הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מסי 235

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ה (22 בנובמבר 1994) ,טעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ח"כ חי פורת

חייב די מנע

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

שי פינצי - המוסד לביטוח לאומי

שי טל - המוסד לביטוח לאומי

עי שטרן - המוסד לביטוח לאומי

ד' אורנשטיין .- משרד המשפטים

א' ציקו - ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

ני פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

י' יודלביץ - נפגע פעולות טרור

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

א. 1. חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת חי פורת; 2. הטיפול בנפגעי פעולות איבה .- הצעה

לסדר היום של חכר-הכנסת די מנע.

ב. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מסי 9). התשנ"ה-1994



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

א. 1. חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד-1994 -הצעת חוק של חבר-הכנסת ח' פורת

2. הטיפול בנפגעי פעולות איבה - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד' מנע

חי פורת;

אני רוצח לחודות לחבר-הכנסת יוסי כץ על כך שהוא זירז את חצעת חחוק חזאת שכבר

נמצאת זמן רב למדי בוועדת חעבודח והרווחה ובגלל חילופי גברי התעכבה יתר על המידה.

אני רוצח לחודות לו וגם לחברים שנמצאים על כך שיכולנו לקיים שיחה מוקדמת, עם

היועץ המשפטי, יושב-ראש הוועדה, הנציגים של משרד הבטחון והביטוח הלאומי. אני

החכמתי, ולמרות שלא הצלחנו לסכם את הדברים, אפשר שכתוצאה מהדיון בינינו אעלה איזה

שהם דברים שכבר יכולים לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

אני רוצח להבחין בין שתי רמות - בין הרמה העקרונית לבין הרמה המעשית

התכליתית. ברמה העקרונית חצעת החוק הזאת מיועדת לתת לנפגעי פעולות האיבה חכרה

במעמדם, גם אם פגיעתם לא היתה כתוצאה מכך שחם יצאו למערכח, אלא בשל העובדה שהם

נפגעו על חיותם יהודים, ובמעגל הרחב יותר - אזרחי חמדינח, כתוצאה מרצון אויביה של

המדינה לפגוע. הם לא נפגעו לא על רקע פלילי ולא על רקע אישי, הם לא נפגעו על רקע

סכסוך משפחתי, אלא הם נפגעו בשל היול1ם יהודים או, במקרים בודדים, ערבים אזרחי

מדינת ישראל, והם נפגעו על ידי אויביה שמבקשים לפגוע בחם באשר חם כאלה. לאנשים

אלה צריך לתת את ההחכרה הראויה שהם אנשים שמסרו נפשם או נפגעו במסגרת המאבק הגדול

על קיומה של המדינה. ההכרה הזאת נחוצה להם מאד מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה

ציבורית, ומתוך מפגשים שלי עם עשרות ואפילו מאות נפגעי פעולות איבה ברמות שונות,

החל מהאלמנות והיתומים והמשך בפגועים ופצועים, נוכחתי לדעת כמח הענין הזח רגיש

עבורם.

אחת הנקודות שבהן באה לידי ביטוי ההכרה הזאת היא דווקא סעיף 3 בחוק שלי, סעיף

שאומר, שיום הזכרון לחללי מערכות ישראל יקרא גם "יום הזכון לחללי הטרור" ובמנין

ההרוגים המתפרסם מדי שנה ייכללו גם ההרוגים בפעולות האיבה. היום יש חוק במדינת

ישראל שמגדיר את מעמדו של יום הזכרון, וגם אם כל חייל יש לו את יום הזכרון האישי

הפרטי שלו, יש את יום הזכרון הלאומי, שבו מדינת ישראל מעלה על נס את פצועיה

והרוגיה. יום חזכרון הכללי הזה, יום די באייר, צריך להיות יום שאיננו מבדיל בין

אזרחים לבין חיילים, בין נפגעים במלחמה לבין נפגעי פעולות איבח. עליהם להרגיש שגם

אם יקיריהם קבורים בבתי קברות אזרחיים, כשעושים אזכרה ביום הזכרון - בכל מקום שבו

מוזכרים הדברים בציבור, החל מתפילת "אל מלא רחמים" והמשך בדבר הרמטכ"ל ודבר נשיא

המדינה - הם שותפים לכל סח שקשור ליום חזכרון. זח יום זכרון לאומי שלהם,

והשותפות הזאת היא מוציאה אותם ממעגל הפרט, שבדרך כלל עלול ליפול לתחום הנשיה

אחרי תקופה מסויימת, ומשאירה אותם מעוגנים בספירח של נצח בזכרונה של האומה. הדבר

הזח נוגע למסגרת הארצית הכללית והוא יכול להיות מעוגן גם במסגרות עירוניות שונות,

שבחן מנציחים את החללים, ואז חם יודעים; אנחנו שותפים לענין.

אינני מדבר על כך שכמו שביחידות צה"ל יש לשריון משהו מיוחד ויש לצנחנים משחו

מיוחד, יכול לחיות גם לנפגעי פעולות האיבח איזה שהוא מעגל שייחד אותם, אבל במסגרת

חלאומית צריך להיות דבר אחד.

אני יכול לחבין, והדבר הזה עלה במסגרת השירה המוקדמת, שיכולה להיות רגישות

מסו"מת דווקא אצל אנשי ההנצחה של חיילי צח"ל כאילו הרחבת המעגל חזאת עלולה לטשטש

במידה מסויימת את היחודיות של אלח שנפלו במלחמה מדעת תחילח. אפשר לדון בזח חרבה,

אפשר להבין את הניואנסים השונים, אבל אני חושב שגם בדין - ואם לא בדין אז בחסד -

ראוי שהדבר חזה ייעשה עבור נפגעי פעולות האיבה, אם אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול

קצת להיטיב עמהם אחרי שחשך עולמם, ואני יודע כמה זח משמעותי עבורם.



השר עוזי ברעם, שהוא שר הסמלים והטכסים, כבר עיגן את הרעיון הזה באיזו שהיא

הרולטה של ועדת סמלים וטכסים, אלא שהחלטה זו היא החלטה שיכולה להיות ויכולה ליפול,

היא יכולה להיות תלויה בשרירות לב, היא לא מעוגנת בצורה מלאה, כפי שהיא יכולה

להיות מעוגנת בהצעת חוק.

ההיבט השני נוגע לצדדים המעשיים של הטיפול והשיקום של הפצועים והטיפול

באלמנות וביתומים. למרות שבאתי עם שורה שלמה של נקודות שבהן מתוך דברים שנמסרו

לי בשעתו היתה הבחנה די כואבת בין נפגעי פעולות האיבה לבין מערכת צה"ל, ואני

תליתי את זה בראש וראשונה במיומנות וביכולת ובנסיון ובריכוזיות של המערכת

הצה"לית, תוך השיהח שהיתה כאן בינינו נוכחתי לדעתי שהדבר הזה השתכלל ויזשתפר בעיקר

בשנה-שנתיים האחרונות כתוצאה מאיזו שהיא כניסה ליותר מודעות ותודעה לענין הזה.

נוכחתי לדעת, לפחות לפי הדיווחים שנמסרו כאן, שבדרך כלל הטיפול בנפגעי פעולות

האיבה זהה לטיפול של נפגעי צה"ל. עם זאת, אני הייתי רוצה שאם יש עדיין איזה שהוא

חסר בענין הזה, שהחוק יגדיר במפורש, כפי שמנוסח אצלי, ש"מעמדם וזכויותיהם של

נפגעי פעולות איבה יהיה זהה בכל דבר וענין למעמדם וזכויותיהם של חללים או פצועים

של צבא הגנה לישראל, לפי כל דין".

א. עקרון הזהות; ב. השאלה מי המטפל בפועל. אני

קרוב להשתכנע שאם מערכת הביטוח הלאומי יכולה לתת תשובות עניניות, בלי שום פער,

כמו המערכת הצה"לית, שהדבר ימשיך להיות במסגרת הביטוח הלאומי ובלבד שאם עדיין

קיימת איזו שהיא לאקונה שבה אין השוואה מלאה בין נפגעי פעולות האיבה לבין חיילי

צה"ל, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בחוק הזה.

אני רוצה לומר מלים קשות מאד: הביטוח הלאומי נכשל כשלון חרוץ בכל הטיפול

בנפגעי פעולות טרור. בשבוע שעבר הפגינו מול משרד ראש הממשלה משפחות נפגעי מכונית

התופת בעפולה. מדוע מפגינים הורי ילדים שנהרגו או נפצעו מול משרד ראש הממשלה? על

מה? אי אפשר להתייחס לנפגעי פעולות טרור כמו לאנשים שבאים לבקש גימלה מהביטוח

הלאומי, אי אפשר לטרטר אותם.

התוודעתי אל הנושא הזה. יושב פה מר יונה יודלביץ, סמנכ"ל בנק טפחות, שאיבד את

רגלו לפני כשנה וחצי בפיגוע ברמת רחל כשמטיילים עלו על מוקש ליד רמת רחל, שהונח

על ידי ניצי הפאתח. עד היום הוא מטורטר על ידי המוסד לביטוח לאומי עד כדי כך

שביקשו ממנו מכתב להוכיח את פגיעתו. כתבו לו מכתב שהתאריך של הפגיעה לא היה ברור

וטרטרו אותו הלוך ושוב הלוך ושוב לפני ועדות מוועדות שונות. ומדובר בנפגעי טרור

ששילמו בגופם למען המדינה. זו בושה לחברה שלנו, בושה וחרפה לעם הזה, שאנשים

שמשלמים בחיי בני משפחותיהם או בגופם מתייחסים אליהם כמו לאנשים שבאים לבקש הבטחת

הכנסה או אנשים שעומדים בתור במוסד לביטוח לאומי. אני הושב שהמוסד לביטוח לאומי

שגה פה. אני חושב שהחוק שהעביר למוסד לביטוח לאומי את הטיפול בנפגעי פעולות טרור

עשה עוול לאותן משפחות.

תראו, למשל, את הטיפול בנכי צה"ל - איזה טיפול, איזו התמסרות, הכל מייד, בלי

ביורוקרטיה. העליתי את הנושא הזה בכנסת, הוא עבר לוועדת העבודה והרוחה של

הכנסת, והוא מצטלב עם הצעת החוק של חבר-הכנסת פורת. אני מציע, אדוני היושב-ראש:

תשמע את האנשים, תתרשם מן האנשים, ולפי זה ועדת העבודה והרווחה תסיק את המסקנות,

תגמור את החוק , ומייד יעבור הטיפול מהביטוח הלאומי.

רי הורן;

מי שיציג את הנושא מטעמנו יהיה מי שארוראי על השיקום, כי הוא גם אחראי על הקשר

המיידי והראשוני עם נפגעי פעולות איבה והוא גם יתן תמונה על סוג האוכלוסיה. אבל

אני רוצה להקדים משפט אחד: השתמע כאן מדבריו של הבר-הכנסת מנע כאילו זה לגיטימי

לנהוג בדרך לא יפה כלפי מבוטחי הביטוח הלאומי ומקבלי הבטחת הכנסת ואחרים, ולא

היא. גם כבודם הוא דבר שרושוב למוסד לביטוח הלאומי, ואני לא חושבת שאפילו הוא

הושב שהם ראויים ליחס אחר.



היו"ר י' כץ;

ההתרשמות שלי באופן אישי היא שונה לחלוטין. אני התרשמתי שהטיפול שנעשה

בביטוח הלאומי הוא טיפול יוצא דופן. מוסד לביטוח לאומי באות כל האוכלוסיות

החלשות שזקוקות לעזרה, אבל הקבוצה הזאת זוכה לתשומת לב מיוחדת, ואני מציע שנשמע

את הדברים.

כביטוח לאומי אנחנו רואים את האוכלוסיה זאת, במסגרת הענפים שאנחנו מטפלים

בהם, עד כמה שאפשר כבנים יחידים ובסדר עדיפות ראשון, כך גם ביחידת תביעות וגם

ביחידת השיקום שלנו. פקידי השיקום ופקידי התביעות שמטפלים בנושא מפוזרים ב- 17

סניפי המוסד לביטוח לאומי ומגיעים גם לכל סניפי המשנה, שזה החל מאילת עד קרית

שמונה, נצרת, נהריה, ובוודאי שהם מכסים את כל מדינת ישראל.

מייד עם קרות האירוע - בדרך כלל מדובר באירועים שיש להם גם היבט ציבורי -

אנחנו מקבלים אישור מן הרשות המאשרת, וההתערבות שלנו היא מיידית. פקידי השיקום

ופקידי התביעות מגיעים מייד לבית החולים - בששי , שבת וחג, בוודאי ביום חול -

מבקרים את האיש, ובמקום בודקים סר/ הבעיות ומה הצורך המיידי בעזרה. לדעתי אף מערכת

לא מאורגנת ולא מסוגלת לעשות זאת.

נעשה תוך השבוע הראשון ביקור "שבעה", ביקור מאד ראשוני. משאירים

זאת הכתובת שלנו ועם יש בעיות מיידיות, אנא פנה. מנסים להתערב אם יש

צורך להתערב באותו שבוע ראשון. אם אין צורך, אנחנו ביזמה שלנו יוצרים את הקשר

שבוע אחרי האבל.

מה בענין המצבה?

יש כלל שבאותו שבוע ראשון, כשמבקרים פקיד השיקום ופקיד התביעות, כבר משאירים

בבית המשפחה ציק שכולל גם עלות הקמת מצבה, על פי איזו שהיא נוסחה שאנחנו מקבלים

ממשרד הבטחון. לדעתי, כיום זה 3,500-3,000 שקל.

אותו סכום ניתן גם על ידי משרד הבטחון?

כן, זה אותו סכום שעולה המצבה במשרד הבטחון.

באותו שבוע, יחד עם הציק למצבה, ניתן גם ציק ראשון לכיסוי הוצאות אבל

מיוחדות, שוב לפי אותו סכום שנותן משרד הבטחון.

אולי תאמר משהו לגבי התיאום ביניכם לבין משרד הבטחון.



ש' פינצי;

כאמור, החל מקרות האירוע ואילך האנשים בקשר מו1מיד ושוטף עם פקידי השיקום

ועם פקידי

התביעות. אחרי קרות האירוע באוטובוס קו 5 ביקרו האנשים שלנו בבית החולים איכילוב.

מכיוון שהיו באותו אוטובוס אנשים מקרית-שמונה, מטבריה, עד שדרות ובאר-שבע, תוך

יום כל העובדים שלנו ידעו שיש צורך להיכנס לבתים ולעשות את ביקור הבית הראשון. כל

זמן שהאנשים היו מאושפזים בבית החולים ביקרנו אותם שם, ושם במקום נתנו את התשובות

המתאימות.

לגבי השבוע הראשון, החודש הראשון, אין צורך בהתאמות בין משרד הבטחון, ר"מ 2

לוקח את nrעל עצמו. יש הנחיות, כללים, אין צורך לשאול, אלה דברים שצריך לתת

במקום את התשובה, ואנחנו מפעילים את שיקול הדעת שלנו ומייד במקום נותנים תשובה.

ח' פורת;

מה קורה לגבי המשפחה של הנפגע?

יש פה שני מצבים: המשפחה של הנכה או המשפחה של החלל.

ח' פורת;

בכל זאת המשפחה נשארת ללא מפרנסים.

ח' פורת;

יש הדוגמה של אותם ילדים שנשארו, באחת ההתישבויות ביהודה ושומרון, בלי הורים,

שהיו צריכים לעבור טיפול.

שי פינצי;

במקרה כזה יש אפשרות לכסות הוצאות טיפול - מטפלת ביום, מטפלת בערב, לעתים גם

מטפלת בלילה. אם האשה פצועה קשה והבעל רוצה להיות ליד המיטה שלה, מנסים למצוא

במסגרת הישוב - עם המסגרת הקהילתית, ובדרך כלל עם המועצה המקומית - את הפתרון

ההולם. זו יכול להיות דודה שבאה, או הילדים יילכו לבית הסב והסבתא, או שתבוא

איזה מטפלת תמורת תשלום שתשמור על הילדים בביתם. אין פה נוסחה, אין תשובה לכל

מקרה. לכל מקרה, כשהוא קורה, מנסים לתת את התשובה הנכונה ביותר.

חי פורת;

יש תשובה כספית מיידית?

שי פינצי;

ללא שום בעיה. גם בנושא הזה אין שום הגבלות תקציביות.

הזכויות מושוות לחלוטין לחיילים במשרד הבטחון. אנחנו

עובדים לפי אויש כללים.

הי ו "ר י י כץ;

איך זה מתבצע הלכה למעשה?



ח' פורת;

איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

שי פינצי;

לגבי השאלה איך זה מתבצע הלכה למעשה: יש לנו את הכללים שלהם. אנחנו מקבלים

בצורה שוטפת יומיומית את כל השינויים שחלים שם. אם יש לנו סיפורים שאין להם תשובה

ברורה בהוראות ובכללים, אנחנו פעם בחודש-חודשיים נוסעים אליהם ומנסים לבדוק איתם

לגבי המקרים הספציפיים מה הם היו עושים לו היו נתקלים במקרה זה או איור, ואז אנחנו

ביחד מנסים ללבן את הבעיה ונותנים את הפתרון ההולם.

זה קורה מכיוון שאנחנו נתקלים בספקטרום מאד רחב של בעיות, שלהם אין. התינוק

בן 8 חודשים שהיה בדרכו לירושלים מישוב פסגות ונחבל קשה בראשו - אין להם במשרד

הבטחון. האלמן שנשאר בבית עם שמונה ילדים - אין במשרד הבטחון. האלמנה עם 14

ילדים - אין במשרד הבטחון. לכן, לא תמיד אנחנו מוצאים את התשובה בספר ואז אנחנו

עושים את ההתאמה בהתייעצות איתם.

נשמע על המצב החוקי קצת יותר פרטים.

ר' הורן;

חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מכיל את הסעיפים הרלוונטיים לחוק הנכים

(תגמולים ושיקום) ולחוק משפחות חיילים, כאשר מדובר על חייל שנפטר או נהרג במסגרת

צה"ל. בנוסף לכך, כדי למנוע אי הבנה - משום שחלק מן הזכויות שמקבלים חיילים

שנפצעו או משפחות של חיילים אינן מעוגנות באופן ברור בחוק ונמצאות רק בהוראות

ובהנחיות פנימיות של משרד הבטחון - אומר חוק התגמולים לנפגעים כולם, בסעיף 1 שבו,

"לרבות כל טובת הנאה הניתנת לאדם שחל עליו חוק הנכים או חוק משפחות

חיילים לפי הענין". מכאן נובעת אותה פרקטיקה שנהוגה במוסד והיא, שמשלמים את מה

שנקבע בחוק משפחות חיילים מול חוק השיקום, ובנוסף לכך בודקים מקרה מקרה אל מול

האנשים שלהם שיקול הדעת במשרד הבטחון.

אני סבורה שבניסוח הזה, לאורנה מטרה שחבר-הכנסת חנן פורת מבקש להגיע אליה, שזה

הפתרון הטוב ביותר, וכל דבר אחר לא יוסיף לענין הזה.

היו"ר י' כץ;

נשמע סיפור נצחיים.

הייתי תשע שנים רפרנט של הביטוח הלאומי באוצר, ואני מכיר את המוסד טוב.

לצערי קרה מה שקרה ונהייתי קליינט של המוסד לביטוח לאומי. כל מה שנאמר פה אינו

נכון. אין שוויון. בסך הכל לביטוח הלאומי, לפי הסטטיסטיקה, יש עד סוף יוני 1.325

נכי פעולות איבה שמקבלים תגמולים מהמוסד לביטוח לאומי, לעומת מעל 40 אלף במשרד

הבטחון. אני נתמניתי גם כחבר דירקטוריון ב"גפים".



היו"ר י' כץ;

אני מבקש שתתייחס לאירוע עצמו ומה קרה מאותו רגע.

י י יודלביץ;

עליתי על מוקש עם עוד חמישה אנשים. הטיפול של העובדת הסוציאלית של הביטוח

הלאומי - עשר, והיא באה בזמן. מאז ועד היום מטרטרים אותך בלי סוף. קודם כל

מזמינים אותך לוועדה רפואית עם טופס כמו לבית סוהר: אם לא תבוא, תשלם קנס, ואם לא

תגיע בשעה היעודה לא תוכר כנכה.

י י לוטנברג;

זה טופס דומה מאד לטופס שממלא נכה צה"ל.

מי בוטון;

זה לא קנס, אלה הוצאות הוועדה הרפואית אם לא תבוא לבדיקה.

י י יודלביץ;

אמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי שאני אשמח מאד לא להיות מוכר כנכה אם יחזיר לי את

הרגל.

היום קיבלתי %100, אני לא מבקש מהמוסד לביטוח לאומי אף אגורה, לכן לא באתי

בשם עצמי, באתי בשם הטיפול שנותנים במוסד לביטוח לאומי. מזמינים את כל הנכים

לאותו יום באורנה שעה - יום שני, בשעה שתיים. 300-200 נכים באים למוסד לביטוח

לאומי בירושלים באותה שעה, יותר גרוע ממחלקת השיקום בתל-השומר, ששכבתי בה חודשים

רבים. בשביל גוה צריך לעשות את זה?

אתה יושב לפני הוועדה, הוועדה חושבת שאתה בא

לגנוב מהמוסד לביטוח לאומי. יש לך אישור מבית החולים, מהכל - לא, אתה צריך להתפשט

ולהראות שאין לך רגליים. שתי דקות אתה יוצא - החלטת ועדה רפואית. מי קובע את

תאריך הנכות? המוסד לביטוח לאומי. אתה נכה מיום שקבעה הוועדה. אבל אני נפגעתי

מה-1 באוקטובר. הנכה צריך להיות נכה מהיום שהוא נפגע.

זה לא רטרואקטיבי?

לא רטרואקטיבי, למרות שבחוק כתוב; תגמולים מיום הנכות. כך כתוב בשני החוקים -

גם בחוק נפגעי צה"ל וגם בחוק הביטוח הלאומי.

ארגה בא למוסד לביטוח לאומי, אתה שולח להם מכתבים, לא עונים לך. בכל מכתב אתה

מקבל חשבון אחר, ובכל מכתב אומרים; סליחה, טעינו, היה צריך להיות ככה, אנחנו נברר

במשרד הבטחון. כל דבר שואלים את משרד הבטחון. אם שואלים את משרד הבטחון, שמשרד

הבטחון יעשה את זה לבד, לנגה צריך לשאול אותו כל הזמן? והפרשנות של תשובות משרד

הבטחון יוצא עקומה לגמרי, והכל בכתובים.

אתה כותב לביטוח לאומי, המנכ"ל לא עונה לך, למרות שהם מכירים הכל, ואחרי

שלושה חודשים עונה לך הדובר שלו; כך אמר לי לכתוב היועץ המשפטי - אם הטיפול הוא

לא לשביעות רצונך, תפנה לבית המשפט. אני לא רוצה להוציא כסף על עורכי דין, אני לא

רוצה לפנות לבית משפט, אני רוצה לפנות לגוף שמטפל בי, למוסד לביטוח לאומי.



אחר כך קובעים לך ועדה אחת שקובעת משהו. מזמינים אותך אחרי חודשיים לוועדה

שניה,כי צריך עוד רופא לבדוק אותך - רופא אף אוזן וגרון, פסיכיאטר. אתה בא

לוועדה - ברור שיתר הרופאים אינם, את זה מראש ידעתי - יושב עוד פעם אותו אורתופוד

ומבקשים ממך סליחה שהרופאים האחרים לא היו. ואתה, שארנה נכה, בא עוד פעם בשעה

שתי ים עם עשרות נכים.

חי פורת;

תמיד רק ביום שני בשעה שתיים?

י י יודלביץ;

רק ביום זה. אני אומר לך: אף פעם לא בכיתי בחיים, אפילו כשנפגעתי לא בכיתי,

אלא רק בוועדות של הביטוח הלאומי, כמו תינוק. ממש צוחקים עליך בעיניים, והרופא

חושב שאתה מרמה אותו. אמרתי לו: אני לא רוצה כלום, אני לא רוצה לבוא אליך. קובעים

לך ועדה שלישית. בוועדה השלישית עוד פעם הופיע הרופא לבד ולא היו ירט- הרופאים.

למרות שחתומים שם עוד רופאים הם לא היו בוועדה. אני נכחתי

לבד עם עורך-דין - כבר לקחתי אז עורך-דין- - ורופא אחד היה.

אחר כך יש טיפול ב"גפים". ב"גפים" היה עד היום, שאם בא נכה שצריך אביזר לרגל,

צריך להחליף פרוטזה, הוא צריך ללכת לביטוח לאומי, לקבל הצעת מחיר. בביטוח הלאומי

מחזיק אותך הפקיד כמה ימים, הוא צריך לשאול את הרופא, הרופא איננו, ועד שלא

נותנים לך התחייבות, "גפים" לא בונה לך את הפרוטזה. לי, ברוך השם, יש כסף. נתתי

אם המוסד לביטוח לאומי לא ישלם, אני אשלם. לעומת זה, אם בא נכה צה"ל

ומביא את הטופס מהרופא, יש מחירון של "גפים" ועושים לו את הפרוטזה. הוא לא צריך

ללכת להביא הצעת מחיר.

אני מתפלא עליך, זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

אני אומר לך דברים מפי י מנכ"ל "גפים" מעוז. יש לי את זה בכתב.

יש ב"גפים" חנות שאתה מקבל בה מצרכים רפואיים - משחות ודברים כאלה. יש משחות

לא, זה רק לנפגעי צה"ל, אתה מהביטוח הלאומי, את זה איזה יא יכול לקבל.

אני מוכן לתת את שמות התרופות.

אתה בא לביטוח לאומי ואתה רוצה משהו, יש עובדת סוציאלית שאומרת: לזה צריך

לפנות במשרד הראשי. פקיד בכיר בביטוח הלאומי אמר לי: תשמע, אתם נטל על המוסד, כל

הענין בכלל לא ממוחשב לגביכם.

יש דו"ח מבקר המדינה, דו "ח של כמה עשרות עמודים, דו"ח מספר 39. שקיבלתי ממבקר

המדינה, ושם נכתב כל מה שאני אומר לכם. כל ההתחשבנויות של המוסד לביטוח לאומי הן

התחשבנויות ידניות. אף חשבון שקיבלתי לא נכון. מעבירים לך כספים לבנק, אתה לא

יודע איפה ולמה. נפגעי צה"ל מקבלים תלוש כל חודש כמו תלוש משכורת, כתוב. במוסד

לביטוח לאומי אתה לא יכול לדעת מה נותנים לך, מה לא נותנים לך. יום אחד אתה מקבל

סכום בבנק, הכניסו לך 5,000 שקל. למה? מי? עבור מה? אולי טעו? מסתבר שטעו, לוקחים

לך את זה בחזרה.

דו"ח מבקר המדינה מספר 39 כתב: שום דבר מהדו"ח שמבקר המדינה כתב לא תוקן,

בדו"ה אחריו שזה תוקן. הנקודות המרכזיות: הטיפול בנפגעים,

ההתחשבנות עם האנשים, עדכון התגמולים והמענקים, הסברה וסטטיסטיקה, הטיפול במשפחות

נפגעי פעולות איבה. בדו"ח אחר כך כתוב שתוקן. אני מודיע לכם: לא תוקן.



כל מה שאומרים, שנכי פעולות איבה מקבלים כמו נכי צה"ל הוא עורבא פרח, וזאת

מנסיון אישי. יש לי טבלת השוואה מה מקבל נכה צה"ל ומה אני מקבל. לא דומה בכלל.

מ' בוטון;

מה אמרו בביטוה הלאומי?

י י יודלביץ;

אם יש לך בעיות, תפנה לבית הדין לעבודה.

ח' פורת;

מה הדוגמאות המרכזיות שבהן יש שוני?

י י יודלביץ;

סכום התגמולים שאדם מקבל כל הודש. אני רוצה לדעת כ מהאני מקבל

כל חודש מהביטוה הלאומי. אני רוצה תלוש כל הודש כסה אני מקבל. אומרים לי: אי אפשר

לתת תלוש, לא ממוכנים, לא יודעים. כל הודש סכום אחר. תרופות ב"גפים", מכשירים

ב"גפים", כל ההתחייבויות, הצעות המחיר וכן הלאה.

יזמתי באמצעות החשב הכללי, ראובן קופלביץ, פניה למשרד הבטחון כדי לעשות קשר

עם המוסד לביטוח לאומי, כי אין ביניהם קשר. אמרתי: בואו תתנו את תוכנת המחשב שלכם

- אין בעיה בטחונית, היום אפשר לעשות קודים - תכניסו את כל נפגעי פעולות האיבה.

בשום אופן משרד הבטחון לא מוכן לשתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.

נשמע את תשובת אנשי משרד הבטחון. אני מבין שאתם תאמרו שהדשא של השכן ירוק

יותר.

בנוהלי הטיפול הרגילים שלנו הדשא ירוק באותה מידה, לפחות מבחינת כללים

ומבחינת יחסי עבודה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי.

אחד - ההיבט העקרוני, ועליו אני אעמוד

בעיקר. התבקשתי גם על ידי יושב-ראש ארגון "יד לבנים" להביע את אותה דעה שאביע

כאן.

תחת קורת הגג של משרד הבטהון נכלל מי שהיה בזמן פגיעתו בשירות המדינה, על

זרועותיה הבטחוניות השונות, ועקב שירותו במדינה נפגע. בזה עשו את ההבדל העקרוני

והמהותי שבין כל נפגע אחר שנפגע באסון זהה לבין זה שהיה בזמן הפגיעה שליח של

המדינה. לאורך שנים הענין נמצא תחת קורת גג של האכסניה של משרד הבטחון, ולמעשה

התנאים של האכסניה הזאת הועתקו לגבי נפגעי פעולות איבה למוסד לביטוח לאומי. הם

לא הין בעבר תחת המטריה של משרד הבטחון, אבל התוכן למעשה מועתק שם, בביטוח

אם אכן מדובר בהרהבה, שאזרהים גם כן יקבלן

טיפול, אפשר היה את כל הסוגיה הזאת להעביר למוסד על-משרדי, או מוסד שאינו נמצא

תחת זיקה של משרד כזה או אחר מבחינה פונקציונלית, וזה היה נכון גם לגבי אנשי

הצבא. אבל המחוקק בהחלט נתן כאן את השוני.



אתייחס לסוגיה שהעלה הבר-הכנסת חנן פורת בהקשר לסמליות של יום הזכרון.

בוודאי אני מבין את הבעייתיות שבענין, שהובילה להצעה הזאת. מצד שני אני רוצה

לומר: הענין נוגע להוק איור, שהוא חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל,

התשכ"ג-1963. שפותח בסעיף כדלקמן: "די באייר הוא יום זכרון וגבורה ללוחמי צבא

הגנה לישראל, שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של המדינה, וללוחמי מערכות ישראל שנפלו

למען הקמת המדינה". זאת הגדרת החוק.

לפי ההצעה שלי יוסיפו לחוק הזה את המשפט "ונפגעי פעולות איבה".

אם רוצים לתקן את החוק הזה, אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, כי למעשה לא באתי

אלא לדון בענין שנוגע לתגמולים.

אנחנו מטפלים היום בכ-85,000 זכאים של אגף השיקום, שבתוכם

65,000 נכים מכל הסוגים. קודם הוזכר מספר יותר קטן, כי פשוט ניכו את הקבוצה של

הנכים עם אחוזי נכות נמוכים, אותה קבוצה שלגביה מוצע, באיזון בין הצעת החוק

הפרטית של חבר-הכנסת בני בגין לבין הצעת חוק ממשלתית, להוון את זכויותיהם ולהוריד

את הטיפול בהם מהטיפול היומיומי לטיפול חד-פעמי על מנת למקד אותנו - לאור המספר

הגדול - באוכלוסיות הקשות יותר. המשמעות של הצעת החוק שמוצעת עכשיו היא לצרף

אוכלוסיה חדשה, שעומדת לפעול בסתירה לכוונת הצעת החוק הקודמת שהזכרתי .

בנפגעי פעולות איבה נכללות קבוצות שלנו אין שום נסיון בטיפול בהן

ואין לנו יתרון יחסי בענין. מדובר בילדים קטנים, לפעמים בנכים שהם תינוקות, מדובר

בתיירים, אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל או אפילו תושביה, מדובר באנשים שהם תושבי

כפרים ערביים, שאין לנו באותם אזורים אפילו סניפים ומוסדות טיפול, בשעה שהמוסד

לביטוח לאומי פרוס גם בקרב אוכלוסיית המיעוטים. אני רואה רק קושי בהעברה הזאת,

גם למטופל וגם לגורמים המטפלים. כיוון שבהגדרת הזכויות צריכות הזכאויות להיות

זהות - וכך הגדרת החוק - אני לא רואה שום הצדקה להעביר את האכסניה למשרד שאינו

נוגע לענין.

אין לנו, לארגון נכי צה"ל, הארגון היציג של נכי המלחמה במדינת ישראל, ולא

כלום נגד נפגעי פעולות איבה ושיקבלו את התנאים הטובים ביותר שמדינת ישראל יכולה

להעניק להם על פי החוק. למיטב ידיעתי - אני לא מדבר על הצד הטיפולי - במהות ובחוק

ובתקנות יש השוואת זכויות מלאה.

הענין מתחלק פה לשתי בעיות. אחת היא בעיה בתחום העקרון, בתחום הפילוסופיה

שנקבעה עם הקמתה של מדינת ישראל. עם קום מדינת ישראל נקבעה על ידי דוד בן-גוריון

קביעה פילוסופית ברורה, שמי ששולח את החייל להילחם הוא הגוף שיטפל בו, ולכן,

בניגוד למקובל במדינות אחרות בעולם, משרד הבטחון הוא הגוף שמטפל בשיקום - שזה לאו

דווקא צעד שהוא אופייני למשרדי בטחון בעולם הגדול- מתמחה בנושא של שיקום נכים,

בצדדים רפואיים, צדדים טיפוליים, פרוטזות וכל הנלווה לענין הזה. ההצעה פה באה

לשנות את התפיסה המהותית הלאומית שלגביה היה קונסנסוס כל השנים.

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת חנן פורת ולחברי הוועדה שהצעה מסוג זה היא לא דבר

חדש, היא היתה בעבר, והשכל הישר גבר. אני מקווה שגם הפעם השכל הישר יגבר והדבר

הזה לא יבוא ולא יקרה. זה בצד העקרוני.



חי פורת;

אתה מתנגד גם להצעה בסעיף 3.

י י לוטנברג;

עכשיו אגע בנושא של יום הזכרון, אם כי אינני הנציג של "יד לבנים", אבל שמענו

מציקו שגם ארגון "יד לבנים" מתנגד בכל תוקף לשינוי מעמדו של יום הזכרון. לא

לאזכרה, כפי שאתה אמרת - לצד הזה, שהוא אינו מהותי, שביום הזכרון מזכירים בבית

הקברות את נופלי הטרור וכן הלאה - אלא לצד המהותי שאומר שיום הזכרון הכללי יהיה

יום הזכרון לחללי צה"ל וגם לנפגעי פעולות האיבה. גם "יד לבנים" וגם ארגון נכי

צה"ל יתנגדו לשינוי המהותי הזה שמוצע על ידי הבר-הכנסת חנן פורת.

אגב, בשעתו היתה התנגדות להוסיף גם את נפגעי פעולות המחתרות.

י י לוטנברג;

לא. שנה אחרי מלחמת השחרור הענין הזה תוקן וחללי המחתרות נכללים בחוק לכל

דין, לכל הטבה וכל דבר.

אג, גם במלחמת השחרור - אני לא מדבר על גוש עציון ששם לחמו כתף אל כתף

אזרחים וחיילים - אזרחים שנפגעו בהפצצות וכן הלאה לא הוכרו כחיילים ולא נכללו

במסגרת הטיפול של משרד הבטחון.

חי פורת;

אתה יכול לראות את המצבה של החללים בעיר העתיקה, שנפלו במלחמת השחרור, ואתה

רואה שם ילד בן 8 וילד בן 11, והם הוכרו.

י י לוטנברג;

היה חיול רטרואקטיבי, אבל מבחינה עקרונית מהותית זה לא כך ואזרחים נקברו בבתי

קברות אזרחיים, וכך עד עצם היום הזה. היה גם רעיון שיתחילו לקבור אזרחים שנפגעו

בפעולות איבה בבתי קברות צבאיים.

אמרת שנפגשת עם נפגעי פעולות איבה וכמה הדבר חשוב להם. אני באמת מבין את זה,

אבל אילו היית נפגש עם ציבורים גדולים מאד - 60 אלף נכים ו-20 אלף משפחות נספים

ואלמנות שהוזכרו על ידי ציקו - היית שומע את הטיעון שאני טוען כאן, שמתנגד בגלל

העקרון והפילוסופיה שנקבעו ביסוד חוק התגמולים והשיקום. אני בטוח שהיית שומע את

זה אצל רבים.

בצד הפרקטי; נפגעי פעולות איבה הם לא רק יהודים. במג'דל שאמס הכירו בערבים,

שונאי ישראל, שהלכו לטייל בשדות ועלו על מוקש והם נפגעי פעולות איבה. מה שאתה

מציע, שכל האוכלוסיה הזאת תעבור לטיפול באותה מערכת ואני אשב על אותו ספסל באגף

השיקום, באותה לשכה, עם אותו ערבי ממג'דל שאמס, שיבוא לבקש את אותו הטיפול שבא

לבקש נכה צה"ל.

חי פורת;

יכול להיות שהוא דרוזי.



י י לוטנברג;

אם הוא דרוזי נפגע בצה"ל אין בעיה.

אגף השיקום במשרד הבטחון תואר פה כגן של שושנים. אני מזמין אותך,

מר יודלביץ, לראות את ההפגנות על יד המשרד של ציקו, כל יום שני והמישי, של כאלה

שלא טיפלו בהם טוב. בכנסת היה כנס של אנשים, שהבר-הכנסת גוטמן ייצג אותם פה,

ואיורי שבהנו ובדקו את הצעקות ומי הצעקנים ולמה הם צועקים, מתברר ש - 90% מהצעקות הן

צעקות שווא שאין להן שיור ויש כאלה שרוצים להיות נכים, כי נכי צה"ל זו איזו שהיא

פריבילגיה. דוהים את התביעות של האנשים האלה, זה לוקה זמן, וההרגשה הסובייקטיבית

שלהם היא כזו שמתעללים בהם, והם הולכים לעורכי דין. אתה יודע היטב שיש תעשיה

שלמה של של עורכי דין שמתמחים בענין הזה - איך להפוך אנשים לנכים.

מי בוטון;

אגב, אותו תיאור של הוועדות הרפואיות קיבלנו פה מפי הבר-הכנסת גוטמן גם לגבי

נכי צה"ל.

נכון.

אנחנו, ארגון נכי צה"ל, קיבלנו ההלטה עקרונית בוועד הארצי -התפלאתי איך

הענין הזה בכלל עבר - בנושא של הסרת 19% נכות. ארגון נכי צה"ל לא מתנגד לתיקון

הזה. הוא מתנגד לצורת הפיצוי, אבל הוא לא מתנגד לתיקון, מתוך כך שהיום אגף השיקום

אינו מסוגל לתת טיפול מלא וטוב למספר כזה של נכים, למאסה הגדולה הזאת, ומדובר על

הורדה של 58% . בפוטנציה, של נכים שהיום מטופלים במסגרת אגף השיקום. היום לקהת

ולהעביר את האוכלוסיה הזאת שאנהנו מדברים עליה, שבוודאי שמשרד הבטהון לא בנוי

בכלל לטפל בה - אוכלוסיה של נשים, ילדים, גילאים מבוגרים, זה יכול להיות זקן בן

80 וזה יכול להיות תינוק בן יומו - זה ללא ספק יבוא על חשבון האוכלוסיה המטופלת

כיום על ידי משרד הבטחון.

עורכת דין נהמה פרלמן, היה דיון בהצעת הוק של הבר-הכנסת גוטמן, היתה הצעה

לגבי התקנת תקנות. אני לא קיבלתי תשובה למיטב זכרוני.

התשובה אליך בדרך. ישבנו ועשינו נוסח של תקנות וזה ישנו על דעת כל הנהלת אגף

השיקום, כל האנשים הנוגעים בדבר. יש לנו מענה שאמור לתת סינתזה בין כוונת מציע

ההוק לבין האילוצים הקיימים והביורוקרטיה.

משפט אהד כדי להתייהס למה שאמר יודלביץ באשר לענין המיכון. השתמע לכאורה מן

הדברים כאילו משרד הבטהון מתנגד לאפשר את הענין. ידידי ראובן קופלביץ, ההשב

הכללי, היה אתי בדברים ונעשות הפעולות. לא היתה מעולם שום התנגדות לאגף השיקום

להתאים את המערכות ולאפשר את השימוש בכלים הממוכנים שלנו. נהפוך הוא. הלק מזה

הוא אולי חלמאות, הלמאות גם שלנו, כי היתה למשל התנגדות - מה יקרה אם הביטוח

הלאומי יוכל להיכנס לכל קבצי הנתונים של משרד הבטהון, שהרי זה לא יעלה על הדעת.

כל מי שקצת מצוי בתהום הזה יודע שיש כלים על מנת להסום את הדברים האלה. לכן

הנקודה היא בתהליך פתרון.



היו"ר י' כץ;

אבקש לשמוע תגובות על הטענות שהשמיע מר יודלביץ.

אני רוצה לצרף שאלה, שהצגתי גם בדיון המוקדם: האם הביטוח הלאומי מכסה, מעבר

לענין של הצורך בטיפול ושיקום, את עצם הנזק שנגרם לאדם או למשפחתו? ביטוח חיים,

לפי מה שנמסר לי היום, איננו כולל נפגעי פעולות איבה. איך מתמודדים עם השאלה

הזאת?

היו"ר י' כץ;

אני לא חושב שזה במסגרת של המוסד לביטוח לאומי, שלו יש את החוק שמקנה את

התגמולים והתשלומים בהתאם למה שקבוע בו ולא ביטוח חיים נוסף.

מי בוטון;

ההגבלה היא בפוליסת ביטוח חיים, שם כתוב שזה לא כולל פעולות איבה ומלחמה.

ר' הורן;

לא אחזור על התשובות העקרוניות הכלליות שנאמרו כאן על דרך העבודה והתיאום

המתמיד עם משרד הבטחון, במיוחד באותם תחומים שזו תשובה אישית לצרכים האישיים של

הנפגע ולא התשלום האוטומטי.

המוסד יודע שמר יודלביץ מאד כועס עליו, ובחלק מן הדברים אני חייבת להודות -

אפילו בצדק. באמת בחישוב של התגמול שלו נעשו טעויות והן תוקנו.

י י יודלביץ;

לא תוקנו עד עצם היום הזה.

הוא גם צודק בעוד דבר, שבעקרון אין שום סיבה שהמסמך שמעיד על התגמול החודשי

לא ייעשה בצורה מסודרת וממוכנת בדומה למה שנעשה במשרד הבטחון, ואכן יש שיג ושיח

בין הביטוח הלאומי למשרד הבטחון וכנראה נמצאה הדרך על מנת להוציא בדיוק את אווזה

הודעה, כך שגם מבחינת הדרך שבה ייראו הדברים, הם ייראו בעתיד אולי אפילו יותר-

יותר דומים או זהים לחלוטין למה שנעשה במשרד הבטחון.

יש נושא אחד שאותי מטריד וזה הנושא של השירותים שהוא מקבל ב"גפים" - משחות או

דברים אחרים. אנחנו נבדוק למה בכלל ניתנת תשובה כזאת ואם באמת יש פער, ובענין

הזה צריך למצוא פתרון.

כל מה שאני יכולה לעשות זה להתנצל שוב בפניו אם באמת נעשו טעויות בחישוב. גם

אנחנו רק בני אדם, והואיל ואנהנו בני אדם ומטפלים בבני אדם, אני מניחה שגם בעתיד

לא נוכל למנוע במאה אחוזים טעויות והדברים האלה יכולים לקרות.



ש' טל;

בחישוב הגימלה של מר יודלביץ אין טעויות. הוא מקבל היום את השיעור הנכון של

הגימלה עם כל ההטבות. היתה לנו מחלוקת לגבי הטבות מסויימות, מועד תחולת ההטבות.

בדקנו את זה עם משרד הבטחון ואנחנו נוהגים בתיאום עם משרד הבטחון. נכון שהוא לא

מקבל מעודכן כל חודש מה הסכום שנכנס לו לבנק, כי המערכת שלנו לא מספיק מפותחת

ואנחנו לא שולחים הודעות. אנחנו מקווים שבעקבות ההתחברות עם משרד הבטחון נהיה

יותר משוכללים, אולי גם ניראה יותר אמינים.

היו"ר י י כץ;

יש לוח זמנים לענין?

ש' טל;

יש לנו פגישה ראשונה באמצע דצמבר. זה תלוי ברצון הטוב שלהם.

אי ציקו;

היו מכשולים בהיבט הבטחוני, כמו שהסברתי. עברנו את המכשולים האלה ועכשיו

אנחנו על דרך המלך.

ע י שטרן;

אינני יכול להכחיש את התיאור של מר יודלביץ, שביום שני בשעה שתיים היו עשרות

או יותר נכים במשרדי הביטוח הלאומי בירושלים. הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי,

בוודאי בסניף ירושלים, עובדות החל מיום ראשון ועד יום חמישי, כולל יום חמישי.

נפגעי עבודה בדרך כלל מוזמנים החל משעה ארבע-חמש, משום שחלקם חזרו לעבודה, ועד

השעה ארבע-חמש משתדלים לזמן את כל יתר הנכים. כלומר, ייתכן ולמזלו הלא טוב של מר

יודלביץ הוא הוזמן פעמיים ביום שני, אבל אני מודיע בזאת, עם כל האחריות שבדבר,

שהוועדות עובדות החל מיום ראשון עד יום חמישי, כולל יום חמישי, בכל השעות, החל

משעה שתים-עשרה, שתיים, עד שש--שבע בערב.

היו"ר י י כץ;

אפשר לעשות תיאום מוקדם?

ע' שטרן;

מכיוון שאנחנו משלמים לרופאים, לכן יש אותו נוסח שנאמר פה בקריאת ביניים - אם

אתה לא יכול להופיע תצטרך לשלם קנס עבור הוועדה הזאת, משום שאנחנו משלמים לרופאים

אלה. אם אדם יודע שהוא יוצא למילואים או שהוא יודע שיש לו משהו אחר לעשות, הוא

יכול להודיע בטלפון - אני לא יכול לבוא באותו יום, ואז ייקבע לו מועד ארד.

חי פורת;

מה בסוגיה של הרטרואקטיביות?

ע י שטרן;

היא נענת על ידי חברתי שולה טל. חשבנו שאנחנו נוהגים בהתאם למשרד הבטחון,

שלא כל ההטבות ניתנות החל מיום הפגיעה.



ח' פורת;

ממתי מוכרת הנכות?

ע י שטרן;

הנכות מוכרת מהיום שמהליטה הוועדה הרפואית.

חי פורת;

יש בזה הגיון?

עד קביעת הנכות יש מה שנקרא תגמול טיפול רפואי. מי שעובד במוסד ציבורי, במוסד

של המדינה, המוסד משלם את תגמול הטיפול הרפואי, בדומה לדמי מחלה, עד ליום קביעת

הנכות.

חי פורת;

סכום מקביל?

ש' טל;

יותר גבוה.

ע י שטרן;

הוועדה הרפואית קובעת את מועד תגמול הנכות מיום סיום תגמול הטיפול הרפואי .

היו"ר י' כץ;

האם זה נכוו שמזמינים מאה איש לאותה שעה לבדיקה בוועדה?

ע' שטרן;

מאד ייתכן שי יצטברו באותו מסדרון מאה איש, לא לאותה ועדה, אבל לכמה ועדות.

אנחנו מחפשים פתרון לכל הנושא הזה - ללא כל קשר לתלונות האלה, יש לנו כבר תלונות

ארורות - גם פתרון מיקומי, מערך משרדי טוב יותר ונוח יותר, אבל כרגע, לצערנו, אלה

התנאים. אני לא חושב שבמשרד הבטחון התנאים הרבה יותר טובים.

היו"ר י י כץ;

איו אפשרות לקבוע שעשרה יהיו בשעה מסויימת, עשרה אחרים - בשעה אחרת?

ע' שטרן;

בדיוק כך זה נעשה. יש אנשים שמוזמנים לשעה ארבע, יש כאלה שמוזמנים לשעה חמש

וחצי, ליום שלישי, רביעי וחמישי.

עוד משפט אחד בנושא הוועדות הרפואיות, והנושא הזה הועלה בפורום זה ובפורומים

אחרים בנפרד. קבע כבר בית הדין הארצי לעבודה וקבע בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ

שהוועדות הרפואיות הן מוסד מעין שפוטי. נכון שהם נערכים בבנין של הביטוה הלאומי,

אבל הרופאים אינם רופאי הביטוח הלאומי, הם רופאי בתי החולים הדסה, שערי צדק,

ביקור חולים, רופאי קופת חולים מכבי, לא רק קופת חולים הכללית, רופאים פרטיים. יש



בנושא הזה של הוועדות הציבוריות תלונות, ואני מבין שזה יבוא לדיונים אחרים.

אנהנו לא יכולים לומר לרופא בוועדה הרפואית: אל תזמין את מר יודלביץ או כל אדם

אחר לרופא כזה או לרופא אחר. כל ההחלטות שלו אינן החלטות שלנו, אלה החלטות

עצמאיות של הוועדה הרפואית, שלנו אין שליטה עליהן. אנחנו יכולים לערער עליהן

בדיוק כפי שיכול לערער המבוטח, אבל הוועדות הרפואיות הן גוף מעין שיפוטי, שנכון,

מתכנס בתנאים הלא כל כך נוחים של סניף ירושלים של הביטוח הלאומי, אבל איננו כפוף

לנו.

הי ו "ר י י כץ;

הייתי רוצה שהישיבה הבאה בענין זה תעסוק בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורת, כי

ההצעה לסדר היום פחות או יותר חופפת, ונזמין לדיון, אני מתלבט, את הרמטכ"ל או את

מנכ"ל משרד הבטחון. יכול להיות שנזמין את מנכ"ל משרד הבטחון.

י י לוטנברג;

יש עמדת שר הבטחון, כתובה.

הי ו "ר יי כץ;

אני בהחלט שוקל להזמין את אחד מהגורמים הללו, ואקבל על כך החלטה בימים

הקרובים.

אני חושב שהדיון עצמו היה חשוב גם כדי להבין יותר את המצוקות, אפילו מנקודת

המבט הסובייקטיבית, ולשמוע דיווח, ונמשיך לעקוב, כל עוד מתקיימים הדיונים, מח

נעשה בדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר כדי לתאם את שתי הרשויות ולפחות להביא לידי

כך שכל ההנחיות, החוזרים, העדכונים של משרד הבטחון ייושמו באופן מדוייק על ידי

המוסד לביטוח לאומי. זה בהחלט ראוי לברכה ועידוד.

חי פורת;

כדי לסכם את עמדתי אתחיל הפעם דווקא בדרך האינדוקטיבית, מן הפרט אל הכלל. אני

רוצה לומר קודם כל באופן פורמלי, שכאשר אני בוחן את הסעיף שאת הצעת ואני רואה

אותו בהקבלה לסעיף שלי, אינני יכול לומר שיש זהות ביניהם, מפני שמערכת התגמולים

כפי שהיא ניתנת על ידי הביטוח הלאומי מפורטת פה בפירוט רב. קודם לכן יש סעיף

שאומר שהדבר הזה הוא לרבות כל טובת הנאה הניתנת לאדם שחל עליו חוק הנכים, ויכול

להיות שהכוונה גם לגבי טובות הנאה לא פורמליות, ויפה בעיניי הציון הזה אם אכן הוא

מתקיים, אבל בהחלט יכול להיות מצב שבו תהיינה מערכות נפרדות - עקרונית, אני לא

מדבר על מה שקורה בפועל בשטח - של חישובי תגמולים וכדומה ואחר כך בא הסעיף שאומר,

שזה בא לרבות תגמולים או טובות הנאה בלתי פורמליות.

אני חושב שצריך להיות סעיף הרבה יותר ברור, ואני מתייחס רק להיבט המשפטי.

צריך להיות סעיף ברור מאד, שאומר כפי שזה מנוסח אצלי בחוק; " מעמדם וזכויותיהם של

נפגעי פעולות האיבה יהיה זהה בכל דבר וענין למעמדם וזכויותיהם של חללים או

פצועים". לפי מיטב הכרתי הסעיף, כפי שהוא מצויין, לא מכסה את המבנה העקרוני הזה.

אס הדבר הזה קיים כפרקטיקה, מה טוב. אבל כפי שאני קיבלתי הו1רשמות מנפגעי פעולות

איבה שעמהם נפגשתי, למרות דברי ההרגעה שלכם, אני חושב שסעיף כזה הוא חשוב, וחשוב

גם שהוא יהיה בתודעה הציבורית.

אני נמצא כעת במבוכה, מפני שהתמונה הוורודה יחסית שאיש הצגתם היא תמונה

שהדברים שאמר יונה יודלביץ עומדים לה בסתירה קשה. יכול להיות שאנחנו נמצאים פה

בתהליך, שיש פה איזה תהליך שבו הביטוח הלאומי, אולי גם בעקבות הדברים המצטברים

כאן, אולי גם בעקבות תודעת יתר, נכנס יותר לתמונה. אני מאד מתלבט בענין הזה ואני

רוצה לומר דווקא לך, אורן ציקו; ההוצאה של הנכים בעלי אחוז נכות קלה משחררת את

משרד הבטחון ממעמסה כבדה מאד. אפשר לבוא ולומר; על הראשונים אנחנו מצטערים, מה

אתם באים ומוסיפים? אבל אם מדובר במספרים לא כל כך גדולים - אדרבא, יש פה מערכת



מיומנת ומנוסח, בואו נכלול בה גם את נפגעי פעולות האיבה. אבל יש גם מבט הפוך

בואו נראה איך מערכת הביטוח הלאומי נכנסת לנישה הזאת בכל העצמה, עם ועדת

מעקב, עם ביקורת. יש פה שתי גישות. אני הייתי נוטה לגישה הראשונה, להכפיף את nr

ולכלול את זה במסגרת מערכת הבטחון. אני לא מוכן לשלול באופן תקיף את הגישה השניה

ובלבד שבאמת יהיו פה כללים מאד מאד נוקשים, כי הדוגמה הזאת שהמערכת לא נמצאת

במיהשוב זועקת לשמיים בעליבות שלה. זו חלמאות, ואיש קראתם לזה "חלמאות".

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה, מעבר לתפקידה כמחוקק, צריכה לבחון את הדברים

נקודה איורי נקודה. הסוגיה הזאת של הפרוטזה והיןרופות: אם זה אכן נכון, זה מזעזע.

אני לא יכול להגיד שפה נאמרו דברים לא נכונים, לכן זה מחייב לעבור נקודה נקודה.

במישור העקרוני, ואני פונה דווקא ליושב-ראש ארגון נכי צה"ל: ההשוואה שעשית

בין פגיעתם של נכי צה"ל, שכביכול מוסיפים אליהם עוד מעגל ובכך כביכול משנים את

הקונספציה, לבין פגיעתם של נפגעי פעולות האיבה היא השוואה לא הוגנת, מפני שפה אתה

עוסק בקבוצה גדולה של נכי צה"ל שבאמת מדינת ישראל נושאת אותם על כפיים. זה דבר

נפלא וטוב שזה אצלנו כך, בשונה ממדינות אחרו, כי עם ישראל נושא את פצועיו ונופליו

על כפיים, אבל בזה שנוסיף אליהם עוד אלפי - ודאי לא רבבות - נפגעי פעולות איבה,

אתה לא פוגע בכבודם, אתה לא משפיל אותם, גם אם לטעמם יש פה איזה שהיא מידה של

יקד, או מסתכלים על זה כמידה של חסד. אני חושב שזה לא חסד אלא זכות, אבל גם אם

זו מידה של חסד, אתה לא פוגע בהם, בנכי צה"ל. לעומת זאת, אתה צריך לשמוע איך חשים

נפגעי פעולות האיבה, שהם כאילו הוזנחו, נשכחו, מתייחסים אליהם כאל בעיה פרטית.

ברגע שאתה הופך את יום הזכרון לחללי צה"ל ליום זכרון שלהם, שהם מרגישים שהם כמי

שנתנו את יקיריהם על מזבח המלחמה, גם אם זה לא נעשה מרצון, אתה מרים אויש.

פה יש ענין של מערכת שמצרפת אליה עוד מעגל של אנשים, שבכל זאת בגלל המלחמה

שמדינת ישראל נמצאת בה, נתנו את יקיריהם, ועל ידי כך, לפי דעתי, אתה עושה מעשה

חסד גדול עם ציבור שלם שפגוע עד עמקי נשמתו. כמעט לא מצאתי אחד מנפגעי פעולות

האיבה שלא חש את תחושת הכאב והתסכול הזה גם ביחס הציבורי. לכן אני עומד בכל תוקף

- גם אם תהיה פה התנגדות של נכי צה"ל ומשרד הבטחון - ואני חושב שהעובדה שהשר עוזי

ברעם מצא לנכון לתקן את זה, אמנם לא במסגרת חוק, מלמדת שגם הוועדה לסמלים וטכסים

רואה את הדברים כך. אני רוצה לעגן את זה בחוק ונעשה בכך מעשה של זכות וחסד גדול

לנפגעי פעולות האיבה.

היו"ר י' כץ;

אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא לתודעה של הוועדה. דווקא היום, כשבשנים

האיורונות, לצערנו, גדל מעגל נפגעי פעולות האיבה, לא יכול להיות ספק שהנושא מחייב

התייחסות של הכנסת, של הוועדה ושל המוסדות השונים, ורגישות ברמה גבוהה ביויתר. לא

יכול להיות ספק שצריך לעשות הכל כדי להגביר את היעילות ולוודא את ישומו של החוק

ואת ההשוואה המלאה. זה רצונה של הכנסת. ההשוואה צריכה להיות מלאה, על כל המשתמע

מכך הלכה למעשה. אנחנו נקיים מצדנו מעקב צמוד אחרי ההתייחסות של הרשויות - של

המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הבטחון - איזה פעולות הן נוקטות כדי להבטיח שתהיה

השוואה מלאה בכל התנאים וההטבות ובכל מה שקשור לזכויות שזכאים להן נפגעי פעולות

איבה על פי החוק.

ח' פורת;

כיום זה לא נמצא בחוק.



היו"ר י' כץ;

אשר להצעה המפורטת - אנחנו נשוב ונלמד את הנושא. הדברים שנאמרו כאן מחייבים

התיחסות קונקרטית.

באשר לצד העקרוני נדמה לי שהנושא הוא כל כך עקרוני שהוא מחייב התייחסות של

הרמה הבכירה ביותר. זה לא מסוג הדברים שפקידים, ויהיו בכירים ככל שיהיו - ובוודאי

שאני נותן את מלוא הכבוד - יכולים לקבוע. ההכרעה הזאת היא הכרעה עקרונית ברמה

הגבוהה ביותר, ואני אזמין להמשך הדיון את הגורמים הבכירים ביותר כדי שיתנו את

דעתם בנושא הזה.

אני מקבל גם את העצה שלך ואזמין לדיון גם את השר שממונה על הנושא של הסמלים

והטכסים, שהוא היום השר עוזי ברעם, משום שהנושא מחייב התייחסות רצינית.

באחת הישיבות נמשיך את הדיון בהצעת החוק.



ב. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס'9). התשנ"ה-1994

ר' הורן;

סעיף 17 לחוק התגמולים, נפגעי פעולות איבה, מדבר על כך שמי שזכאי לפי החוק

לתגמול וזכאי גם לפי חוק אחר לתגמול שממומן מאוצר המדינה, צריך לבחור ביניהם.

הוראה זו אינה גורעת מסעיף 34(ג) לחוק שירות המדינה (גימלאות)

וסעיף מקביל לו - שאיננו חשוב לצורך זה - חוק שירות הקבע בצבא, זה החוק שמכוחו

משולמות פנסיות למי ששירת בצה"ל. כאשר מפנים לסעיףם 34(ג) בחוק שירות המדינה

(גימלאות), אומר סעיף זה מה קורה למי שזכאי עקב מאורע אחד לתגמול לפי חוק שירות

המדינה (גימלאות) ולתגמול, למשל, מכוח חוק נפגעי פעולות איבה. אבל אם עוברים

לסעיף הקטן הבא בחוק שירות המדינה (גימלאות) נאמר שם שאם הזכאות אינה עקב מאורע

אחד, הוא מקבל את שני התגמולים באופן מלא.

הואיל והחוק שלנו מפנה רק לסעיף 34(ג) ולמקביל לו בחוק שירות הקבע, יוצא

איפוא שאנחנו מנועים מלשלם את התגמול המלא כאשר לאיש יש פנסיה לפי חוק שירות

המדינה.

מה אתם נותנים לו ?

אנחנו נותנים לו %.25

ואם התגמול הוא לא עקב אותו אירוע, הוא מקבל את שתי הקיצבאות.

נכון.

אנחנו רוצים להביא לשוויון ביו החוקים, להגיע לאותה תוצאה, שאדם שזכאי שלא

עקב אותו מאורע לפנסיה על פי חוק שירות המדינה (גימלאות) ולתגמול נפגעי פעולות

איבה, יתאפשר לו לקבל את שני התגמולים באופן מלא ולא רק תגמול אחד ועוד %2. זה

התיקון.

האמת היא שהתיקון הזה נוגע למספר מצומצם של אנשים. לנו ידוע היום על כ-2

אנשים.

תני דוגמה מה קרה לאנשים האלה.

אדם שעבד כעובד מדינה והגיע לגיל פרישה ובמהלך חייו הוא גם הפך לנפגע פעולת

איבה, או הוא הורה שכול לילד שנפגע בפעולת איבה, הוא זכאי על פי חוק נפגעי איבה

לתגמול, הוא זכאי לפנסיה, כי הוא הגיע לגיל פרישה, ואז אומרים לו: קח את הפנסיה

ועוד 25% מהתגמול, או להיפך.



היו"ר י' כץ;

מה קורה לנכי צה"ל?

רי הורן;

הם נכללים בחוק שירות המדינה (גימלאות) באותם חוקי השיקום וגם בחוק שירות

הקבע בצה"ל. חוק שירות המדינה (גימלאות) מדבר על הכפל בין התגמול לפיו - זאת

אומרת, הפנסיה - ובין הזכאויות בחוקי השיקום. על הוקי השיקום נמנים חוק חיילים

וחוק נפגעי פעולות איבה.

היו"ר י י כץ;

ננסה לדייק; נכה צה"ל שנפגע בפעולה מלחמתית וכתוצאה מכך יש לו תגמולים כנכה

צה"ל והוא ממשיך לשרת בשירות המדינה ומגיע לגיל פרישה - שאלה שני אירועים שונים -

מקבל גם את הפנסיה שלו מהמדינה וגם את התגמולים של משרד הבטחון, שניהם באופן מלא.

ר' הורן;

נכון.

הי ו "ר י י כץ;

לא אותו הדין לגבי נפגעי פעולות איבה היום ואתם רוצים להשוות את זה.

ר' הורן;

נכון.

היו"ר י י כץ;

נדייק; אם אדם שמשרת בשירות המדינה נפגע בפעולה מלחמתית במסגרת שירותו

וכתוצאה מכך הוא פורש מהשירות, הוא יקבל פנסיה משירות המדינה ו-%25 מקיצבת

השיקום. זה קיים היום גם לגבי נפגע פעולות איבה, שעבד בשירות המדינה.

ר' הורן;

התוצאה היום לגבי נפגעי פעולות איבה, בקטע שאני מדברת עליו, היא עוד יותר

אבסורדית, משום שבעצם אין פתרון של שלם ועוד .25%בקטע הזה הם יקבלו רק אחד משני

התגמולים, או זה או זה. את זה אנחנו רוצים לתקן, שיוכלו לקבל את שניהם באופן מלא.

היו"ר י י כץ;

משה, האם בדקת את הנוסח של ההצעה?

מ' בוטון;

לא.

ר' הורן;

הנוסח כפי שהוא בפניכם נבדק כבר על ידי משרד המשפטים.

יש לנו הסכמה של משרד האוצר מהיום להחיל את התיקון חמש שנים אחורנית, משום

שהמקרה שעורר את הענין הוא די ותיק במערכת, הוא כ-4 שנים במערכת.



היו"ר י' כץ;

עלינו להוסיף לחוק תאריך תחילה.

מי בוטון;

ממתי ?

ר' הורן;

אפשר משנת 1990-

מי בוטון;

1 בינואר 1990-

היו"ר י י כץ;

תבדקו אם התאריך הזה טוב, כדי שלא יווצר מצב שאותו אחד, שהוליד את החוק, לא

יכלל.

מי בוטון;

אם לא אקבל תשובה תוך יומיים אני משאיר את התחילה ל-1 בינואר 1990-

הצבעה

הוחלט; לאשר את החוק בתיקון הבא;

תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 1990-

היו"ר י י כץ;

הצעת החוק אושרה והיא תועבר למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)