הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ה בכסלו התשנ"ה, 28.11.1994, בשעה 09:10

נבחו;

היו"ר י. כץ

ת. גוז'נסקי

א. גולדפרב

ע. דראושה

ב. טמקיו

י. לס

ע. מאור

ד. מגן

א. רביץ

י. שפי

שרת העבודה והרווחה א. נמיר

י. תמיר, המנהל הכללי, המוסד לביטוה לאומי

ש. כהן, סמנכ"ל מהקר ותיכנון, המוסד לביטוה

לאומי

ל. אהדות, אגף מהקר ותכנון, המוסד לביטוה

לאומי

א. בן-גרא, מזכ"ל, איגוד העובדים הסוציאלים

ר. נתנזון, מנהל המכון להקר הברתי-כלכלי, איגוד

העובדים הסוציאלים

א. פרץ, מנהלת פרוייקט שיתוף לקוהות, ארגון

משפהות ברוכות ילדים

ש. מסלאווי, יו"ר הפורום הארצי שיקום שכונות,

ארגון משפחות ברוכות ילדים

א. שפיצר, נציגת ירושלים בפורום הארצי, ארגון

משפהות ברוכות ילדים

ת. בנימין, נציגת יפו בפורום הארצי, ארגון

משפהות ברוכות ילדים

גי. ויינבלט, המרכז להקר המדיניות החברתית

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

מימדי העוני בישראל



מימדי העוני בישראל

הדו"ח האחרון דיבר על שחיקת שכר המינימום. אם

באמת הקרב של האוצר יהיה נגד השכר, אז שכר

המינימום צריך להישחק. והקצבאות שקשורות לשכר, ותלויות בשכר, גם הם

ישחקו, והפערים בין אלה שהרווחים שלהם לא סובלים משחיקת תוספת יוקר,

לבין מקבלי תוספת היוקר, ומקבלי הקצבאות וכל השכירים ילכו ויאמירו.

בהקשר לזה אני רוצח לעלות נושא מאוד עקרוני במאבק שלנו בעוני. באיזה

כלים אנחנו צריכים להאבק בעוני. האם הקרב העיקרי צריך להיות על הגדלת

קצבאות, ולמי, או הקרב העיקרי צריך להיות על אפשרויות תעסוקה, ועל שכר

גבוה יותר.

אני אומרת את זה משום שנוצר בהדרגה מצב שבו לקבוצות אוכלוסיה מסויימות

שמוצע להן שכר מאוד נמוך, בעצם אין להם מוטיבציה, או עלולה לא להיות

להם מוטיבציה לצאת לעבודה.

הקרב העיקרי פה צריך להיות בכל זאת בתחום השכר, בתחום שמירת השכר,

ובתחום הזדמנויות עבודה, ולכן בתחומים שאני מטפלת בהם אני רואה למשל

שלא השתנה שום דבר בסיכוי עבודה של נשים בסביבות גיל ארבעים פלוס; כמו

שבעבר הן לא השיגו עבודה, גם היום הן לא משיגות עבודה, למרות השיפור

המסויים שחל בירידה במספר המובטלים. והשכבות האלה, ושכבות דומות, אני

חושבת שאין לנו שום עניין שהן יהפכו לשכבות שמקבלות קיצבאות. יש לנו

עניין רב שהן יהיו שכבות שמקבלות הזדמנות לעבודה.

גברתי השרה, בתחום המגמה חמורה ביותר. בשורה ארוכה של מפעלים וחברות,

חוזרת התמונה של פיטורי עובדים שצברו ותק. עובדים ארבעים, חמישים,

שישים בטענות כאלה או אחרות. כאשר אני בטוחה שכעבור איזה זמן המפעל

יפתח מחדש, באותו אתר או באתר אחר, עם פועלי קבלן זולים, חסרי זכויות,

כשהפועלים האלה נזרקים.

ואני לא רואה מי מונע או מתייצב מול התופעה הזאת. להיפך, אני חושבת

שהתופעה הזאת זוכה לתמיכה ולגיבוי מלא לא רק מצד התאחדות התעשיינים,

ולא רק מצד החוגים הכלכליים, אלא לדאבוני הרב גם מצד הממשלה.

גם ההסתדרות, שלצערי גם היא משדרת כמעט בקול דומה.

והדבר האחרון זו השאלה של צעדים מידיים שנדרשים בהקדם האפשרי ביותר

בעניין טיפול בילדים. משום שאני חושבת שאם ניתן יהיה לפטור מסגרות,

ומערכות תומכות לילדים ללא קשר, ללא הזרמה של כספים ישירות להורים, אלא

ישירות לילדים שהם במצוקה, אני חושבת שנעשה דבר חשוב מאוד, גם אם יכול

להיות שאחר כך בדו"חות הסטטיסטיים זה לא יתבטא במספרים. כי ילד שהולך

למועדונית, או למקום שבו יקבל ארוחה, ובו יקבל טיפול, יכול להיות

שבסטטיסטיקה ימשיכו לקרוא לו ילד עני. אבל אנחנו צריכים לראות את העוני

בצורה יותר רחבה. כי יכול להיות שהבית שלו יהיה עני, אבל יהיו לו תנאי

קיום מינימליים תקינים.

ב. טמקין; אני מבקש לברך על כמה הישגים חשובים שהיו בתחום

הבא, מהפעם הקודמת שדנו בנושא הזה כאן.



חלק מההישגים האלה הס בזכות המאמצים של שרת העבודה והרווחה. יש האטה

בקצב עלייה במספר עניים, מאשר שראינו בעבר. ובמצבנו גם זה חשוב. וכן

ההישגים בקרב קבוצות מסויימות כמו בין העולים שהוא עסק בולט.

אבל אחרי שרואים את כל זה נשארת העובדה שהיה גידול במספר העניים.

ועניים שהיו קודם נשארו כאלה.

מה שאנחנו רואים זה כמה צעדים מצד הממשלה שלא יכולים לחסל את הבעיה

הזאת. ח"כ ת. גוז'נסקי דיברה על העניין של עסקת חבילה, ועל האפקט במקרו

שיהיה לו קודם כל בין השכירים לבין עצמם, ואח"כ בין השכירים לבין

המעסיקים, ואני לא רואה איך עסקת החבילה הזאת מתקיימת כשאני שומע

הכחשות מכל מיני כיוונים. אבל אם היא קיימת היא לא יכולה שלא להעמיד את

הפער בין השכירים עצמם, וגם בין השכירים לבין המעסיקים.

אני לא יודע אם הסכום שתמר גוז'נסקי נתנה הוא מדוייק, אבל אין ספק

שמדובר בסכומים גדולים, זה מצטרף לנתינה מאוד נדיבה מצד הממשלה

למעסיקים מתוך הנחת היסוד החוזרת על עצמה כל הזמן, שאם אתה נותן

למעסיקים מספיק, זה בסופו של דבר יתבטא בתעסוקה יותר גדולה, בצמיחה

יותר גדולה, ובסופו של דבר במלחמה נגד העוני.

יכול להיות שלחלק מהנתינה הזאת יש האפקט הזה. אבל אין לי שום ספק שיש

פה אכזבה מאוד מאוד גדולה. אני כל הזמן חוזר על אותו עניין, אבל אולי

בכל זאת פעם נצליח לשכנע מישהו. זה מצטרף לכספים שמחולקים קודם כל

לצורה של עידוד השקעות הון, שפה בכלל אין אף אחד שפועל. חוץ

מאינטרסנטים ממשרד המסחר והתעשייה, לא ראיתי אף אחד שאומר שיש לזה את

האפקטים שהם טוענים שיש, והחלוקה של מאות מיליוני שקלים פה, אני לא

יודע מה תוצאותיה.

ושנית, הסבסוד על זכויות העבודה, והסכומים רק הולכים וקטנים.

בהקשר הזה אני רוצה לציין, שהשרה א. נמיר, במסגרת המאמצים להלחם כנגד

העוני, פועלת בתוך המגרש שבו יש לה איזו שהיא השפעה, ואז זה מביא אותה

גם לעמדות, שאחרי שנוקטים בחן אז צריך לתת להן סיווג אידיאולוגי. אני

מתכוון לעניין של ביטול האוניברסליות של קצבאות למינהן, והטלת המס על

חלק, וחלק לא. ומעבר מתוך כאלה בתוך הביטוח לאומי, וכאלה אחרים בתוך

הביטוח הלאומי.

אם מבטלים את האוניברסיליות בתחום של הקצבאות, אני לא רואה למה אנשים

באותה מידה של היגיון לא טוענים שצריך לבטל את האוניברסליות בתחום

הנתינה למעסיקים. למשל, בהורדת העבודה לא מבדילים בכלל בין מעסיק כזה

לבין מעסיק אחר. יותר מקומות עבודה יווצרו כתוצאה מזה שנותנים לו או

לא. האם זה קשור להיווצרות מקומות עבודה חדשים או לא. נותנים באופן

אוניברסלי לכולם בלי הבדל דת, גזע, מין, מספר מעסיקים או כל דבר אחר.

ונראה לי שאם השרה א. נמיר מסוגלת להיכנס ולבדוק כל מקרה ומקרה של

קצבאות על מנת לחלק באופן קצת יותר אולי יעיל לבדוק את המדיניות של

הביטוח הלאומי, למה הממשלה לא נכנסת אם כך באותו אופן אמיץ לבדוק למי

נותנים את הכספים האלה, ולמי מוותרים בתחום של הורדת עלויות העבודה.

אני לא מבין את המדיניות של הממשלה בתחום התחבורה הציבורית. יש פה

תפישה אידיאולוגית. התפישה האידיאולוגית הזאת יוצאת בהנחה של סובסידיה



איך שהיא, מעוותת את המציאות הכלכלית. אבל האמת היא שבכל העולם משתמשים

בסוביסדיה לצורך עידוד דברים מסויימים. למשל, אנחנו מסבסדים את הפיוס

בעיירות הפיתוה, מתוך הנחה שיווצר משהו. מחליטים לתת במקום זה ולא

במקום אחר, ולא מפחדים מן היבוא. אבל כאשר מדובר על תחבורה ציבורית, זה

פשוט לא מסתדר עם שום מדיניות, לא עם העניין של מה שקורה בכבישים, לא

לעניין של העוני בישראל. אני לא מצליח להבין למה ממשלת ישראל לא מתקנת

את עצמה בתחום הזה, ומבטלת את הצעדים שהיא נוקטת בתחום ביטול

הסובסידיות.

דבר אחרון, יש מלחמה נגד העוני בטווח הקצר מאוד, ויש מלחמה נגד העוני

בטווה הבינוני והארוך. בטווח הבינוני והארוך אין כלי יותר חשוב במלחמה

נגד העוני מאשר החינוך. אין דבר אחר. אין דבר יותר משמעותי, זה מה

שנקרא ליצור עוני אנושי.

לי יש הצעת חוק. אני מבקש לנצל את ההזדמנות לפנות אל חברי ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

יש לי הצעת חוק להפוך את חוק עידוד השקעות הון, לחוק עידוד הון השקעות

הון אנושי. לפחות חלק מעידוד השקעות הון לעידוד הון השקעות אנושי באותם

המקומות.

ראשי עיירות הפיתוח יוצאים כל פעם בשיתוף פעולה עם משרד המסחר

והתעשייה, כנגד הצעת החוק הזאת שתעביר כסף מהמעסיקים האלה לחינוך באותם

האיזורים עצמם, והדבר הזה הוא היחידי שנותן תקווה, שמוציא גם את עיירות

הפיתוח סוף סוף מהשם הזה עיירות פיתוח, אני בטוח שעידוד השקעות הון לא

עשת את זה במשך הזמן. נדמה לי שבזה נתרום משהו למלחמה נגד העוני,

לצרכים הבינוניים והארוכים.

ד. מגן; אין טעם לחזור כאן על הדברים שנאמרו במליאת

הכנסת. אבל אני רוצה להדגיש את דבריי לנוכח

פרסומים מאוד לא מדוייקים בעיתונות, כאילו באיזה שהוא מקום אמרתי

שהנתונים של המוסד לביטוח לאומי עוותו.

יש שאלה שאני שאלתי במליאה, לא קיבלתי תשובה, ואני חוזר עליה עתה.

קו העוני נחשב לפי הכנסה פנויה לנפש לפי 923 שקלים ליחיד במשפחה של שתי

נפשות, וליחיד במשפחה של שלוש נפשות. ופתאום יש נפילה במשפחה של בת

ארבע נפשות, הקו הוא 659 שקלים.

אני לא מצליח להבין מדוע סבורים שמשפחה ברוכת ילדים צריכה להסתפק בפחות

גם לצורך ההגדרה. אני מבקש שוב לקבל הסבר, במיוחד כשאנחנו יודעים מסך

הכל הנתונים ש-40% מהמשפחות המוגדרות כמשפחות ברוכות ילדים נמצאות מתחת

לקו העוני.

באתי הנה כדי לשמוע מהן התוכניות לשנים הקרובות, ובמיוחד לגבי השנה

הקרובה במסגרת המאמץ לצמצם את המעגל המתרחב הזה. אני מציע לקבוע

פרמטרים גם להגדרה של קו העוני, וסליחה שאני נכנס לעניין בתחום

הסטטיסטי, אבל באתי גם ללמוד לגבי קבוצות שונות. אם אנחנו מונים 65%

מאוכלוסיית הקשישים מתחת לקו העוני, אולי אנחנו צריכים להגדיר הגדרה

אחרת. אולי לקשישים לא די, אנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים. אם



למשפחות ברוכות ילדים אנחנו מגדירים 695 שקלים, אולי צריכים לחגדיר

הגדרת מיוחדת בקו עוני למשפחות ברוכות ילדים, ולקבוע כדין לתחום

ולהגדרת העוני לפי קבוצות האוכלוסין במגמה להתמודד בכלים מיוחדים,

ובכלים שמתאימים לאותה קבוצה.

מתוך מחקרים שנעשו בעולם מסתבר שבנים שבאו

ממשפחות עניות, לרוב ימשיכו להיות עניים.

ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו חותכים את החוט הזה, את ההמשכיות של

העניות.

יש איזה שהוא רעיון שהוא לא כ"כ פופולרי אבל כדאי לחשוב עליו, שזה

מתמקד בחינוך. ואני אומר אולי את ההורים א"א להציל כבר, אבל אולי אפשר

להציל את הילדים. יש לעודד את אותן המשפחות, את אותם הילדים להמשיך את

לימודיהם במוסדות, בקיבוצים. ואולי הריחוק מאותו מקור עוני, והחינוך

לדברים אחרים, יוציא אותם מהמעגל הזה.

ברור לכולנו שמשרד העבודה והרווחה לבדו לא יוכל להלחם בעוני. האם יש

איזו שהיא תוכנית בין-משרדית למלחמה בעוני, אם הממשלה הזאת שמה לעצמה

דגש להילחם בעוני באמת, ולא בסיסמאות?

בשבוע שעבר נערך כאן כינוס עם הלובי החברתי

בהשתתפות הפדרציה הספרדית, והתעורר שם ויכוח מה

זה בכלל קו העוני. נדמה לי שאף אחד לא הצליח להגדיר במדויק מה זה קו

העוני. ואולי כדאי לתת את הדעת בעתיד לקבוע קו אמיתי של קו העוני, ולא

דבר יחסי שיש עליו הרבה מאוד ויכוחים. פעם הוא עולה, פעם הוא יורד. פעם

אוכלוסיה יורדת מתחת לקו, פעם היא עולה, בהפרשים ממש דקים.

השרה א. נמיר; אני רוצה להתחיל דווקא מהשאלה האחרונה של ח"כ

י. שפי, שאותה גם שאל ח"כ ד. מגן.

אני מסתכלת על הנתונים, על המספרים, ולא אני קובעת. אני רוצה כאן

להודיע חד וחלק, מי שמכיר אותי יודע. אני אף פעם לא מתערבת מהם

הקריטריונים המקצועיים לקביעה כזו או קביעה אחרת,

שכר המינימום נמצא בין שתי משפחות, שתי נפשות שחיות מתחת לקו העוני,

לבין שלוש נפשות שחיות מתחת לקן העוני. יחידה אחת של משפחה. יהיה מפרנס

יחידי. ויש לנו כאלה קרוב ל-200,000 מפרנסים במדינה.

כלומר, ליחיד זה 923. לשני אנשים זה 1,476. לשלושה אנשים זה 1,959,

בברוטו. בנתונים של נטו השכר הוא 1,624. כלומר, לא משלמים מס הכנסה.

אבל משלמים לדוגמה ביטוח לאומי. אני כבר לא מכניסה את מיסי ההסתדרות.

אני לא יודעת אם כן משלמים או לא משלמים. אבל חלק גדול מהשכירים

משלמים. אז אפילו שמס חברי בהסתדרות הוא מס מאוד נמוך, בכל זאת זו

תוספת יותר. ולכן, אני יכולה לומר בבטחה, ביטוח לאומי זה מאה שקל.

ואומר לי יוסי תמיר גם ביטוח בריאות, ואנחנו לא נתנו להם להעלות את זה

יותר, כי היתה כוונה כזו כבר לפני שנה בגלל המצב הקשה של קופת חולים.

אנחנו ממנים חלק מהתשלומים האלה.



אני הובלתי את המאבק על שכר המינימום בכנסת, וגם אז כל הממשלה, להוציא

ח"כ ד. לוי, היתה נגדי. שכר המינימום היום בברוטו, או אם ניקח אותו

בנטו, הוא שווה למפרנס במשפחה בת שתי נפשות. כלומר, בלי ילדים.

קריאת; כמה זה יוצא נטו היום?

השרה א, נמיר; אם הברוטו הוא 1,624. אם הוא משלם 200 שקל

לביטוח הלאומי, ו-100 להסתדרות בשביל בריאות,

זה 1,424. זה פחות מקו העוני למשפחה בת שתי נפשות, שרק שכיר אחד מפרנס

אותה.

דבר שני, 70% מהשכירים במשק לא עוברים את השכר הממוצע במשק. השכר

הממוצע במשק נכון להיום הוא 3,921.

היום שכר המינימום הוא מתקרב ל-42%, בשעה שהוא צריך להיות 45% מהשכר

הממוצע במשק. ויש לזה השפעה גדולה מאוד על תוספת אנשים שחיים מתחת לקו

העוני. כמו שלירידה באבטלה ב-1.2% יש השפעה מאוד גדולה על הוצאת אנשים

מתחת לקו העוני.

כשאני משווה את השכר הממוצע במשק, שהוא היום 3,921 בברוטו, הוא זהה בקו

העוני למשפחה בת שמונה נפשות. כלומר, זוג הורים ושישה ילדים, כשהמפרנס

הוא רק מפרנס אחד.

ח"כ ד. מגן, מנכי'ל הביטוח לאומי יסביר לך במיוחד מה ההגיון שבפער היותר

קטן של קו העוני במשפחה בת ארבע נפשות, למשפחה בת שלוש נפשות. הוא מאוד

הגיוני אבל הוא יראה לך את זה בשקף.

אני רק רוצה ביעף להשיב על כמה מהשאלות.

לח"כ ת. גוז'נסקי. אני באה עכשיו מפגישה עם שר האוצר. קודם כל על ביצוע

התוכנית המשלימה של קו העוני. ואני אומרת את זה לח"כ ב. טמקין. אני

הייתי חסידה גדולה מאוד של האוניברסיליות. אני לא עבד נרצע לתיאוריות.

שש שנים הייתי יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ומיד לאחר מכן שמונה

שנים יו"ר ועדת העבודה והרווחה. השאלה היחידה שאני שואלת את עצמי, האם

האוניבריסליות הזו חיזקה את החלשים? אני תמיד עסקתי באוכלוסיות החלשות,

21 שנים שלי בכנסת ובממשלה. ולא יעזור אם אני אחשוב שהדבר לא טוב, גם

אם אני אנזף אני אומר אותו. השירותים האוניברסליים לתפישתי מחזקים את

החזקים, ומחלישים את החלשים. הפער בחינוך הלך והעמיק, וטוב עושה הממשלה

הזאת שאת הסכום הכי גדול, ואת התוספת הכי גדולה במליארדי שקלים היא

נתנה לחינוך. כבר שנים לא היה דבר כזה. שני מליארד הולך לתוספת למורים,

ואני בעד שיהיו מורים הכי טובים במערכת. כשני מליארד הולך לתוספת שעות.

צריך עוד הרבה לתקן. יש חישובים שהם לא יכולים להשתתף ב-25%. וזה לא

משנה אם ראש העיר טוב, אני יכולה לחשוב רע. האוכלוסיה בחרה בו, זאת

עובדה. אני לא רוצה שנעניש בשל כך את הילדים או את האנשים שחיים שם.

אבל אני רואה שהחזקים נהין יותר חזקים. יש יותר מתעשרים, ויותר עשירים,

יותר חזקים.



אנחנו משלמים השנת 19.5 מליארדי שקלים קצבאות, ואני ניחלתי את המאבק

נגד הסיפור של עלות העבודה. מה שעשו לי בוועדת הכנסת שהיה רוב למה שאני

חשבתי, ביטלו את הישיבה. וברגע שהיה רוב נגדי, מה שהבטיחו לי לא היה

קיים, והצביעו בעד הנושא של עלות העבודה, והוציאו את זה אז מוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. זה מה שקבע חוק ההסדרים במשק. לא ידעו

שבוועדת העבודה והרווחה אין לזה סיכוי.

אבל זאת עובדה שהיום השיפוע של 5.2 מיליארדי שקלים בגין ההנחות

למעסיקים, ואני מסכימה איתן שאם לא היתה אוניברסיליות גם אצל המעסיקים,

אבל בעניין זה אני לא יכולה לעשות דבר כי אני לא אחראית על זה.

סעיף 200 עבר כולו, מה שפעם נתנו לשכות הרווחה שהממשלה מכסה אותו, והוא

משולם דרך הביטוח לאומי. היום הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם, 60% הוא

תקציב המדינה. אז יש קבוצה אחת שאסור להערכתי לגעת בה, זאת קבוצה

הפנסיונרים. ויש לי הרשימה כמה מכל קבוצה נמצאים בעשירון העליון,

והעשירון העליון זה 980 שקל, ושלא יאמרו לי שזה מעמד בינוני. אבל הם

שילמו כל חייהם. כל חייהם הם שילמו ביטוח לאומי, בשבילם זה ביטוח.

באתי בשנה שעברה והבאתי את ההצעה, אני בעד שתתקנו את חוק שכר המינימום,

הלוואי תצליחו. ואני מעולם לא נרתעתי, לא היו לי אף פעם מאבקים קלים.

ומעולם לא נאבקתי בדבר, משום שחשבתי שהוא פופולרי או לא פופולרי. עשיתי

מה שהאמנתי. ואני חושבת שאתם צריכים להיות הדואגים לכך שבאפריל, או מתי

שפותחים את הסכמי השכר, זה יוחזר ל-45% ככתוב בחוק, על השכר הממוצע

במשק. זה בעצמו יוציא הרבה אנשים מתחת לקו העוני. לא בהרבה.

אמרתי את זה מעל במת הכנסת, אני אומרת את זה בכל מקום, מי שחושב

שבהגדלת קיצבאות הביטוח הלאומי אנחנו נלחם בעוני, פשוט עושה לעצמו לא

רק חיים קלים, עושה צחוק מעצמו, ואני אומרת את זה עלי.

אני עשיתי מה שבבית שלי אני יכולה לעשות. אבל הזכיר ח"כ ב. טמקין, בלי

העדפה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו נותנים עכשיו, ורק לאוכלוסיות

החלשות. צפון ת"א תדאג לעצמה. חינוך מספר אחד. יום לימודים ארוך עד

חמש, לא עד שתיים. והאזנה בבתי ספר. וחוגי השערה וספורט ומוסיקה ותרבות

בכל המיגזרים. ויש פריצת דרך מאוד משמעותית בנושא של המיגזר הערבי גם

בקיצבאות קיץ, והיום אנחנו הולכים לממן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

הביטוח הלאומי יעשה הדו"חות באוכלוסיה הערבית בדיוק על פי אותם

הקריטריונים כמו באוכלוסיה היהודית. הם אזרחי המדינה.

אח"כ בא הנושא של עבודה. היה לי ויכוח עכשיו עם שר האוצר על זה שאני

אומרת שהאבטלה לא ירדה באופן מרשים. הוא עשה בדיקה. בציבור 70% אומרים

שזה לא ירד, ופחות או יותר אני אחראית.

באיזור ת"א רבתי, ואני כוללת בזה את ראשון לציון, את רחובות, את נס

ציונה, ומה שמסביב, ואת ירושלים. אבל ביחוד באיזור ת"א רבתי, קרי מרכז

הארץ, האבטלה ירדה ב-40%. אני לא יכולה לומר שזה ירד בכל הארץ, גם אם

זה סטטיסטית נכון. כי הבעיות הכי קשות היו עם אלה שבאו ללשכות התעסוקה.

לחלקם היה קשה למצוא עבודה. לחלקם לא היו שום משרדים פרטיים ביישוב

שבהם הם גרו, וחלקם גם רצו לקבל דמי אבטלה.



לרדת מאז שאני יכולה לומר את הנתונים, מהיום שאני נכנסתי למשרד עם

147,000 ל-107 או 105,000 ב-40,000, זו היתה משימה קשה מאוד. וגם החמרה

בחוקים, וגם החמרה בקריטריונים. זה גם העבודות המיידיות, זה גם פריצת

הדרן שנעשתה בבניין, לא מספיק. ואנחנו ממשיכים. אבל זה ממוצע ארצי.

אצלי זה לא מונחים סטטיסטיים שבנגב בחלק מהיישובים האבטלה הוכפלה. א"א

יותר לראות רק את הנתונים על שדרות. ועל אופקים. ועל מצפה רמון. אז אני

לא אומר שזה בכל הארץ ירד. אותו דבר אני יכולה להגיד על הגליל. יש בעיה

קשה מאוד של נשים. אני הרי לא יכולה לחייב נשים ללכת לעבוד בבנין.

חקלאות. זה בכלל אסון. שם זה רק שכר מינימום. אבל, אני מודה, שיש לנו

ל-4,000 עובדים אישור מהאוצר, לתת לעובד מעבר לשכר המינימום 30 שקל

תוספת, ולמעסיק עשרה שקלים.

אני מודיעה לכם שמתוך 4,000 רק 1,700 נוצלו. החקלאים לא רוצים לשלם שכר

מינימום. אלה שבקו התפר, העובדים הבלתי מאורגנים מהשטחים באים לעבוד שם

בעד שלושה שקלים לשעה, כאשר שכר המינימום הוא תשעה שקלים.

סיפור התאילנדים זועק לשמים. המכון לפריון העבודה קשור לשרת העבודה

והרווחה. עמדתי על כך שלא רק מנהל מפעל ידבר. שידבר פועל פשוט. ודיבר

מושבניק, ממושב שחר. אני הייתי בחממות שלו כבר פעמיים. הוא מגדל צמחים.

יצוא. הודי. כל המשפחה עובדת. כל שנותיי אני עבדתי במשק. עשרים קיבוצים

פנו אלי לבקש אישורים לעובדים תאילנדים. אנחנו עוברים איזה מהפכה

חברתית נוראה.

הוא מעסיק עשרה עולים חדשים. וח"כ ד. מגן, אתה גר באיזור הזה. אתה חי

שם, אתה יודע שזה לא כ"כ פשוט גם מבחינת ההסעה להגיע לשם. אבל ככה אצלו

עובדים. זה המצב.

גם את בעיית הפועלים המפוטרים חסרי הזכויות הוועדה הזאת צריכה לפתור.

אני יודעת שהיא תמיד טיפלה בזה, כי אני יודעת שהמפוטרים מהתעשיות

הבטחוניות נאבקים ומצליחים. אלה באמת סכומי עתק של כסף. אבל הם

מקבלים.

אבל צריך לומר, ואני אומרת את זה כאן בגלוי, אמרתי את זה לחיים רמון,

ואמרתי גם לח"כ ע. פרץ. ח"כ ב. טמקין, ביום כניסתי כיו"ר ועדת העבודה

והרווחה, היתה לי ביקורת קטלנית על ההסתדרות. יש כאן חברים שזוכרים.

אני חסידה גדולה מאוד של ההסתדרות. אני רציתי ניתוק מוחלט מחברת

העובדים, ניתוק מוחלט מקופת חולים. לא היינו עושים אז, לא היה נגרם נזק

כ"כ גדול.

אבל כאשר אנשים שעומדים בראש ההסתדרות מתבטאים נגד עבודה מאורגנת בעד

תשתית של עובדים בחוזה אישי, בעד פיטורין בהמונים, לא מוכרחים לעשות

מזה דגל. ואני לא אומרת שאין עובדים, יש יותר מידי עובדים. אני לא באה

לומר שלא צריך בכל מקום לאפשר איזו שהיא קבוצה בחוזים אישיים, גם בגלל

נושא הניידות. זה גם נובע ממה שקרה עם הקביעות, באוטומטיות לתת לעובד

טוב ורע קידום, ובאותה שעה.

אבל ברגע שההסתדרות עושה מזה דגל, לא נותנים למזכירי מועצת פועלים

להיכנס למפעלים. ואתמול נפתח מפעל ומזכיר מועצת פועלי ערד יספר לי



שאמרו לו, לך אין כאן מה לחפש. מחליפים הנחלה, אבל הם לא משתנים. לזה

יש קשר ישיר עם עניין שכר מינימום.

צעדים לילדים. אני מוכנה לבוא לכאן ולהציג את הדברים של משרד העבודה

והרווחה, כי אנחנו עכשיו עובדים יחד. אני לא זוכרת בתקופתי שהיתה השלמה

כזאת, ואחידות כזאת בעבודה של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח

לאומי. אני מוכנה אפוא בישיבה מיוחדת לבוא להציג מה עשינו בשנה החולפת.

אני חייבת לומר שגם בתוכנית שלי בשנה שעברה עד 50,000 המשפחות לא במקרח

הקשישים יצאו קצת מופסדים. כי כשאני הייתי צריכה להחליט במשפחח עם

ילדים קטנים, במוגבלות שהיתה לי, לבין משפחה קשישה, אני העדפתי או

הקדמתי את הטיפול במשפחה עם ילדים קטנים, כי בעיניי הטיפול בילדים הוא

החשוב ביותר.

בעניין עיסקת החבילה. היתה לי גם על זה שיחה היום עם שר האוצר. אנחנו

בדקנו ביחד עם המוסד לביטוח לאומי במה זה מתבטא ובמי זה פוגע. זה פוגע

בקבוצת השכירים, אלה שמשתכרים עד 4,000 שקל לחודש לא משלמים מס הכנסה.

כל הקבוצה הזאת, אם יורידו לה בשני אחוזים את תוספת היוקר, ואת תוספת

היוקר מורידים מהברוטו, לא מהנטו, וינכו 1.4 מביטוח בריאות, זה יהיה

הפיצוי שנותנים לכל אותן אוכלוסיות אלה שלא משלמות מס הכנסה מבין

השכירים, אלה שחיות על קיצבאות תפגענה ב-0.6% פלוס החלק של הריבית בשני

האחוזים.

ואז הודיע לי שר האוצר, שבהחלט שהוא יביא את התוכנית, בכוונתו לפצות את

כל האוכלוסיות האלה. יש כאן בעיה עקרונית, כמו שאני חשבתי שזה לא היה

נכון לעשות מה שעשו בנושא של עלות העבודה. אני חוששת שמחר יכול לבוא שר

אוצר אחר, שרת עבודה אחרת, או שר עבודח אחר, שר בריאות אחר, והם יכולים

לשנות את כל החוק. הרי את זה יכולים לעשות בכל התחומים. ואת זה הוא קבע

במסגרת החוק.

עד 4,000 לא משלמים מס חכנסה. גם 4,000 מס ההכנסה שלהם הוא מאוד שולי.

זו היתה הרפורמה. גם כשתכנס עכשיו בפועל, הרפורמה במס הכנסה הולכת

לפצות את אותן קבוצות. אבלשר האוצר הבטיח לי שהקבוצות האלה תפוצנה.

בתוכנית של הביטוח הלאומי שהעברנו בשנה שעברה ואתם עסקתם בזה, אנחנו

כללנו מרכיבים נוספים בתוך השכר בשביל הנושא של הפנסיה. ואני מיד אומר

על נושא הפנסיה כמה מילים.

אני לא רוצה לעסוק בענייני מדיניות הממשלה בנושא התחבורח. מספיק לי מה

שאני עושה בנושאים החברתיים.

לגבי חינוך, אמרתי ח"כ ב. טמקין את דעתי.

ח"כ ד. מגן, מנכ"ל הביטוח הלאומי יסביר לך בדיוק מה היו השיקולים.

לח"כ א. גולדפרב. העניין של הילדים. זה גם מה שהסברתי לח"כ ת.

גוז'נסקי. בכל תוכנית שאני מציעה, וגם במדיניות של משרד העבודה, הדגשים

שלנו הם אוכלוסיית הילדים. כי יש לנו כבר דור שלישי, וחלק מהם יכול

להיות אולי, ואני מקווה שלא, דור רביעי.



זה קודם כל חינוך, עבודה, דיור. אני ביקשתי פגישה עם שר החינוך למשל

בנושא חמועדוניות. בפגישח איתו חסברתי לו שזח חנושא שבחשקעח כספית מאוד

קטנח יחסית, יכולים לתת עזרה מאוד חזקח לילדים בגיל בית ספר יסודי,

והעשרה בחזנח. ואנחנו חולכים חשנח יחד עם משרד חחינוך לתוספת של למעלח

מ-200 מועדוניות, כי שם יש טיפולים אינדווידואלים בכל ילד וילד. ועכשיו

יזמתי גם לנושאים חאלח.

מח שאני רציתי לעשות כתוספת לתוכנית של ח-50,000, ואני מודח שיש לי

בעיח קשח מאוד עם חלשכח חמרכזית לסססיסטיקח. אתמול בלילה, כשישבנו עם

אנשי חביטוח חלאומי להתכונן לישיבח הזאת, חם יחיו מוכנים עם חנתונים על

50,000 חמשפחות, פרט לי96י. חם מתחילים בתחילת ינואר, וחסקר שלחם חוא

סקר מדגמי. ואני חושבת שכל אדם, כולל שר, שעושח משחו חוא רוצח לראות את

חתוצאות מיד. ואנחנו עכשיו בוחנים, יש לנו מחלקת מחקר יוצאת מן חכלל,

ואני אומרת את זאת לאחר חפגישח שלי עם חלשכח חמרכזית לסטטיסטיקח כולל

חמנחל חחדש. זח לא יכול לחיות דבר כזח, שאתח מקבל תשובח לנתונים במקרח

חטוב אחרי שנתיים. כי אחרי שחכנסת אישרח את חתוכנית שלנו, ב-1.8, כל

חאוכלוסיח קיבלח את חתוספת. חשכירים מקבלים את זח מח-1.1.

מח שאנחנו רצינו לעשות חשנח, זח לחוריד את רמת חעוני בקרב אוכלוסיח של

11,340 משפחות. אנחנו מדברים על 2,900 משפחות מתון אלח שאנחנו בגין ילד

נותנים לחם 6% תוספת, לתת לחם 10% תוספת. ואבטחת חכנסח, וזח מתוך

16,850 משפחות כאלח.

חקבוצח חשנייח ל-2,240 משפחות מתוך 3,040 זח חשוואת חקצבאות חמשולמות

ליחיד עם ילדים, לאלח חמשולמות לחורים יחידים לפי חוק משפחות חד

חוריות. כאן עשינו פריצת דרך מאוד גדולח, כולל בחוק שחיח גם מיוזמתי

בכנסת חקודמת. לשבחו של חאוצר יאמר שחוא נתן את זח לעזרח לכל חמשפחות

חחד חוריות. אבל בקבוצח חזאת ישנן משפחות נטושות, שעל פי חחוק חן לא

באופן ברור חד חוריות, מצבן חכלכלי מאוד מאוד קשח, ואנחנו רוצים לצרף

אותן לאותם תנאים שאנחנו נותנים למשפחות חד חוריות.

חקבוצח חשלישית וחאחרונח מחקבוצות שאנחנו מביאים חשנח, זח חגדלת קצבאות

חנכות חכללית ב ,7%-בדומה לחגדלח שניתנח לקשישים, כולל שירותים מיוחדים

בילד נכח,

אני רוצח שנדע שמתחת לקו חעוני יש לנו 90,000 משפחות כאלח. ואנחנו

רוצים 6,200 לחוציא מתחת לקו חעוני, או לחעלות אותן, וזח צריך לעלות

6,200 משפחות, 90 מיליון שקלים. כאשר בחד חוריות חתוספת 15.4. ובחגדלת

חתוספת זח למשפחות שיש לחן ארבעה ילדים פלוס 58.

איך אנחנו רואים את מקורות המימון?

ביטול חפטור בדמי ביטוח למבוטח בגיל חמותנח. כלומר, אישח בגיל שישים,

מרצונה וגם בכוח החוק ממשיכה לעבוד, חיא לא משלמת יותר ביטוח לאומי.

אנחנו רוצים שאם חיא עובדת, חיא תשלם ביטוח לאומי.

מדובר ב-20,000 מבוטחים. אני חושבת שחגיע חזמן לקחת מחחזקים ולתת

לחלשים. אני פשוט מאמינח בזה. זה לא נכפה עלי. אני ראיתי מח עושח

חאוניברסליות. אין עוד ח"כ שב-21 שנים שלו בכנסת עוסק רק בנושאים

חחברתיים. כי בעיניי חנושאים האלה הם הכי חשובים.



הנושא תשני, אני חוזרת לקיצבאות הילדים. זה 92,000 משפחות ששכרם או

הכנסתם 980 שקלים בחודש. רק על הקבוצה הזאת אנחנו מדברים, רק על קבוצה

שיש לה עד שלושה ילדים, ואנחנו מדברים על שני הילדים הראשונים. זו

הקבוצה הכי גדולה שנמצאת בעשירון העליון, וזה יתן לנו 121 מיליוני

שקלים. יחד 161 מיליוני שקלים. זה כדי להוציא עוד 11,340 משפחות,

ולהעלות אותן מעל לקו העוני.

אם לא יאשרו לנו, ואם לא נוכל לעשות את מיסוי הקצבאות, נישאר עם 40

מיליון ואז אני בכלל לא בטוחה שכדאי לנו ללכת לכל המערך הזה.

ביקשתי מאנשי הביטוח הלאומי לראות מי היום בעשירון העליון, וגם הראתי

את זה הבוקר לשר האוצר. הקבוצה הכי גדולה זה משפחות בין אחד לשלושה

ילדים, 92,500. משפחות עם ארבעה ילדים ויותר שנמצאות בעשירון העליון,

ולהן יותר קשה להתקיים, זה 15,500. קצבאות זיקנה, 16,700 נמצאות

בעשירון העליון. אבל, אמרתי בפתה הישיבה, 300,000 משפחות. אני חושבת

שזו הקבוצה, כי כאן אין עולים חדשים. זו הקבוצה שהכי בצדק צריכת לקבל

את כל הגימלאות של הביטוח הלאומי, כי הם שילמו קיבצת ביטוח לאומי כל

חייהם. בשבילם זה חוק ביטוחים.

אח"כ יש קבוצה נוספת של נכות כללית. 4,400 שנמצאים בעשירון העליון.

אח"כ יש לנו קצבאות שהן נמוסות. זה קיצבת אבטלה, וכל הקצבאות האחרות,

במיוחד מילואים, נפגעי עבודה, שאירים, דמי לידה ומיסים. זה לא קצבאות

ללא מיסים.

הקבוצה הגדולה, ואני חושבת שאת צודקת, ותואמת לתפישתי, שאנשים שמשתכרים

למעשה 10,000 שקלים בחודש, ויש להם רק שלושה ילדים, על שני הילדים

הראשונים נמסה להם את הקצבאות.

אנחנו רוצים להתמקד השנה בארבעה דברים. הדבר הראשון, הפעלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אנחנו ערוכים לדברים קלים שהמנכ"ל לביטוח לאומי יסכם

איתך, ועם הוועדה כולה. המוסד לביטוח לאומי ערוך לתחילת ביצוע חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ב-1.1.

מדובר על תוספת של שמונים עובדים. אני ביקשתי ממנכ"ל ביטוח הלאומי לבקר

בלשכת המס, במיוחד בתחום המחשבים ראה שם מנהל הביטוח הלאומי עובדים

מצויינים. הביטוח הלאומי הוא לא מהמוסדות שהשכר נמוך. עובדי משרד

העבודה והרווחה מקבלים משמעותית שכר הרבה יותר נמוך, אבל השכר בלשכת

המס הוא חרבה יותר גבוה מהשכר המשולם בביטוח הלאומי. אני מעריכה ואומרת

זאת על סמך ידיעות, שהעובדים יהיו מוכנים אפילו לוותר על חלק משכרם אם

תימצא להם עבודה. וזאת ההתניה שלנו, שהם יבואו מתוך עובדי לשכת המס גם

בירושלים, וגם בת'יא.

הנושא השני, זה המשך המאבק בעוני. הנושא שבעיניי יהיה הנושא המרכזי,

שהוא עומד בפני סיום. אני ביקשתי פגישה שנייה עם ראש הממשלה אחרי

שהצגנו לו את ההתחלה.

כשבאתי למשרד העבודה והרווחה, התעניינתי בנושא הפנסיה. היועץ המשפטי של

המשרד אמר לי שהוקמה ועדת פוגל.



היה לי ברור שאני לא אוכל לקבל את המלצות ועדת פוגל. אני אומרת את זח

מראש. יש ביננו תהום בנושא של תפישת עולם. אני אביא לכם רק דוגמה אחת,

אס פנסיה ממלכתית היא חובה או לא חובה. על פי ועדת פוגל היא איננה

חובה. אם היא לא תהיה חובה, מה שמנחה אותי זה אותם 500,000 עצמאים

ושכירים שהם לא מבוטחים. והם כולם חלשים, חזקים לא מעניינים אותי. להם

יש כל מיני קרנות פרטיות.

אמרתי שאני לא אחכה עד המסקנות של ועדת פוגל, והקמתי צוות במשרד של

היועץ המשפטי שלנו, של סמנכ"ל המשרד שלנו, פז, מי שאחראי על שכר והסכמי

עבודה, נחמן אורי, ועל הביטוח הלאומי, דני מרנוב, שלמה כהן, וגם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, להכין לי חוק פנסיה ממלכתית.

החוק מוכן, גמור. אני הצגתי אותו בפני ראש הממשלה לפני שבועיים. היו לו

מספר שאלות. לנו יש כבר את כל התשובות. ביקשתי כבר פגישה עם ראש

הממשלה, ואני מקווה שבימים הקרובים נהיה אצלו.

החוק הזה מבוסס על קרנות הפנסיה הקיימות, עם אפשרות גם ללכת לקרנות

נוספות. אני אומרת את זה לך אדוני היו"ר, ולחברי הוועדה, עד אשר אני

מסכמת את כל הפרטים עם ראש הממשלה, אני לא אגיד את פרטי החוק בפני

הוועדה. אני רואה בחוק פנסיה ממלכתית חובה ממדרגה ראשונה. יש לנו היום

במדינה 500,000 אנשים עצמאיים ושכירים, אנחנו מעריכים שכ-300,000 מהם

הם שכירים, אבל שכירים מאוד קטנים וקשי יום. ו-200,000 עצמאיים ברמת

השכר הנמוכה ביותר שהם לא מבוטחים בפנסיה.

הנושא האחרון שאנחנו עומדים לסיים אותו, זה ביטוח עקרות הבית לזיקנה.

זה חוק בעייתי. כי כשאנחנו באים לדבר על מימון, אני כבר אומרת ההצעה

הראשונית של אנשי הביטוח הלאומי היתה פגיעה בנשים, ובזה אני לא הסכמתי

ודחיתי זאת על הסף.

אנחנו במהלכים מתקדמים של הדיון, ברגע שאנחנו נהיה מוכנים, עוד לפני

שנניח את זה על שולחן הממשלה וזה יעבור לכנסת, אני כבר מודיעה לך

שאנחנו נשמח כי אני עונה הרבה מאוד, אני אומרת את זה מניסיוני הקודם של

שיתוף הפעולה בין משרד העבודה והרווחה, וכל הגורמים הקשורים בי. ביטוח

הלאומי, שירות התעסוקה, המכון לפיריון העבודה, המשקם, זכו להרבה סיוע

ועזרה מוועדת העבודה והרווחה.

גבירתי השרה, הוועדה הזו תהיה בת ברית נאמנה

לכל אחד מהסעיפים שאת הקראת כאתגרים שאת עומדת

בפניהם בתקופה הקרובה.

אנחנו מחר מצביעים על כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות לקראת קריאה

שנייה ושלישית על סעיף 71 שמנתק את הזיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

לבין מס ארגון, ועל כניסתו לתוקף של החוק ב-1.1.95.

בנושא של הפנסיה, אני חושב שאני אבטא את דעת כל חברי הוועדה. זה העניין

הגדול ביותר של הוועדה בתקופה הקרובה. ואני אישית לא אסכים שהוועדה הזו

לא תביא לכנסת את חוק הפנסיה בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזו אכן

חובתה של הממשלה ליזום הצעת חוק פנסיה. אין זה מן הראוי שהצעת חוק כ"כ

רצינית תבוא בדרך של הצעת חוק פרטית, בדרך של מלחמת מאסף, כפי שקרה



בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושב שחממשלת צריכח לאמץ, עס אחד מאנשי

משרדך, ואנחנו נחיה בני ברית נאמנים כדי להעביר את היוזמות האלה.

אין לאף אחד מחברי הוועדה ניסיון של 21 שנה, אבל כל אחד מהחברים שהגיע

לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהיה בתקופתך, עשה את זה משום הרגישות שלו

לנושאים החברתיים, ולא מסיבה אחרת.

י. תמיר; לפני שאני נכנס לעוני אני מבקש להראות לכם את

המכלול השלם של מה שעומד לפנינו בעצם בתקציב

95', כי אני חושב שזה נותן תמונת רקע נכונה, כדי להבין אח"כ את

המשמעויות השונות שאנחנו מדברים על אוכלוסיות יותר חלשות, ועל סדר גודל

של קצבאות שאנחנו נותנים להם.

אני רוצה להציג לכם באופן סכמסי מה יקרה בשנה הבאה בביטוח לאומי מבחינת

סדר גודל של תשלומים ותקבולים, איפה אנחנו נמצאים, כדי שתראו את ההיקף

של המערכת הגדולה, וכדי שתוכלו מתוך זה לראות בהמשך איך בעצם אנחנו

מתכוונים לעבור עם הקצבאות בתוך המערכת.

אנחנו מדברים בשנה הבאה על סדר גודל של מערכת שמגלגלת כ-34 מיליארד שקל

במסגרת של תקבולים. כאשר אנחנו רואים שהחלק שהולך לקופות החולים סביב

גם המס המקביל, וגם מס החיוב, זה קבע שאנחנו גובים אותו מהציבור, המס

המקביל והמעסיקים, את מס הבריאות מהעובדים, והקטע הזה עובר לשורות

החלוקה לפי שכר בקופות החולים.

למעשה, קצבאות הביטוח הלאומי בשנה הבאה יערכו 21.5 מליארד שקל בשנת

95'. כאשר 16.7 מיליארד זה גימלאות על פי חוק הביטוח הלאומי, ו-7.-4

מיליארד זה גימלאות על חשבון האוצר. חברי הוועדה כאן מכירים את זה,

גימלאות לפי סעיף 200. אח"כ משא, מזונות, ניידות וכו'.

הנושא של הגימלאות בא על חשבון האוצר ומומן כמובן על חשבון האוצר, ואתם

רואים אותו מיד גם בצד, בסדר גודל של התקבולים. אותו סכום של 4.7

מיליארד מופיע גם בתקבולים, וגם בתשלומים.

יתר המימון של המערכת של הביטוח הלאומי הוא מחולק, והשרה הדגישה את זה

בדבריה, אנחנו הולכים לגבות מהציבור שבעה מליארד שקל, אנחנו הולכים

לקבל מהאוצר על הפחתת עלות העבודה בשנה הבאה 5.2 מילארד שקל, ואנחנו

נקבל הקצאת אוצר על פי סעיף 217, שזה השתתפויות האוצר, וענף ילדים,

עבור נכים, ועבור זקנים שמקבלים עולים חדשים שהגימלאות שלהם אינן

ביטוחיות, 4.3 מילארד שקל.

אם מישהו מסתכל על סדר הגודל הזה של התקבולים, ובזה אני רוצה לסיים את

העניין של התקציב, השרה הדגישה את זה, פשוט שזה יראה גם מה שהולך לקרות

בשנה הבאה, למעשה סדר הגודל של גבייה מהציבור כולל ריבית, זה כ-40%.

אנחנו גובים כמעט 30% מהציבור ומקבלים עוד כ-11% ריבית. כל השאר זה

בעצם מימון מהאוצר, ואלה מהווים בעצם את ה-60%, שבהם בעצם האוצר בדרכים

שונות מתקצב את הביטוח הלאומי.

שיפוי האוצר, הרחבת עלות העבודה, 22%. הקצבת האוצר בסעיף 217, 18%, ולא

19%. זה על פי סעיף 200. וזה בעצם נותן באופן חד, תמונה שמבהירה למה



אנחנו מתכוונים שאנחנו אומרים ש-60% מתשלומי המוסד לביטוח לאומי

ממומנים על ידי אוצר המדינה.

בשנת הבאה אנחנו הולכים לבטל את הגבייה עבור ביטוח של מילואים, בחוק

ההסדרים.

אנחנו מדברים על קו עוני במשפחה שהוא משתנה לפי מספר הנפשות במשפחה.

אנחנו מעודדים את אותו קו עוני מאז ראשית שנות השביעים, מאז 1970,

באותה דרך כל הזמן. אנחנו לא עשינו בזה שום שינוי. זה כל הזמן נמדד

בדיוק אותו דבר. יש עקביות מוחלטת בעניין הזה. כך שמי שרוצה להסתכל על

המגמה, ולראות מה קרה לאורך השנים, המגמה היא בהחלט מועתקת ונכונה. אין

על זה עוררין, כי זה נמדד כל פעם. אם הכלים עצמם לא מוצאים חן בעיני

מישהו, הוא חושב שההגדרה לא טובה, ההגדרה היא מצביעה על המגמה. זה דבר

אחד שחשוב שנדע. ונכון שאנחנו משתמשים בהגדרה יחסית, עם רמת החיים של

כלל האוכלוסיה בעולם, אנחנו מעלים את קו העוני בהתאם, כי קו העוני נמדד

באחוז מסויים מהכנסה במשק. הוא לא בלתי תלוי בהכנסה של כלל התושבים

במשק, וכך צריך להיות. במדינות המערביות כך זה נמדד, מסתכלים על העוני

לא באופן אבסולוטי, אלא באופן יחסי.

מה שקורה במסגרת של קו העוני, קו העוני לבודד כפי שנאמר 923 שקלים,

שלזוג הוא 1,476 שקלים, וכך זה נמשך לאורך מספר הנפשות במשפחה.

אני רוצה להדגיש כאן את העניין של מה בעצם אומר קו העוני הזה, כי זה

מאוד חשוב לראות ולהבין.

אנחנו מאוד נזהרים לא להגזים במימדים האלה של קו העוני. אנחנו לא רוצים

לחגיע לקו עוני למשפחה מרובת ילדים, בסדרי גודל של אלפי שקלים, ויגידו

בטח יש הרבה מאוד עניים כי אתם מקדימים את קו העוני. מה שאנחנו עושים,

וזח חשוב לראות, ודוד מגן הדגיש את העניין הזה, הוא שאל את זה בשאלה.

כשאנחנו באים לבנות את קו העוני אכן אנחנו מגדילים אותו ככל שמספר

הנפשות גדל. אם אנחנו אומרים משתיים לארבע לשש נפשות, כמובן שקו העוני

גדל, כי הצרכים שההכנסה של המשפחות צריכה למלא בתחומים של מזון, בריאות

וכן הלאה הולכים וגדלים.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים, והכלכלנים בקיאים בעניין הזה, יש משהו שנקרא

בשפת הכלכלנים יתרונות לגודל בצריכה של המשפחה. אם אתה מוסיף עוד ילד

למשפחה, נכון שהצרכים גדלים, אבל הם גדלים בפורפורציות שהולכות וקטנות.

אתה מוסיף עוד ילד, אתה לא קונה עוד טלוויזיה. אתה מוסיף ילד, אתה יכול

להעביר בגדים מילד לילד וכן הלאה.

לכן, כשאתם מסתכלים על המספרים שלנו יש בזה היגיון. אתם רואים שאנחנו

לכל נפש נותנים תוספת, והתוספת הולכת ופוחתת.

למשל, לאדם בודד אנחנו נותנים משקל של 1.25. לזוג נותנים משקל של 2,

ואחרי זה לשלוש מוסיפים 0.65, ולארבע 0.55, והמשקל הזה הולך ויורד. זה

בעצם ממחיש לכם את הדוגמה שאין הגזמה בעניין הזה.

משפחה עם ארבע נפשות איננה מקבלת פי שניים ממשפחה עם שתי נפשות, אלא

קצת פחות מפי שניים, וזה מדגיש את העניין. כי אם לא היינן מגיעים פה



לסדרי גודל מאוד גדולים של קו עוני, חיינו מונים חרבה מאוד משפחות מתחת

לקו העוני, ואנחנו חושבים שאת זח חייבים לחדגיש ולראות.

המספרים עצמם, כפי שהשרה חדגישח, חם מספרים שאני רוצח שאנחנו נחוש

אותם. אנחנו לא יודעים כבר איך לחתסכל על זח. יש כאלח שאומרים שאנחנו

מודדים מספר נמוך מידי של עניים, ויש כאלח שאומרים שאנחנו מפריזים

במספרים.

אם אנחנו מדברים על זוג שיש לו 1,473 שקלים, זח פחות או יותר, חרמח של

חחכנסח חמינימלית חמובטחת, חשרח חדגישח זח שכר חמינימום בנטו, חוא מתחת

לסכום חזח.

כדאי שנזכור את חמספרים חאלח. אלח בחחלט מספרים לא מוגזמים. 923 שקל

לבודד, לקשיש, שחי לבד, 923 שקלים רמח של קו עוני, זח לא סכומים שאף

אחד כאן לא יאמר, זח לא יבוא למח שאין בסיס.

מכאן, אני רוצח לעבור לנתונים עצמם. אני אראח גם את חנתונים בפרספקטיבח

של שנתיים אחורנית, אבל לפני זח אני רוצח לחראות את חנתונים באופן כללי

יותר, באחוזים עדיין, לא במספרים מוחלטים, אבל אני רוצח לחראות את

חנתונים לגבי מח קורח בעצם בתכולת עוני, כי אני רוצח לומר כמח מילים על

חמושג חזח, כדי שתחיח תחושח נכונח יותר של מח אנחנו מודדים.

אנחנו מסתכלים כאן על 1993, נאמר על חשנח בלבד, בלי חשוואח לשום מקום

אחורנית. ומח שאנחנו רוצים לראות זח מח קרח למספר חעניים לפני שחביטוח

חלאומי בכלל חתערב ושילם על קיצבאות, וזח חדבר חאדום שאתם רואים כאן,

לפני תשלומי חעברח ומיסים, ומח קורח למספר חעניים אחרי תשלומי חעברת

חמיסים.

חמימד חזח חוא מאוד חשוב לנו. כי אנחנו רוצים למדוד את אפקטיביות של

כלים. גם כשחשרח באח עם חתוכנית שלי באוגוסט, וגם עם חתוכנית חמשלימח,

אנחנו מדברים על אפקטיביות של קצבאות של חמוסד לביטוח לאומי, ואנחנו

רוצים לראות כמח חם מצליחים לחוציא מחעוני.

אם לא חיח חביטוח לאומי חיח 1,150,000 במדינת ישראל. בגלל שיש ביטוח

לאומי, מספרם חוא קטן יותר. אתם זוכרים את חמספרים, 648,000 נפשות. ומח

שחשוב לנו באמת לראות, זח גם לאורן חשנים, חאם האפקטיביות חזאת של

המנגנון של חביטוח חלאומי, היא טובה יותר או טובה פחות לאורך השנים. אם

יש למשל לפני תשלומי העברה ומיסים 34% עניים בקרב המשפחות, אחרי תשלומי

חעברח ומיסים זח יורד ל-16.7%. ירידח של 52%. כלומר, אנחנו מצליחים

יותר ממחצית אוכלוסיית חעוני לחוציא מתוך חחכרה של העוני על ידי הביטוח

חלאומי.

אגב, ופח אני רוצח לחדגיש את זח חד משמעית, אם מישחו יסתכל על חנתונים

האלה בשנח שעברח, חוא יראה בדיוק את אותו מספר, 52.1%. כלומר, כשאנחנו

מדברים על יציבות בעוני או על יציבות שמסתמנת בנושא של גידול בעוני, זה

לא רק להסתכל על המספרים האבסולוטיים, אלא בהחלט להסתכל על האפקטיביות.

ואנחנו רואים שהמימסד לביטוח לאומי עם הקצבאות שלו משנה שעברה לשנה

הנוכחית, הוא פחות או יותר באותה אפקטיביות, ומחלץ 52% מהעוני, כאשר

להזכירכם כל התוכניות שנכנסו באוגוסט 94', שאמורות לשקם את המצב הזה,

עדיין לא נמצאות במסגרת של הנתונים האלה.



אנחנו הולכים להוציא עוד 50,000 משפחות, על פי הנתונים שחיו לנו. וזח

יוריד בעוד שליש. אבל צריך לזכור שבשנח חבאח תחיינח חתפתחויות כלכליות,

מאוד יכול לחיות שיחיו שינויים כאלח ואחרים בשכר חמינימום, שכפי שחשרח

אמרח, ימשיך לחשחק, כמובן שחמספר חזח יעלח בחזרח. זח לא נתון שחוא

מנוטרל מחחתפתחויות חכלכליות שיש במשק.

מה ההבדל בין מה שאתם מצליחים לעשות לגבי

חמשפחות, לבין מח שאתם מצליחים לעשות לגבי

הילדים?

האינטנסיביות של משפחות מרובות ילדים בתוך

חנתונים, חיא חרבח יותר עולה מאשר חאינטנסיביות

שלחן בכלל חאוכלוטיח, וזה מה- משנה את התמונה.

למשל, אם אתה מסתכל על מה קורה בכלל האוכלוסיה, ומה קורה באוכלוטיה

חענייח. ממח מורכבת חאוכלוטיח חענייח? ואני מטתכל פה על גודל המשפחח.

בטך חכל חאוכלוטיח של משפחות עם ארבע ילדים ויותר, מחוות 7.4%.

באוכלוטיית חעוני חם יותר מאשר פי שניים, מדובר על 16.1%. אתח מטתכל על

משפחות עם שלושח ילדים, חם מהווים 42.6% מכלל האוכלוטיה, ובעוני רק

י. לס; השאלה למה על הילדים זה משפיע פחות מאשר על

המשפחות? אם חמשפחות חאלה כוללות אחוז גדול של

ילדים, משפחות גדולות, אז היה צריך עוד יותר.

אם אנחנו מטתכלים על טך כל האוכלוטיה, והפעם על

מטפר המשפחות חעניות לפי ההכנטח הענייה, ב-91'

חן 152,300. מדובר ב-92' על 174,000, וב-93' כמעט על 184,000. חגידול

בין 92' ל-91' חוא 14.2%. הגידול בין 93' ל-92', ואמר פח ח"כ ב. טמקין,

עדיין יש גידול, אבל חגידול חזח חוא הרבה יותר קטן, יש ירידה בשיעור

חגידול.

אם אנחנו מטתכלים פה על החלוקה של האוכלוטיח הזאת, אנחנו רוצים לראות

מח קרח בטקרים שונים של אוכלוטיות, אז מיד אנחנו רואים את חתופעח הבאה,

קשישים, היה גידול מאוד ניכר ב-32,544 בין 91' ל-92', זה היה גידול של

36%, ואנחנו דיברנו על זה, כשבאנו בשנה שעברה לפני הוועדה, והעלנו את

זח. ואכן בתוכנית של אוגוטט 94' נתנו גם איזח שחוא גידול מטויים

לקשישים.

בשנת 93' לעומת 92' המטפר גדול. נוטפו עוד 7,200 משפחות קשישות

באוכלוטיית חעוני, זה גידול של 16.3.

ת. גוז'נסקי; אתח מדבר על אנשים. אתח צריך לדבר על חנשים. זח

הבדל בין 11,700 ל-7,000. ההבדל הוא לא כ"כ

דרמטי כמו 36 ל-16. כי באחוזים יש משחו כזח.

אם אנחנו עוברים הלאה ונלך לתפוש את חאוכלוטיה

הבאה, שמבחינתינו יש בח גידול שחוא עדיין גידול

ניכר, זאת חאוכלוטיח עם ארבעח ילדים ויותר. יש גידול יחטית קטן במטפרי

משפחות. אבל יש טך הכל כ-120,000 משפחות עם ארבעח ילדים ויותר



באוכלוסיה. גדלנו מ-26,200 ל-29,600. הגידול בשנה שעברח היה 36.5%.

הגידול השנה לטעמנו, עדיין גדול באחוזים ב-13%. כי כמו שאנחנו רואים

באוכלוסיות אחרות, יש גידולים חרבה יותר נמוכים, ואפילו לפעמים יש

ירידה בעוני, למשל, אם מסתכלים על אוכלוסיית העולים, אנחנו רואים

שאוכלוסיית העוני, ליוותה 27,600 משפחות ב-91' מתחת לקו העוני, 33,492

ב-92י, ירידה חזרה ל-28,700, יש פה ירידה של 14.1%.

רוב המסה הגדולה של העלייה היתה בשנים 90'-91', והאוכלוסיה הזאת נמצאת

גם לגבי מימדי הסקר כבר כמעט שנתיים בארץ. אבל המעבר לאבטחת הכנסה

מביטוח לאומי אחרי שנה ב-92', סדר הגודל של הקצבאות שאנחנו נותנים

לאוכלסיית הקשישים היא בין העולים. גם הדברים האלה תורמים לירידה מאוד

מאסיבית של קו העוני בקרב העולים.

זה נותן לכם תמונה בעצם לראות מה קורה באוכלוסיות השונות.

הקיצבה שנותנים לעולה, זה כולל את הסיוע בשכר

דירה?

לא.

ת. גוז'נסקי; כשאתה מדבר על הכנסה פנויה, ההכנסה של משפחת

העולה. ההכנסה כוללת את הסיוע של משרד השיכון?

ההכנסה לא כוללת את זה.

ראינו את סדר הגודל של התקציב, של ה-21.5

מליארד שקלים שמחזיקים לאורך שונות, וראינו לאחר מכן גם את סדר הגודל

של העוני. והתמונות האלה באות לידי ביטוי, או חופפות כשאנחנו מסתכלים

בעצם מה קורה בסך הכל בביטוח לאומי. אומרים אוניברסליות, אבל אני רוצה

שנראה את העובדות כמו שהן.

כשאני מסתכל מה קורה על העשירונים השונים של האוכלוסיה, מהעשירון הנמוך

יותר, העשירון הראשון, ועד העשירון העשירי, אני מסתכל כמה הם מקבלים

בעצם במסגרת של תשלומי ההעברה בקצבאות ביטוח לאומי וכוי, וכמה הם

משלמים במסגרת של דמי הביטוח חלאומי.

אנחנו רואים את התמונה הבאה. העשירון הראשון כמעט ולא משלם דמי ביטוח,

הוא משלם מעט מאוד דמי ביטוח. הוא מקבל 31% מכלל הגימלאות שלנו.

שני עשירונים התחתונים מקבלים 47% מכלל הגימלאות. הם משלמים ביחד קרוב

ל-3% של דמי ביטוח.

העשירון העשירי משלם 31% מדמי הביטוח. הוא מקבל רק 4% מהגילמאות. עדיין

העשירון העליון מקבל גימלאות, השרה נתנה לפניכם את אותן האוכלוסיות

שנמצאות שם.

יש אגרסיביות בחלוקח של הביטוח הלאומי, אנחנו נותנים תשלומי העברה

לעשירונים המועדפים הרבה יותר. וגביית דמי הביטוה הלאומי היא

פרוגרסיבית.

הסעיף של הסכמים ושאלונים הוא הסעיף הכי גדול

בקצבאות הביטוח הלאומי, הוא 35%. חשוב שתדעו את

ההתפלגות.

י. תמיר; חשוב לראות את העניין הזה של הפרוגרסיביות, כי

זה בכל זאת שופך אור גם על התקציב הגדול, וגם

על מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת.

אם אני מסתכל על התפלגות הגימלאות של הביטוח הלאומי, איך הן מחולקות,

איד הם יתחלקו ב-95', אין הבדלים דומים בין 95' ל-94' מבחינה זו. אנחנו

רואים שקיצבת שאירים 37% מכלל המערכת. לאחר מכן, באים בתור אוכלוסיית

הילדים עם 20.2% מכלל המערכת. ונכות כללי 11% מכלל המערכת. אם מחברים

את כל הדברים האלה מגיעים קרוב ל-70%. 68% מכלל הקיצבאות של המוסד

לביטוח לאומי, זה זיקנה, שאירים, ילדים ונכות כללית. אוכלוסיות שבהחלט

הן אוכלוסיות חלשות.

קריאת; אם אתה כולל בתוך מקבלי הגימלאות 31% אלה שלא

משלמים כלל, אבל בתוכם נכנסים זיקנה ושאירים.

תשרת א. נמיר; בתחילת הישיבה הדגשתי שזו קבוצה שגם אם אני

נוגעת בקבוצות האחרות, להן לא מגיע, גם אם הן

בעשיריון העליון, ושהן היחידות ששילמו כל חייהן.

י. תמיר; יש לנו כמעט 7% נפגעי עבודה. גידול מאוד ניכר

בשנים האחרונות בנפגעי העבודה במערכת. גידול של

כ-30% בשלוש השנים האחרונות. הוא נובע ברובו הגדול מכן שחלק גדול

מהעולים החדשים מצטרף לשוק העבודה בעבודות שחורות, בעיקר בשוק הבנייה.

שם הסיכון הוא גבוה יותר. אבל נובע בין השאר גם מחוסר מודעות של

מעסיקים לעניין הזה של פגיעות בעבודה, ופה באמת יש מקום לעשות עוד הרבה

כדי לגרום לכך שהמספרים האלה ירדו.

כמה זה 7% בכסף ?

י. תמיר; מיליארד ומשהו. כסף גדול.

יש לנו עדיין את המערכת של אבטלה עם 5.4%.

מערכת של אבטהת הכנסה עם 5.1%. במערכת של האבטלה יש איזו שהיא ירידה,

אבל במסגרת של תוכנית של ביטוח לאומי זה בצורה מלאה. אנחנו עדיין נשלם

כמליארד שקל לדמי אבטלה בשנה הקרובה.

מענק לידה, ודמי לידה. מענק לידה שאנחנו נותנים של 730 שקל לכל ילד

שנולד.

זאת פחות אן יותר המערכת של התשלומים.

קריאת; אני לא הבנתי למה משפיעים על המשפחות ולא

משפיעים על המשפחות מרובות הילדים?

י. תמיר; אם אתה לוקח את הזיקנה, השאירים, אתה לוקח את

קיצבאות הילדים צמודות למדד, אתה לוקח את



הקיצבאות חללו צמודות למדד, יש שחיקה במסגרת של מס הכנסה, ולכן אם אתה

מסתכל על המערכת אתת בסך הכל רואה שלאורך זמן, השחיקה היחסית היא יותר

גדולה מאשר אצל משפחות שהן צמודות לשכר הממוצע. אנחנו מכירים את זה גם

מהעבר בצורה מאוד בולטת.

אנחנו נותנים את זה בספטמבר 94/ בזה אין שינויים. זה מבטא גידול

אוכלוסיה.

נסתכל על זיקנה ושאירים, יש לנו 540,000 מקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים

בתוך המערכת. מהם עולים כ-68,861. הם מהווים בקיצבת זיקנה שיא, 12.7%.

אבל אם מסתכלים על השלמת הכנסה, בערך כשליש מקבלים השלמת הכנסה. זה

אנשים שמחייתם על קצבתם, אין להם הכנסה מפנסיה, אין להם שום הכנסות

אחרות, והם מקבלים השלמת הכנסה. רוב רובם של העולים מקבלים השלמת

הכנסה. אני מדבר על עמלה כרגע, לא על גידול. 36% מקרב הגימלאות של

מקבלי השלמת הכנסה, זה עולים.

נסתכל רגע על אבטחת הכנסה, אותה תמונה. יש לנו 72,800 מקבלים אבטחת

הכנסה במערכת, ו-26,000 הם עולים. שוב, כמעט 36% מהמערכת. כמובן, שאם

מסתכלים למשל על ילדים, כדי לאזן את התמונה, אנחנו רואים שהחלק של

הילדים, בפרט שיש מעט ילדים מקרב העולים, הוא רק 7.3%.

זה נותן את התמונה שמראה מה קורה בחלק של העולים מתוך סך הכל המערכת,

ועל ידי זה אפשר לראות.

כדי להשוות, מה אחוז העולים בקרב המשפחות?

י. תמיר; אחוז מקבלי קיצבת זיקנה שהוא 12%, שווה לאחוז

העולים מכלל האוכלוסיה.

אנחנו לא מסתכלים על ההיבט של כל מה שקרה בעבר. אלא בואו נסתכל לרגע מה

צפוי לנו בקרב אוכלוסיית הקשישים ב-1995. ועכשיו אני לא מדבר רק על

ביטוח לאומי, אלא בכל המערכת של השירותים שניתנים לקשישים. ארוחות

חמות, מועדנים, מרכזי יום, גימלת סיעוד. אם אתה מסתכל על הסך הכל הזה,

ומסתכל על הגידול הטבעי מ-94' ל-95', ועל הגידול של העולים, העולים

מהווים 52% מסך כל הגידול. יותר ממחצית מהגידול זה השירותים שניתנים

לעולים חדשים. זאת עובדה שצריך לזכור אותה.

כי בכמה נושאים שנדון על תקציב משרד העבודה

והרווחה, ביקשנו להכניס את זה כך לתקציב שב-96'

זה יהיה בבסיס התקציב. קיבלנו את זה למפגרים. אנחנו ב-95' גומרים את כל

התור למוסדות למפגרים.

ביקשנו את זה לילדים בסיכון, אני מודה שההערכה שלנו היא שקיבלנו מה

שביקשנו. אבל ההערכה שלנו היתה שהמצב הוא כפליים ממה שאנחנו הערכנו,

וקיבלנו לשישים נכים שחייבים הכנסה למוסדות, הכנסתם הקבועה תהיה כל

שנה.

אנחנו במשא ומתן עם האוצר, כשיש נכונות מצד האוצר. אוכלוסיית הזקנים זו

האוכלוסיה הכי גדולה בכל מדינה שהיא מתקדמת, שתוחלת החיים עולה, שהיא



גדלה והנזקקות שלח גם גדלה. חלק בתוך הקהילה. אצלנו הדגש חוא בתוך

הקהילה.

אני ביקשתי לבדוק כמח זקנים מצטרפים כל שנח למערכת, כדי שב-96' יש

נכונות. עוד לא סיכמנו עם חאוצר ללכת לקראתינו. זח מקבלי קיצבת זיקנח.

זח מקבלי חוק ביטוח סיעוד. זח מקבלי גם מיטות סיעודיות. זח מקבלי

חמועדונים של משרד חעבודח וחרווחח. ארוחות חחמות במועדונים. ארוחות

חמות לא מספיק, אבל חטיפול שאנחנו שולחים לבתים.

מרכזי יום. זח אצלנו דבר שחכפלנו אות מיום שבאתי למשרד. זח דבר אדיר.

ועשינו חשבון כמח זח באוכלוסיח. באו אלי אנשי חביטוח הלאומי יחד עם

אנשי חמשרד, ואמרו, רק תדעי שמתוך חאוכלוסיח חזאת חמצטרפת כל שנח,

ב-95' 52% מהם יהיו עולים חדשים. כל אחד יכול לפרש את חדברים, חלק

בשמחח, חלק בחנאח. אנחנו במדינח דמוקרטית, זח כולל גם את חשרח, גם חיא

חיח במדינח דמוקרטית.

לכן, מה שאני אומרת לך ח"כ י. לס, זה כולל את כלל האוכלוסיה. אני לא

צריכח לחסביר לך מח קרח בקופת חולים. אני לא מדברת עכשיו על חעולים

חחדשים. אבל מסיבח זו או אחרת, חמבוטחים חיו מחשכבות חחלשות,

וחאוכלוסיות בדרום.

לפי חנתונים של חסקר ברור חמשקל חרב של

חאוכלוסיח חערבית בקרב חעניים. אתח לא חבאת

שקופית על חנושא חזח, גם בקרב חמשפחות, גם בקרב חילדים. כי אם חם

מחווים למשל רוב בקרב חילדים חעניים, או אם מחווים רוב בקרב קבוצות

אחרות, אני חושבת שזח נורא חשוב.

בנתונים שחובאו לפניכם, בנתונים של הסקירה,

אנחנו מפרסמים גם את חעוני בקרב חאוכלוסיח חלא

יחודית.

אני רוצח לחזכירכם, חשרח חדגישח את זח בדבריח. חסקר חזח כולל רק 45%

מחאוכלוסיח חערבית, כי חוא כולל אוכלוסיח ערבית ביישובים שחם בני

10,000 תושבים ויותר שחיו מעורבים. זח לא כולל את חאוכלוסיח חערבית

ביישובים יותר קטנים.

מח שאנחנו עושים לקראת חשנים חבאות, אנחנו מכניסים את חאוכלוסיח חערבית

במימד שלחם.

ח"כ ת. גוז'נסקי, חמדיניות של חביטוח לאומי חיא

לנחוג בשוויוניות, אז דווקא לא כדאי לחזכיר את

חדפרצניח חזאת.

כמה מועדוניות ניתנו ביישובים ערביים?

הממשלה הזאת, רק זאת, חחליטח על חשוואת קצבאות

חילדים בין חאוכלוסיח חערבית ליחודית. ביחודית

קיבלו את זח לא רק חנשים ששירתו בצח"ל. אנחנו ממנים את חלשכח חמרכזית

לסטטיסטיקח לעשות את אותם חקריטריונים. כשנגיע לפיקוח על חמשרד, אני

חשגתי חשנח 75 תקנים לעובדים סוציאלים במיגזר חערבי. את יודעת מח חבעיח



שלי? הם עובדים סוציאלים ערביים. אבל אני אח"כ אספר לכם מח אנחנו

משקיעים עכשיו גם באוניבסיטות, וגם בבר אילן.

חשובח מסורת, חשובה השפה. זה יותר אפקטיבי.

הגישה הזאת מאוד מאוד נכונה. אבל הזמנו הנה

מספר אורחים, אני מבקש לאפשר לחם לחשמיע את

דבריחם.

אני יו"ר חפורום חארצי של שיקום שכונות. זח

מדימונח עד קריית שמונח.

קודם כל אני רוצח לחודות ליו"ר שזימן אותנו, שמע אותנו קודם.

אני דווקא חייתי רוצח לחתחיל בשיקום שכונות. חשקיעו שם עשרות מיליוני

דולר. חאם פעם שאלו לאן זח חלך? איזח חישגים יש? מח נעשח עם זח? כל זמן

מדברים איתנו במספרים. כשאנחנו ניגשים, חאנשים שאחראים על חנושא, פח

עוד עשרח מליון, פח עוד חמישח מיליון. אבל תוצאות, לא תמיד מוצאים.

כבוד חשרח חוסיפח שני מליארד שקל לשעות בבתי ספר. איזח אפקט יש לעניין

חזח? ואני יודע, אני מדבר עם תלמידים ועם מנחלות בתי ספר, ועם מורים,

חבל על חכסף חזח.

אם אני נותן דוגמח, שכונות כמו שפירא, חתקווח, שכונת עזרא, שחילדים

אחרי שחם מסיימים את חיסודי מגיעים לגמנסיח חרצליח. בגמנסיח חרצליח

צריכים לשלם פחות או יותר 3,000 שקל, זח לימוד חינם לשנח. באח משפחח

ממוצעת, ארבעח ילדים, שהיא צריכח לשלם דמי שכירות, ארנונח, מים, חשמל,

ביגוד, טלפון, ועוד חרבח דברים שאתם מכירים. חוגים, זח מוסיקה, פסנתר,

גיטרח שלא מגיעים לזח.

ואז מדברים על חצמצום של חפער חחברתי, אין יצטמצם חפער? חם לא מגיעים

בכלל לזח. כי יש קודם כל את חשיקול איפח חם צריכים לשים את חראש עוד

יומיים שלושח, כי חם משלמים שכירות, עוד חודש זח מסתיים. מקבלים סך חכל

700 שקל ממשרד חשיכון, תעשו אתם חשבון מאיפח חם מביאים את שאר חכסף.

חיא נכנסת לשיקול חזח שאם חילד יחיח בגמנסיח חרצליח חם צריכים לשלם כל

חודש בערך 300 שקל. בעצם למח לחכניס את חילד לגמנסיח? בוא ניקח את חילד

נכניס אותו לבית ספר מקצועי, שם משלמים 300 שקל. ואני לא מוציא את

חדברים חאלח. יש את חשיקול חכלכלי, ולא חחינוכי כבר.

אני יכול לתת עוד מיליון דוגמאות כאלח. אז חנח דוגמא קטנח שאני חי אותח

יום יום.

אם אני אזכיר חד חוריות שיש לחם שלושח ילדים, זח לא חריג, חד חוריות יש

חמרן. וחעולים חחדשים שבאו וחצטרפו לשכונות, ילכו לצפון ת"א? מח פתאום.

יגיעו לשפירא, לעזרא, יש חמון חד חוריות בקרב חעולים. מצבם גרוע ביותר.

ואני חרי נפגש עם חרבח אנשי מקצוע ואומרים חם לא זוכרים מצבים כאלח

קשים בקרב חוותיקים, כמו שיש לעולים. ואני לא ממציא את חדברים חאלח.

אני בסן חכל אומר שיש נסיגח אדירח בנושא של חשכבות.



אם הזכירו את העניין של הדיור, אני חושב שכן צריך להציל את העולים.

לקחת את אלה שחסרי מקצוע, להכשיר אותם לעבודה. בזמן שהם לומדים לשלם

להם. ואני מכיר הרבה כאלה. בעיקר נשים שאינן עובדות. לקחת את אלה

ולהכניס אותן לעבודה שתתאים להן. לתפור משהו שיתאים להן ולשלם להן גם

על התקופה שהן למדו.

ואז אחת כזאת שיצאה מהבית, באופן אוטומט היא מקבלת בטחון. היא מגיעה

הביתה. והילד שמגיע מבית הספר יש כבר שפה בין האמא לילד. תחשבו גם על

הדברים האלה.

סמים. הדבר הכי קריטי. תמיד שואלים כמה נרקומנים יש?

אבל לא שואלים כמה ילדים בכלל לא הגיעו לכיתה י"ב. ואני לא מדבר על

בגרות. אני אומר שאחוז הנרקומנים עולה, מאשר אחוז הילדים שמגיעים בכלל

לי"ב. ואני מדבר על שכונות שיקום.

והטיפול בנושא הנרקומנים הוא גרוע ביותר. גם פה התחילו עם העניין

הבירוקרטי. נרקומן שרוצה לקבל טיפול, צריך לעבור מבחני מוטיבציה,

ובדיקת שתנים, ובדיקות. אותו נרקומן הרי הוא חולה. עכשיו הוא רוצה,

בעוד שעה הוא כבר לא מעוניין.

בשכונת התקווה מנסים למצוא להם פתרון. אבל צריך הרבה כסף. טיפול

בזוהרים, טיפול פה ושם. אני אומר אם היה תקציב לשכונות, ושיתוף עם אנשי

המקצוע כדי שלא נפעל לבד, ולתת תשובות לאנשים האלה, לדעתי בעתיד היינו

מרוויחים המון.

אבל יש בעיה עם העניין הזה. סך הכל יש רשות למלחמה בסמים. וכשאנחנו

מדברים עם האנשים האלה, קודם כל תופשי משרות. בדקתם כמה מרוויח מנהל

פרוייקט בשיקום שכונות, ולא תמיד צריכים את האנשים האלה.

אני נדהמתי לקרוא בשבת בעיתון, שמשרד הפנים לא

מאפשר לראשי הארגון לעשות הנחה לקשישים

בארנונה. הם לא מרשים. קשישים שמרוויחים 700 שקל. יש להם כ-200 שקל

לשלם תרופות, ארנונה לא. אבל לסניפי המפלגות הם לא צריכים לשלם. הם

פטורים מהחובות שצרכו במשך שנים.

עיריית ת"א העבירה מתקציבה כסף למפלגות, כדי

שהמפלגות תשלמנה בזה את הארנונה.

ש. מסלוואי; אני לא יודע מה קורה עכשיו, אבל אני הייתי

מזכ"ל של המפלגה שלי, והמפלגה שלי שילמה ארנונה

כל הזמן.

על הטענה שנשמעה כאן לגבי התיקונים שנעשו,

שאינם מאפשרים לרשויות המקומיות להעניק הנחות

לציבורים מסויימים, אנחנו התרענו בפני ראש הממשלה, ואנחנו נחזור

ונתריע.

אני מבקשת מחברי הוועדה לעזור לנו לעזור לאנשים

הקשישים האלה, שמה שהם מקבלים זה ה-700 או 800



שקל, והקשישים האלה רוצים לחיות קצת נחמדים לנכדים שלחם, לקנות לחם

מידי פעם סוכריח, או פעם מתנח, בכדי שחם יבואו לבקר אותם, כי חם

בודדים, וכולנו יודעים את זח. ואני לא יודעת איזח תוכנית חיא זאת, שלא

לוקחים פח בחשבון פח בוועדח זאת מבחינת תקציב חרבח מאוד דברים. אני לא

קולטת את זח.

תוכנית שיקום חשכונות. אני אתן לכם שתי

דוגמאות. אני פעילח בשטח.

יש לי בחורח חד חורית, שרצתח לרשום את חילד שלח למעון של נעמי'ת, אני

מדגישח נעמי'ת, שדרשו ממנח בכדי לרשום אותו 120 שקל, שלא חיו לח. אני

שילמתי בשבילח בכיף. אבל כמח אני יכולח לשלם? ויש חרבח כאלח.

חשרח חדגישח ילדים ונוער. אני גם מאמינח שזח חפתרון חחינוכי.

אנחנו חקמנו מרכז למידח. אני נציגת איזור מחנח יחודח, שזח אחד חאיזורים

הקשים ביותר בירושלים. ואנחנו לא יכולים להכניס את כל חילדים, כי יש

ילדים ממשפחות שלא יכולות לעמוד אפילו בעלויות חקטנות.

למשפחח חחד חורית כמח ילדים יש לה?

יש לה רק ילד אחד, אבל זח לא משנח.

אני רוצח לראות מח חחכנטח שלח.

בכדי לחשתתף בכל חחוגים וחחעשרות, חעלות חיתח

125 שקלים לחודש. כבוד חשרח, שלחתי לשנורר ולא

קיבלתי. מחעירייח אומרים לי אין כטף.

קודם כל צריך לברך את חשרח שחתוכנית שחוצגח פח

בשנח שעברח לפי כל חנתונים חוכחח כאפקטיבית,

וחיתח בכיוון שתוכנן כאן, וכל חכבוד.

דבר שני, אנחנו חצענו את זח גם בשנח שעברח, ואני חבנתי את זח גם מדברי

רוב חחברים שדיברו כאן, חייתי ממליץ לוועדת חעבודח וחרווחח לחתאחד סביב

חצעח שתובא לראש חממשלח, לחקים ועדת שרים ממלכתית של כל חממשלח, בעיקר

משרדים חחברתיים, חינוך, בריאות, שיכון, עבודח ורווחח, כדי לעשות

תוכנית לאומית לצמצום מימדי עוני, שלא כל פעם יטילו את דו"ח חעוני

לפתחח של שרת חעבודח וחרווחח. זאת אחריות של כל חממשלח. חמשרדים חאלח

שותפים לתוכנית ממלכתית, אנחנו תמיד נשאר רק בקטע אחד של חתוכנית

שצריכח לצמצם את מימדי חעוני.

אני רוצה להתייחס לגבי תוכנית לצמצום מימדי

חעוני ולומר, שאין טפק שלראשונח אחרי שחיינו

עדים לכך שמידי שנח מספר חנפשות חמצויות מתחת לקו חעוני חולך וגדל, יש

כאן תוכנית שאני מקווח שכפי שחשרח ביקשח נוכל לראות את חתוצאות מתמונח

סטטיטטית גם בטווח חקצר ביותר. על כן אין שום טפק שחתוכנית חזאת חיא

חיובית, ואני מקווח שגם תשפיע במידח מטויימת על חתחלקות חחכנטות במשק.



כפי שנאמר כאן, כדי שתהיה השפעה יותר יעילח בהתחלקות הכנסות, הנושא של

נחלצות המשפחות נפשות המצויות מתחת לקו העוני זה צד מסויים, אבל לא

צריך להיות משלים לצעדים אחרים שהם בסדר עדיפויות של תקציב המדינה,

בעיקר בתהום החינוך. וגם התיקונים הנדרשים בחוק שכר המינימום, שהוא חוק

שהוא יעיל במיוחד לגבי גם התחלקות הכנסות, וגם הנפשות המצויות מתחת לקו

העוני.

לגבי הנתונים שהוצגו כאן בתוכנית החדשה, לגבי צעדים משלימים לשיפור

מצבם של משפחות ונפשות נוספות המצויות מתחת לקו העוני, אלה נתונים

שכמובן אנחנו נצטרך לבדוק אותם כדי לראות מה ההשלכות של הצעדים האלה

בעתיד, על כל המרכיבים שבתוכנית ההדשה שהוצגה כאן.

השרו? א, נמיר; לקחנו לפני שמונה חודשים את 15 המוקדים הכי

קשים של אבטלה. עשרה ישובים בדרום, חמישה

ישובים בצפון. הדברים שאני כשרת העבודה והרווחה אחראית עליהם, הם חמישה

שישה נושאים. כל אחד עבד בשטח בנפרד. הביטוח הלאומי זה נפרד. שירות

התעסוקה זה נפרד. הרווחה זה נפרד. והכשרה מקצועית זה לבד. והמכון

לפיריון עבודה זה לבד.

לקחנו את כל 15 היישובים האלה, ואיחדנו תחת רשות אחת עם הרשות המקומית

את העבודה בתוך היישוב. התוכנית שלנו מבוססת לקחת את דורשי העבודה

מלשכות התעסוקה, ועכשיו ירצו ודאי עקב התוכנית להצטרף עוד. מי שחסרה לו

השכלה, אז אנחנו נעשיר אותו בהשכלה במקצוע. מי שאנחנו רוצים והוא רוצה

ללמוד מקצוע, נכשיר אותו למקצוע, שיש לו סיכויים שהמקצוע הזה קיים

ברדיוס שהוא יכול למצוא שם עבודה.

כלומר, לקהנו יחד את כל הגופים שלנו, עם הרשות המקומית, כאשר הדגש שלנו

הוא על האוכלסיה שבכוח העבודה. אני מודה שאני לא יכולה בשלב זה לעשות

את זה בעיר כמו ת"א. אבל אולי במהלך הזמן, נוכל גם את זה לקחת בשכונות

מסויימות. כי צריך לטפל.

אני רוצה להגיד משהו על העניין של החד הוריות. אני גזרתי כח"כ את חוק

משפחות חד הוריות. אני מאוד שמחה שהאוצר גם הוסיף השנה יותר לקיצבה או

לתמורה החד פעמית שנותנים לציוד של הילדים בבית. והצלחנו גם בתוכנית

העוני קצת להעלות את הגימלה שלהן, בשליש, ועכשיו בעוד קצת יותר משליש.

זו היתה אוכלוסיית יעד גדולה.

אישה חד הורית עם ילד אחד מקבלת מהמוסד לביטוח לאומי 1,551 שקלים. אבל

היא היתה יכולה לשלם את ה-120 שקלים דמי מעון בתנאי אחד, שיש לה דירה

הכי צנועה שבעולם, וזו דירה של עמידר. אני בכלל חסידה של הבנייה

הציבורית. לו היתה לה דירונת קטנה, דירת חדר וחצי, אבל עם גג, עם בית

שימוש, עם מקלחת, והיא לא היתה שקועות בחובות על משכנתא, או בשכר דירה

מאוד גבוה.

כשהאמהות יוצאות לעבוד מחוץ למשק ביתן, האמהות העובדות, והן צריכות

לשלם את מלוא המחיר בעד מעון ילדים, שזה למעלה מ-700 שקל לחודש עם ילד,

ולמעלה מ-800 שקל לחודש לתינוק, זו משימה בלתי אפשרית.

אנחנו שחררנו את ארגוני הנשים. הם היו משתתפים בהחזקת הילדים. הוספנו

50 מליון שקלים השנה למעונות ילדים.



שחררנו את ארגוני הנשים. חם חיו מוסיפים להחזקת ילד רק 10% מעלות הילד,

וזח לא חרווחח. חרווחח כולו ממומן על ידינו.

אני חפלתי על אנשי צוות חמשרד שלי, נתתי לחם חודשיים לחכין לי תוכנית,

ואני מדברת על אמחות עובדות שיוצאות מחוץ למשק ביתן, וגם כאן תמצאי

חרבח משפחות חד חוריות, איך אנחנו מורידים במאח שקלים לחודש את העלות

למעונות.

מח קורחו אני אומר את זח כאישה, לצערי אין לי ילדים. אבל, אני רוצח

ודאי שנשים תצאנח לעבוד מחוץ למשק ביתן. זח לא רק עניין כלכלי, זח

חעלאת חדימוי חעצמי. זו חרגשח שחיא תורמת משחו. יש לח עניין. חיא פוגשת

עוד אנשים. אבל אם אני כשרת חעבודח חותמת, וחיד רעדח לי לחתום על

סכומים כאלח, זח דבר נורא.

חבעיח, כפי שאני חצגתי אותח בפתח חישיבח, זח לא רק מח נותן חביטוח

חלאומי. כי חביטוח חלאומי חעלח את חקיצבח למשפחות חד חוריות בשליש,

בשתי דרגות. אבל לא תחיח כאן עשייח פרטנית, ואני איתך מימים שכאן חיו

צעקות בחדר חזח, דרך ועדת החינוך, אז חכינו אותו כולם, שושני והשר,

ואליעזר שלומי, ומה היה כאן? ואז לקח אותי ויקטור למיסיון להראות לי את

חילדים.

ולכן אני אומרת, המלחמח בעוני זח לא רק חקצבאות. קצבאות זח תוספת.

מלחמח בעוני זח חינוך, זח עבודח, זח שיכון, ואח"כ בא חקצבאות וחרווחח.

ולכן, אני מציעח לעשות דיון משולב יותר על העוני.

אני ביוזמתי הלכתי לוועדת החינוך בשנה שעברח, אבל חיו רק היו"ר ואני.

אני רוצה לסכם את חדיון בשלושח סעיפים.

1. חוועדח קוראת לראש חממשלח לתת גיבוי לשרת

חעבודח והרווחח, במאמציח לצמצום חפערים חחברתיים בחברח חישראלית.

2. חוועדח תתנגד לכל צעד שיגרום פגיעח בשכבות חחלשות ומקבלי חקיצבאות.

3. חוועדה קוראת לממשלח לחניח על שולחן חכנסת בחקדם חצעת חוק פנסיח

חובח במשק.

בסעיף הראשון זה לא מופנה רק לשרח, כפי שאמרו

גם לשר חאוצר, שרי חשיכון והחינוך.

הודעה שנייה, לגבי חפנייח אלינו, חוק שכר מינימום, יש חוקים שמתרכזים

בוועדח חזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15