוציא צווי הרחבה לשירות הציבורי, כי רובו המכריע מאוגד.

היו"ר י' כץ;

כן, אבל בדרך-כלל מי שחותם שם על ההסכמים הקיבוציים, לפהות בשנים האהרונות,

אלה ההסתדרויות הארציות.

י' ברק;

גם בשירות הציבורי ההסתדרות הכללית מנהלת משא-ומתן. ההסתדרות הכלית מנהלת את

המשא-ומתן גם עם הסקטור הפרטי וגם עם הסקטור הציבורי. ההסתדרויות הארציות הן

כמובן חלק מזה, הן בתוך ההסתדרות. בתוך ההסתדרות יש ויכוחים ויש דיונים אבל כלפי

הממשלה, נגיד, זה ההסתדרות הכללית.

היו"ר י' כץ;

הסתדרות עובדים מכבי ביקשה להופיע במסגרת הדיון הזה. נשמע את דבריו של דן

זלינגר. אני מבין שהסתדרות עובדים מכבי זו עמותה. כמה נרשמו?

די זלינגר;

נכון להיום, 130 אלף איש. אני רוצה להדגיש שה-130 אלף אלה נרשמו וולונטרית,

כל אחד מהם חתם אישית וכך הם, נאמר, התפקדו.

מי בוטון;

הם חברי קופת-חולים מכבי?

ד' זלינגר;

לא בהכרח. קצב ההצטרפות נע בין 600 ל-2,000 איש ליום. אני מעריך שעד סוף

השנה נמנה עם 150 אלף איש ובההלך השנה הבאה יוכפל המספר.

שמחתי על הדברים שאמר חבר-הכנסת יורם לס ואני מצטרף אליהם בכל לב, בעיקר

לדברים, שלא תוטל על אדם חובה להצטרף להסתדרות שהוא לא מעוניין בה. יש לנו

התנגדות לחוק מס ארגון, שכופה על אדם שיוך לארגון שהוא לכאורה וולונטרי. ארגון

וולונטרי נמדד בוולונטריות של החברים שלו.

אני לא יודע היום מה זה חבר בהסתדרות הכללית. לא עשיתם מפקד. אתם לא יודעים

מי החברים שלכם. אני לא יודע אם הם יכולים לחתום על הסכם קיבוצי. יש אנשים

שבתקופה האחרונה נדדו מקופה אחת לקופה אחרת, אנשים שעזבו את קופת-החולים הכללית

ועברו לקופת-חולים מאוחדת, לקופת-חולים מכבי או לקופת-חולים לאומית, האם הם חברי

ההסתדרות או לא? יש שאלות שצריך להתייחס אליהן.



היו"ר י' כץ;

דן אורנשטיין, יש לך הערה?

די אורנשטיין;

קודם כל רציתי להוסיף לדברי חברי, יצחק ברק, בנושא של דמי החבר. נכון שלפי

פרשנות אחה. אפשר להמשיך ולקרת רק את הקטע ששייך לארגון והקטע השני של ה- 75% יהיה

כבר דמי ביטוח בריאות.

ותיתכן פרשנות משפטית אחרת, שההסתדרות צריכה לבוא בהצעה חדשה לחבריה בענין

דמי חבר והיא איננה יכולה להישען על ההסדרים הקודמים, איננה יכולה להישען על

ההסדרים שקדמו לרווק ביטוח בריאות.

הנושא הזה איננו חדש. משרד המשפטים דן בו כבר למעלה משנה, הוא דן עכשיו

במישור של הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה, כאשר - אני מבקש להדגיש - כל הצעות החוק

הפרטיות נשללו במשרד המשפטים בגלל בעיות של חוקי יסוד. יש חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. יש בעיה של פגיעה בחופש ההתאגדות, בזה שאוכפים על אדם שאיננו חבר בארגון

עובדים לשלם מס לארגון עובדים. הבסיס של ארגוני עובדים, במשטר דמוקרטי, חייב

להיות וולונטרי ועצמאי. זה דבר שעלול להיעלם אם ארגוני עובדים ימומנו דרך קבע

על-ידי המדינה וייהפכו למין אורגנים של המדינה שמשום כך ראויים לביקורת של מבקר

המדינה, דבר שגם כן נוגד את האמנה בדבר חופש ההתאגדות.

היו"ר י' כץ;

ואם בהצעת חוק מס ארגון יהיה סעיף שיאפשר לאדם לומר: אני לא רוצה שינכו, ולא

ינכו משכרו, האם זה היה משנה את הענין?

די אורנשטי ין

מבחינת זכויות האזרח, מוטב לא לגבות ממנו או לפחות לתת לו סעיף מילוט.

היו"ר י' כץ;

ואם זה מופיע?

די אורנשטיין;

זה היה בעצם משפר את המצב בהרבה.

י' ברק;

אם זה יהיה כתוב, זה יותר גרוע מהמצב היום.

ד' אורנשטיין;

זה נכון.

י' ברק;

כי היום, על-ידי הסכם קיבוצי, אפשר לחייב. אבל אם יש מילוט ומי שלא רוצה יכול

לכתוב שהוא לא רוצה, זה יכול להיות למרות הסכם קיבוצי וזה יותר גרוע מהמצב היום.



ד' אורנשטיין;

אם כי זה בהתאם למה שיש במדינות אירופה בדרך כלל.

כנקודת רקע אני רוצה לומר, שאין מדינה דמוקרטית שיש לה חוק מס ארגון.

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן - למרות שלא זה הדיון עכשיו, אנהנו

לא דנים עכשיו בחוק מס ארגון - כדי לפחות להבהיר כמה נושאים שנראים לי חשובים,

איזה שהוא רקע לדיון שאני מקווה שיהיה בנושא הזה בעתיד.

כאשר דנים בכל נושא שיש לו משמעות חברתית-כלכלית, משמעות של זכויות האזרח

וכו', אי-אפשר להתעלם מהרקע ומההיסטוריה של הנושא. זאת אומרת אנחנו לא דנים עכשיו

על הצעה להקים הסתדרות עובדים, איך נקים את הסתדרות העובדים. אנחנו מדברים על

מצב היסטורי ששונה באופיו מהמקובל בארצות רבות אחרות שבהן יש איגודים מקצועיים.

בארצות ארורות מקובל שהחברות היא באיגוד מקצועי לענף מסויים או למקצוע מסויים

ואחר-כך יש ארגון ארצי של האיגודים. ובאופן היסטורי התפתחו איגודים מקצועיים

מאוד, אוטונומיים, שהם חלק מאיזה שהוא מערך פוליטי.

בהסתדרות היה מצב הפוך. כלומר, קודם כל היית חבר הסתדרות ורק ארור כך, אם אתה

עובד בטקסטיל - אתה שייך לטקסטיל; אם אתה עובד במתכת - אתה שייך למתכת, והחברות

היתה בהסתדרות בכלל. כשמישהו בא ומשווה אותנו לארץ כלשהי באירופה ואומר, אצלם זה

נכון, אצלם זה אחרת כי היסטורית זה נוצר אחרת.

ואשר לחובה. בחוק הגנת השכר קיים היום מס ארגון, 1% דמי טיפול ארגוני מקצועי.

לא שמעתי, מאז שקיים החוק הזה, שמישהו טען שיש כאן פגיעה חמורה בזכויות האדם

וכפייה איומה.

י י לס;

לא היו חוקי יסוד.

נכון, לא היו חוקי יסוד אבל היו עקרונות יסוד.

העיקרון היה שגם עובד לא מאורגן מקבל הגנת איגוד מקצועי וכו'. הרעיון של

שירות האיגוד המקצועי לא היה רק חירות וזכות לא להיות מאורגן, אלא גם חירות וזכות

לקבל הגנת איגוד מקצועי. גם זה חירות, חירות להיות מוגן מול המעביד גם כשאתה עובד

במקום עבודה שבו שלושה פועלים ואתה לא יכול להקים ועד עובדים, אתה לא יכול להגן

על עצמך ויש ארגון ארצי. זו גם חירות, כי אחרת מי יודע איזה פערים יווצרו בין אלה

שיש להם הסכמי עבודה לבין כל אלה שעובדים באלפי מקומות עבודה קטנטנים, כשלפועלים

העובדים שם לא יהיו שום זכויות. הם לא מאורגנים, למה מגיע להם?

אני לא חושבת שמישהו אמר פעם שמאחר שהמימון לפעילותן של

המפלגות במדינת ישראל מגיע היום מהמדינה, הן הפסיקו להיות ארגונים וולונטריים.

אני לא יודעת אם מישהו בדק כמה מס חבר גובות המפלגות.

ואשר לתקופת מעבר. זה נראה לי ענין קריטי. מאחר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי גרם

שבר ארגוני, כלומר שבר את המסגרות הקיימות, יצר מצב חדש לגמרי - צריך לאפשר

לארגונים להסתגל למצב ההדש. בחוק ביטוח בריאות נתנו לקופת-חולים מכבי, ונדמה לי

שגם לקופת-חולים מאוחדת וכו', אפשרות לא להיות כפופים בדיוק לחוק במשך שלוש שנים

ולהמשיך לפעול לפי כללים קודמים שלהם. אני הושבת שזה נכון גם בנושא הזה.

אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלי. אני רוצה שיצביעו עליה.

היו"ר י' כץ;

עדיין לא הגענו לזה. כשנגיע לזה אני אתן לך את רשות הדיבור.

די אורנשטיין;

אנחנו שומרים על הזכות לטעון נושא חדש.

היו"ר י' כץ;

יש סדר. נגיע לזה.

אני רוצה לשאול את האוצר; הוועדה, בישיבה האחרונה, אחרי ששמעה את מנהלי בתי-

החולים, הביעה חשש כבד מאוד לגבי עתיד מערכת הבריאות אחרי 1 בינואר. אנחנו קיבלנו

פה התרשמות שלילית מאוד כמעט מצד כל מנהלי בתי-החולים הממשלתיים.

י' לס;

והיום גם ממנהלי קופות- החולים.

היו"ר י' כץ;

הם הביעו חשש כבד מאוד, שאחרי 1 בינואר תרד רמת הבריאות ובכמה תחומים ההבדל

יורגש די מהר. יותר מאוחר קיבלנו גם מכתב דחוף מאיגוד מנהלי בתי-החולים, שטוענים

שכבר בשנה הקרובה יהיו תורים ארוכים יותר וכן תהיינה בעיות בתוך בתי-החולים,

בשירות שהם נותנים. אני שואל את נציג האוצר; האם אתה יכול לעדכן אותנו ביחס

לדיונים בין משרד האוצר למשרד הבריאות בתחום הזה?

די עוזר;

הדיונים על עלות הסל למעשה לא יסתיימו לפני שהוועדה הזאת תאשר את התקנות בדבר

עלות הסל.

מי בוטון;

זה צריך להיות להיפך, קודם לגמור את הדיונים ואחר-כך להביא לוועדה. הוועדה לא

תוכל לאשר מקודם.

י י לס;

אתה מחכה שאנחנו נאשר את זה ורק אז תתחילו בדיונים עם בתי-החולים? זה מה

שהשתמע מהדברים שלך.

די עוזר;

אנחנו דנים עם משרד הבריאות על עלות הסל. סוגיות שונות עולות לדיון. למשל,

הבלתי מבוטחים שהקציבו להם סכום מסויים ומשרד הבריאות טוען שהוא נמוך מדי.



היו"ר י' כץ;

אני רוצה שתעביר למשרד האוצר, לממונים עליך, שאנחנו בוועדה צריכים לאשר כסר,

דברים שנוגעים לעלות סל השירותים ועוד דברים נוספים שקשורים לחוק ביטוח בריאות.

למשל שיעורי הגבייה. אנחנו לא נאשר את הדברים האלה אם לא נהיה בטוחים שרמת

שירותי הבריאות אם לא תשתפר, לפחות לא תפחת.

י י לס;

זה ההישג האדיר של הבלוף שנקרא חוק הבריאות, שרמת הבריאות לא תפחת. זה יהיה

ההישג האדיר שלנו, על זה נילחם.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש ממך, נציג האוצר, שתעביר את הדברים האלה לממונים עליך. עד עכשיו לא

השתכענו שאכן יש הסכם סביר בין משרד האוצר למשרד הבריאות על הנושא הזה.

מי גפני;

אני לא חושב שחוק ביטוח בריאות פותר את הבעיה של מערכת הבריאות בארץ,

להיפך. מערכת הבריאות בארץ, מצבה קשה מאוד. מישהו עלה טרמפ על הענין ואמר שמה

שירפא את תחלואי מערכת הבריאות במדינת ישראל זח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל זה

לא פותר את הבעיה.

הבעיה לא מתחילה בחוק ביטוח בריאות, ולא נגמרת בזה. החוק היה דבר פופוליסטי

שבגללו התפלגה מפלגת העבודה ורצה לבחירות להסתדרות. זה היה דבר פופוליסטי שעל

גביו הלכו לבחירות. עכשיו אנשים לא יכולים לסגת מהענין הזה מכיוון שזה לא יצטייר

טוב בציבור.

עקרונית, אמרתי את זה גם בקדנציה הקודמת במליאת הכנסת ואני אומר את זה גם

היום, אני בעד זה שלא ישלמו מס ארגון. אני בעד זה שאדם ישלם בעד בריאות ולא מעבר

לזה. אם הוא רוצה, ישלם לארגון וולונטרי שהוא חבר בו. אולי צריך למצוא פתרון

לתקופת מעבר.

היו"ר י' כץ;

צריך להיות איזה שהוא הסכם. אולי מר ברק יוכל להבהיר לנו את הדברים.

י' ברק;

ראשית כל אני רוצה להבהיר את המצב החוקי הקיים. גם היום יש הסכמים קיבוציים

שלפיהם המעביד מנכה משכר העובדים ומעביר דמי חבר ודמי טיפול ארגוני מקצועי

לארגון עובדים יציג. דמי חבר משלמים רק חברי אותו ארגון. אין שום ספק בזה.

היו"ר י' כץ;

טיפול מקצועי זה לגבי מי שאיננו חבר באף ארגון.

י' ברק;

אני מדבר על דמי חבר. המס האחיד היה דמי חבר. מה שמחליף עכשיו את המס האחיד

זה דמי החבר. זה אותו דבר.



י' לס;

את המס האחיד מחליף עכשיו, מבחינת האזרח, מס בריאות.

י' ברק;

זה לא ככה. מבחינת הבנת האזרח, דמי החבר מתפצלים עכשיו לשני חלקים: דמי

ביטוח בריאות ודמי חבר בארגון שלו. אם האיש חבר בארגון עובדים, הוא ממשיך לשלם

דמי חבר לארגון שלו.

מי שחבר בהסתדרות עובדים לאומית לא משלם דמי חבר להסתדרות, הוא גם לא משלם

דמי טיפול ארגוני מקצועי, כי החוק אומר שאפשר לגבות דמי טיפול ארגוני מקצועי רק

ממי שלא חבר בשום ארגון עובדים. הסתדרות עובדים לאומית היא ארגון עובדים, ואותו

דבר הפועל המזרחי וארגונים אחרים.

רק ארגון יציג יכול לגבות דמי טיפול ארגוני מקצועי. ארגונים אחרים יכולים

לגבות דמי חבר, או על-ידי הסכם קיבוצי, אם הם יעשו הסכם כזה, או שהחברים שלהם

אנחנו חברים בארגון הזה והזה, בהסתדרות עובדים לאומית,

תנכה מהשכר שלי.

אין אפשרות שההסתדרויות האלה יגיעו להסכם עם ההסתדרות?

יש אפשרות.

זו כבר שאלה אחרת. יכול להיות. אני לא יודע אם יעשו הסכם.

חברים בהסתדרות ההנדסאים והטכנאים הם כולם חברי ההסתדרות הכללית?

ש' שני;

לא.

מה הזיקה בינך לבין טכנאי שהוא חבר בהסתדרות העובדים הלאומית?

הוא מיוצג אצלי, הוא חבר אצלי.

עד ההסדר האחרון, הדבר היחיד שהוא לא קיבל זה הזכות שלו לבחור ולהיבחר. חוץ

מזה הוא נהנה מכל ההישגים והטיפולים שנתנה הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

הוא שילם?



שי שני;

הוא שילם. הוא לא שילם ישירות להסתדרות ההנדסאים, הוא שילם או להסתדרות

הכללית, או שהוא שילם מס ארגון. כל הטיפולים עולים כסף וצריך לשלם עבורם. בלי כסף

לא נוכל לבצע ולעשות את כל מה שאנהנו עושים.

מי שעובר מארגון לארגון צריך להבין שהוא מוותר על הטיפולים שנותנים לו.

אי-אפשר לטפל בו בחינם. הכל עולה כסף.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לומר כמה משפטים ביחס לעובדים המאורגנים במשק הישראל. אם ייקבע מס

ארגון בשיעור של ,0.8%אני מניה שאם ההסתדרות הכללית תהיה.זו שתחתום על ההסכמים

הקיבוציים האלה, היא לא תבקש להעביר ישירות לכל ארגון עובדים אלא היא תרצה לקבל

לעצמה לפחות לגבי חבריה. אם היא תגבה את החלק של האחרים או לא, נדמה לי שהנושא

הזה צריך להיות מוסדר.

י' ברק;

גם היום זה על פי הסכם ביניהם.

היו"ר י' כץ;

המשמעות היא שההסתדרות הכללית איננה יכולה להגיע להסכם קיבוצי בין במיגזר

הציבורי לבין במיגזר העסקי, שמחייב העברת דמי חבר בשיעור של 0.8% או שיעור שיוסכם

עליו עבור חברים שאינם חברים בה בהסתדרות הכללית. זאת אומרת, שההסתדרות לא תוכל,

בקביעה בהסכם קיבוצי, לגבות כספים עבור עשרות אלפי אנשים שהם לא חברים בהסתדרות

הכללית. אם מישהו רוצה שתחיה קביעה כזאת, או שהסתדרות העובדים הלאומית או

הסתדרות עובדים מכבי תגיע להסכם עם התעשייניים ועם הממשלה בנושא הזה או שהיא תגיע

להסכם עם ההסתדרות שכבעבר היא תגבה עבורם ותרולק להם. האם אמרתי דברים פחות או

יותר נכונים?

י' ברק;

מאוד נכונים.

הי ו "ר י י כץ;

רבותי, חבר-הכנסת יגאל ביבי רוצה להציע הצעה. בבקשה.

י' ביבי;

בראשית דברי אני רוצה לומר שיש בחוק סעיפים, סעיף 11, סעיף 13. סעיף 60, כל

הנושאים של ועדות רפואיות, דברים שהשר היה צריך לעשות, למשל, מועצת בריאות, לא

בוצעו. לכן אינני יודע איך החוק יוכל להתבצע ב-1 בינואר.

ויש הנושא של מס ארגון, שכל העובדים במדינה יצטרכו לתת להסתדרות 0.8%.

הצעת החוק שלפנינו אומרת שיפעילו את חוק ביטוח בריאות בלי מס ארגון. אני

היגשתי הסתייגות בענין זה. למה אומרים שזה נושא חדש? מה אני מציע בנושא מס ארגון?

אני מציע שבמקום שהזיקה תבוטל עכשיו היא תבוטל בעוד שלוש שנים. למה זה נושא חדש?

י י לס;

אתה דוחה את החוק לשלוש שנים.

מה אתה מציע לעשות בתקופה של שלוש שנים?

י' ביבי;

הוראת מעבר.

אינני מבין מדוע אומרים שהצעתי היא נושא חדש.

היו"ר י' כץ;

את היגשת הצעה מפורטת. ביקשתי שיחלקו אותה לחברי הוועדה. אני רוצה שנשמע

התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה. אתה עיינת בהצעה.

מי בוטון;

כן.

אילו חבר-הכנסת ביבי היה מציע שבמקום שתחילתו של חוק ביום 1 בינואר 1995.

תחילתו של החוק תהיה ב-1 בינואר 1998. זה לגיטימי, תהיה על זה הצבעה. אם ההצעה לא

תתקבל, רשאי המציע לרשום הסתייגות, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו, ממתי תהיה תחילתו

של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הצעה לדחות את תחולת החוק לעוד שנתיים, לעוד שלוש

שנים ושישאר המצב הקיים כיום, לדעתי זה לא נושא חדש, זה חלק מהנושא שאנחנו דנים

בו.

אלא מה? חבר-הכנסת ביבי מציע להוסיף אחרי סעיף 71 פרק שלם, פרק י"ד.

י י ביבי ;

הוראת שעה. הוראת מעבר.

מ' בוטון;

זו לא הוראת מעבר. זה חוק מס ארגון למשך שלוש שנים.

אני יועץ משפטי של הוועדה ואני צריך לצאת מתוך הנחה שהסתייגות יכולה להתקבל.

זו נקודת המוצא שלי וממנה אני מסיק את כל המסקנות.

עיינתי בהצעה. יש בה כלמיני סוגיות ונושאיםשאי-אפשר להכניס אותם כהסתייגות.

זה נראה כאילו יש סעיף שתולים עוליו עוד חוק שלם. לכן, מהבחינה הזאת כל הנושא

הזה, לדעתי, הוא נושא חדש. מדוע? מכיוון שזה נושא שצריך לעבור קריאה ראשונה.

למעשה זה חוק חדש שצריך לעבור את הליכי החקיקה המקובלים. לדעתי זה נושא הדש

והוועדה לא יכולה, לדעתי, לקבל את החוק הזה כסעיף אפילו בהסתייגות. ואם זה יתקבל,

אנחנו לא יודעים אם אפשר לבצע את המוצע או אי-אפשר לבצע.

אני רוצה לומר עוד, שמהבחינה המשפטית הפרוצדורלית, אם נטענת טענה של נושא

חדש, לא הוועדה הזאת מחליטה אם זה נושא חדש או לא אלא זה מועבר לוועדת הכנסת והיא

מחליטה. מספיק שמועלית כאן הטענה ולא צריך לשכנע את הוועדה הזאת שזה נושא הדש.

מי איתן;

טענת נושא חדש יכול להעלות חבר כנסת או הממשלה. ההכרעה בענין זה, כפי שציין

היועץ המשפטי, לא נעשית כאן. ההגדרה של נושא חדש לא רשומה בשום אנציקלופדיה, בשום

מילון ובשום חוק. נושא חדש זה נושא שהרוב בוועדת הכנסת החליט שהוא נושא חדש.



מי בוטון;

נכון. זו הגדרה מדוייקת.

היו"ר י' כץ;

הגדרה מדוייקת.

מ' איתן;

אני ראיתי נושאים שבינם לבין החוק יש קשר כמו בינינו לבין מה שנעשה עכשיו

בסיביר התחתונה, וועדת הכנסת החליטה שזה נושא חדש או לא נושא חדש, לפי הרוב שהיה

שם באותו רגע.

ולגופו של ענין. חבר-הכנסת ביבי מציע הסדר חליפי לשלוש שנים. זה לא נוגע

לחוק? הרי החוק הזה דן בנושא של מימון ארגוני העובדים, בביטול המימון. בא

חבר-הכנסת ביביב ואומר, אתם מבטלים מימון - אני מציע הסדר חליפי. אין יותר ענייני

מזה. זה סופר-ענייני.

די אורנשטיין;

אמרתי קודם שאני, כנציג משרד המשפטים, שומר על הזכות לטעון טענה של נושא חדש,

לפני ועדת הכנסת. אני רוצה לשמור על הזכות. חבר-הכנסת איתן צודק באומרו שנושא חדש

זה נושא שוועדת הכנסת הגדירה אותו כנושא חדש. אני רוצה רק לשמור על הזכות.

רק עכשיו ראיתי על מה מדובר. זו הצעת חוק פרטית. חבר-הכנסת ביבי צריך להבין

שאם מבקשים מאיתנו משהו, צריך לפחות לבדוק קודם אם אנחנו יכולים לעמוד בזה, בכל

זאת מדובר כאן על דבר שמצפים מאיתנו לבצע ב-1 בינואר. יש דברים שהמוסד איננו

יודע לבצע אותם. אין לו מערכת שיכולה להתמודד איתם, ואת זה צריך להביא בחשבון, אם

שזה נושא חדש ובין שזה לא נושא חדש.

כ' שלו;

אני עדיין לא ראיתי את ההצעה הזאת. כידוע, אנחנו פועלים להחלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ב-1 בינואר.

עד כמה שאני מבינה, ההסתייגות איננה הסתייגות אלא זו הצעת חוק פרטית מורכבת

שצריכה לעבור תהליך דמוקרטי של דיונים מעמיקים, כי הנושא מאוד מורכב. הצעת חוק

שרוצה חבר-הכנסת ביבי להציע, זה מחייב דיון מעמיק ולא עושים דברים כאלה בצורה

חפוזה.

ועוד; מערכת הבריאות הציבורית זועקת להחלת החוק.

היו"ר י' כץ;

זה כבר ענייני. אנחנו מדברים על הצד הפרוצדורלי.



י' לס;

רבותי, הדבר הכי משמעותי שהוועדה צריכה לקחת בחשבון, לפי דעתי, זה העובדה

שהנהגת הסתדרות העובדים הכללית לא הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מס ארגון. יש

בעל ענין הכי גדול, שאיננו מעז. למה הוא לא מעז? הוא לא מעז מפני שאם הוא יעז

להניח חוק מס ארגון יבוא הציבור ויגיד לו: אדוני אתה שקרן, הרי הבטחת לנו שכל

הכסף ילך לבריאות, בשביל זה בחרנו בכך. עכשיו אתה מציע הצעת חוק מס ארגון שיחייב

אותי לשלם לך כסף - שיקרת לנו.

אם הסתדרות העובדים הכללית, שנשלטת עכשיו על-ידי שישה חברי כנסת, איננה מעזה

להניח חוק מס ארגון על שולחן הכנסת, אנחנו צריכים לעשות את העבודה השחורה בשביל?

ת' גוז'נסקי;

כן. כי יש אחריות.

י י לס;

אני אינני חושב שזה רציני שנכפה על בעל הענין העיקרי חוק מס ארגוןי. זה לא

רציני. צריך להסתכל נכוחה על המצב. כל ארגון חייב לפקוד את החברים שלו. כל

ארגון חייב קודם כל לפקוד את חבריו ולדאוג לכך שחבריו ישלמו את הכסף באופן

וולונטרי.

לכן אני מציע לוועדה הנכבדה שלנו להצביע על החלת חוק הבריאות ב-1 בינואר ולתת

לארגונים השונים לעשות את ההתאמות שלהם בהתאם לכך.

אני אצביע בעד ביטול סעיף 71.

אני חושבת שלדמוקרטיה יש כמה במאפיינים, כמו למשל לפעול לפי תקנון ולפעול לפי

החוק. כשיש התחייבות ממשלתית, הממשלה צריכה לקיים אותה. גם שה חלק מהדמוקרטיה.

איך שכנעו את חברי הכנסת להצביע בעד החוק? חלק מחברי הכנסת הצביעו בעד חוק ביטוח

בריאות רק בגלל סעיף 71, רק משום שסעיף 71 קבע שיחד עם כניסתו של החוק הזה לתוקף

תיפתר בעיית מימון ההסתדרות כארגון העובדים היציג במדינת ישראל. הממשלה התחייבה.

הממשלה הגישה את הצעת החוק. השר רמון, עוד בשלבים מוקדמים של הדיון, אמר; אם לא

יהיה חוק מס ארגון - לא יהיה חוק ביטוח בריאות. אפשר לקרוא בפרוטוקול.

אני רוצה שהמשפטנים המכובדים, שמדברים איתנו על דמוקרטיה של חקיקה, יסבירו לי

איפה פה הדמוקרטיה, כשהממשלה מתכחשת להחלטות שלה ובאה ומבקשת לבטל סעיף שהיא היתה

מחוייבת לו. איפה נשמע דבר כזה?

יש לי הסתייגות משלי.

היו"ר י' כץ;

את יכולה להגיש לי אותה.

ת' גוז'נסקי;

נחוץ לקיים דיון רציני בנושא של מס ארגון. ההצעה שלי היא לא לבטל את סעיף 71.

אני מציעה להשאיר אותו ולומר שהתאריך הוא 1 במרס 1995.



היו"ר י' כץ;

זאת אומרת דחייה מ-1 בינואר ל-1 במרס.

מי בוטון;

בטופס הכחול, שמדובר בו על 1 בינואר 1995. ייאמר: 1 במרס 1995.

תי גוז'נסקי;

הצעת החוק שמונחת לפנינו מורכבת משני עקרונות. עיקרון אחד אומר, סעיף 71

מבוטל. העיקרון השני - יש תאריך לתחילת החוק. אני מציעה לא לבטל את סעיף 71 אלא

לומר שהחוק יכנס לתוקף ב-1 במרס 1995.

מי בוטון;

גם בלי חוק מס ארגון.

ת' גוז'נסקי;

אני יוצרת פה LINKAGEשאומר, צריך לחוקק את חוק מס בריאות עד 1 במרס, אני

קובעת תאריך, 1 במרס, ואז יכנסו שני החוקים, בLINKAGE-.

מ' בוטון;

את מציעה שעד תאריך מסויים יוגש חוק מס ארגון?

ת' גוז'נסקי;

כן, לחייב לחוקק את החוק הזה.

היו"ר י' כץ;

תנסחי את בכתב. תכיני בכתב את הנוסח שאת מציעה.

לפנינו הצעת חוק ממשלתית, שהגיעה אלינו להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית,

בה מוצע לשנות את סעיף 71 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ויש הצעה של חבר-הכנסת יגאל

ביבי להוסיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי פרק חדש, פרק י"ד, אחרי סעיף 71.

אני מציע שנצביע על הצעת הממשלה מול הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי. אחר כך

נתייחס להצעתו של חבר-הכנסת ביבי. אם תועלה טענה של נושא חדש - נעביר את זה

להכרעת ועדת הכנסת. אם לא תועלה טענה של נושא חדש - נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת

ביבי.

חברי הוועדה יוכלו להגיש הסתייגויות, אין בעיה בענין הזה.

אי גולדשמידט;

גם אלה שמוזעקים להצביע רשאים להגיש הסתייגויות?

היו"ר י' כץ;

אין בעיה.



חברת-הכנסת גוז'נסקי מציעה שבמקום הצעת הממשלה, בסעיף 1, להצעת החוק שלפנינו

יבוא: "בסעיף 71 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו יבוא: תחילתו של חוק זה ביום

כ"ט באדר אי התשנ"ה - 1 במרס 1995. מי בעד הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי ירים את

ידו?

הצבעה

בעד התיקון של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 71 - מיעוט

נגד - רוב

התיקון של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 71 לא נתקבל

ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי לא נתקבלה. היא נרשמת כהסתייגות.

סעיף 1 להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994, כהצעת הממשלה,

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1 כהצעת הממשלה - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 1, כהצעת הממשלה, נתקבל

היו"ר י' כץ;

הצעת הממשלה לתיקון סעיף 71 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקבלה.

יש הצעה של חבר-הכנסת ביבי, שמונחת לפניכם, שאחרי סעיף 71 לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי יבוא פרק י"ד - ארגוני עובדים (הוראת שעה), ומפורטים שם סעיפים מ-72 עד

81.

כ' שלו;

אני הייתי מבקשת להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע באחת משתי החלופות. האחת,

שזו איננה הסתייגות, ולבקש מוועדת הכנסת לקבל החלטה תקדימית לגבי השאלה מהי

הסתייגות. והחלופה השנייה, שמדובר בנושא חדש.

מי איתן;

את יכולה להטיל על ועדת הכנסת שהיא תחליט מה זה הסתייגות ומה לא?

היו"ר י' כץ;

אין הצבעה. זה נושא חדש. זה יועבר לוועדת הכנסת.

רן כהן;

גם אנהנו, הברי סיעת מרצ נגיש הסתייגות.

הסתייגויות, עד שעה ארבע אחרי הצהריים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15).