הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העבודה והרווזה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

י' שפי

חה"כ י' שמאי

חה"כ עי פרץ - יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

מי לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

שי שני - מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים

עו"ד אי מיטל - יועץ משפטי באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

שי כהן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

א' גולן - הסתדרות המה"ר

די טמיר - יושב ראש ועדת העבודה של הארגונים הכלכליים

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י' תומר - עיריית נתניה, המרכז לשלטון מקומי

גי שפיצר - חבר ועד התעשיה הצבאית

עי ברנהולץ - חבר ועד התעשיה האווירית

צי גוטוטר - חבר ועד התעשיה הצבאית

מי אלבז - יושב-ראש הוועד, אגד

שי סנדלר - מזכיר הוועד הארצי של פועלי המחצבות

פרופ' פ' רדאי - האוניברסיטה העברית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק בית דין לעבודה (תיקון - ועד עובדים}, התשנ"ד-1993.

מס' תתשפ"א, מאת חבר-הכנסת י' שמאי



הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - ועד עובדים) התשנ"ד-1993

(מס' תתשפ"א, מאת חבר-הכנסת י' שמאי)

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו, הצעת חוק בית-הדין לעבודה

(תיקון -ועד עובדים), התשנ"ד-1993- זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יעקב שמאי.

חבר-הכנסת שמאי יציג את הצעתו.

י י שמאי;

ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש החדש של הוועדה, שלא מכבר נכנס לתפקידו,

שמעלה את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה, אחרי שהוא מונח על שולחנה כשנה ורבע.

זה נושא חשוב מאוד אבל כנראה שבגלל העיסוק הרב של הוועדה בנושאים חשובים אחרים

הנדון הזה טרם הועלה לדיון. אדוני היושב-ראש, אני מודה לד על שאתה מעלה עכשיו את

הנושא הזה לדיון.

לגופו של ענין. כולנו יודעים שבהתאם לחוק ההסכמים יש להסתדרות הכללית עוצמה

אדירה. משפט אחד בחוק נותן לה את כל הכוח, נאמר, "הסתדרות העובדים הגדולה היא

הגוף היציג ביחסי עבודה". מכוח זה ההסתדרות גם חותמת על הסכמי העבודה ובתוקף

תפקידה זה, כמי שחותמת על הסכמי העבודה ואחראית לסכסוכי העבודה, היא גם מייצגת את

העובדים השכירים בבתי-הדין לעבודה.

אני לא רוצה לשנות מהותית את החוק. אני מדבר על נקודה אחת, על ועדים במפעלים

קטנים של 100 עובדים, של 50 עובדים או של 200 עובדים, שאין בכוחם לקבל את הייצוג

לפני בית דין לעבודה, גם לא כשהמעסיק תובע אותם.

ברור שבהצעת החוק שלי אינני מדבר על שינוי מערכת יחסי העבודה. מדוע היגשתי את

הצעת החוק? כי אני מבקש שיינתן ייצוג לוועדים במפעלים קטנים. אני מדבר על ועדים

במפעלים קטנים ולא על ועדים במפעלים גדולים, למשל, כמו התעשיה האווירית, שבה היו

בזמנו 22 אלף עובדים ותמורת שקל שתרם כל עובד הצטבר סכום של 22 אלף שקל שבאמצעותו

אפשר היה לקחת עורד-דין מומחה כדי לייצג את העובדים בתביעה זו או אחרת. לא זה

המצב כשמדובר בוועד עובדים המייצג 50 עובדים, הוא לא יכול אפילו להיוועץ

בעורד-דין.

בעבר ההסתדרות לא נתנה ייצוג הולם. קרה לא פעם, כשוועדים נתבעו על-ידי

המעסיקים וההסתדרות באמצעות המחלקה המשפטית היתה צריכה לייצג אותם, שהיועץ המשפטי

אמר: אין לי תשובה. מצב כזה פגע בעובדים. הדוגמה הבולטת שיועצים משפטיים,

באי-כוח של ההסתדרות, נציגי איגודים מקצועיים וכו' הופיעו והודיעו שאין להם עמדה,

דוגמה שבעקבותיה היגשתי את הצעתי אחרי תקופה ארוכה של התלבטויות, היתה אחרי המקרה

של "פז", כשהממשלה מכרה את מניות השליטה שלה למשקיעים פרטיים. היה אז רווח של

למעלה ממיליון שקל, והעובדים הוכיחו את זה. זה היה בחיפה. ההנהלה ביקשה לפטר

למעלה מ-100 עובדים, אם אני זוכר נכון - 132 עובדים, הוועד כמובן התנגד אבל

התחילו לפטר עובדים בצורה ברוטאלית. ועד העובדים השבית וקיבל גיבוי של אורי אגמי,

מזכיר ההסתדרות המרחבית בחיפה. ובאחד הימים קיבלתי קריאת אס.או.אס להגיע בדחיפות

לחיפה.

היו"ר י י כץ;

נכון. במיתקנים.



י' שמאי;

הגעתי לחיפה וראיתי דבר נוראי, העובדים מתבצרים. צריך לזכור שמדובר על מקום

עבודה של חברת "פז", יש שם שמנים, דלקים, האווירה היתה לוהטת וחששתי ממה שעלול

לקרות. רציתי לשוחח עם העובדים. הוזמן גם אורי אגמי מההסתדרות בחיפה. שאלתי

אותו, אתה נותן להם תמיכה? הוא אמר לי, כן. שאלתי, אתה כהסתדרות עוזר להם? אמר

לי, כן. שאלתי, מה החלטת? אמר לי, הכרזתי על סכסוך עבודה. אמרתי לו, תשמע,

העובדים מתבצרים, מדברים כאן על פיטורים, הוועד מתנגד לפיטורים ואיזה מדבר על

הכרזה על סכסוך עבודה, מה המשמעות מאחורי המלים האלה? האם יש, למשל, קרן שביינה?

והוא השיב, לא. קרן שביתה זה לא אני, זה ההסתדרות.

אני טוען שזה מס שפתיים. בסופו של דבר ראש הוועד, משה כהן, נענש ופוטר. אפילו

לא היתה לו זכות להגן על עצמו. הוא צריך היה לקבל סיוע משפטי, אבל לצערי הוא קיבל

אותו לא מההסתדרות.

זו הסיבה העיקרית שגרמה לכך שהיגשתי את הצעתי . אני פונה בעיקר למעסיקים ואומר

להם, אל תראו בזה שינוי מהותי. אני טוען שזה לטובתכם שלוועד יש זכות זכות

להתמודד מולכם בבית-דין לעבודה בלבד בנושא שעליו יש מחלוקת. אם תלמדו את הצעתי

תבינו שיש בה כדי לפזר הרבה מאוד ערפילים במערכת סכסוכי עבודה שלא פעם גורמים מתח

בלתי רגיל שמשבש את מערכת יחסי עבודה. כאשר ועד שומע את החלטת השופט, אין ועד שלא

מקבל את החלטתו.

אני מבקש שתתמכו בהצעה.

תודה. נשמע את עמדת התאחדות התעשיינים.

די טמיר;

בניגוד לחבר-הכנסת שמאי, אני חושב שאסור לקבל את השינוי.

העמדה שלנו היא ששינוי מהסוג הזה יערער באופן קיצוני את כל מערכת יחסי העבודה

הקיימת היום במדינה. אנחנו יודעים היטב שאחת הבעיות של ועדי עובדים מקומיים,

ביהוד בפריפריות, איפה שלפעמים ניתן לשלהב אנשים בקלות ולהגיע למצבים בלתי

רצויים, מה שמעניין אותם זה המקום עצמו ולא תמיד הם מתנהגים באחריות מספקת בתמונה

הכוללת, לא תמיר הם מבינים. ואני מודע שדווקא במקומות העבודה הגדולים הוועדים

בדרך כלל יותר רציניים ויותר מקצועיים מאשר במקומות עבודה קטנים.

ירקי העבודה היום מהווים הבסיס לכל הפעילות העסקית במשק. אנחנו מדברים על

מרקם של יחסים שהתפתח במשך שנים רבות, עשרות שנים, והעיקרון שעומד מאחוריו הוא

שארגוני עובדים וארגוני מעסיקים תמיד יהיו יותר אחראים ותהיה להם תמיד ראייה יותר

כוללת מאשר למעסיק בודד או לוועד עובדים בודד.

אמר חבר-הכנסת שמאי, ובצדק אמר, שיחסי עבודה צריכים להישאר בין ארגוני

מעסיקים וארגוני עובדים. אני חושב שלתת מעמד משפטי לוועדי עובדים, זו בעצם פגיעה

במערכת הקיימת היום בין ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים, מכיוון שזה יוצר כלים

חדשים לחלוטין.

שאיש לא ישלה את עצמו, אם לוועדי עובדים יהיה מעמד בבית-משפט, השלב הבא יהיה

גם מעמד בחתימת הסכמים ואנחנו נגיע מהר מאוד לשינוי מהותי בכל מערך יחסי העבודה.

אם זו המטרה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לנושא מעבר לזה, זה לגיטימי. אבל

כמעסיק וכמייצג מעסיקים, אנחנו חוששים מכל שינוי מהסוג הזה בתקופה חסרת בהירות

כפי שאנחנו נמצאים בה היום.



אני חולק על דעתו של חבר-הכנסת שמאי שאין ועד שלא מקבל את עמדת השופט.

י' שמאי;

דווקא הגדולים.

די טמיר;

אני לא יודע. אני לא אמרתי שהגדולים נקיים.

למשל הרופאים, למשל האחיות. הייתי רוצה שתביא דוגמה של ועדים קטנים שלא

קיבלו את החלטת בית-הדין לעבודה.

די טמיר;

לא אמרתי שהגדולים נקיים.

ועדים קטנים מעולם לא היו בעמדה שהם צריכים או לא צריכים לקבל עמדת שופט,

מכיוון שמועצת הפועלים המקומית, ההסתדרות והאיגוד המקצועי דאגו להסביר להם שהם

צריכים לקבל את עמדת בית-המשפט ולפעול לפיה. אם הוועדים הגדולים, שאמרתי קודם שהם

יותר מקצועיים ויותר רציניים, הרשו לעצמם את ההפקרות של אי-התייחסות לבית-המשפט,

אנחנו רואים בזה דבר חמור.

אם תתקבל הצעת החוק האם ניתן יהיה לתבוע ועדי עובדים.

י' שפי;

בעבר תבעו ועדי עובדים.

ד' טמיר;

על בסיס אישי, לא ועד עובדים כוועד עובדים.

אולי תרשו לי להעיר ולומר שהבעיה לא כל כך קיימת, כי תקנות סדר הדין בסכסוך

קיבוצי מאפשרות צירוף ועד עובדים. הפרקטיקה היא שבדרך כלל כשיש סכסוכי עבודה

מצרפים את ועד העובדים.

י טמיר;

בכל אופן, היום יכול עובד לתבוע את המעביד או לחלופין יכול ארגון העובדים

היציג לתבוע את המעביד. אני חושב שמספיק שיש שני גורמים, הגורם האישי והגורם

המקצועי, שיכולים לתבוע.

אני מייצג כרגע את המעסיקים בסקטור העסקי ואני אומר, במסגרת ההסכמים שיש לנו,

יעי לנו טכניקה של ועדות מעקב, יש לנו דרכים לטיפול בסכסוכים. אני יכול להעיד כאן

שבכל מקרה שחבר באחד הארגונים שלנו איננו מקיים הסכם או מפרש אותו בצורה שלא

מקובלת עלינו - אנחנו קוראים אותו לסדר. המנגנון הזה עובד שנים רבות בהצלחה רבה

ואינני חושב שיש היום גיבוי להפרת הסכמים. המנגנונים הקיימים מספיקים. העסק עדין,

רגיש, אני מאוד מבקש מהוועדה לא לשנות את החוק הקיים.



היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה, מה העמדה שלכם?

י' תומר;

גם אנחנו מתנגדים לתיקון בחוק, מכמה סיבות. הסיבה העיקרית היא הראייה

הממלכתית של הדברים. כלומר, ברגע שהדברים נעשים במסגרת ארצית, ברור שיש ראייה

כוללת, ביחוד שכל הרשויות המקומיות או מרביתו מתחבטות בבעיות כספיות. אנחנו

בהחלט יכולים למצוא ועדים מקומיים שלא פעם טוענים בפנינו שהם לא עובדים לא של

משרד האוצר ולא של משרד הפנים, כאשר הראייה שלהם היא ראייה צרה של מקום העבודה.

זו סיבה אחת להתנגדות שלנו לחוק המוצע.

סיבה שנייה - אנחנו לא רואים את ההגיון בכך שמישהו שהוא לא צד להסכם, אין לו

מעמד בעריכת ההסכם, יבוא אחר כך בתביעה.

הי ו "ר י י כץ;

סליחה. תקן אותי אם אני טועה, יש הסכם קיבוצי לעובדי הרשויות המקומיות. על

ההסכם הזה חתתומה הסתדרות הפקידים בוועד הפועל, אם עיריית נתניה, לדוגמה, לא מבצעת

את ההסכם הזה, הרי אז שני גופים רשאים לתבוע, הוועד הפועל של ההסתדרות, הסתדרות

הפקידים ומצד שני מועצת פועלי נתניה, שרשאית להגיד תביעה.מה יהיה רע, אם אתם לא

מקיימים הוראה בהסכם הקיבוצי, שמזכיר הוועד יגיש תביעה בבית הדין האזורי לעבודה

נגד עירי ית נתניה.

די טמיר;

הוא יכול לעשות את זה.

היו"ר י י כץ;

הוא יגיש תביעה קיבוצית.

הוא יכול להגיש תביעה ייצוגית.

לא, סליחה. לפי סעיף 34 לחוק, העובד רשאי להיות מיוצג על-ידי נציג ההסתדרות.

באים ומציעים, אני מבין שזה גם חלק מההצעה, שהוא יהיה מיוצג על-ידי ועד העובדים.

אי מיטל;

הוא יכול להגיש תביעה כזאת. אם מדובר על תביעה כזאת, זה לא דבר שאי-אפשר

לעשות אותו. קודם כל אנחנו מדברים על האפשרות לתבוע בסכסוך קיבוצי. אם יש סכסוך

קיבוצי והוועד לא צד להסכם ולא צד לאירוע שהוא רוצה לממש, יש אפשרות לתבוע בתביעה

ייצוגית של כלל העובדים.

היו"ר י י כץ;

זה מסובך.



אי מיטל;

זה לא מסובך, זה מאוד פשוט. זה נדון היום גם בפרוצדורה של סכסוך קיבוצי.

בפרקטיקה, בתי הדין לעבודה, כשמוגשת להם תביעה ייצוגית של כלל העובדים ומוגשת

בקשה לשופט הראשי לדוו בענין כבסכסוך קיבוצי - ב-99% מהמקרים ניתנת ההלטה לדון

בתביעה כבסכסוך קיבוצי.

היו"ר י' כץ;

תודה.

י' תומר;

וסיבה נוספת לעמדה שלנו היא השאלה על מי זה יחול? ועד העובדים שלנו יתבע

אותנו, את מי יזמן בית-הדין את מי יזמנו לדיון? זו סיבה נוספת האם יזמנו את כל

הוועדים של כל הרשויות המקומיות?

וסיבה נוספת להתנגדות שלנו, אם כי זה לא בדיוק במסגרת תפקידנו, זה החשש שלנו

שמא בתי-הדין יקרסו מרוב תביעות שיוגשו להם. בענין זה אולי צריך היה להזמין מישהו

מבית-הדין, אולי את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

אנהנו הוששים גם מסימטריה שיכולה להיות, כלומר ברגע שיתנו מעמד לוועד

העובדים, מדוע שלא יתנו מעמד לכל רשות להתום בנפרד על הסכם, מדוע שלא תהיה רשות

כזאת לכל ועד מקומי? זו סיבה נוספת שמרכז השלטון המקומי מתנגד.

תודה.

אני יושב-ראש הוועד הארצי של עובדי אגד ומשמש בתפקיד זה 2 שנים. הנסיון שלי

מוכיה שבמקרים רבים מאוד עובדים לא יכולים לממש את ההסכם באופן אישי וגם פוהדים

להגיש תביעות אישיות. צריך תמיד להפוך את זה לסכסוך קיבוצי ופירושו של הדבר הזה

שהארגון היציג שלך יכיר בכך שזה סכסוך קיבוצי, אלא שלא תמיד ההליך הזה הוא

בר-השגה.

למה?

הארגון היציג אומר, זו תביעה אישית - תיגש לבית-דין לעבודה. בתוקף ההסכם יש

לך זכות.

כל הסכם קיבוצי הוא גם הסכם אישי אבל אנהנו יודעים מה קורה בבתי-הדין לעבודה

מבהי נת הזמן ויש גם איום על העובד, ובתקופה של חוסר תעסוקה אנהנו יודעים מרו

משמעותו. בשביל להמחיש את זה אני רוצה לומר פה, שלפני מספר שנים הוסיפו ליום

העבודה של 19 המרכזניות שלנו שעה וארבעים דקות. המרכזניות לא רצו להגיש תביעות

אישיות. עברה שנה וחצי של סיפור ביורוקרטי. למה? אם אני הייתי צד לענין הייתי

יכול לתבוע והייתי מקצר את ההליכים האלה.

היית מגיש תביעה קיבוצית.

כן.

אנחנו מדברים על מימוש זכויות אישיות ואולי גם קיבוציות. אנחנו לא מדברים על

הגבלת ועד עובדים בחוק.

אני יוצא מתוך הנחה שמטרת החוק לממש זכויותיו של העובד. אני מייצג מקום עבודה

שאיננו הפחדני ביותר - אני מכיר מועסקים אצל כל מיני חברות שמירה ואני מקבל

בלילות צלצולי טלפון אנונימיים מאנשים שחוששים להזדהות - ואף על פי כו אני אומר

שמתוך 34 סכסוכים שהיו אצלנו בעשר השנים האחרונות היו רק 2 תביעות אישיות שאת אחת

מהן ייצג בחיפה יוסי כץ. זה אומר דרשני. אני מדבר על ארגון המונה 3,700 עובדים.

אני רואה בבית הדין לעבודה אחד המנגנונים ביישוב חילוקי דעות. אני לא משפטן

ואינני נכנס לדקויות איזה סמכויות יינתנו לעובדים אבל הוא בהחלט צריך להיות צד

להסכם, בקטע של מימוז הזכויות.

נשמעה כאן טענה כאילו מספר התביעות עלול לגרום לקריסה של בתי-הדין לעבודה.

בענין זה צריכה להיות חוות דעת מקצועית.

אני חוזר ואומר שבעיקרון צריך לאפשר לוועד העובדים, שהוא הנציג הישיר של

העובד במקום העבודה בנוסף לארגון היציג, להגיש תביעה.

היו"ר י י כץ;

תודה. עורך-דין מיטל, אתה מייצג את האגף לאיגוד מקצועי.

אי מיטל;

כן.

אני חושב שלא צריך לערב תחומים. אין ספק שוועד העובדים הוא אורגן של ארגון

העובדים, וכך אנחנו מתייחסים אליו. זאת אומרת, הוא חלק של ארגון העובדים. הוא לא

משהו נפרד ממנו.

ההצעה שלפנינו מתייחסת לסמכותו של בית-הדין לעבודה לדון בסכסוך או בענין

שהובא לפניו. יש כאן נסיון להתערב בסמכויות הפנימיות של התאגיד, של ארגון

העובדים. זה תיקון שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית. זה תיקון שלוקה בתפיסה יסודית

של מערכת המשפט. אי-אפשר, על ידי הענקת סמכות למישהו, לבודד אורגנים שהם חלק מגוף

מסויים ולהוציא אותם החוצה, כי אז, לפי מה שמוצע כאן, ועד עובדים יכול להגיש

תביעה גם נגד ההסתדרות עצמה.

אל לנו לשכוח שההסתדרות זה ארגון וולונטרי, כל הבסיס של ההתאגדות הוא

וולונטרי. אנחנו צריכים להבין שכשמוגשת תביעה לבית-הדין לעבודה, על-ידי הסתדרות

מקצועית ארצית, בעצם התביעה מוגשת על-ידי ההסתדרות באמצעות ההסתדרות המקצועית

הארצית, אותו דבר כשמוגשת תביעה על-ידי מועצת הפועלים, ההסתדרות מגישה את התביעה

באמצעות מועצת הפועלים. זו הדרך המשפטית מקדמא דנא. כל מי שמצוי בעקרונות של דיני

תאגידים ואורגנים יודע שזו הדרך. אי-אפשר אגב תיקון בסמכות להתערב בהליכים

הפנימיים או במבנה הפנימי של גוף וולונטרי שפועל על פי הוק. זה שיבוש של דרכי

החקיקה והמחשבה המשפטית.



נשמעות טענות בקשר לייצוג עובדים. זה לא נוגע להצעה שלפנינו. אם מדובר על

ייצוג עובדים בסכסוכים והגשת תביעה, יש מנגנון של תביעה שכל עובד וכל ועד יכול

להגיש נגד ארגון העובדים על ייצוג לא-הולם. יש מנגנון שפועל, יש פסיקה ענפה,

ולבית-הדין יש סמכות פיקוח על הדברים, ומי שמרגיש עצמו מקופח - יש לו סעדים

בבית-המשפט.

שי שני;

הוא יתבע את ארגון העובדים?

אי מיטל;

הוא יכול לתבוע את ארגון העובדים.

שי שני;

היה מקרה כזה?

אי מיטל;

יש הרבה מקרים. בכל יום יש מקרה בבתי-המשפט, בכל יום, וארגון העובדים מטפל

בדברים האלה. אולי צריך לייעל את המערכת, אולי צריך לטפל בזה בצורה יותר מואצת,

זו שאלה אחרת לגמרי.

היו"ר י' כץ;

האם עולה מהדברים שלך שבעצם אין צורך לתקן את החוק אם ההסתדרות היתה משנה את

החוקה שלה וקובעת שוועד עובדים רשאי להגיש תביעות משפטיות מטעמה.

אי מיטל;

אין צורך בתיקון החוק.

יש מקרים של תביעה נגזרת. כל המקרה של תביעה נגזרת לא יושם בדיני עבודה. אבל

נניח שתבוא קבוצת עובדים ותבקש מבית- המשפט רשות להגיש תביעה בשם ארגון העובדים,

למשל, אני מגיש את התביעה בשם ארגון העובדים, עדיין אנחנו לא מתקנים את סעיף

הסמכויות ואנחנו לא משבשים לא הליכי משפט ולא חקיקה. יש תביעה נגזרת, אפשר להחיל

את זה בדיני עבודה. יש אפשרות להגיש תביעה ייצוגית. יש אלפי דרכים שאפשר לפתור את

הבעיה שהועלתה. כאן ולא צריך לשבש את כל המערכות.

היו"ר י' כץ;

רון דול, בבקשה.

ר' דול;

רוב הדברים נאמרו. הדאגה של המעסיק הציבורי במקרה הזה דומה לדאגה של המעסיק

הפרטי דהיינו, לארגון עובדים יש סמכויות לחתום הסכמים, להכריז על סכסוכים ולייצג

עובדים בבתי-משפט. קביעת תקדים כמוצע כאן לגוף שאין לו מעמד משפטי, לגוף שהוא לא

אישיות משפטית בפני עצמה, עלול להשפיע גם על סמכויות אחרות שיש לארגון עובדים.

לדעתנו זה לרעת יחסי העבודה במדינה.

היו"ר י' כץ;

נשמע נציגים של ועדי עובדים.



ג' שפיצר;

אני מבקש להתייחס לדבריו של נציג התאחדות התעשיינים, שאומר שאת ועד העובדים

מעניין רק הענין המקומי ולא ההיבט הכללי. אני ראיתי, אדוני, הרבה ועדי עובדים

שמגלים אחריות הרבה יותר רבה מההנהלות.

י י שמאי;

זה נכון.

ג' שפיצר;

נציג התאחדות התעשיינים שאל אם אפשר יהיה לתבוע ועד עובדים? יכול להיות שיש

מקום גם לתבוע את ועד העובדים.

י י שמאי;

זה כבר קיים.

ג' שפיצר;

אם מעסיק או גוף גדול רואה את ההיבט הכולל, אם הוא הולך לתכנית כוללת, אם הוא

נכשל והעובדים נשלחים לביתם, האם תבעו אותו למשפט? את המנהל? את המנכ"ל? הוא ראה

את ההיבט הכולל, הוא לא ראה את ההיבט המקומי. כשאדם נאבק על מקום עבודתו, האם זה

חטא שהוא רואה את ההיבט המקומי? האם יש דבר יותר גדול לעובד מאשר מקום העבודה

שלו?

אני טוען שאם ועדי העובדים הם החיילים הקרביים של ההסתדרות, הנמצאים בשטח,

צריך לתת להם יותר סמכויות בנושאים המשפטיים, לא במקום ההסתדרות ולא במקום מועצת

הפועלים, כי מה שקורה אצלי בחצר - אני יודע יותר טוב מכל נציג אחר, ולפעמים יש

קונפליקטים שאני כאיש ועד העובדים רוצה להגיש תביעה ואילו מזכיר המועצה או הנציג

המשפטי של ההסתדרות לא רואה את הדברים עין בעין כמוני.

אני חושב שצריך לדון בנושא הזה, לבדוק אולי ההסתדרות יכולה לשנות פה משהו,

אולי בחוקה אבל לא להוריד את זה מסדר היום. לא ייתכן שוועד אחראי צריך לעשות את

הפעולות הכי קשות - צמצומי עובדים וכו' - אבל כשהוא צריך לתבוע, הוא איננו יכול

לעשות זאת. לכן צריך לתת לוועדי העובדים כלים, אולי על-ידי שינוי בחוקת ההסתדרות,

ולא להוריד את ההצעה מסדר היום.

היו"ר י י כץ;

תודה.

שלמה שני, מזכ"לי ההסתדרויות הארציות, האם חשבתם על הסוגיה.

לי אין ספק שיש פה כמה סכנות. אנחנו מייצגים 140 ועדים. עד היום, אם היה לנו

כיסוי תקציבי, לא היה מקרה אחד שלא ביצענו בקשה שוועד רצה לתבוע דרכנו. לא היה

מקרה שסרבנו, כשוועד מצא לנכון לתבוע והוא לא קיבל את הכיסוי של האיגוד המקצועי

הנוגע לו.



ת' גוז'נסקי;

בדרך כלל הכיוון הוא כזה? יש יוזמה מקומית, זה מגיע לוועד הארצי ואז תובעים?

זה האופייני? אם אחה לוקח את סך כל העניינים שטיפלתם בהם, זה התהליך? ועד העובדים

פונה לארגון הארצי ומציג בפניו את הבעיה?

ש' שני;

זה בדרך כלל. יכול להיות גם כיוון הפוך.

ת' גוז'נסקי;

אני מדברת על הרוב.

שי שני;

אני אבקש לדחות החלטות, כל זמן שלא כינסנו את כל הוועדים שלנו כדי לבחון את

הנושא ולקבל החלטות של הוועדים ושל המוסדות. אני חושש מפני קרע או חוסר

קומוניקציה בין מקומות שהקשרים בין הוועדים שלהם בשטח לבין האיגוד המקצועי פחות

הדוקים.

היו"ר י' כץ;

מנחם לוין, בבקשה.

מי לוין;

אני לא נתקלתי עד היום באי-הבנות בנושאים כאלה בתוך ההסתדרות שאני מייצג

אותה.

החששות שעי בקטע הזה הן כשוועד עובדים, שרואה רק את הנושא שלו, הולך לבדו עד

לבגייצ, ומתקבלת פסיקה שיכולה לגרור את כולם.

אני נמצא בהסתדרות עובדי המדינה כ-25 שנים. מעולם לא היו לנו חילוקי דעות

בנושא של הגשת תביעה. יש פעמים שההסתדרות אומרת שאין לה עמדה במקום לומר שהוועדים

חרגו, כי אם היא היתה אומרת את עמדתה, כשוועד עובדים מכריז את שביתה בתקופת הסכם

עבודה, יוצא שנציג ההסתדרות מאשים את ועד העובדים. אם אומרים שאין עמדה, זה רק

כדי לשמור על הוועד ולא להיפך.

אני מבקש לומר כאן, שהתאריך שבו הוגשה ההצעה שלפנינו אומר דרשני, זה היה ערב

הבהירות להסתדרות.

היו"ר י י כץ;

אותנו זה לא מעניין.

אבי גולן, בבקשה.



אי גולן;

אני מצטרף למתנגדים לחוק המוצע.

אני מקבל שיש ועדים אחראים אבל אני חושב שהאחריות שלהם לא תמיד מתיישבת עם

ההיבט הכולל, כי זה רק טבעי ונורמלי שלוועד יש אינטרס ספציפי שלו. אני חושב שבעבר

הוכח שההסתדרות שימשה גם גורם מרסן מאוד בתביעות חריגות מאוד של ועדים. אני חושש

מאוד שאם תינתן לוועדים זכות לתביעות זה יביא למבול לא מרוסן, שלדעתי לא תורם

ליחסי העבודה במדינת ישראל.

ת' גוז'נסקי;

ועד עובדים רוצה לתבוע ביצוע הסכם קיבוצי. מה האסון שיקרה? הרי ההסכם הקיבוצי

כבר נחתם, אז איפה האסון? אני מנסה להבין, איפה האסון?

י י שמאי;

כאשר מעסיק תובע את הוועד, האם לוועד אסור להופיע בפני בית-הדין כדי להסביר?

אי גולן;

אני רואה את הוועד כחלק מארגון של איגוד מקצועי, זה לא גוף נפרד לחלוטין.

בכל בעיה שמתעוררת אצל ועד, הוא מתייעץ עליה עם האיגוד המקצועי שלו. מהנסיון אני

יכול לומר שחלק גדול מהבעיות של יישום הסכמים נפתר באמצעות האיגוד המקצועי והוועד

לא צריך לפנות לבית-הדין. ההתערבות של האיגוד המקצועי פותרת חלק גדול מהבעיות.

יכול להיות שאם לוועדים היו סמכויות הם היו מטריחים את בתי-המשפט בתביעות שלא היו

מחוייבות המציאות כלל. מכיוון שחלק גדול מהבעיות נפתרות תודות להתערבות של האיגוד

המקצועי, של ההסתדרות עצמה, אני רואה בזה גורם סינון שתורם למערכת גם מבחינת

האפקטיביות של הענין, ולכן החששות שלי מפני הצעת החוק.

בתגובה לדבריו של מר אלבז אני רוצה לומר שפעמים רבות הרבה יותר נוח לוועד

העובדים ולעובדים, שאני כאיגוד מקצועי אגיש את התביעה המשפטית ולא הם, כי הם

נשארים במקום העבודה ונמצאים יום יום עם המעסיק. יותר נוח להם שיש לי הסמכות לכך.

היו"ר י' כץ;

תודה. שולה, את רצית להעיר?

ש' כהן;

אני לא רואה אסון גדול בחיזוק ועדי העובדים, ביכולת שלהם להגיש תביעות

לבית-הדין. יחד עם זאת, אני לא מתלהבת ולא מתפעמת שזה יהיה במערכת של חקיקה.

לדעתי, זה צריך להיות במסגרת של חוקת ההסתדרות.

הי ו "ר י' כץ;

תודה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ.

ע' פרץ;

כפי שהנוכהים כאן יודעים, אנחנו נמצאים בתהליך של ארגון מהדש, גם של המערכות

וגם של יחסי הגומלין בין המערכות.



אנחנו בוועד העובדים את הגרעין המרכזי והחשוב ביותר שיש להסתדרות. כל זכות

הקיום שלנו נובעת מיכולת הקיום של ועדי העובדים. בלי שיהיו לנו ועדי עובדים

חזקים ויציבים עם תחושה טובח, לנו כחסתדרות - גם בחסתדרויות המקצועיות וגם

בהסתדרות הכללית בכלל - אין שום זכות קיום. אני אומר את זה כהצהרה, חד-משמעי.

אני אומר במפורש, אין לי ספק שיש מצבים שוועד העובדים יכול היה להיות הגורם

שיבוא לייצג את המערכת, כי יש לו יותר עצמאות מבחינה העמידה מול ההנהלה שלו. אבל

לצערי אני מכיר גם מקרים שוועד העובדים היה בלם בהגשת תביעה, מפני שהוא ולא רק

העובד היחיד היה מאויים.

אני מבקש לספר כאן שלפני כחודש היתה החלטה ביחס ליישום הסכם לגבי מטפלות.

ויצ"ו ואחרים הגישו נגדנו תביעה. להפתעתי, נעמ"ת לא הגישה תביעה. הודעתי למזכיר

הסתדרות הפקידים שיודיע לוועד העובדים של נעמ"ת, שאם הם לא יגישו תביעה נגד

נעמ"ת, אני מפזר אותם. אחרי 24 שעות ועד העובדים של נעמ"ת הודיע להנהלת נעמ"ת שהם

מכריזים על סכסוך עבודה. אישרתי להם את זה במקום.

אני מתאר פה מצב שהנח בתוך ההסתדרות - אני בטוח שיש גם מקומות עבודה פרטיים -

הקשר של ועד העובדים עם ההנהלה עלול לגרום לכך שהוא יימנע מהגשת תביעה.

הודעתי שהמדיניות שלנו היא לבחון האם הוועד מקיים את תפקידו. הכרזתי שאנחנו

נגד על ועדים אפילו בחיבטים פליליים. לפני כחודש פנה אלי מנחם לוין ביחס לאירוע

שלא היה בתקופתי, על עובדים שנעצרו בעת הפגנה והמשטרה החליטה להגיש נגדם תביעה

פלילית. הוראיתי לו שיקה עורך-דין, לא עורך-דין אזרחי. אמרתי לו מייד, אנחנו

מעמידים את הכסף, מעמידים את האמצעים. אנחנו נגד זה שיפרו את החוק אבל לצערי הרב

אנחנו נתקלים בשנה האחרונה, אולי בשנים האחרו נות, בהתנהגות של המשטרה -אציין

לדוגמה התרחשות שהיתה אתמול בבית שאן - שבקלות עצרה שם עשרות עובדים. לצערי הרב,

אני לא יכול לומר שנגד ועדי עובדים ועובדים שמפגינים נוהגים באותה סלחנות כמו

שנוהגים נגד ציבור שמפגין בנושאים אחרים. לכן אמרתי שהאגף לאיגוד מקצועי מעמידים

הגנה לשליהיו. ועד עובדים הם השליחים שלנו.

בכל הסכם עבודה יש גם הליך של ועדת מעקב, גם עם התאחדות התעשיינים יש לנו

הליך של ועדת מעקב. הרבה מאוד מהפרשנויות לגבי זכויות בתוך הסכם העבודה באות

להכרעה בוועדת מעקב, גם לגבי המיגזר הציבורי, גם לגבי המיגזר הפרטי. לעיתים ועדת

המעקב יכולה לפסוק פסיקות הרבה יותר חשובות ויותר מהותיות מבחינת העובדים מאשר

הליכה לבית-משפט. אני חושש מפני הליכה ופנייה גורפת לבתי-המשפט, אני חושש מפני זה

שכל ההסתדרויות, כל מועצות הפועלים יגידו לוועדי העובדים, מה הבעיה? לכו

לבית-משפט. אני חושש שאני עלול לשחרר נ/אחריות את האורגנים השונים שאמורים להגן

על העובדים, אני חושש שהם יפנו את העובדים לבית-המשפט. זה פתרון קל.

אני יכול לומר שאנחנו בודקים מחדש את כל הנושא של הסמכויות ואנחנו מקווים

להביא הצעות, לוועידה שתתקיים בחודש ינואר, שישנו כללים שונים בתקנון ההסתדרות,

רוח הדברים שבהצעת החוק תאומץ בתקנון ו בחוקת ההסתדרות. אנחנו נקיים דיונים עם

ההסתדרויות ועם ועדי העובדים במגמה שהמעמד של ועדי העובדים יובטח. נקבע מסגרת

שתאפשר לוועד העובדים להגיש תביעה.

אני מבקש לציין שאני לא מכיר מקרה - אני מדבר על תקופתי - שוועד עובדים ביקש

להגיש תביעה ואנחנו לא איפשרנו לו. אתמול הוריתי לוועד העובדים של "רבינטקס",

במקביל לפעולות הארגוניות שהם מבצעים, לקחת מייד יועץ משפטי ולהיערך. הדבר הראשון

שעשיתי לגבי "עץ הזית", מייד כשהגעתי לתפקידי, אמרתי להם, תקחו יועץ משפטי שאתם

חושבים שהוא הכי טוב באזור. הם החליטו לקחת את היועץ המשפטי של ועד עובדי התעשיה

האווירית.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שאתמול התקבלה לגייס 31 עורכי-דין חדשים.



היו"ר י' כץ;

שכירים.

ע' פרץ;

שכירים, עובדים של ההסתדרות. עובד בודד שירצה להגיש תלונה על הלנת שכר, יהיה

לו עורך-דין שיקבל אותו, יגיש בשמו את התביעה ויטפל בו.

היו"ר י' כץ;

אני לא יודע אם שמעת, ברדיו נמסרה הודעה, אני משוכנע שהיא שגויה, שהעובד

יצטרך לשלם לו, לעורך-הדין.

לא, לא. נקבע שלתביעה שבין 5,000 ל-10,000 שקל תשולם אגרה של 100 שקל; לתביעה

של 50,000 - 200 שקל.

ת' גוז'נסקי;

אגרת טיפול.

ע' פרץ;

אגרה מינימלית ביותר. מדברים על 500 שקל בתביעה של עד הצי מיליון.

ת' גוז'נסקי;

זה הגיוני .

ע' פרץ;

גם המערך המשפטי בתוך האגף לאיגוד מקצועי עומד לקבל היזוק גדול מאוד.

היום לוועד העובדים, לדוגמה, של התעשיה האווירית יש עורך-דין שלהם, לתעשיה

הצבאית יש עורך-דין משלהם, לאהיות יש עורך דין משלהם, ואותו דבר בחברת החשמל. אני

מדבר על ועדי עובדים. אני לא מדבר על ההסתדרויות המקצועיות.

1

היו"ר י י כץ;

אתם מעדיפים שהם יבואו להסתדרות.

ע' פרץ;

אנחנו מעדיפים שתהיה עבודה משותפת. אנחנו גם אומרים להם, אנחנו רוצים לממן את

הענין הזה, זה לא צריך להיות חלק מהנטל של 0.4% שצריך להיות לצרכי רווחה של

העובדים. המצוקה המשפטית היא שהביאה ועדי עובדים לגייס בעצמם את המשאבים לצורך

הענין. אנחנו רוצים לשחרר את העובדים מהמצוקה הזאת. אנחנו רוצים שמיסי הוועד

ילכו למטרות המרכזיות שבשבילן הם נועדו. ואנחנו, מכספי ההסתדרות הכללית, צריכים

להקצות משאבים. ,

י' שפי;

לפי איזה תעריף?



ע' פרץ;

לפי תעריפים גבוהים.

ועד עובדים גדול כמו של התעשיין האווירית - הוא יקח את עורך-הדין הכי טוב.

לעומתו, ועד עובדים במפעל של 100 עובדים יקח עורך-דין שההנהלה תביס אותו. ההנהלות

לוקהות היום את הטובים ביותר, יש להם יותר משאבים, יותר אמצעים.

גי שפיצר;

המשאבים הם מכספי העובדים, מזיעת העובדים.

ע' פרץ;

אני צריך להתמודד עם מציאות. אני שוועד עובדים יקבל את הטוב ביותר, שלא יהיה

מצב שבגלל חוסר אמצעים הוא עלול להפסיד במשפט ואז יהיה מצב שהוא אמנם קיבל זכות

להתמודד אבל הוא עלול להפסיד במשפט.

לכן אני מבקש שינתן לנו הזמן הראוי כדי לנסות להסדיר את זה, להביא את זה לפני

הוועדה, להידבר גם עם חבר-הכנסת יעקב שמאי המציע, שהתמחה בחוקת ההסתדרות, ולשמוע

את הרעיונות שלו. אני מבין שעד היום היה לו קשה מאוד להעביר את זה בתוך

ההסתדרות. אני מודיע לו שמבחינתי הוא פרנטנר מרכזי לדיון ולההיערכות מחדש.

כמובן שמה שהוועדה תחליט מקובל עלי.

אני יכול לומר שבדרך כלל, כשהעובדים הולכים ליועץ משפטי - אני לא מדבר על

הוועדים הגדולים שרוצים יועץ משפטי צמוד - זה לא משום שהם חושבים שהיועץ המשפטי

של מועצת הפועלים הוא לא טוב או לא מבין בדיני עבודה, אלא זה נובע מכך שמזכיר

האיגוד המקצועי, שמסתכל בראייה כוללת, איננו מעוניין לאמץ אוטומטית את עמדת ועד

העובדים לכל הענף או על כל הפריפריה.

אני מקבל בברכה את העובדה שההסתדרות לקחה על עצמה ללבן את הדברים האלה בתוכה

פנימה ולקבוע בתוכה מנגנונים שיבטיחו יישוב חילוקי הדעות בין ועד עובדים לבין

מועצת הפועלים. בפרקטיקה זה קיים גם היום במידה מסויימת אבל אין ספק שזו בהחלט

התפתהות חי ובית.

ע' פרץ;

אני מבקש להוסיף ולומר; בשבילי יועץ משפטי הוא כמו רופא, אתה לא יכול לדעת

אם הוא יצליח להבריא אותך או לא, אתה צריך להאמין שהוא רוצה. אני אומר ליועצים

המשפטיים שלנו - אני אומר זאת בנוכחותו של היועץ המשפטי הבכיר שלנו, אלי מיטל -

אם ועד עובדים יגיד לי ; אני רוצה יועץ משפטי אהר, זו לא בעיה של הוועד. זו בעיה

שלנו. אם המערכת המשפטית שלנו יוצרת מצב שלוועד יש תחושה לא טובה - אני מייד נותן

לו אישור לקחת יועץ משפטי אחר, כדי שלא תהיה חשדנות מהסוג הזה.

הי ו "ר י י כץ;

פרופסור פרנסיס רדאי, מומחית למשפט עבודה, בבקשה.



פרופי פ' רדאי;

אני חושבת שהדיון בנושא הזה עולה בגלל הפער שנוצר בין המעמד הפורמלי של הוועד

לפי הוקת ההסתדרות לבין הפעילות של הוועד בשטח. הדברים ששמענו כאן על רצונה של

ההסתדרות לטפל בעניו, r?rלדעתי הכרחי. ועד הוא חלק מההסתדרות. לדעתי אסור לומר

לבעל ענין, לבעל זכות, אתה לא תופיע כי אתה לא הגוף הפורמלי שצריך להופיע. הפער

הזה, חוסר התיאום - אמרו את זח בתי- הדין לעבודה - בין בעל הענין האמיתי, המהותי,

לבין בעל זכות העמידה לפני בית הדין, הפער הזה איננו רצוי.

אבל אי-אפשר לתקן את העיוות הזה רק באמצעות התיקון הפורמלי שעומד היום על

הפרק, כי זה משאיר פתוחה את השאלה מיהו בעל הזכות.

ועדי עובדים היום הם צד להסדרים קיבוציים, זה לא דבר שקיים לפי חוקת

ההסתדרות. לוועד אין סמכות לחתום על חוזים. מלבד ועדים ארציים מסויימים, אין לו

סמכות לחתום על חוזים בשם ההסתדרות אבל כולם יודעים שבשטח יש הרבה הסדרים

קיבוציים שהוועד הוא בעל הענין. ההסתדרות איננה צד. הפתרון של בתי-הדין לעבודה

היה לא להכיר בהסדרים הקיבוציים האלה כבעלי תוקף בבית-המשפט, בבית-הדין ואז אף

אחד לא יכול לאכוף את ההסדרים. אלה הסדרים שעובדים, באמצעות הוועד שהוא תא של

ההסתדרות, השיגו במשא-ומתן אבל בסוף זה לא שווה את הנייר שעליו זה כתוב. זו בעיה

שצריך לפתור אותה.

יש הסכמים קיבוציים שנותנים סמכויות לוועד, שהוא בעל הענין המיידי. נכון

שההסתדרות יכולה כאילו לתת הרשאה לוועד. אבל לפי החוק היום ההסתדרות לא צריכה רק

לינת הרשאה לוועד לתבוע אלא לפי המצב היום ההסתדרוף, צריכה בעצם לאמץ את הסכסוך,

לתבוע עם הוועד, וזו בעיה, כי הטקטיקה, הענין הטקטי של ההסתדרות ושל הוועד יכולים

להיות שונים אפילו אם היעד הסופי דומה. יכול להיות שבמצבים מסויימים ההסתדרות

היתה מעדיפה שהוועד ילך לבדו ולא יערב אווזה.

ע י פרץ;

או ההיפך.

נכון, או ההיפך.

צריך לפתוח את זה במישור המהותי. כלומר, לדעתי הכיוון הוא ביזור. אני לא

חושבת, עם כל הכבוד לעורך-דין מיטל, שתביעה ייצוגית של עובדים אינדיבידואליים

עונה על הבעיה, זה לא עונה על הבעיה של אכיפת הסדרים קיבוציים שהוועד הוא צד להם,

זה לא עונה על הבעיה של אכיפת הזכות להקים ועדה פריטטית, שלפעמים זה בידי הוועד,

כי זה הסדר שלא עובר לחוזה האינדיבידואלי של העובד והוועד לא יכול לייצג את

העובד, כי זו לא הוראה אישית. לכן הוועד לא יכול לפעול כאן אפילו אם ההסתדרות

מעוניינת שדווקא הוועד יהיה זה שיוזם את ההליך לפני בית הדין לעבודה.

אני חושבת שההסתדרות, קודם כל דרך החוקה ודרך הארגון הפנימי, צריכה למצוא את

הדרך והוועדים צריכים לעמוד על המצבים שבהם כדאי לתת להם זכות תביעה, זכות עמידה.

יכול להיות שיהיה תיקון לחוק, אבל תיקון כזה לבדו לא יכול לפתור את הבעיה.

י י כץ;

תודה.

עמוס ברנהולץ, יש לך שתי דקות.



עי ברנהולץ;

אני חבר ועד העובדים של התעשיה האווירית. לנו כארגון עובדים גדול, אף פעם לא

היינה לנו בעיה לקבל תמיכה מההסתדרות או מהאגף לאיגוד מקצועי בקשר לתביעות משפטיות

שהיגשנו בגלל הפרות הסכמים. הדברים נעשו תמיד בתיאום עם האגף לאיגוד מקצועי

וקיבלנו את כל הסיוע ואת הי יעוץ למרות שיש לנו י ועץ משפטי שלנו.

אני הושב שהבעיה היא דווקא בוועדי העובדים הקטנים שמיוצגים במועצות פועלים.

לא פעם קורה שיש ניגוד אינטרסים בין הנציגים המקומיים במועצות הפועלים, שרואים את

הדברים אחרת, וועדי העובדים רואים את הדברים אחרת. הסכנה היא שאם לא יינתן לוועדי

העובדים בשטח איזה שהוא שסתום לפתור את הבעיות כאשר יש מחלוקות - הסכסוך יהיה

אלים, כי לא ניתן לעצור את הלחץ שבו נמצאים העובדים. זאת אומרת, מתן אפשרות

לוועדים. השאלה היא איך לעשות כדי לענות על חלק הבעיות שפרופסור רדאי העלתה כאן.

היו "ר י' כץ;

תודה.

חבר-הכנסת שפי.

בראשית דבריי אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת עמיר פרץ: שמעתי הבוקר ברדיו שעצרו

את יושב-ראש ארגון עובדי תע"ש.

ע' פרץ;

לא עצרו אותו, עצרו אותו לחקירה.

י' שפי;

עצרו אותו לחקירה ושחררו אותו בערבות עצמית, זה אומרת עצרו.

ג' שפיצר;

לא שחררו עוד 29 עובדים.

י י שמאי;

זה מהווה סכנה ממשית לפעילות הוועדים, כי מנסים להטיל על ראש הוועד את

האחריות על מה שקורה בשטח.

י' שפי;

במשך 15 שנה הייתי נציג של אחד הוועדים הגדולים במדינה, אם לא הגדול ביותר.

אני מוכרח להודות, ואמר את זה ידידי עמוס ברנהולץ, שההסתדרות נתנה לנו תמיד,

כשפנינו אליה, גיבוי ועזרה. לא היה מקרה שפנינו לאגף לאיגוד מקצועי וביקשנו

התערבות והם לא נתנו לנו גיבוי. אני מדבר על ארגונים גדולים. אני לא בטוח שזה

נכון גם לגבי ארגונים קטנים וועדים קטנים.

אני לא מסכים שתהיה הבחנה כאילו יש עורכי-דין טובים ויש עורכי-דין גרועים.

לכל אחד יש תחום התמחות שלו. לארגונים הגדולים יש עורך-דין שהם סמכו עליו, הוא

מכיר את ההסכם הקיבוצי , הוא מכיר את הנושא ואני חושב שלכן הוא חוסך הרבה שלבים

בדיונים. כפי שאמרתי, ההסתדרות נתנה גיבוי. אני לא בטוח שזה המצב לגבי הארגונים

הקטנים. לכן יכול להיות שהחוק בקשר לגופים הקטנים יותר רלוונטי.



שמעתי כאן את עמדת המעסיקים וגם את עמדת האוצר, שהוא מעסיק גדול מאוד. אני

הושב שלא צריך להשוש מהפרת האזון. יש דברים אחרים כגון הפרת הסכמים קיבוציים,

תכניות הבראה למיניהן, עובדי קבלן וכו' שבהם יש סכנה להפרת האיזון, לא בגלל ההוק.

אני לא הושב שההוק יגרום להפרת האיזון. אני הושב שלהסתדרות ולוועדי העובדים יש

אחריות והם ימצאו את הדרך איך לבצע את ההוק אם וכאשר הוא יכנס לתוקף.

אני מצטרף לדעה שיש כאן מהפכה. ידידי הבר-הכנסת שמאי, זה לא הוק פשוט. צריך

לתת את הדעת איך להתמודד בעתיד, אם ההוק הזה יאושר.

ושאלה להבר-הכנסת עמיר פרץ. בדיוק לפני שבוע ישב כאן יושב-ראש ההסתדרות,

היים רמון, ומהצד הזה של השולהן ישבו ועדי העובדים של מועצות הפועלים וההסתדרות.

לא נשמעה אפילו נימה של רצון להגשת תביעה. האם במקרה זה אתם תאשרו הגשת ו/ביעה

נגד עצמכם?

ע י פרץ;

אישרתי לוועד העובדים. עובדי "דבר" קיבלו ייעוץ משפטי מהאגף לאיגוד מקצועי.

מזכיר ועד עובדי הוועד הפועל קיבל ממני הודעה שהוא יקבל כל מימון שהוא צריך לצורך

הגשת תביעה משפטית נגדנו, ושהררתי אותו מהצורך לקחת יועץ משפטי מההסתדרות.

אני רוצה לסכם ולומר, הענין הוא לא שהור-לבן. יש פה הרבה צדדים אפורים ואצטרך

לתת את הדעת איך אצביע.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לומר שאני רואה סכנה בהוק שיוצר אשליה כאילו הוא יכול לפתור בעיות

אמיתיות שקיימות.

הבעיות האמיתיות נובעות מכך - והבר-הכנסת עמיר פרץ רמז על כך - שלעובדים

ולוועדי העובדים, לא לכולם ולא בכל מקום, יש תהושה שההסתדרות לא מייצגת אותם או

לא מייצגת אותם כהלכה.

יש מקרים שארגון עובדים ארצי מועל בתפקידו, הוא מועל בתפקידו ברמה ארצית. זאת

אומרת, זה לא ענין של ועד עובדים מקומי אלא זו בעיה ארצית - ועד העובדים הארצי לא

ממלא את תפקידו. ואציין דוגמה, העסקת קבלנים ברשות הדואר. הסתדרות עובדי המדינה

לא הזיזה את עצמה, היא לא עשתה דבר. רק אהרי שהנושא עלה בכנסת, בשלב הראשון אמרה

ההסתדרות שהיא נגד אבל בשלב שאו-טו-טו המצב הולך להשתנות, הסתדרות עובדי המדינה

הודיעה שהיא בעד.

זה לפי הוק שהתקבל פה בכנסת ועבר את הוועדה.

די טמיר;

הוק שמאפשר העסקת עובדי משנה.

ת' גוז'נסקי;

לא, לא אדוני, זה בכלל לא הנושא הזה. מדובר בכלל בנושא אהר. הם לא היו

קבלנים. הם רק היו כאילו קבלנים. הם היו עובדים שכירים הסרי זכויות סוציאליות.



היו"ר י' כץ;

אני רוצה להשכיל אותך. אתמול היינו ברשות הדואר. העובדים, ועדי העובדים ברכו

על התיקון בחוק. הם רק אמרו דבר אחד, לא ייתכן שאתם בכנסת מחליטים להגדיל את

העלויות של רשות הדואר באופן משמעותי כתוצאה מהכנסת 700 מחלקים, אבל בו זמנית

המדינה דורשת מאיתנו, רשות הדואר, בדיוק את אותו שיעור תמלוגים ואותם דברים ללא

שום שינוי.

אנחנו לא נברר עכשיו את זה. הטענה שלי היא שהתחושה של העובדים נובעת מכך

שארגוני עובדים יציגים ארציים עם כל הזכויות שבעולם, עם כל היכולת שבעולם, לא

מייצגים. אותו דבר היה בקרן השתלמות. מה עשיתם בנושא של קרן השתלמות? שום דבר לא

עשיתם. לא שילמו לעובדים קרן השתלמות על מלוא שכרם. כהסתדרות, מה עשיתם בנושא

הזה? לא עשיתם. זו בעיה ארצית. ועד עובדים בדואר או ועד עובדים במשרד התקשורת

או ועד עובדים במשרד התיירות, היה יכול להיאבק על הנושא הזה? לא. זאת בעיה ארצית.

יש הרבה מאוד בעיות שהן ברמה הארצית.

ויש הנושא של עובדי קבלן. הכנסת עובדי קבלן נעשתה בהסכמה או בהסכמה שבשתיקה

מצד ההסתדרות, כמדיניות ארצית. היא נעשתה בהסכמה או בהסכמה שבשתיקה או תמורת

פיצוי כלשהו לוועדי עובדים במקום, שהסכימו שיעבדו עובדי קבלן - אתה רואה את

זה בתעשיה האווירית, אתה רואה את זה בים-המלה - שלא עמדו בשער ולא עצרו את התופעה

הזאת של עובדי קבלן. עכשיו הם מצטערים.

בדברי אלה אני רוצה לומר שהבעיות נובעות מקביעת מדיניות ומקביעת אופיה של

ההסתדרות, שצריך להיות לוהמני. גם המדיניות של האיגודים המקצועיים צריכה להיות

לוחמנית, על עבודה מאורגנת, על זכויות עובדים וכוי. אם המדיניות תהיה לוחמנית

יותר, תהיה לוחמנית כמו שצריך להיות, אז תחלש התחושה של הוועדים שאין להם ייצוג.

אני שואלת את עצמי מה יקרה אם החוק המוצע יעבור. נניח שהחוק עובר, מה יקרה?

אני הוששת שההסתדרות תגיד: יש לך בעיה שהמעביד לא שילם לך דמי הבראה, יש לך בעיה

שהמעביד הכניס עובדי קבלן בניגוד להסכם - לך לבית--המשפט. ומה עלול לקרות? התביעה

תהיה מונחת בבית-הדין שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים; ובינתיים העובדים לא יקבלו

את הזכויות שלהם. זו לדעתי החולשה העיקרית בהצעה שלפנינו. הכוח העיקרי של ועד

עובדים הוא בכך שהוא יכול, בהסכמת ההסתדרות, לפי המצב הקיים, להשבית את העבודה.

ככל שבתי-הדין לעבודה מתערבים בעניינים האלה, אתה שולל מוועד העובדים את המכשיר

העיקרי שבאמצעותו הוא יכול לומר למעביד, או שאתה עושה ונענה לבקשה או שיש הפסקת

עבודה.

ועד עובדים נבחר על-ידי העובדים כדי לייצג אותם באופן קולקטיבי וכדי להשתמש

בכוח הקולקטיבי של כל העובדים. אם אתה דוחף את ועדי העובדים לפנות יותר ויותר

לבתי-דין לעבודה, אני חוששת שהתוצאה בהילוך חוזר תהיה החלשת ההסתדרות, ודווקא

מתוך שאני רוצה לחזק את ההסתדרות ואת האופי שלה כאיגוד מקצועי אני מאוד חוששת

מהחוק הזה.

ע' פרץ;

לדעתי, יש לכאן ויש לכאן. אם כולם יפעלו למלא תפקידם, אני חושב שלא תהיה בעיה

שוועד עובדים שרוצה ללכת לבית-משפט יגיע לבית-משפט.



י ' שמאי;

אני רוצה לחזק את ההסתדרות.

מי שמכיר ועדים ומי שטיפל בוועדים יודע שהדבר האחרון שמעניין ועדי עובדים -

ואני אומר את זה גם על המעסיקים - זה להגיע לבית-משפט. אילו היו מבהירים את

הדברים היו נמנעות הרבה מאוד שביתות.

בעקבות נסיון שהיה לי אני יכול לומר שלפעמים הוועדים אפילו יותר אחראים

מהאיגודים המקצועיים, כי לאיגודים המקצועיים יש מטרות פוליטיות ולוועדים יש מטרות

קיומיות.

אם המכשיר שאני מציע יימצא בידי הוועדים ואם המעסיקים יבינו שהוועדים

יכולים לגרור אותם לבתי-הדין לעבודה, זה ידרבן את שני הצדדים, את ההסתדרות מצד

אחד ואת המעסיקים מצד שני .

היו"ר י' כץ;

אם אני מנסה לסכם את הדיון אני יכול לומר, שלא יכול להיות ספק שצריך לרענן את

מערכת היחסים בין האורגנים השונים של ההסתדרות. כשאני מדבר על אורגנים שונים של

ההסתדרות אני מדבר גם על מערכת היחסים בין מועצות הפועלים לבין הוועד הארצי לבין

ההסתדרות הארצית, בין הוועד הפועל לבין השטח. הנושא הזה הייב בחינה מחודשת.

אני יכול לברך על כך שההסתדרות הכללית מבינה את זה. שמענו כאן התחייבות מאוד

ברורה מיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי. נדמה לי שזה יהיה חסר אחריות מצדנו ואני

מבין שגם חבר-הכנסת שמאי מבין את זה - להעביר היום כלאחר יד חקיקה מבלי שהגוף,

שאולי יש לו אחריות יותר מכל, עושה בחינה רצינית מתוך מגמה לחזק את מעמדם של ועדי

העובדים ובו זמנית גם לברר באופן יסודי יותר את מערכות היחסים בתוך הגופים השונים

בהסתדרות.

אנחנו נדחה את הדיון.

י י שמאי ;

לאור דבריו של חבר-הכנסת פרץ על שינוי בחוקת ההסתדרות ועל ועידת ההסתדרות,

אני מציע שנחזור ונדון בזה אחרי ועידת ההסתדרות.

היו"ר י י כץ;

אם כך, בעוד שלושה חודשים נמשיך לדון בחוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)