הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, יג כסלו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994). שעה 00;09.

נכחו; חברי הוועדה;

י' כץ - היו"ר

י' שפי

בי טמקין

מי גפני

די מנע

מוזמנים;

ח"כ ח' רמון - יו"ר ההסתדרות

פ' שומר - יו"ר אגף ארגון

מ' בית דגן - מזכ"ל הסתדרות הפקידים

מ' ברקוביץ' - הסתדרות הפקידים

בי זיגלמן - יו"ר ועד עובדים ועד הפועל

מי אדמתי - הבר ועד עובדים

די טבח - חבר ועד עובדים

י' יעיש - חבר ועד עובדים

פי קבלו - יו"ר חבר מועצות הפועלים

גי גלמן - מזכיר מועצת פועלי ת"א

יי בנישתי - מזכיר מועצת פועלי ערד

שי צוריאלי - מזכיר מועצת פועלי י-ם

אי שיפר - מזכיר מועצת פועלי פתח תקווה

מי בביוף - מזכיר מועצת פועלי באר שבע

מי הרוש - מזכיר מועצת פועלי רמת השרון

אי אבוטבול - מזכיר מועצת פועלי ראשון

י' דהן - מזכיר מועצת פועלי עפולה

ח' חליבה - יו"ר ועד ארצי של מועצות הפועלים

שי כהן - מזכירת מועצת פועלי כרמיאל

אי כהן - מועצת פועלי כרמיאל

אי ביתן - חברת ועד מועצת הפועלים

עו"ד נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; אי ראובני

סדר-היום; פיטורי עובדים בהסתדרות



פיטורי עובדים בהסתדרות

יו"ר י' כץ;

ישיבה זו זומנה עוד לפני שהושג איזשהו הסדר בין ועד העובדים לבין הנהגת

ההסתתדרות. חשבנו לא לבטל את ההזמנה מהסיבה הפשוטה: עבור הברי העבודה והרווחה,

ההסתדרות הכללית היא יותר מאשר מעסיק שמבצע ריאורגניזציה או צימצומים, ובאופן

כזה גם מטפל בצורה טבעית בעובדים שניפלטו ממערכת העבודה, ומדבר איתם על תנאי

פרישה. ההסתדרות הכללית היא אירגון העובדים הגדול ביותר במדינת ישראל.

התבקשנו אתמול לאשר את הניתוק בין הוק ביטוה בריאות ממלכתי, לבין מס

אירגון. לא אישרנו את התיקון, לא משום שאנו הושבים שהוא לא צריך להיכנס

לתוקפו בראשון בינואר, אבל הבענו מורת רוה שנושא התארגנותה של ההסתדרות עדיין

לא סודר. אנחנו חושבים שלאזרחי מדינת ישראל, ולציבור חברי ההסתדרות חשוב שתהיה

הסתדרות חזקה, המסוגלת להתמודד עם המעסיקים הפרטיים והציבוריים, והיא חייבת

להגיע להסדר שיבטיח פעילותה למרות כל הקשיים.

מעצם הדברים שאמרתי נובע, שצריך לראות איך הנהגת ההסתדרות רואה את המשך

פעילות ההסתדרות בהמשך הדרך. איך תהיה בנויה מערכת היחסים בין הועד הפועל של

ההסתדרות, לביו ההסתדרויות הארצי ות, ובין מועצות הפועלים לבין ועדי העובדים.

איך ולאיזה הסכם ההסתדרות מתכוונת להגיע עם המעסיקים והממשלה לגבי הנושא של מס

אירגון או דמי אירגון, ואיך זת יקרא? האם בכוונת ההסתדרות לפנות למשרד העבודה

ולבקש צו הרחבה על הסכם כזה? כל הדברים האלה מטרידים לא פחות מנושא הפיטורים

עצמם.

אני מקדם בברכה את יו"ר ההסתדרות, ואני רוצה שתדע שחברי ועדת העבודה

והרווחה, בלי הבדלי השקפות, רוצים שתהיה הסתדרות חזקה המסוגלת להתמודד עם

הבעיות במשק, ורוצים שההסתדרות תהיה דוגמא בדרך שהיא מבצעת את ההליכים

ההכרחיים בצימצומים. כאשר אנשי ההסתדרות מתמודדים במקומות אחרים, ומגינים על

זכויות עובדים, אנו מצפים שהסתדרות העובדים תהווה איזשהו רף שיהווה דוגמא

למקומות אחרים. אני מציע שתציג לפני הוועדה את עמדות ההנהגת ההסתדרות בנושא

זוז. גם בנושא הצימצומים, אך גם בנושא התארגנות ההסתדרות על זרועותיה השונות.

אדוני היו"ר, אני רוצה להפריד בין שני הנושאים . זכותו המלאה של יו"ר

ועדת העבודה והרווחה לבקש שנציג בפני הוועדה את ההתארגנות העתידית של

ההסתדרות בכל מה שקשור למס אירגון, זהו נושא ראוי להצגה ולדיון, ויש לו גם

השלכות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומס אירגון. אנחנו יזמנו הצעת חוק המנתקת בין

שני הנושאים הללו, ועם כל הכבוד, עניין זה לא קשור לעניין הפיטורים. את האירגון

שנעשה היום בהסתדרות צריך לעשות בצורה זו או אחרת, ואני אשתדל לנתק את הדיון

הזה מהדיון עם העובדים, שמסיבות המערכת, שאני אעמוד עליהן בקיצור, נאלצנו

לעשות את הצימצומים בכוה אדם. אני מציע להתמקד בנושא הצימצומים ולא איך תראה

ההסתדרות. את הדברים האלה קובעים, ככל גוף דמוקרטי, חברי ההסתדרות ולא עובדיה.

היו"ר י' כץ;

לוועדה זו יש מסורת. כשבאים הנה מפעלים, הם אומרים את אותם דברים,

ואנחנו תמיד שואלים לאן מועדות פני החברה. אני מצפה ממך שתאמר לי לפחות בכמה

מילים.



ח' רמון;

מכיוון שמוסד זה הוא דמוקרטי ולא מפעל של בעלים, היו בחירות והוצגה דרך

והשקפה, ולא ניסתר דבר מעינו של הבוחר. הבוחר החליט מה שהחליט, והדורים

ברורים. בהקשר זה אינני מעוניין להתדיין עם העובדים .אם תהיה מחלקה כזו או

אחרת, אם יהיו 20 או 80 מועצות פועלים, אלה דברים שהוכרעו ע"י הבוחר ואנו

מצווים ללכת ע"פ דרך זו. אם כתוצאה מכך ני גזרים נושאים הקשורים לעובדים, אז

צריך לטפל בהם בצורה ההגונה ביותר.

אני רוצה לומר, שמהיום שניכנסנו לתפקיד אמרנו שיהיו צימצומים בכח אדם

האחת היא הריאורגניזציה, והשניה, מצוקה כספית שהיתה מעל ומעבר לכל

התחזיות שמישהו העלה על דעתו. לדוגמא: תקציב המשכורות במועצות הפועלים, הסתיים

בחודש ספטמבר, זאת אומרת שאין כסף למשכורות לחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

אנו נמצאים בגרעון מאזני של 1.2 מליארד ש"ח, וגרעון של

מזומנים הקרוב ל-900 מליון ש"ח. ברור שבנתונים הללו, גם אם היינו רוצים לעשות

דברים יותר לאט, זה בלתי אפשרי. לכן אנחנו נאלצים לעשות זאת תוך הקפדה על חוקת

העבודה ככתבה וכלשונה. כל הצעדים שעשינו נבדקו באופן צמוד ע"י יועצים

משפטיים, וזכו להחלטות פה אחד של ועדת המרכזת בהנהגת ההסתדרות כך, במשך כל

התקויה הזו לא פוטר אף עובד קבוע, דווקא מתוך הקפדה יתרה של חוקת העבודה של

ההסתדרות. אני מבטיח שכך זה ימשיך להיות למרות הקשיים, והלואי וכל המעסיקים

במשק יפעלו כך. בכל מקום שמעביד אומר את זה, אנו מציעים לו לנהוג כך. דוגמא

אחרונה זה מקרה "עץ הזית" שאמרו: אנו רוצים תנאים כמו בהסתדרות, וכשהם ראו מה

הולך בהסתדרות, הם חזרו בהם.

היינו מעורבים לאחרונה בכל סכסוכי העבודה, בשום מקום לא נהגו כמו

בהסתדרות, ובשום מקום לא הגיעו להסדרי פיצויים כמו בהסתדרות. נתנו גיבוי

לעובדים, אם זה לעובדי הדלק, הזית, בכל מקום אנו מעורבים בעבודה. אנחנו הגענו

להסכם עם עובדי ועד הפועל בנושא הפיצויים שהם מהנדיבים במשק. הדברים נעשים

ביחד עם ראש האגף לאיגוד המיקצועי, משה בית דגן, שלא נעשה שום דבר ללא הסכמתו.

והוא מייצג את העובדים בצורה טובה יותר.

בנושא הפיצויים, אני הצעתי למשה בית דגן ולעובדים, שהעובדים בהסתדרות,

שתפקידם לדאוג לעובדים במשק, יקבלו פיצויים בדיוק כמו שקיבל הענף אותו הם

מייצגים כבר הרבה שנים. הצעתי גם שיקחו את הסכמי הפיצויים שנחתמו בהסתדרות

הפקידים בשלוש ארבע השנים האחרונות, והייתי מוכן להוסיף על זה גם 10%,20% ולתת

את הפיצויים הללו. העובדים התנגדו, ובצדק. מבחינתם הם רצו יותר. מה שהם קיבלו

לא קיבל אף הסכם של הסתדרות הפקידים, פרט לעובדי מערכת הבטחון שגם שם יש חלקים

בהם ההסכם יותר טוב מאצלנו ויש חלקים שההסכם פחות טוב. נידמה לי שהפיצויין.

בשיא הם 225%, נכון שבפנסיה הם יותר טובים, אבל זו מערכת הבטחון שהממשלה

מדפיסה להם כסף, ומממנת מתקציבה את הפיצויים, ז"א לא מקום העבודה מממן את

הפיצויים, אלא גורם חיצוני, משיקולים כלכליים שלו.

מבחינת ההסתדרות, כולם מסתכלים על התוצאה הסופית, ואם אנחנו נותנים

פיצויים מכספי העובדים, שלא הצלחנו לתת ולהשיג לאף עובד במשק, אז אנחנו גם

נ יראים רע מאד. זה אומר שהסתדרות קיימת למען עובדיה, ולא למען חבריה או

מיצגיה. בכסף שאנחנו מקבלים אנו מממנים את נושא המשכורות והפיצויים של הועד

הפועל. כבר ניתקלנו במגעים עם העובדים, בביקורת קשה. למשל במו"מ עם עץ הזית,

לא רק שמה שמציעים זה רחוק ממה שנתנו להסתדרות, אלא הלואי שנגיע לקרוב למה

שהגענו בהסתדרות. לצערי זה שאנו נותנים הרבה בהסתדרות, לא בדיוק מקרין על

המשק. כמו למשל השכר הממוצע בהסתדרות, שהוא פי שניים בברוטו ממהשכר הממוצע

במשק. כמו שעלות עובד בהסתדרות היא 120.000 ש"ח לשנה. זה רק מקרין הפוך, זה

מקרין על כך שיש קבוצת עובדים שחיה מכספי העובדים, ומנותקת מרמות השכר

והפיצויים שלהם זו הבעיה המרכזית שאנו עומדים מולה כהסתדרות.



היו"ר י' כץ;

ראשית, מה היקף הפיטורים והצימצומים והאם צפויים

פיטורים נוספים? מהי עמדת הנהגת ההסתדרות 40% 30%?

שנית, כמה עובדים חדשים נ יקלטו מאז שהתחילה הנהגה החדשה של ההסתדרות את

פעילותה?

שלישית, אם יש איזושהי הבחנה בין מועצות הפועלים לועד הפועל או שזה באותו

הסל, גם מבחינת התנאים, וגם מבחינת הסדרי הצימצומים?

השאלה הרביעת היא על מימון הפיטורים, מאיפה נלקח הכסף? לפי מה ששמעתי הרבה

עובדים אמורים לצאת לפנסיה מוקדמת, שהיא יקרה. מאיפה אתם מתכוונים למממן פנסיה

מוקדמת זו? אלי הגיעו תלונות מאנשים שפרשו מרצון, הלכו לקראת המעביד, ולא

קיבלו עדיין את הסכומים שמגיעים להם.

חי רמון;

במועצות הפועלים יש כ-500 עובדים מעל התקן שניקבע

בהנהגה, קודם צריך לחזור לתקן. אין תקציב לממן דבר כזה, ואף אחד לא התכוול

לממן דבר כזה. אני גם לא אסביר איך הגיעו ל-500 נוספים, אבל ידוע שזה דבר

מיידי שצריך לעשות ועל כך אין מחלוקת. כל המפלגות שרצו לב רות דיברו על מועצת

פועלים מרחבית, כולל מפלגת העבודה. התכנית היא להגיע למרחבי וכשהוא יהיה

מרחבי, יהיו פחות עובדים. לפי מתכונת זו, אנו מורידים את כח אדם.

יש תכנית, ואני מוכן לפרט אותה. התכנית איננה חדשה, היא היתה במגרות

שנים רבות, אבל אף אחד לא הוציא אותה לפועל מסיבות מסויימות. חלק מהפיטורים הם

בגלל התפיסה המרחבית, אבל רובם הם בעיקבות חזרה לתקן. אם אתה שואל אם זהו גל

הפיטורין הסופי, ברגע שנגיע למערך המרחבי המלא, זה יושלם.

מדובר על כ-800 ,750 מישרות במועצת הפועלים, שזה כמחצית ממה

שיש היום ע"פ התקן. אני לא כולל את המועצות הגדולות כי שם זה פועל אחרת. שם זה

כבר פועל כמרחבי ולכן רוב הצימצומים יהיו כדי לחזור לתקן. חיפה היא מרחב

וירושלים מתקדמת למרחבי. לגבי הועד הפועל, מדובר בשלב ראשון על 276 עובדים שזה

עשינו לפי ירידה לתקנים, ביטול פונקציות מיותרות , וירידה לתקניי: קודמים.

האם יש תכנית מאורגנת?

יש תכנית. אפשר לשבת ולשלם משכורות שנה, אבל פשוט אין. כמו שאמרת,

המשכורות נגמרו בספטמבר. אני מניח שאם היו משכורות עד דצמבר, היו לנו עוד

חודשיים, ויכולנו לתכנן תכנית מפורטת בחודשיים אלה. המגמה היא הפרוש, להקטין

עלויות בשכר. אי אפשר לעבוד גם אם רוצים, משום במועצות הפועלים /,'92 מהכסף הולך

למשכורות, כך שגם אם מישהו רוצה לעבוד קשה, לא נשאר כסף לפעולה. פרט לאיגוד

מיקצועי שהפעולה היא השכר, אבל רק 20% ממועצות הפועלים עוסקים באיגוד מיקצועי

וכל השאר בדברים אחרים, ויש לנו בעיה לבוא ולהגיד את זה. ל-16.2% ממועצות

הפועלים להוציא הערים הגדולות, יש תקנים העוסקים באיגוד מיקצועי. מכאן ברור

ששאר הפעולות, הכוללות תרבות, חברה ורווחה, הם פעולות שללא כסף לא ניתן

לעשותם. אז יש אנשים שמקבלים משכורות, ומאד רוצים לעבוד, אבל אין כסף לתת להם

לעבוד, ואי אפשר להמשיך כך.

אם הי;ופה ריקה , איך מממנים את הפיצויים?



ח' רמון;

ממשכנים ומוכרים נכסים. הוצאנו למכירה את מניות ההסתדרות בכור. אי אפשר

לממן גרעון של 900,000 ש"ח יש מאין.

היו"ר י' כץ;

מה עלות הצימצומים?

כ-125 מליון ש"ח. עלות השכר בוועד הפועל, הם הלק ממכירות הנכסים. בתוך

עלות המזומנים יש את ה-900.000 ש"ח שצריך עד סוף השנה. מצב הנכסים הוא לא

בדיוק מסודר עם תיקי נכסים, אין אפשרות לדעת מה מצבם ואיך לנהל ולהשביח אותם.

הם נוהלו בצורה מופקרת, כמו ניהול כח האדם. היום,קמה חברת נכסים, יש אנשים

שעוסקים אך ורק בנכסים כרגע. הוצאנו למכירה את מניות כור. רק ע"י מכירת נכסים

אפשר למממן את המערכת.

היו"ר י' כץ;

אתם פועלים בכל הבנקים?

בכל הבנקים. כל בנק שמוכן לתו;, אנו מוכנים לקחת. נכון שבנק הפועלים כרגע

הוא הבנק המרכזי, אבל הוצאנו מיכרזים גם לבנקים אחרים. ההסתדרות פשטה רגל. לפי

כל קנה מידה ניהולי, פיננסי, תקציבי, ומוסד שפושט רגל, מוכר את נכסיו.על מנת

להחזיר את חובותיו, כי אין לך שום מקור אחר. אני לא מדבר על העתיד, אני מדבר

עד ה-31 בדצמבר. איך שלא תיבדוק, ההסתדרות פשטה את הרגל, ולכן אנו מוכרים את

הנכסים. נכון שיש תכנית, אבל יש גם תכיפות מסויימת. יש לנו הערכה על גובה

התקציב שיהיה בשנה הבאה, ואנו מדברים על כ-400 מליון ש"ה, שגם הנחה זו היא

קיצוץ תקציבי מ-670 מליון ש"ח שזה היה התקציב הפורמאלי. התקציב החריג, עם כל

החריגויות היה קרוב יותר ל-800 מליון ש"ח. לעומת ההוצאות הריאליות שהיו

בהסתדרות ב-1994, אנו מדברים על תקציב שיחיח כמחצית ביחס להוצאות הראליות.

ההוצאות הריאליות גם מחייבות צעדים, שיהיו מצד אחד מהירים, ומצד שני יעשו תוך

הקפדה מלאה על החוקים.

י' שפי;

לא ענית על השאלה, כמה עובדים חדשים נ יקלטו.

חי רמון;

ההסתדרות היא לא מנגנון פרטי, הוא פוליטי, אם רוצים שאענה על שאלות כאלה,

אני אענה.

היו"ר י' כץ;

כל מפעל נשאל את אותה שאלה.

חי רמון;

רבים התקבלו לעבודה בהסתדרות, לא משום שעברו ליד הלישכה לעבודה ושלחו



אותם לעבוד בהסתדרות. חלק גדול מהמנגנון ההסתדרותי, הוא מנגנון מפלגתי, ולא

הסתירו את זה. אמרו שההסתדרות היא מפלגת העבודה, ומפלגת העבודה היא ההסתדרות.

אני רוצה שזה יהיה ברור.

היו"ר י' כץ;

כעת, בניחותא, הרסת לי את כל מה שאמרתי במשך 15 שנה. תמיד עשיתי הבחנה

בין מועצת פועלי חיפה לבין מפלגת העבודה.

חי רמון;

אבל אנשי מועצת פועלי חיפה טרחו להגיד כל הזמן ההפך. בדיונים בקואליציה,

מפלגת העבודה העדיפה לבחור את מועצות הפועלים על פני האיגוד המיקצועי באופן

מאד תמוה, כי כולם אומרים שהאיגוד המיקצועי הוא לב ליבה של ההסתדרות והדבר הכי

חשוב. כשצריך לתת שרותים זו מפלגת העבודה, באופן טבעי.

ב י טמקין ;

לכל מיפלגה שהיתה מיוצגת בהסתדרות, היו מישרדים , והם פעלו חופשי

חי רמון;

לכן אין היום אדמניסטרציה. באתי למישרד הבריאות, הבאתי איתי שניים שלושה

אנשים, ושיצאתי ממישרד הבריאות הייתי עם שניים שלושה אנשים. לא היה בדעתי

לפשפש, בשעותיהם הפנויות של העובדים. ברור שבמנגנון מיפלגתי כוח האדם שהגיע

הוא מיפלגתי, וכשמגיע שלטון חדש יש צורך להביא אנשים שיבצעו את המדיניות הזו,

מה עוד שהמנגנון הוא נגד המדיניות. יחד עם זה, עד רגע זה, התקבלו לעבודה כ-20

עובדים, כולל מזכירות. אני מודיע שיתקבלו אנשים נוספים: ראשי אגפים ומנהלי

מחלקות שיבצעו את המדיניות שחברי ההסתדרות הצביעו בעדה. המדובר בראשי אגפים,

מנהלי מחלקות, לא יותר מזה. מדובר בסדר גודל של כ-40 עובדים רובם מחליפים ראשי

אגפים. אדם מחליף אדם.

קיבלנו גם, ע"פ תפיסתנו, משפטנים .קבענו שייעוץ משפטי הוא אחד הדברים

הכי חשובים שההסתדרות צריכה לתת לעובדים. במכרז, אנו מקבלים לעבודה כ-35 עורכי

דין לועד הפועל. למרות כל המצוקה התקציבית, ההסתדרות צריכה להמשיך לתפקד ולתת

שרות לחבריה. בעיקר לקראת הראשון בינואר בו אנו מוציאים סל שרותים. בנושא

השרות לחבר, אנו מתגברים את כח האדם. זה יהיה נכון גם בנושא היעוץ המשפטי,

וגם בנושא היעוץ הערכני ונושא האיגוד המיקצועי. אלה שלושת הפונקציות שיתו גברו,

על חשבון נושאים שיהיו בסדר עדיפות נמוך יותר. זו השקפתנו. אני מניח שלא

התכוונו ליועצים המישפטיים, כי שמעתי שהיתה ביקורת שאני מקצץ ביועצים משפטיים

עכשיו כשאני מוסיף, אז יש ביקורת שאני מוסיף ביועצים משפטיים. הווה אומר אני

מתייחס בסלחנות לביקורות. אני מתאים ונותן שרותים לחברי ההסתדרות ע"פ

השקפתינו, לכן כח האדם יוחלף אצל מנהלי האגפים והמחלקות, ושלא יהיו אי הבנות

בעניין הזה.

סדר הגודל כאמור מדבר על כ- 40 עובדים בוועד הפועל. לגבי מועצות הפועלים,

למרות ההסכם הקואליציוני, נוצרה תופעה בעייתית שאי אפשר לממש את ההסכם

הקואליציוני. באים כל ראשי המערכת ואומרים: אנחנו עובדים אנחנו לא אנשים

פוליטיים, למרות שכל צמרת העובדים, הם אנשים פוליטיים . המזכירה היא לא איש

פוליטי אבל לא כן הגיזבר, ראשי האגף לאיגוד המיקצועי, התרבות באיגוד המיקצועי,

הם התקבלו לעבודה כמינויים פוליטיים . אנו רצינו לעשות הסכמים קואליציונים,

אבל אי אפשר לממש אותם, כי אי אפשר לפטר עובדים, משום שהם עובדים קבועים.

לא היתה הפרדה בכלל בין מ. זה נבחר למה זה עובד. נבחר היה עובד, ועובד



היה נבחר. היה מסלול קידום לעובד מדינה שבסוף הוא נהיה שר. מחבר הוועדה

המרכזת, כמעט כולם התהילו לעבוד בהסתדרות, זה היה חלק ממסלול הקידום שלהם,

ואינני מביע דעה אם הדבר טוב או רע. אני רק אומר שברגע שאדם הופך לדרג של

ניבחר הוא צריך להיות במסלול של נבחר. אין פסול בעובד מדינה שמתמודד לכנסת.

שיבחר לכנסת ויהיה שר, אבל אז ברור שהוא לא עובד מדינה. זה כל מה שאמרתי.

עכשיו הפרדנו בין ניבחרים לעובדים. גם בהסתדרות שיש שני מסלולים נפרדים: מי

שבמסלול עובדים הוא במסלול עובדים, ומי שבמסלול נבחר, הוא במסלול נבחר ומותר

לעובד לרצות להיות ניבחר, הוא רק צריך להיבחר לשם כך.

יש לנו בעיה שמעט מאד עובדים ניכנסו למועצות הפועלים, פחות יותר מלוועד

הפועל פיני מכין עכשיו תכנית שכמה מעובדי מועצת הפועלים יחשבו לניבחרים על

מנת שניתן יהיה להחליף בצמרת . אני צריך ללכת.

היו"ר יי כץ;

אני מציע שתישמע את התגובות לפחות.

חי רמון;

אינני יכול, יש פה שני אנשים שיכולים להמשיך את הדיון, העובדים כבר שמעו

אותי אישית, יותר מידי פעמים.

היו"ר י י כץ;

אני אומר שזו תהיה פגיעה בחברי הכנסת.

חי רמון;

אין לעובדים שום בעיה להיפגש איתי, והם יכולים לעשות זאת מתי שהם רוצים .

היו"ר י' כץ;

אין ויכוח על זה, אתה יכול לקום ולעזוב. אני פתחתי את הדיון ב- 9:00 ואתה לא

היית.

חי רמון;

אני רוצה להזכיר שכשהגעתי, לא היו חברי כנסת.

היו"ר י' כץ;

האם לחברי הכנסת יש הערות?

י' שפי;

אתה אמרת שאתה משלם פיצויים נדיבים למי שאתה מפטר, ולאחר מכן אמרת שאין

לך כסף לשלם משום שההסתדרות בגרעון עצום. צריך לזכור שהאנשים שאתה, או המערכת,

רוצה לפטר היו מעורבים בתכניות הבראה, והיו מעורבים גם בפיטורי עובדים הם היו

רק מהצד השני של המיתרס, אך הם יודעים בדיוק מהי תכנית הבראה ומהם תכניות

פיטורים. אני חושב שבמילא אין כסף אז צריך להגיע לתכניות, לפחות כפי שאנשים

אלה ביצעו כל תקופת עבודתם בהססתדרות.

לגבי התעשיות הבטחוניות, אני רוצה לתקן אותך. הם לא קיבלו 225%, הם קיבלו

225% פלוס הקרנות שזה 325% כי קופת התגמולים והמבטחים הם בדיוק עוד 100%. דבר



שני, את תכניות ההבראה האחרונות, ממנה המדינה, אבל היו עוד תכניות הבראה. אני

הייתי מעורב יהד איתך, ומי שמימן את זה היה המפעל עצמו, הוא לקח הלוואות, כי

בסופו של דבר שווה לו היום להשקיע יותר, להוציא אנשים שיהיו שבעי רצון, ולאחר

מכן הוא משלם הרבה פחות משכורות, יש לו הרבה פחות הוצאות והוא יכול להבריא את

עצמו. לכן אני חושב שאפשר להגיע להסכם פיצויים נדיב יותר ממה שסיכמתם.

נקודה נוספת, אני חושב שאפשר להגיע להסכם של פרישה מרצון, ואז שני הצדדים

מרוצים אולי יש כאלה שמוכנים ללכת הביתה בתנאים האלה. הרי לא מדובר במהנדס

ספציפי שאם הוא הולך המערכת מתמוטטת, יש כאן אפשרות של תחליפים. עשינו את זה

בעבר, וזה בהחלט מצליח. עם שני אלמנטים אלה אני מאמין שאפשר להבריא את

ההסתדרות. לפני כמה ימים היתה לנו ישיבה, נאמרו שם דברים מאד קשים וכדאי

שתתעניין במה שנאמר שם. משפט אחד מה שנאמר היה שהאדם היחידי שמבצע את מה שהוא

מתכוון זה חיים רמון. הוא מתכוון להרוס את ההסתדרות, והוא אכן עושה את זה. קח

את זה בחשבון כי בס"כ אתה זכית לעמוד בראש המערכת וצריך להבריא אותה ולא לחסל

אותה.

היו"ר י י כץ;

תודה. ח"כ דוד מנע.

די מנע;

אני רציתי לדעת מה תכניות מכירת הנכסים? מתי זה יכנס לתוקף? איזה נכסים?

ומה בא במקום מה, האם מכירת הנכסים תבוא במקום פיטורים, או שזה הולך יחד עם

פיטורים?

היו"ר י י כץ;

ח"כ משה גפני.

מי גפני;

אני רוצה לדעת בכמה עובדים בס"ה מדובר. אם אנחנו לוקחים את עובדי

ההסתדרות, עובדי לשכת המס, ואני מבין שמדובר גם בסגירת העיתון דבר, בכמה

עובדים מדובר שההסתדרות אמורה לפטר באופן מיידי, וכמה כסף זה יעלה. האם יש

תו:נית שהוגשה יחד עם ועד העובדים, שעליה יש הסכמה? האם יש איזשהו מספר עובדים

שלגביו אין ויכוח, ואיתר ניתן להגיע להסכם? האם יש פער, או שההדברות היא דו

שיח של חרשים, שההנהגה החדשה של ההסתדרות אומרת דבר אחד, וועד העובדים אומר

משהו אחר לגמרי. האם יש מציאות לגשר על פער זה ?

הערה נוספת היא שאויב הטוב, הוא הטוב יותר. מצב ההסתדרות היום הוא לא

טוב, ואם היו צריכים להקים אותה היום לא היו מקימים אותה כך. האשמה היא בדור

המייסדים. אבל אז זה היה כורח המציאות. המציאות היום היא כזו, ולעשות דברים

במהירות היא אויב הטוב, כי אז הכישלון הוא ברור.

היו"ר י' כץ;

ה"כ בנימין טמקין.

בי טמקין;

אני רוצה להגיד דבר כללי. ח"כ שפי אמר שנאמר בלישכה שלנו, שההנהגה החדשה

של ההסתדרות רוצה להרוס את ההסתדרות. אי אפשר להרוס את מה שעבדו שנים להרוס.



ורצה הגורל שמשהו יהיה מוכן לקחת על עצמו את משימת הצלת ההסתדרות. היינו ביחד

בישיבה האחרונה, וכמו שציטט אותנו ח"כ יוסי כץ, כולנו רצינו בהסתדרות חזקה,

מאורגנת ושיש לה מימון, על מנת לבצע את הפעולות שלהם היא נועדה, לייצג את

העובדים מול המעסיקים. זה טוב לעובדים ולמשק. המאמץ הוא כאוב וצריך להיות רגיש

בביצוע שלו, אבל כאשר נביא לתוך העסק הזה גם את העניין הפוליטי, המיפלגתי. אני

בטוח שיש אנשים באופן פרטי, שסובלים מהתהליך כבר עכשיו אבל כשיש גורמים

פוליטיים שמנסים עוד עכשיו, אחרי כל מה שהיה, לעצור תהליך שהוא היחידי שנותן

תקווה, ולא יותר מזה, להציל את המערכת של האיגודים המיקצועיים המאורגנים

במדינת ישראל על כל התפקידים הכלליים שלה. אני בהחלט בעד כלליותה של ההסתדרות

גם מבחינת היקפה, וגם בפונקציות שלה. אין אלטרנטיבה אלא ללכת למצב כזה באופן

רגיש.

כאשר נציגי העולים דורשים יותר מדי אני אומר להם שלהבל הזה יש גבול. כי

אנשים בחברה הישראלית רואים מה אתם מקבלים, אתם צריכים לדעת שיש גבול לדרישות

שאתם מבקשים, כי זה יוצר מתחים חברתיים. גם אנשי הסתדרות, שייצגו במשך השנים

עובדים, ולא תמיד ייצגו את החלשים בניהם, צריכים להיות זהירים בדרישות שלהם

משום שכל ציבור העובדים מסתכל עליהם ואומר: אלה היו הנציגים שלנו שהשיגו את

התנאים האלה והאלה. ואם אתה מושך את החבל יתר על המידה הם יגידו שלעצמם הם

ידעו לדאוג טוב מאד כשהגיע הזמן שלהם.

אני מציע להנהגת ההסתדרות להיות מאד רגישה גם בתוכן, גם בצורה גם בדיבור

ואני גם מציע בעיקר לנציגים הפוליטיים, לא ליגרור את העובדים למאבק שאין לו

קשר עם העסקתם של העובדים אלא הוא מאבק פוליטי נגד ההסתדרות.

תודה. פיני קבלו.

אני חושב שאנחנו עסוקים מידי בעצמנו כשקורים דברים אחרים. מתי ההסתדרות

תתחיל להאבק בדברים כמו המדד של אתמול , והמחירים שישנם היום במשק, אני גם

שומע שרוצים לוותר על תוספת היוקר. אני חושב שההסתדרות צריכה להאבק בכל

הנושאים החברתיים שקיימים. אולי הבעיה נוצרת בגלל שיש חמישה שישה חברי כנסת

שיושבים בוועדה המרכזת וגם בכנסת, וצריך לבדוק מבחינה משפטית אם אין ניגודי

אינטרסים, שיושבים באותה ממשלה וצריכים להאבק בנושאים החברתיים שהיא מייצגת.

אני גם מציע לעצמנו, שאנו אנשי איגוד מיקצועי הרבה שנים, שלא ניכנס

לאיזושהי התפארות גדולה עם נושא פיצויי הפיטורים. אי אפשר להשתיק עובד שעבד 25

שנה בזה שנותנים לו פיצויי פיטורים מעולם לא התפארנו בזה. אנחנו מודעים למה

שקורה, מוכנים לשתף פעולה, מוכנים להבליג, אבל איך עושים את זה? זהו הויכוח

שיש ביננו. אם מנהלים מו"מ איתנו, לא מנצלים את הכובע השני. כי הוא גם מזכ"ל

ההסתדרות, ויו"ר ההסתדרות, ויש לו את כובע של האיגוד המיקצועי כי כל הזמן יש

את האיום שהאיגוד המיקצועי יהיה מחר מוכן שהוא מקבל את מרותו, שיחתום אם לא

נגיע עם נציגות העובדים או נציגות ועד העובדים. כל הזמן יש את האיום הזה,

והכוונה שלא יוכל להשתמש בכובע זה, כי זה כל הזמן עומד לנגד עיננו, ובאמת לנהל

משא ומתן.

ועד העובדים מודע שצריך להיכנס לתכנית הבראה, הנקודה היא איך עושים את

זה. אנחנו כל השנים הטפנו לאנשים, הובלנו מאבקים במשק, וניהלנו משא ומתן,

השאלה היא איך עושים את זה ובאיזה צורה, ואנחנו רוצים שישתפו איתנו פעולה.



היו"ר י' כץ;

אמר יו"ר ההסתדרות בצורה ברורה; הבחירות הוכרעו בצורה דמוקרטית. אנחנו,

ההנחגת ההסתדרות החדשה רוצים פחות או יותר 20 ,15 מרחבים לשנות את המבנה של

המערך ההסתדרותי, הנוגע אליך. אתה, יו"ר חבר מזכירי מועצות הפועלים, האם קיבלת

איזושהי תכנית הנוגעת למרחבים אלה? והאם אתם מסוגלים להתמודד עם הדבר הזה?

פי קבלו;

אני חושב שוועדת העבודה צריכה לדון בנושא זה מההיבט של המפוטרים. כי

אנחנו גם משרתים את האינטרסים של משרד העבודה כאנשי איגוד מיקצועי הנמצאים

בשטח, נותנים תשובות לפועלים, ומכוונים אותם, צריכה להיות לכם גם מודעות גבוהה

בגלל נושא העוני, כאנשי רווחה, לאן אתם מובילים? ואני אומר, הכיוון הוא של

החלשה כללית של ציבור העובדים, ללא הבחנה בין מקומות, הכל אחיד, וחותך את

כולם. לא היה דיון שהתיחס ואמר שאולי בבית שאן או בעכו או בכרמיאל צריך

להוסיף תקנים כי יש שם בעיות חברתיות קשות יותר.

עד לרגע זה אין לנו שום תכנית, ולא קיבלנו שום תכנית. אנחנו לא יודעים

לאיזה כיוון ולאיזה מרחבים. המערכת עובדת בלחץ, בצורה לא מתוכננת, חיים יודע

את בהדברים האלה. אתה מדבר איתו, והאגפים שלו מדברים אחרת, ומתייחסים אחרת כי

הם נערכים אחרת, בצורה ריכוזית. אתה אמרת לי חיים : אני רוצה שאתם, נותני

השרות במועצות הפועלים שנמצאים בחזית, לכם אני אתן את הראש הגדול שתחשבו ואתם

תקבלו את התקציבית. היום אתה עושה בדיוק ההפך. אתה הופך את המערכת הריכוזית

אתה רוצה לרכז אליך את כל האיגוד המיקצועי שהם יהיו כפופים לאנשים במרכז

הארץ. שכל ועד עובדים יצטרך להתקשר לאיגוד שלו הארצי כדי לבקש איזשהו שרות

שהוא צריך, או סיכסוך עבודה. אני יודע על עוד מערכות שאמורות להיות מופעלות

ישירות מת"א, ובעצם הכוונה היא לפרק את כל נושא מועצות הפועלים ואני לא יודע

אם ישאר זכר למרחבית. לכן אני לא יודע אם יש איזושהי תכנית. כשאני הולך למפעל

אנו תמיד מקבלים תכנית מראש.

אין לנו שום תכנית. מדברים איתנו רק במספרים, זה כמו מחיר העגבניה, כל

יום זה משתנה. כל יום אתה פותח את העיתון וקורא. הדברים התחילו להתרחש בלי

שהיינו מודעים. ציבור גדול של מזכירי מועצות הפועלים שפרשו ויש מזכירי מועצות

פועלים שנמצאים בתפקיד, והיתה להם פנסית נבחרים. היום הרי ניכנסים לתלושי

המשכורת איך שהם רוצים, ומורידים מה שהם רוצים אבל אני לא רוצה להפוך את הדיון

הזה לתנאי המזכירים והעובדים, כי יותר חשוב לי שועדה זו תקיים דיון, שתבין שיש

השלכה חברתית במדינת ישראל למה שקורה. ואני אומר שיש מועצות פועלים, שאם לא

ימצאו אנשים שיעמדו מול המעסיקים, העובדים ינוצלו בצורה מחפירה. זה מה שעומד

לפננו. גא אם אני אפטר חמישה אנשים, או שלא תהיה תרבות. ואם כבר תרבות, יש

מקומות שההסתדרות היא מרכז התרבות והספורט. מה לעשות שבבית שאן יש רק מרכז אחד

לקולנוע ולתיאטרון.

הנושא האחרון הוא ההתיחסות לעובדים. חיים, תתחיל להתיחס לעובדים שלך

בכבוד. תפסיק לשפוך את דמם. אנו הולכים בתחושה של גנבים, שסחטנו את המדינה

הזו, שכל היום אנחנו לוקחים כסף מאנשים. תתחיל להתייחס אלינו כעובדים. אתה

כיו"ר ההסתדרות צריך לדעת שזהו ערך העובד, ערך האדם, לא משנה אם ההנהגה

הובילה אותו או לא, הוא עבד ועשה מה שאמרו לו לעשות. אין חיילים, ואין עובדים

לא טובים, יש מנהיגים לא טובים. תתחיל להתיחס אלינו בכבוד. כמו שאתה נבחרת גם

אנחנו ניבחרנו אז שיהיה יחס הדדי.

היו"ר י' כץ;

יו"ר ועד עובדי ועד הפועל גברת ברכה זיגלמן.



בי זיגלמן;

אדוני היו"ר, אני ביקשתי את הישיבה הזו עוד לפני חודש וחצי, והמגמה היתה

איך אנו אנו עוצרים את הגל הזה של לבוא לעובדי הועד והפועל ולהגיד להם אתם

גנבים ומושחתים. מה שקרה בבית ההסתדרות, אני מניחה שזה היה גורל שווה. אנחנו

ניכנסנו למחילות התהלכו בועד הפועל צללי אדם. אני חשבתי שלפני פניה לועדה,

היתה באחריותה של הועדה לקרוא לנו, לכל הנוגעים בדבר, ולהפסיק את המסע הזה שלא

היה לו אח ורע בשום מקום עבודה. לא היה דבר כזה שמעסיק ישמיץ את העובדים שלו

וההסתדרות לא תבוא ותעשה פוגרום במפעל. אני הייתי מצפה שאתם, כוועדת העבודה

תהיו רגישים ואחראיים לנושא זה, ועוד לא מאוחר זה הגורל שלנו כעובדי ההסתדרות.

אני מודיעה לך אדוני היו"ר שהיו אצלנו מיקרים יותר קשים והיינו חרדים שלא

יקפצו לנו אנשים רק מהסיבה של הכעס, העלבון והתסכול. שעובדים אנשים במשך

עשרות שנים והופכים פתאום להיות גנבים ומושחתים, אלה עובדים שעשו עבודה.

דובר כאן על כך שיש חברים שמילאו תפקידים בהסתדרות. זה היה לפני 50 שנה

לא התייחסתי לעובדים בהסתדרות.

בי זיגלמן;

אבל לא שמעתי שהיתה הפרדה. בבקשה , תעלו למוקד את כל מי שהיה מושחת אבל

אל תעשו מכולנו מושחתים. היה כעס ועלבון נוראיים וחייתי מצפה שועדת העבודה

תדבר על זה. תסמן את כל הנוגעים לדבר ותשים קץ לזה.

הגענו להסכם, ואני לא יכולה לשבח את ההסכם הזה מכמה סיבות: חהסכם הזה

בפירוט. האם הגיע אליך,ההסכם כפי שהוא.

היו"ר י' כץ;

לא הגיע אלי דבר.

בי זיגלמן;

אנו נשתדל להעביר לך. בכל אופן, כשהגענו למצב שהגענו אי אפשר להאשים אותו

שהוא ועד פוליטי כאשר הוא ועד. הוא אומר רוצים הבראה, אנו מכבדים את הבחירות

אבל אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו רוצים להבריא. ועד עובדים חייב להיות חלק

מהעניין. אני לא יודעת מהו מאבק לגיטימי של עובדים אם זו פוליטיקה . בכל אופן,

אנו הולכים לקראת תהליך הבראה, בבקשה, בואו נראה מה אנו עושים ירוד. הרי זה

הדבר הראשוני שאנו מבקשים מכל מפעל, תראו לנו היכן אנו עומדים. אז האשימו אותי

שאני ועד פוליטי, כי אני ביקשתי יעדים.

היום אנו נמצאים במצב של הסכם, שאני חושבת שההסתדרות יכלה ל::את עם מסר

אדיר למקומות העבודה כאשר היא אומרת, עובד העובד 20 שנה במוסד, וזהו חלומו של

כל מעסיק להעיף אותו בגיל 50 , היינו יכולים לצאת עם מסר של ההסתדרות, להעלות

את הרף, ואז כל מעסיק יהיה אחראי לעובד שעובד 20 שנה. לא נילחמתי על פיצויים,

לא נילחמתי על גובה הפיצויים, אבל בבסיס המוסרי, שמעסיק יבוא ויגיד שהוא אחראי

לעובד שבגר אצלו, השקיע, היה טוב או שלא היה טוב, הגיע לגיל 50, ההסתדרות

אומרת שזהו המחסום שהיא נותנת. אני מודיעה שבקטע זה חיים שאל בת כמה אני, כי

הוא חשב שזהו הדגל שלי. אני חושבת שמוסרית חשוב לנו איך תהיה ההסתדרות מבחינת

המבנה ולא רק הפיצויים, וזה היה הדגל שלנו עד גיל 50. אני חושבת שאם ההסתדרות

עשתה מלחמה בכל מקומות העבודה, היא דאגה שבגיל 50 יהיה לעובד בטחון. האחרים הם

צחים כשלג, ובנו זרקו בוץ אנחנו המושחתים. היום לא כל אחד מאיתנו יכול לבוא

ולומר שעבד בחסתדרות כי אם לא יסקלו אותו, בודאי שלא יתנו לו עבודה.



היו"ר י' כץ;

כמה עובדים מתוכננים לפרישה מוקדמת וכמה לפרישה רגילה.

ב' זיגלמן;

אין לנו בטחון בשום דבר. גם מבחינת איך אנו ממשיכים לעבוד. כשאני שומעת

את יו"ר ההסתדרות מדבר על גל אי, גל בי וגל גי מה אנו עושים עם זה. איך אנו

יכולים לנהל עבודה תקינה במוסד שבאמת חשוב לנו, אם את מי שאני מצילה בגל אי

עובר לגל בי. כל הנושא מבחינת תכנית ההבראה, אנו לא יודעים מה קורה עם זה ועל

זה אני רוצה לקבל תשובות היום.

היו"ר י י כץ;

(לחיים רמון) אני אתן לך להגיב, אבל תתייחס בעיקר לנושא מתי אתם מתכוונים

להציג תכנית ברורה, כי זו זכותם של העובדים - לקבל תכנית ברורה. דבר שני, האם

אתם קובעים קריטריון אחיד לכל מועצות הפועלים .

חי רמוי;

השתדלתי לא להגיד שום דבר מעבר לעובדות שקיבלתי. פיני קבלו ישב בהנהגת

ההסתדרות, והוא אחראי במידה לפשיטת הרגל של ההסתדרות. היה חבר ההנהגה המרכזת

והביא אסון לעובדים, הביא אסון למדינת ישראל, והביא את ההסתדרות להיות שם

נירדף למערכת מושחתת ומסואבת. לבוא היום ולומר כאילו לא הייתי שם ולא הייתי

מעורב, פיני קבלו בעצמו סיפר לי מי הקים חברת כוח אדם, מתי הקימו חברת כח אדם

ומה היה יעודה, לשבור שביתות של עובדים. אני שומע כל היום מאנשים שהביאו את

ההסתדרות לחורבן שאני הורס את ההסתדרות, וזה אישי. בכל מדינה מתוקנת, אנשים

כאלה, היו יורדים מהבמה הציבורית, ולא היו מעיזים לדרוך עליה יותר. אנשים

שהביאו לחורבן הם מכל המוסדות, מקופ"ח דרך קרנות הפנסיה, דרך האיגוד המיקצועי.

אי אפשר לפטר שני עובדים מהאיגוד המיקצועי בבית שאן, כי יש רק אחד

פ' קבלו;

יש ארבעה.

חי רמון;

אני מצטט את מה שכתוב בתקן של פיני שומר.

פי קבלו;

תרד לשטה, ותבדוק.

חי רמון;

נאמרים דברים קשים מהאנשים, ואני שומע אותם בסבלנות. כל הדברים שנאמרו

ע"י פיני קבלו אין בינם לבין האמת אפילו קשר מיקרי. לפחות שאת הדברים הנכונים

ישתתק וישמע. נתתי דוגמאות שאין איגוד מיקצועי. זו הסתדרות שאין לה איגוד

מיקצועי, הסתדרות ש-50% מהמשק הפרטי לא מעוגן בו. זה האיגוד שאני ירשתי.

מדברים הרבה בשם הפועלים אבל הם לא מאורגנים בהסתדרות.

כל מה שאנו עושים ביעוץ המשפטי זה להגיע למקומות בהם עושקים אותם להגיע



למקומות ששנים מלינים את שכרם ואיש לא נוגע בהם. זה המצב של ההסתדרות וככה

ירשתי אותה, ואני מניח שאם היתה כל כך טובה היו מצביעים בעד השלטון הקודם. זה

לא מקרה שבבת אחת קורה כזה מהפך ומי שבודק את דפוסי ההצבעה יראה מי הצביע. מי

שהצביע בעד מפלגת העבודה היה חתך שהוא לא שכיר. שליש מהעובדים הם שכירים

עירוניים ושם מפלגת העבודה קיבלה את התוצאות הכי גרועות. אני מדבר ברשימה

הארצית היא קיבלה את קולותיה בתנועה הקיבוצית, אצל הקשישים, והערבים. בעיר היו

תוצאות מהרידות למפלגת העבודה. מי שהצביעו בעד העובדים, לא רצו את ההנהגה

שפיני קבלו מייצג כאן. כי הם לא ייצגו אותם מזמן, והם לא מייצגים אותם. רוצים

לקיים דיון על ההסתדרות, אז נחליט איפה ומתי לקיים אותו. אני מוכרה, לפני שאני

עונה לך, לענות לפיני קבלו שנאם נאום פוליטי, שאין בינו לבין הפיטורים, כהוא

זה.

ברכה דיברה על עניינים הקשורים לעובדים ולזה אני אתיחס. היא הושבת שהיא,

כוועד עובדים, צריכה לדבר על יעדי ההסתדרות, ואני הושב שהיא כוועד צריכה

לייצג את העובדים, לדאוג שכמה שפחות יפוטרו, ואם כבר ניגזר לפטר אז שזה יהי

בתנאים הטובים ביותר. זה תפקידה המרכזי, ולא להתדיין איתי על יעדי ההסתדרות.

לכן אם פיני קבלו רוצה להתדיין איתי על פוליטיקה שיבוא לוועד הפועל אם מפלגתו

תבחר בו ושם יתדיין איתי, לא במסווה של ארגון עובדים ושם יהיו הכרעות. שם

מייצגים את חברי ההסתדרות. את פיני קבלו והשקפותיו, הברי ההסתדרות לארצו.

צריך לקבל את פסק דין הבוהר. אם יש לו מה להגיד הוא יבוא לועד הפועל וינאם,

ותהיה הצבעה ותהיה הכרעה. שמדברים במסווה של מאבק למען ועד העובדים ומנסים

לשנות את פסק דינו של הבוהר להתכחש ולא לציית לו, את זה אני לא מוכן לקבל מאף

אחד. אני אתדיין עם כל אחד רק בועד הפועל על ההסתדרות, על יעדיה, על תפקידיה,

ובהוהגת ההסתדרות. אני ביקשתי שכל הדיון הזה לא יהיה פוליטי. הזמינו אותי לדבר

על מספר המפוטרים וגובה הפיצויים. מי שלא רוצה לדבר על זה שלא יבוא לישיבה.

יש לנו תכנית ברורה ושלאף אחד לא יהיה ספק. לא

שומעים אותה לא רוצים אותה, אבל היא ברורה וידועה. יודע אותה ראש אגף

האירגון, יודע אותה ראש אגף המנהל. אמרנו שיהיו בין 15 ל 20 מרחבים. כמה פעמים

צריך לנאום על זה? נתתי דוגמא שלא צריך שיהיו 7 מזכירים הפועל באזור השרון אלא

רק אחד או שניים , מה לא ברור בתכנית שנתנו? זה לא ברור שאנשי מועצת הפועלים

יהיו בעיקר אנשים הנותנים שרות לפרט?

היו"ר יי כץ!

לי הציקה שאלה, אם הצימצום הוא אחיד לכולם?

חי רמון;

יש מועצת פועלים שהיתה פי שניים מהתקן, כי היה צורך לשפר מישהו פוליטי.

ויש מועצות פועלים שבגלל סיבות פוליטיות, נמצאים בה הצי מהתקן. אז מועצת

פועלים שנמצאת על חצי התקן בגלל בעיות פוליטיות, לא נוגעים בה, ומועצת פועלים

שנמצאים בה פי שניים מהתקן בגלל סיבות פוליטיות נוגעים בה בהחלט. מעמידים פנים

כאילו היה לזה תקשיר, והיה תקשיר מדינה, לא היה לזה ידיים ורגלים. כל המערכת

התנהלה ע"פ שיקולים פוליטיים . אני אצטט אדם שעומד בראש מפלגת העבודה. שמעון

פרס נפגש בלהבים בשבוע שעבר והופנו אליו טענות כאלה. הוא אמר לאנשים: מה אתם

רוצים מחיים רמון? מי שהוציא 40 מליון ש"ח על הפריימריס של קיסר, מכספי

ההסתדרות . מה אתם רוצים מחיים רמון?

הדם שלנו הותר. הוא רוצה להוציא אותנו להורג בכיכר העיר ושהבוחרים שלו

ימחאו לו כפיים. זה מה שהוא עושה.



היו"ר י' כץ;

אני מבין את הטרוניה. אני יודע שבמועצת הפועלים בה אני עבדתי לא היתה

זיקה לפוליטיקה. הנושא של המערכת ההסתדרותית בשנות האלפיים ייבדק ויידון

בוועדה, משום שאנו נוגעים בדברים שנוגעים לכולנו. אנו קובעים דברים לגבי

ההסתדרות ו זכותינו לדעת איך היא תראה. אבל אני אומר לך כמעביד שמעסיק הרבה מאד

עובדים אתה לא יכול להסתפק בזה שאתה מעביר לראש אגף האירגון או ראש אגף המנהל.

אתה חייב להציג תכנית מסודרת בכתב שכל אחד שמתמודד איתך ידע איפה הוא עומד.

אנו הודענו ומודיעים על התכנית שלנו, שדרך אגב, היא לא חדשה. היא נמצאת,

והיא הוצגה בצורה מפורטת בהנהגת ההסתדרות ובאיגוד המיקצועי. בנושא של מועצות

הפועלים היא בשלבי סיום גם באגף האירגון גם באגף המטה. הסברתי שבמועצות

הפועלים יש 500 פועלים מעל התקן הישן, בלי תכנית ובלי כלום. כך היה צריך

לעבוד, לא צריך תכנית כדי להגיע לתקן.

אנו יודעים את זה שכשעושים תכנית הבראה חותכים בבשר החי, והדם מטפטף. אנו

יודעים זאת. אבל כשהוא עושה מסע הכפשה , אין מה לעשות הבראה. אנשים היום רוצים

לצאת, הם רוצים להיפטר מרמון. יותר מאשר רמון רוצה לפטר אותם. הם הבינו שזו

ספיוה טובעת וכשיש הצעה של 500 מפוטרים יש 600 שרוצים לצאת.

תודה. משפט סיכום.

חי רמון;

אם זה נכון, אז אין בעיה. עם כל הדיבורים האלה אלה עדיין דיבורים. הסברתי

בתחילת הדיון שאנו בפשיטת רגל. אנחנו מוכרחים לעשות את זה מהר יותר ממה שהיינו

אמורים לעשות. אנו פועלים לפי כל כללי חוקת העבודה . יכול להיות שמגיע להם

פיצויים גבוהים יותר, אני חולק על כך. הפועלים שאני מסתובב איתם מתקיפים אותי

על גובה הפיצויים שנתנו בוועד הפועל, כשלהם לא נתנו כך. כל הפיצויים של התעשיה

המדינית מומנו ע"י קופת המדינה. אם לא כך, התעשיה האוירית הייתה פושטת את

הרגל. אני לא טועה, עקבתי אחרי זה. לנו אין כסף, יכול להיות שאנו צריכים להוות

דוגמא. נתנו שכר שאין כדוגמתו במשק הציבורי, אין כדוגמתו במשק העירוני. בכל

זאת דוגמא זו לא חדרה למשק וכשהם ניהלו מו"מ, הם לא הצליחו להשיג אפילו מחצית

מהשכר שהם קיבלו לטובת העובדים שלהם. אנו נמצאים במצוקה אמיתית בה הדברים

צריכים להעשות מהר יותר.

המזכ"ל הקודם דיבר על שליש פיטורים. שליש פיטורים ללא תכנית, היו צריכים

להערך עוד לפני שאני הגעתי. בלי מצוקה כספית, ומצב כמו שאני מדבר. הם דיברו על

תקציב מאוזן בינואר 94, ולמרות זאת דיברו על פיטורי שליש מהעובדים. הצגנו את

המספר, התווכחו עליו, העברנו רשימה שהיום מתווכחים על שם שם ברשימה, הגיעו

לסיכום לגבי מספר עובדים, ועושים זאת בדיוק לפי מה שנהוג בכל מקום עבודה. כמו

שהעובדים הללו נהגו.

היום יש גם פרישה מרצון, אבל תראה מה קרה בתעשיה האוירית. חיים כץ

אנחנו לא נותנים היום לפרוש מרצון, זה יהיה הסוף של

התעשיה האוירית, הלכו הטובים ונשארו הפחות טובים.



היו"ר י' כץ;

אני חייב לסיים כי המליאה מתחילה. אני מתנצל בפני כל אלה שלא הגיעו לזכות

דיבור. זו אולי ישיבה ראשונה, אך לא אחרונה בנושא . תינתן הזדמנות לכל הגורמים

להתבטא.

אני רוצה לבשר בשם כל חברי הוועדה דאגה עמוקה ממערכת היחסים, כפי שבאה

כאן לידי ביטוי, בין העובדים, מזכירי מועצות הפועלים, לבין הנהגת ההסתדרות.

אני חושב שאני יכול בשם כל חברי הוועדה, ללא הבדלי סיעה לקרוא להנהגת ההסתדרות

להכין תכנית מפורטת לגבי תכניותיה, לגבי התארגנות ועד הפועל ומועצות הפועלים.

להציג תכנית זו בכתב, בצורה מסודרת לפני ועדי העובדים גם של חבר מזכירי

מועצות הפועלים, גם של הועד הפועל של ההסתדרות וגם לפני ההנהגות המקומיות .

שיטת הבחירות של ההסתדרות, הפיצול בין ועד הפועל לוועידה הארצית לבין

מועצות הפועלים מלמדת על כך שדווקא אנשים הנמצאים בפריפריה זכו לאימון מציבור

הבוחרים, ולא חשוב איזה מפלגה הם מייצגים. נכון הוא שהנהגת ההסתדרות הארצית

לא זכתה לאימון כזה, לפחות ע"פ תוצאות הבחירות. אבל מבנה מורכב זה מחייב את

הנהגת ההסתדרות לבצע כל תכנית לשינוי פני ההסתדרות לאירגון מהדש, לשילוב

ושיתוף פעולה בהידברות והצגת תכניות מפורטות, תוך לקיחה בחשבון שאנחנו יודעים

על מאות עובדים שתרמו הרבה שנות עבודה למען המערכת.

אני משוכנע שהנהגת ההסתדרות עושה את ההבחנה בין הויכוח הפוליטי

והאידיאולוגי על הדרך שבה צריכה ליפול ההסתדרות בשנות האלפיים, לבין העובדה

שהיא מנהלת מוסד שעובדים בו אנשים, רובם חרוצים, אשר תרמו את כל מה שיש להם,

והם ראויים ליחס הוגן, גם בדרך ההתבטאות. אני משוכנע שדבר כזה רק יתרום למשא

ומתן, ורק יאפשר לכם להצליח בביצוע התכניות. אם ביטאתי את מה שחושבים כל חברי

הועדה, אני מודה לכם .

הישיבה ננעלה בשעה 11:05