הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994) ,שעה 50;09

נכחו;

חברי הוועדה; י . כץ -היו "ר

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מי גפני

ח' דיין

ב' טמקין

י י לס

ע' מאור

שי עמור

י' שפי

מוזמנים; שר הבריאות אי סנה

כי שלו - משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

נ' ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' אורנשטיין - משרד המשפטים

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוח לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

ל' וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי העבודה,

משרד העבודה והרווחה

נ' פרלמן - סגנית היועץ המשפטי,משרד הבטהון

ה"כ ע' פרץ - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

י י מיכאלי - מנכ"ל לשכת המס בהסתדרות

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

הי ליכטנברג - הסתדרות הגימלאים

גי בן-ישראל - הסתדרות הגימלאים

שי ארזי - הסתדרות ההנדסאים

י' לוי - יועץ משפטי של קופ"ח הכללית

מי קירשטיין - הבר הנהלת קופ"ח לאומית

ע' סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

ר' רוטר - מנכ"ל קופ"ח מכבי

י י שנקר - קופ"ח מכבי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

פ' כהן - ארגון אלמנות צה"ל

אי דואר - ארגון הגג של הנכים

א' אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

עי שהף - יועץ משפטי של ארגון הנכים

זי גריזים - מנכ"ל ארגון יד לבנים

יי נאמן - יו"ר ארגון יד לבנים

י' לוטנברג ~ יו"ר ארגון נכי צה"ל

אי עמידור - ארגון נכי תאונות עבודה

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מסי 2), התשנ"ה-1994.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1994

הצעת החוק הזאת כוללת כמה אלמנטים הכרחיים, חיוביים, והיא כוללת כמה אלמנטים

שלחלק מהציבור הם מאד שליליים. במובן מסויים ההצעה פוגעת בעקרון שלא מטילים מס

מדינה על הקיצבאות. נשמע את כל השיקולים, אבל אני רוצה לחזור על דבר אחד שאמרתי

אני חושב שאני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה אם

אומר שהוועדה תקפיד על כך שכל הצעת חוק שהיא לגבי מס ביטוח בריאות לא תביא לגבייה

של שקל אחד יותר ממה ששילם מבוטח שנמנה עם קבוצת מקבלי הקיצבאות לפני חקיקת החוק

הזה.

י' לס;

הרבה מעבר לזה.

היו"ר י י כץ;

בימים אלה, כשאנחנו נלחמים למען צמצום הפערים בחברה הישראלית ויוזמים הצעות

לצמצום מימדי העוני, לא יעלה על הדעת שדווקא קבוצות אוכלוסיה שנמנות עם מקבלי

הקיצבאות ישלמו, כתוצאה מתיקון כזה או איור של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יותר כסף

מאשר שילמו בעבר.

כדי להבהיר את כל הדברים האלה זימנתי הנה את נציגי ארגוני הנכים, מקבלי

קיצבאות אחרים לסוגיהם, את ארגוני הגימלאים וגורמים נוספים שנמנים עם קבוצת מקבלי

הקיצבאות.

שר הבריאות אי סנה;

אנחנו מדברים על תיקון מסי 2, שכולל שורה של תיקונים, שמרביתם הם תיקונים

טכניים שנועדו לאפשר את ביצוע החוק ולהקנות לו את אותה מידת פירוט הדרושה כדי

שהוא ייהפך מהצהרת עקרונות לדבר שניתן ליישם אותו בחיי המעשה בכל ההיבטים.

יש פה ענין רחב שמעורר ענין ציבורי וחורג מן התחום הטכני והוא שאלת גביית דמי

ביטוח בריאות מקבוצות אוכלוסיה מסויימות. אני רוצה להזכיר לכל מי ששכח, שהעקרון

הזה מעוגן בסעיף 14(א) לחוק, שכל הכנסת הצביעה בעדו והוא אושר. כל מה שעושים פה

זה פשוט לפרט מה הם התשלומים הספציפיים, אבל העקרונות, כולל העקרון שהסכום הכולל

לא יפחת ממה ששולם בעבר, הוא עקרון שכולם הצביעו בעדו.

נ' בלומנטל;

לא כולם.

י' לס;

ישיבה אחרי ישיבה דיברתי על זה, אבל מי הקשיב? הכל היה פוליטיקה.

שר הבריאות אי סנה;

לא באתי לשלול את העובדה שהיו כאלה שאמרו דברים אחרים, אני רק אומר; כל אלה

שתמכו בחוק והצביעו בעדו, הצביעו בין השאר גם בעד הסעיף הזה, ולא קמה אז הזעקה.



בסד הכל, לאחר כל הדברים האלה, אף אוכלוסיה לא תשלם יותר ממה שהיא משלמת היום

בצורה כזאת או אחרת. זה הדבר החשוב גם מבחינתי כששר בממשלה, ממשלה שמחוייבת

לדברים שהצביע עליהם יושב-ראש הוועדה. אף אחד לא ישלם יותר, פרט אולי לדוגמה איות

חריגה, שישלמו מספר שקלים יותר, אבל בסך הכל לא ישלמו יותר, ויצביע על כך מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי.

עוד הערה אחת, וגם אותה חברי הוועדה צריכים לזכור: מדובר פה בסכום שנע בין

750 מליון ל-800 מליון שקל.

ת' גוז 'נסקי;

ההכנסה הצפויה מהקבוצות האלה?

שר הבריאות אי סנה;

ממכלול הקבוצות. הסכום הזה הוא נתח מאד נכבד מההכנסות הצפויות לבריאות. כל מי

שירצה לבוא ולהציע קיצוצים גדולים, צריך גם להצביע על מקורות.

אבל נחזור לדבר שחוששים מפניו הארגונים השונים, שחלקם נמצאים פה: בסך הכל אף

אחד לא ישלם יותר.

אפשר לקבל תמונה כללית לגבי ההערכה שלכם לגבי שנת 1995 - הכנסות והוצאות?

מנכ"ל הביטוח הלאומי יפרט את הצעת החוק, מה עומד מאחוריה, והוא יוכל להתייחס .

גם לשאלה הזאת.

ראשית כל לתיקון עצמו: אכן התיקון הזה הוא תיקון טכני במשמעות זו שהוא בא

לאפשר התקנת תקנות שעדיין לא מונחות בפני הוועדה. אנחנו עושים כאן דיון מקדמי שבו

נפרט את כל אותן האוכלוסיות המיוחדות, אבל בסופו של דבר נצטרך להביא את זה בתקנות

שיוגשו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בסעיף 14 (ד) נאמר שהשרים יקבלו סמכות לקבוע את הכללים, ולמעשה יכלו שר

הבריאות, שר האוצר ושר העבודה והרווחה לקבוע בפירוט את כל הכללים ולהביא אותם

לאישור שלנו. בכל זאת אתם מגישים הצעת חוק ולא תקנות. למה?

י י תמיר;

כי הצעת החוק כולה - בקטע הספציפי הזה של גביית מס, הטלת דמי ביטוח בריאות על

קיצבאות - נועדה לתקן דבר אחד קל בלבד. כל הסמכות להתקנת התקנות האלה היתה גם

בחוק המקורי, כפי שעבר, והתיקון הזה נועד להכניס אפשרות מסויימת שלא היתה קיימת

בחוק המקורי, אפשרות לנכות ממס מקיצבאות גם ממי שעובד.

הנושא הזה, כפי שנקבע בוועדה שישבה על הנושא הזה - ישבו עליו כל משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר ללא יוצא מהכלל, הן משרד העבודה והרווחה, הן משרד הבריאות והן המוסד

לביטוח לאומי, הן משרד האוצר - והסיכומים שנעשו בוועדה הזאת לאחר דיונים ארוכים

ומייגעים, שמונחים כיום לפנינו ושיובאו בתקנות הם סיכומים שנתקבלו פה אחד על דעת

כל משרדים.



החוק כשלעצמו מאפשר לנו את הגביה הרגילה בדרך שבה אנחנו גובים דמי ביטוח

לאומי משכירים ועצמאיים. בחוק ביטוח בריאות, כפי שהוא חוקק ונקבע. אנחנו חולבים

לגבות את דמי ביטוח בריאות בדרך שבה אנחנו גובים את דמי הביטוח הלאומי, כאשר

שכיר, עצמאי ומי שאיננו שכיר ואיננו עצמאי והוא לא עובד במונחים שלנו, אבל הוא

בגיל העבודה, ישלמו דמי ביטוח בריאות בדרך שבה אנחנו גובים את הביטוח הלאומי. זה

אומר גם, שאם בדמי הביטוח הלאומי ב-1 בינואר 1995 תחול רפורמה שתעלה את התקרה

ותרחיב את הבסיס ותכלול את כל אותם מרכיבים פטורים שלא היו חייבים בדמי ביטוח,

דמי ביטוח בריאות ייגבו גם על הקטע הזה, ובתמורה ינתנו גם בדמי ביטוח בריאות

שיעורים מופחתים, כך שבסך הכל הגביה תהיה בתקציב אפס, כפי שהיתה צריכה להיות קודם

לכן. כלומר, שמבחינה זו האוכלוסיה היא אוכלוסיה רגילה וההתייחסות אליה היא כפי

שאנחנו מתייחסים למבוטחים בביטוח הלאומי.

יש לנו מצב שבו, כפי שנתבקשנו בחוק, צריכים היינו לגבות מכל אותן אוכלוסיות

מיוחדות, שלא נמצאות במסגרת הזאת של עובד שכיר ועובד עצמאי, סכום מסויים שעל פי

לשון החוק הוא אמור, מכלל האוכלוסיות האלה ביחד, לא ליפול מהסכום שנגבה מהן קודם

לכן. זו לשון החוק כפי שהוא קיים במקור, וכפי שהדגיש שר הבריאות - החוק הזה עבר

בכנסת.

לפנינו היה מספר מסויים של כללים שאותם לקחנו לעצמנו כאשר באנו לבדוק איך

אנחנו יכולים להחיל את תשלום דמי ביטוח בריאות על הקיצבאות הללו. ראשית כל,

הסתכלנו על מערכת שאמורה לגבות לא יותר מאשר גבו מאותו אדם במסגרת של המס האחיד

קודם לכן. בכל מקום שיכולנו, השתדלנו שגם במקרים הפרטניים הקשים יותר, אבל גם בסך

הכל, לא נגבה, במסגרת הביטוח הלאומי, יותר מאשר גבו בזמנו וגובים היום במסגרת המס

האחיד מאותן אוכלוסיות.

זה נכון, ואני רוצה להדגיש חד-משמעית: אין לנו במסגרת הביטוח הלאומי וגם לא

יהיו לנו סוגים שונים של הנחות מקובצות או גביות מרוכזות שנותנות איזה שהן הקלות

בדרך כזו או אחרת, משום שצריך להבין: העברת הגביה למוסד כמו הביטוח הלאומי פועלת .

בדרך שבה אנחנו גובים בביטוח הלאומי, בהתאם לכללים שקבועים בחוק, בלא אפשרות

להתייחס באופן ספציפי ומיוחד, מבלי שזה ייקבע בחוק, לאוכלוסיה כזאת או אתר?/. זאת

אומרת, אין הנחות, ואם בזמנו, במסגרת המס האחיד, היו הנחות כאלה או אחרות, שאינן

נובעות מהתקנון של קופת חולים, או שנקבעו בהסדרים מסויימים, יכול להיות שבאותם

מקבלי הנחות תהיה פגיעה מסויימת והם יצטרכו לשלם דמי ביטוח בריאות כמו האוכלוסיות

המיוחדות האחרות.

חד משמעית קבענו שלא נגבה דמי ביטוח בריאות מקיצבאות שהן קיצבאות בגדר הוצאה.

אנחנו גובים את דמי ביטוח בריאות מהכנסות בלבד. קרי, אם יש קיצבה שמיועדת

לניידות או קיצבה שניתנת בצורה של שירותים לסיעוד או דברים מהסוג הזה,חד משמעית

אנחנו פוטרים אותן קיצבאות מדמי ביטוח בריאות.

בעקרונות שקבענו לעצמנו הדגשנו מימד מסויים של פרוגרסיביות, עד כנוה שיכולנו.

כולם יודעים שהגבייה שקיימת היום במסגרת המס האחיד היא גביה רגרסיבית. לגבייה של

המס האחיד יש תקרה מסויימת, שהיא יותר נמוכה מהתקרה של הביטוח הלאומי. יש תשלום

של מינימום, שלהערכתנו, ביחס לכל סדר גודל של גבייה מאוכלוסיות מיוחדות, כפי

שאנהנו קבענו אותו, הוא מינימום גבוה, והמס כשלעצמו הוא מס רגרסיבי מבחינה זאת.

ביקשנו לעשות קצת יותר סדר בענין הזה ולהחזיר יותר מימד של פרוגרסיביות גם בקרב

הקבוצות שעליהן אנחנו מדברים.

העקרון שאנהנו מתייחסים לאוכלוסיות שמהן אנחנו באים לגבות דמי ביטוח בריאות

כמו לאוכלוסיות שמהן גובים ביטוח לאומי קיים, אבל החוק קבע שאוכלוסיות מסוי ימות,

למרות ועל אף שהן אינן חייבות לשלם היום מהכנסתן דמי ביטוח לאומי - כמו קשישים

שמקבלים קיצבת זיקנה והם פטורים מתשלום דמי ביטוח לאומי על קיצבתם - יצטרכו לשלם

דמי ביטוח בריאות. הוא הדין לגבי נכים או מקבלי הבטחת הכנסה, שאינם משלמים דמי

ביטוח לאומי על קיצבתם ויצטרכו לשלם דמי ביטוח בריאות. זאת אומרת, בקטעים של

האוכלוסיות המיוחדות, העקרון שגובים בדרך שבה גובים את הביטוח הלאומי אינו קיים,

וזה כבר טבוע בתוך ההוק,



אני רוצה להזכירכם: לאוכלוסיית הקשישים, שהיא אוכלוסיה מאד גדולה, לפחות

לחלקה, החוק עצמו כבר קבע את דמי ביטוח בריאות בצורה של קביעת סכום שאמור להיגבות

כדמי ביטוח בריאות ולהיות מעודכן בדרך מסויימת.

היו"ר י י כץ;

אתה מדבר על הקבוצה שמקבלת השלמת הכנסה ומשלמת לפי החוק 43 שקלים.

י' תמיר;

כן.

מאחר שמטבע הדברים הדיון יגרר, בסופו של דבר, להשוואה בין מה שקורה היום לבין

מה שקורה במסגרת המס האחיד ומכיוון שאין רצון להרע, אני רוצה חד-משמעית לומר לכם

שהסתכלנו על מה שקורה במסגרת המס האחיד, במסגרת התקנות של קופת חולים. במסגרת

המס האחיד כתוב, ואני קורא לכם: "הכנסתו של חבר לענין גביית דמי ביטוח בריאות

שגבו ממנו בעבר במסגרת של המס האחיד זו הכנסה שבאה מעבודה, משלוח יד, עסק,

תגמולים למיניהם, לרבות תגמולי המוסד לביטוח לאומי, מרכוש, מריביות, דיבידינדים,

מקרנות פנסיה, מגימלאות, מקיצבאות, מדמי מחלה, מפיצויים ולרבות הכנסה הגבוהה מכל

מקור אחר, למעט תמיכה מקרובים". כלומר, זה לא סוד שבמסגרת הקביעה העקרונית גם במס

האחיד כל ההכנסות האלה היו חייבות במס. נכון, לאחר מכן ניתנו הנחות ואפילו

אם נכה עבודה קיבל פטור מתשלום על קיצבתו, הוא קיבל

פטור מתשלום על קיצבה, אבל בהתאם לסעיף שנקבע בתקנון המס האחיד, האומר מפורשות

שמי שקיבל פטור מכל סוג שהוא בהתאם לתקנות המס האחיד בכל מקרה יצטרך לשלם מס אחיד

שלא יפחת מדרגת המינימום, הוא יצטרך לשלם את אותו מינימום. יכול להיות שבמסגרת

הפעולה של המס האחיד זה לא התקיים, אבל מבחינה עקרונית, גם מי שהיה פטור ממס על

קיצבתו ולא היתה לו הכנסה ממקור אחר, את המינימום הזה היה צריך לשלם בכל מקרה.

המינימום עומד היום, נדמה לי, על 99 שקלים ליחיד, שזה לא סכום נמוך בעקרון.

מה עשינו במסגרת התכניות שלנו ומה אנהנו רוצים לעשות? אנחנו מחלקים את

האוכלוסיות המיוחדות האלה לכמה מקבצים עיקריים. ראשית כל יש לנו אותן קבוצות

שלפחות במסגרת הביטוח הלאומי מקבלות קיצבאות מחליפות שכר. אני מדבר על אנשים

שיוצאים למילואים, על נשים שמקבלות דמי לידה, על אנשים שמקבלים דמי פגיעה, ואנשים

שמקבלים דמי אבטלה. הקיצבאות האלה באות במקום שכרם של המבוטהים, ועל הקיצבאות

האלה נטיל דמי ביטוה בריאות באותו אופן שאנחנו מטילים בביטוח הלאומי על השכר. הם

יצטרכו לשלם אותם שיעורים ונסתכל על הכנסתם כעל הכנסה משכר.

יש לנו באלק נוסף, שאלה שזה אותם זקנים שמקבלים השלמת הכנסה, שלגביהם בחוק

כבר נקבע תשלום בסדר גודל של 40 שקל, שאמור להיות מעודכן.

ישנה אוכלוסיה נוספת, אוכלוסיה גדולה, וזאת אותה אוכלוסיה של קשישים שאינם

מקבלים השלמת הכנסה. האוכלוסיה הזאת מחולקת לשני חלקים: חלק אחד - אותן

אוכלוסיות שיש להן מקור הכנסה ידוע, שהוא פנסיה, בעיקר פנסיה מקרנות הפנסיה של

ההסתדרות או פנסיה מהמדינה. אלו אוכלוסיות שמקבלות קיצבת זיקנה ובנוסף לכך הן

מקבלות את הפנסיות, והפנסיות הן בדרך כלל לא ברמות גבוהות במיוחד. החלק השני -

אוכלוסיה שמקבלת קיצבת זיקנה בסיסית ואיננה מקבלת השלמת הכנסה. לאוכלוסיה זו יש

מקורות הכנסה ארורים שבאים מדרך כלל מקופות גמל או מצבירת חסכון או מהכנסות מרכוש

וכן הלאה, ולה יש קיצבת זיקנה בסיסית בלבד. כדי לעשות צדק עם האוכלוסיה הזאת -

עשינו זאת לאיור שהתייעצנו עם האקדמיה, עם כל מי שעוסק בתחום של גביית מסים במדינת

ישראל - החלטנו לקבוע לגביהם איזו שהיא הנחה מסויימת ולומר דבר מאד פשוט: אותו

אדם שמקבל קיצבת זיקנה בסיסית ויש לו פנסיה או יש לו מקורות הכנסה אחרים, שאנחנו

לא יודעים עליהם, ישלם לנו דמי ביטוח בריאות מהסכום המינימלי שהוא התקרה לצורך

השלמת הכנסה. זה אומר שבמחירים של אמצע 1994 יחיד יצטרך לשלם 88 שקל מהכנסתו, וזח



לעומת מינימום של 84 שקלים שהיה קיים במערכת קודם לכן במסגרת המס האחיד. זיז עושה

צדק, משום שאם לא נעשה את זה, אותם קשישים שמקבלים קיצבת זיקנה בסיסית ותו לא -

ומדובר בשליש מקשישי מדינת ישראל - למעשה ישלמו היום ביטוח בריאות רק מקיצבת

הזיקנה הבסיסית, שזה באמת סכום מאד נמוך.

להזכירכם, פנסיונרים חייבים היום בתשלום מס אחיד במסגרת המס האהיד. אנחנו לא

הולכים לגבות מהפנסיה שלהם, הפנסיה פטורה, לא מהכנסות מעבודה שלהם, הכנסות מעבודה

תהיינה פטורות, אלא ייקבע סכום, כפי שקבוע לגבי זקנים עם השלמת הכנסה בחוק,

והסכום הזה יהיה דמי ביטוח בריאות שהם ישלמו.

הבאלק השלישי, והוא הבאלק הקשה יותר, אלה אותן אוכלוסיות שמקבלות קיצבת נכות

כללית או קיצבת הבטחת הכנסה, קיצבאות המינימום של הביטוח הלאומי. משנגזר בחוק

שקשיש אמור לשלם 40 שקל, אין שום סיבה שנכה שמקבל קיצבת נכות לפי אותה רמת

מינימום, לפי אותה קונספציה בסיסית שקיימת במדינה - לא רק בחוק ביטוח לאומי אלא

בכלל כרמת מינימום של הבטחת הכנסה - לא ישלם גם הוא.

מה אנחנו אומרים? נגבה מאותו נכה כללי פחות מבנה שגבו ממנו עד היום. אם עד

היום אותו נכה כללי יחיד שילם 50 שקלים, במונחים של אמצע 1994 ,אנחנו אומרים

שצריך לגבות ממנו 4.8% מקיצבתו, וזה אומר 43 שקל בלבד. נכה כללי כזה בדרך כלל

איננו עובד, כי נכה כללי שעובד, שמתחיל להשתכר, לא יקבל קיצבת נכות כללית. אם

הוא עובד במסגרות מוגנות, שמאפשרות לו להרוויח 800 שקל בלי קיצבה, שאלה אם מנכים

בכלל מס אחיד מאותו סכום שהוא מקבל במסגרת העבודה המוגנת.

מי גפני;

האם יש עוד חוק מקביל לזה, או שזו פעם ראשונה שגובים מקיצבה כזאת דמי ביטוח

בריאות או מס?

י י תמיר;

גם בעבר גבו מהם מס אחיד.

מי גפני;

אני לא מדבר על המס האחיד, אני מדבר על מס ארור, ואני מבין שאין בחוק משהו

מקביל.

י י תמיר;

אוכלוסיה נוספת; אתם יודעים שהיום אם אדם מקבל פנסיה מוקדמת הוא משלם היום

דמי ביטוח לאומי על מחצית הפנסיה, וזו יכולה להיות גם פנסיית נכות או פנסיית

שאירים. אנחנו באים ואומרים שלגבי האוכלוסיה הזאת יהיה בדיוק אותו הדבר; יהיה

בסיס בביטוח בריאות, ומי שיש לו פנסיה מוקדמת ישלם על מחצית הפנסיה את דמי ביטוח

הבריאות. במסגרת הזאת אנחנו כוללים גם את כל אותן אוכלוסיות שיש להן קיצבה

מהביטוח הלאומי כמו, למשל, נכות מעבודה, או נכות פעולות איבה, שהקיצבה בעבורן

יכולה לבוא בנוסף למה שקיים היום מהכנסה מעבודה. גם שם אנחנו גורסים שאותם אנשים

שמקבלים קיצבת נכות כזאת, שיכולה להיות נלווית לעבודה שלהם, ישלמו רק ממחצית

הקיצבה אם יצאו לפנסיה מוקדמת.

נאמר פה נכון; במונחים של אמצע 1994. סך כל הגביה מאותה אוכלוסיה היום במס

האחיד, לפי החישובים שלנו, הוא סדר גודל שבין 700 ל-750 מליון שקל. אנחנו הולכים

לגבות מהם סדר גודל דומה, אולי מעט פחות. בסך הכל, כשאנהנו מסכמים את כל הערכים,

נפסיד כמה עשרות מליוני שקלים, אבל מדובר בסדר גודל דומה, וזה סדר גודל מאד

מהותי, כשהחוק קבע את זה כחלק ממקורות המימון וקבע שצריך לגבות מאותה אוכלוסיה.



ש' עמור;

אני רוצה להבין: לוקחים מס מעובד שכיר נכה, גם מהקיצבה?

עובד שכיר שיש לו קיצבת נכות מעבודה, היום על פי תקנון המס האחיד אם רמת

הנכות שלו היא בין 20% ל-49%, הוא פטור מתשלום המס האחיד על קיצבתו והוא משלם את

המס האחיד על הכנסתו מעבודה. נכים שדרגת הנכות שלהם היא 50% ויותר, אמורים, כמו

היום, לשלם דמי חבר ממחצית הכנסתם הכוללת. זה נכון שבמסגרת המס האחיד, במסגרת של

גביה מרוכזת, את נכי תאונות עבודה, שמשלמים מס על הכנסה מעבודתם, פטרו מתשלום המס

על קיצבת הנכות. הסדרים מהסוג הזה אין לנו בביטוח הלאומי, ולכן, כדי להיות

עקביים, אנחנו מחייבים את כולם במס על מחצית הקיצבה. יש נכים שמקבלים קיצבאות

נמוכות יחסית, אבל בסך הכל זה עקבי עם מה שעושים בביטוח הלאומי לגבי אוכלוסיות

דומות.

ע' פרץ;

אני שואל כחבר הוועדה: אתה מנכ"ל הביטוח הלאומי. מה אתה מתנדב לעניו הזה? הרי

אנחנו בוועדה קבענו רשת בטחון, הלא האוצר ביקש שהוא יהיה האיש שיקבע את התקנות.

קבענו שצריך ששר העבודה והרווחה יהיה מתואם, ששר

הבריאות יהיה מתואם, ובסוף יהיה אישור של הוועדה. אתה מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני

הצי שנה באת לפה לעשות סדר חדש בגימלאות, אבל בזה עוד לא פתרת את הבעיה המרכזית

שלך, שיהיו פחות עניים בישראל. יודע אם מחר תהיה מלחמה כזאת או אחרת בין ההסתדרות

לממשלה ונגיע בסוף לאיזה שהוא הסכם שיפחיתו 2% מביטוח בריאות ושנסכים לוותר על

0.25% מתוספת היוקר בתמורה, איך אותן קבוצות, שאתה אמור להגן עליהן, ישופו מזה

שהמדינה מחר נותנת לכל ישראל 1%, נניח, או שיהיה 1.5% פער בין מה שישלמו? איפה

אתה תקבל את הפיצוי לאוכלוסיות שאתה אמור להגן עליהן? למדינה חסר כסף? למה אתה

משנה את רוח החוק?

י' לס;

אני מבקש לקבל מהביטוח הלאומי את הפירוט של ה-750 מליון שקלים, כי אם מחלקים

750 מליון אפילו ב-300 אלף אנשים מוצאים שזה 3,000-2,000 שקל לשנה, ואלה לא

סכומים קטנטנים. הואיל ואנחנו רוצים לעשות את החישובים יותר מדוי יקים, בקשתי

הראשונה היא לקבל פירוט מן הביטוח הלאומי כמה מליונים או עשרות מליו נים מצפה

הביטוח הלאומי לגבות, למשל, מ-84 אלף קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה.

הי ו "ר י י כץ;

אני קיבלתי לפני שעה את החומר, ויש פירוט מדוייק של הגבייה הקיימת והאומדן.

י' לס;

אם אחרי שנקבל את הפירוט יתברר שמהאוכלוסיות החלשות הולכים

לגבות 300 מליון שקל והוועדה תצביע על מקור תקציבי אחר, שיביא למערכת הבריאות 300

מליון שקל - מקור תקציבי מוגדר היטב וברור שיביא 300 מליון שקל למערכת הבריאות -

האם שלושת השרים שנוגעים בדבר יסכימו בתנאים האלה לבטל לחלוטין את הגבייה

מהאוכלוסיות החלשות?

ת' גוז 'נסקי;

מאחר שהמוסד לביטוח לאומי איננו מס הכנסה, איך אתם מתכוונים לדעת על כל אותן

הכנסות, כשאתם רוצים לגבות מהאנשים את מס הבריאות, שהן מעבר להכנסות שמדווחים לכם

עליהן לצורך ביטוח לאומי? בסעיף 14 לחוק העיקרי נאמר; כל תושב שאינו עובד ואינו

עובד עצמאי וחייב בתשלום ביטוח לאומי ואפילו אם מדובר בההכנסה שממנה לא משתלמים



דמי ביטוח לאומי. אפילו יש לו הכנסה שעליה לא משלמים ביטוח לאומי, הוא בכל זאת

ישלם מס ביטוח בריאות. איד תקבלו דיווח על ההכנסות האלה? איך זה ייעשה? האם מס

הכנסה יגבה בשבילכם? במדינה שבה אין חובת דיווח הכנסות כללית ואין חובת דיווח הון

כללית ואיו חובת דיווח רכוש כללית, לא ברור לי איך אתם יכולים למצוא את ההכנסות

האלה.

אמרת שאת גימלת סיעוד וגימלת ניידות אתם תופסים כגימלאות שהו בגדר הוצאה. איך

אתם תופסים הבטחת הכנסה? מה ההבדל העקרוני בין גימלת ניידות לגימלת הבטלות הכנסה?

האם הבטחת הכנסה לא נועדה לסייע לאדם לעשות אותם דברים מינימליים שגימלת ניידות

אמורה לעשות? נדמה לי שהבטחת הכנסה נתפסת לא כהכנסה במובן הצר של המלה. למה אתה

אחרת אדם לא יוכל להתקיים, ולכו אני לא רואה את העניו

הפילוסופי של הנושא הזה.

לא ברור לי הנושא של מקבלי הקיצבאות בלי השלמה. איך הגעתם לסכום של 1,840?

למה זה לא 1,500? למה זה לא 1,900? למה זה לא 2,000? מאיפה נולד המספר הזה? האם

עשיתם איזה מחקר יסודי ומאלף? כמה אנשים, שלא מקבלים השלמת הכנסה, זו רמת ההכנסה

שלהם? כמה אנשים מקבלים פחות? הרי בודד שחי על 1,500 שקל לא מקבל היום הבטחת

הכנסה.

י י תמיר;

הוא יכול לקבל חלקית.

ת' גוז'נסקי;

אבל למה קבעתם את המספר הזה?

י י תמיר;

אתחיל מהסוף, כי יש דברים בסיסיים לגבי השאלה מאיפה יש לנו נתונים, ואת זה

צריך להבהיר. הגבייה של המוסד לביטוח לאומי מהשכירים היא דרך המעסיק, ואותם

נתונים שיש לנו על הכנסתו של אדם לצורך הביטוח הלאומי יהיו קיימים גם לצורך ביטוח

בריאות. אותה אוכלוסיה שאת מדברת עליה, שהיא אוכלוסיה של אנשים שהם לא שכירים ולא

עצמאים, מדווחת למוסד לביטוח לאומי על הכנסתה. יש לנו כמה עשרות אלפי אנשים כאלה,

שיש לנו דיווח שוטף מהם במסגרת הביטוח הלאומי. הם מקבלים מאתנו פנקסי מקדמות והם

משלמים דמי ביטוח לאומי באותה דרך.

לגבי מקבלי הקיצבאות שמקורו בביטוח הלאומי אין שום בעיה.

ת' גוז 'נסקי;

אתה מדבר על משהו אחר. אני דיברתי על הכנסה אף אם אינה הכנסה שממנה משלמים

דמי ביטוח לאומי.

י י תמיר;

נכוו, זו גימלה.

היו"ר י י כץ;

זו הבעיה. כשחוקקנו את החוק כנראה לא שמנו לב לכך או שזה נעשה בכוונה. אני

מביו שאיו דרך חוקית היום לקחת את הכסף גם מתוך הקיצבה עצמה, אלא כשמדובר

במשכורת.



ת' גוז'נסקי;

הצמדנו את ביטוח בריאות לביטוח לאומי.

היו"ר י י כץ;

כן, אבל הוא רוצה לגבות את זה מהקיצבה.

י' תמיר;

אם יש הכנסות שמקורן בגימלה שהיא לא בביטוח הלאומי, אנחנו מבקשים שתאפשרו לנו

לנכות במקור, וזה נמצא בתיקון הטכני הזה.

אני כן רואה את ההבדל בין גימלת ניידות, שמשולמת מעבר לגימלה להבטהת הכנסה,

או בין גימלת סיעוד, שמשולמת מעבר לקיצבה הרגילה, שהיא במפורש לדבר שהוא מאד מאד

ספציפי מבהינת ההוצאה שלו, לבין גימלה להבטחת הכנסה. הניידות היא לצורך ניידות,

ובסיעוד מקבלים שירותים בעין, לא כסף. זה נכון שהגימלה להבטחת הכנסה נועדה לספק

כל מיני צרכים, ביניהם גם צרכי בריאות, ולכן אנחנו חושבים שממנה צריך לשלם, אבל

גימלאות של שירותים בעין וגימלאות של סיעוד, הן מעבר לנושא של גימלה ספציפית

שנועדה להבטיח הכנסה לצרכים הבסיסיים, ולכן לגביהן היתה הקונספציה שלנו שאין

לפגוע.

לגבי הסכום של 1,840 שקל: מה ההנחה שלנו לגבי אותם קשישים שאין להם הכנסה

אחרת או שיש לנו רק דיווח אחד לגביהם, שהם מקבלים קיצבת זיקנה בסיסית? ממה נפשך,

אם אותו אדם לא היו לו שום הכנסות אחרות, הוא היה תובע השלמת הכנסה - כי אנחנו

יודעים שמיצו י הזכויות אצלנו מאד גבוה - אבל אם אותו אדם מקבל קיצבה בסיסית ולא

טרח לבקש השלמת הכנסה, כנראה שיש לו הכנסות ממקורות אחרים שמהן הוא ניזון, רק הם

לא ידועים לנו, כי אלה לא הכנסות פנסיוניות. ההנחה שאנחנו הנחנו: גובה ההכנסה

הזאת היא התקרה שעד אליה זכאים להשלמת הכנסה, לכן אנחנו גובים מכל אותה אוכלוסיה

בצורה שלהערכתנו ולהערכת המומחים היא צודקת יותר, כי לא ייתכן שיהיה מצב שאדם שיש

לו הרבה מאד הכנסות גבוהות אחרות ושבגלוי ובידוע יש לו רק קיצבת זיקנה, יופלה

לטובה לעומת מישהו שיש לו איזו שהיא פנסיה של 1,200 שקל, או בסדר גודל מהסוג הזה.

מבחינה זו זה סדר שאנחנו חושבים שנכון לעשות אותו.

אני לא מתנדב, אבל אם לא הייתי יושב בקטע הזה ולא הייתי

נותן את מלוא המשקל של הביטוח הלאומי, אני לא רוצה להגיד מה היתה התוצאה שאליה

היינו מגיעים, וזאת מבלי להטיל דופי בעמיתיי למשרדים השונים. מה שאנחנו ביקשנו

בענין הזה הוא בהתאם לרוח החוק וכפי שקבע המחוקק בחוק שעבר בכנסת: לעשות סדר

יותר פרוגרסיבי ויותר צדק. אני חושב שקצת הצלחנו. אם מרור ינכו 1.5% או יעשו

שינויים, אני מקווה ששוב אהיה בעסק.

איד?

יש שרים במדינת ישראל. ואני מניח שתהיה דאגה לענין הזה.

לחבר-הכנסת לס, אתה תקבל את כל הנתונים.



שר הבריאות א' סנה;

יש שאלה אחת שהפנה אלי חבר-הכנסת לס ואתן תשובה, שניתנת אינסטינקטיבית מהמותן

אבל היא משקפת את עמדתי . הדיון הזה לא מתנהל בחלל ריק, בוודאי לא בוועדה הזאת. רק

לפני שבועיים-שלושה הבאנו לכאן את ראשי מערכת האישפוז במדינה, כל הנושא של ההוצאה

הלאומית לבריאות עלה לפני הוועדה הזאת מספר פעמים וקיבלתם את כל הפירוט. אם אתה

תבוא ותביא לי עוד כסף, חבר-הכנסת לס, אני אגיד לך תודה רבה ואמצא לזה שימוש. אני

לא אלך בכיוון של הפחתת דברים נוספים, כי כל מליון נוסף שיילך למערכת הבריאות, יש

לי על מה להוציא אותו, כולל לאוכלוסיית הקשישים, שחברי הכנסת באים פה כפרקליטיה.

אם אני יכול לסגור את התור של 1,400 איש שמחכים היום לאישפוז סיעודי, אני אעשה את

זה עם הכסף הזה שתביא לי, ואם אני יכול לשפר את תנאי השירות בבתי החולים

הגריאטריים והסיעודיים, אני אעשה את זה. יש עוד שורה שלמה של דברים בשביל

האוכלוסיה הקשישה, אוכלוסיית הנכים, וגם אוכלוסיית החולים הפסיכיאטריים, שאף אהד

לא כל כך בא ומסנגר עליה. תאמין לי, אם תצביע על מקורות נוספים וגם תביא לי

אותם, יהיה לי מה לעשות. אני לא אשחק בזה שאיטיב עם מישהו ואפטור אותו מעל

לשולחן או מתחת לשולחן מתשלום מס בריאות. כמה שיהיה יותר, כך זה יותר טוב.

לשמחתי, היות וזה כסף שהוא מסומן לבריאות, אני עומד בידיים מאד נקיות כאשר אני

לוקח את הכסף הזה, כי אני יודע שהוא מופנה לא לשום דבר אחר אלא לבריאות.

היו"ר י י כץ;

אני רוצה לתקן אותך; בישיבה לפני שלושה שבועות הקדשנו תשומת לב מיוחדת דווקא

לנושא הזה של הטיפול הפסיכיאטרי.

שר הבריאות אי סנה;

אני לא אומר שהוועדה לא שבוה לב. הוועדה מודעת למצוקותיה של מערכת הבריאות.

בי טמקין;

אמרת שאין מי שיסנגר על האוכלוסיה הזאת.

שר הבריאות אי סנה;

לא התכוונתי בוועדה הזאת. אין פה בחדר הזה נציגות של ארגון החולים

הפסיכיאטריים, למשל.

אי דואר;

בתוך ארגון הגג של הנכים יש נציגות של החולים הפסיכיאטריים.

היו"ר י י כץ;

מטבע הדברים אנחנו מבקשים לשמוע ממנהל לשכת המס איזו שהיא סקירה לא רק על

התקנות של לשכת המס, אלא גם אם היו הסדרים מהוץ לתקנות, וכן התייחסות מיוחדת

לקבוצות האוכלוסיה שעלו כאן על הפרק, תוך הבחנה בין כל קבוצה לקבוצה, הן מבחינת

השיעור שמוטל לפי התקנות, הן מבחינת מה שקרה בפועל לגבי הקבוצות האלה.

אני מניה שלשכת המס עומדת להיסגר ב-31 בדצמבר וכל ההסטוריה פהות חשובה כרגע

אלא אם כן יש לה איזו שהיא השלכה לגבי הדברים שדנים בהם היום.

המס האחיד שנגבה היה בעצם גם דמי חבר ובתוכו

גלום גם מס הארגון העתידי שלגביו מדברים. דהיינו, צריך להביא בחשבון שכשמדברים

היום על גביית מס בריאות בשיעור 4.8%, תהיה לזה, לגבי רוב העובדים במשק, תוספת של

מס ארגון, שעד היום היתה גלומה בתוך אותם שיעורים רגרסיבי ים, כפי שצויין כאן,

שהיו במס האחיד. על כן, כאשר משווים את המינימום, צריך להביא בחשבון שבתוך

המינימום הזה היה תשלום דמי חבר להסתדרות הכללית, שעל פי החלטותיה חלק ממנו עבר

לקופת חולים הכללית, וכל שנה היו שינויים.

מונח על שולחן חברי הוועדה נייר שהתבקשתי להמציא על ידי יושב-ראש הוועדה.

מאחר ולא הודגשו מראש מה הן בדיוק הקבוצות המיוחדות, נסיתי להוציא את הקבוצות גם

על פי הפירוט שקיבלתי מיושב-ראש הוועדה.

תסביר את החלק הראשון של הטבלה, את סעיף 1, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

סעיף 1 אלה הם שיעורי המס האחיד כפי שנקבעו לפי שלוש תקרות. התקרה הראשונה

אחרי המינימום, דהיינו מ-1,785 שקלים ועד 4,500 שקלים -5.6% לבודד.

ועד 1.785 שקלים?

זה המינימום - 99 שקלים.

אתה מדבר כרגע על מקבלי שכר, זה לא המינימום לפנסיונר, למשל. אתה אומר:

המינימום למקבל שכר שאיננו פנסיונר - 99 שקלים, ואחר כך מתחילות הטבלאות.

נכון. עד 4,500 שקלים בודד משלם 5.6% עם ביטוח משפחה, דהיינו שאשתו אינה

עובדת והוא מבוטח ובני המשפחה - תוספת של 2.25%. משכר של 4,501 שקל עד 7,500 שקל

המס האחיד הוא 3.75% ועם ביטוח המשפחה - 1.75%. כשצריך להבין שזה מתייחס רק

להפרש שבין 4,500 שקל ל-7,500 שקל. עד 4,500 אלה הם השיעורים הראשונים, כי זהו

מס שולי, כאשר משכר של 7,500 שקל ועד 10,000 שקל, שיעור המס האחיד השולי הוא /2,

וביטוח המשפחה - 1%.

ביטוח משפחה - הכוונה כאשר האשה איננה עובדת ואז הביטוח כולל את כל בני

המשפחה.

נכון.

תעריפי המינימום הנהוגים מ-1 בינואר 1994 לגבי אדם שעובד - 99 שקל ליחיד

ו-140 שקל עם ביטוח משפחה, כאשר הדבר אמור גם לגבי פנסיונרים המשתכרים עד 1,785

שקלים, לא כולל קיצבת הביטוח הלאומי. בעבר מיסו גם אותה, זאת אומרת הוסיפו אותה



לפנסיה והמס היה על ההכנסה הכוללת. מ-1 בינואר 1994 קיצבת הביטוח הלאומי

לפנסיונר איננה מובאת בחשבון המס. המינימום לפנסיונר הוא 84 שקלים, ואם הוא מבטח

גם את אשתו - 118 שקלים.

זה לגימלאי שקיצבתו מגיעה עד 1,785 שקל.

ע י פרץ;

1.785 שקל, בלי קיצבת הביטוח הלאומי.

היו"ר י י כץ;

קיצבת הביטוח הלאומי פטורה ממס, אבל מי שמקבל רק קיצבת ביטוח לאומי, קיצבת

זיקנה, משלם בכל מקרה את המינימום של 84 שקלים.

י י מיכאלי;

נכון.

ע' פרץ;

את זה הוועדה הפחיתה במודע, בהסכמת האוצר. הוועדה אמרה במודע שקשישים שחיים

רק מקיצבתם ישלמו 40 שקלים בלבד.

י י מיכאלי;

לגבי מושבים; יש שש רמות הכנסה שנקבעו בין תנועת המושבים לבין ההסתדרות

הכללית ומדובר על הנחה של 16%. לגבי אשה עובדת שבעלה חבר ההסתדרות -30% הנחה. יש

כאלה 159 אלף.

היו"ר י י כץ;

כלומר, הן משלמות לפי הטבלה, עם 30% הנחה.

י י מיכאלי;

סטודנטים ובני ישיבות משלמים 30 שקל לחודש. אברכים ולומדי כוללים משלמים 149

שקל לחודש.

היו"ר י י כץ;

למה? יוצאים מנקודת ההנחה שלהם יש משפחות?

י' מיכאלי;

לא יוצאים מנקודת הנחה, זה בדיוק כך.

פנסיונרים מקבלים הנחה של 5% על הטבלה הרגילה, ולא פחות מ-84 שקל לבודד,

ו-118 שקל לגבי ביטוח משפחה. זו הרצפה.

הנחות נוספות שישנן; לנכי צה"ל, בהתאם לאחוזי הנכות, בין 20% ל-50%.



היו"ר י' כץ;

אולי תבהיר?

י' מיכאלי;

בהתאם לאחוזי הנכות שאנחנו מקבלים ממשרד הבטחון ההנחות נעות בין 20% ל-50%.

היו"ר י' כץ;

לגבי גימלאות אחרות שמקבלים, למשל עקב חוק נפגעי פעולות איבה או גימלאות

שמקבלות אלמנות מלחמה, יש הנחות?

י י מיכאלי;

לא. אין לנו בילוש על דבר שאנחנו לא יודעים בפועל ולכן אנחנו לא יכולים

למסות את זה , ואם אנחנו לא ממסים, אי אפשר גם לתת הנחה.

לגבי חרשים, אלמים ועוורים ההנחה היא של 40%.

מי בוטון;

אמרת שלגבי נכי צה"ל, בהתאם לאחוזי הנכות, הנידו היא בין 20% ל-50%. האם

ההנחה היא על קיצבת הנכות או על השכר?

י י מיכאלי;

על ההכנסה הכוללת, לרבות הקיצבה.

י י לוטנברג;

לא נכון, לא היה ולא נברא.

היו"ר י ' כץ;

איד אתם ממסים את הקיצבה של נכי צה"ל? ואבקש שתתייחס לשתי קבוצות - אחת

שמתקיימת אך ורק מקיצבת הנכות, ואחת שמשתכרת גם מעבודה, כאשר יכולה להיות גם

קבוצה שלישית של אותם נכי צה"ל שמגיעים לגיל פרישה ומקבלים קיצבת פנסיה וקיצבת

נכות.

י י מיכאלי;

אין לי כרגע תשובה, אני אעביר את הנתונים בכתב לוועדה בסוף היום.

לגבי נכי תאונות עבודה; בשיעור נכות בין 20% ל-49% קיצבת הנכות פטורה מתשלום

מס אחיד.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, נכה תאונת עבודה שיש לו בין 20% ל-49% נכות, שאיננו משתכר ומקבל

רק קיצבת נכות, ישלם רק את המינימום?

י' מיכאלי;

הוא ישלם 84 שקל בכל תנאי.



היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, אותו נכה את המינימום צריך לשלם. ואם יש לו הכנסה נוספת, זאת

אומרת הוא מקבל קיצבת נכות עבודה והכנסה נוספת, תתייחסו אך ורק להכנסה הנוספת

מעבודה.

י' מיכאלי;

נכון, ושוב - מינימום 99 שקלים.

מי בוטון;

מקיצבת הנכות לא תגבו.

י' מיכאלי;

לא.

אם שיעור הנכות 50% ויותר, התשלום יהיה ממהצית ההכנסה הכוללת. דהיינו, מצרפים

את קיצבת הנכות להשתכרות, וממחצית הסכום שנובע מכך גובים את המס.

מי בוטון;

מה עם אנשי צבא הקבע?

י י מיכאלי;

אנשי צבא הקבע, אם הם הברי הסתדרות - בשביל שמירת זכויות הם משלמים 14 שקל.

משפהותיהם מבוטהות באמצעות משרד הבטחון או באמצעות הסדר מיוחד עם קופת הולים.

שוטרים לא משלמים ביטוח משפחה. אם הם נשואים הם פטורים מדמי ביטויו משפחה

וההתיחסות היא התייחסות לאותם שיעורים של מס אחיד בלבד.

שי עמור;

נכות כללית לא מופיעה בכלל?

היו"ר י' כץ;

לא מופיעה, אבל נכה כללי משלם את המינימום.

י' מיכאלי;

הטייס, ההטבות הסוציאליות באמצעות הביטוח הלאומי: בהתאם להסדר עם הביטוח

הלאומי אנחנו מקבלים עבור יחיד 59 שקלים, ועבור ביטוח משפחה - 86 שקל.

לאיזה קבוצות הכוונה?

לאלה שמקבלים הטבות סוציאליות של הביטוה הלאומי.



י' תמיר;

זה מוסדר בחוק.

מ' בוטון;

היות ואנחנו מתייחסים לחוק ביטוח בריאות, שבו כתוב בסעיף 14(ד} שהסכומים לא

יפחתו מהסכום הכולל שהמבוטחים שילמו בתאריך מסויים, יקר נתון שכדאי שיוגש לנו:

כמה מס אחיד גבתה בפועל לשכת המס מהקיצבאות של הנכות, של השאירים, של מקבלי קיצבת

זיקנה, כל האוכלוסיה הזאת? האם גבו מהם באמת 700 או 800 מליון שקל? מהנתונים

שנמסרו לנו על ידי ארגוני הנכים ואלמנות צה"ל הם לא שילמו בכלל על הקיצבה.

י י מיכאלי;

כרגע אין לי תשובה.

היו"ר י י כץ;

תרשום את השאלות ותיתן תשובות בישיבה הבאה.

ע' פרץ;

אני רוצה לבקש ממנהל לשכת המס שיביא לחברי הוועדה עוד נתון שיעמוד בפניהם

בדיון, מכיוון שיש פה מספר שאלות. שר הבריאות בצדק אומר; אני רוצה את מלוא הכסף

כדי לתת בריאות לציבור, ואני רוצה לפחות להבטיח שנקבל את מה שקיבלה המערכת קודם

לכן. חשוב, אם כן, שתהיה הפחתה בפועל של הדולק שעבר להסתדרות, כי מה שעבר לצרכי

הבריאות זה לא אותם 99 שקלים, אלא 99 שקלים מינוס 25%. כשאומר מנכ"ל הביטוח

הלאומי שלפי הניתוח שלו יהיה איקס שקלים מגורם מסויים, ואתה משווה את זה עם ה-99

שקלים שגבו, נהיה עיוות, כי בבואנו לדרוש את דמי הטיפול הארגוני מקצועי זה מבוסס

על כך שההפרש הזה יישמר, ולא יהיה מצב שהציבור ישלם את מלוא המס האחיד מבלי

שהופהת הדולק של הטיפול הארגוני מקצועי, אחרת יווצר מצב מעוות, שעוד פעם הכל יתנקז

אלינו ואנחנו נהפוך להיות הגזלנים. אני מאד מבקש להקפיד על זה.

שי עמור;

יש לך את סך כל ההנהות?

לא.

י' כץ;

הכללים שפירטת מעוגנים בתקנות?

י י מיכאלי;

כן. אלה דברים שמתקיימים.

ג' בן-ישראל;

התפיסה הבסיסית שמונחת ביסוד ההצעה האומרת שגובים רק מהקיצבאות ולא מן

ההכנסות, התפיסה הזאת היא תפיסה שאנחנו כל השנים נלחמים עליה, שכן כל הנושא של

מבחני הכנסה הוא הנושא המבוזה ביותר מבחינה אישית. אם יש דבר שהגימלאים סולדים

ממנו זה שמתחילים לחטט כמה הגימלאי מרוויח, כמה הוא קיבל מפה, כמה הוא לא קיבל



משם, אם נתנו לו איזה שהוא סכום, או לא נתנו לו איזה שהוא סכום. זה סיוט מבחינת

הגימלאים, ולכן מקובלת עלינו התפיסה שביסוד ההצעה הזאת, שגובים מהקיצבה גם

בשיעורים שמדובר בהם ולא מחטטים בגימלאות ובכל מיני דברים אחרים. בענין זה ההצעה,

אם כן, בהחלט מקובלת עלינו.

אני רק רוצה הערה אהת לומר: אם יש דרך לעשות משהו לגבי מקבלי השלמת הכנסה,

זאת אומרת אותה אוכלוסיה שהיא הכי אומללה, היינו מהשיבים את זאת, ואני מביו

שהנושא מורכב.

פ' כהן;

אלמנות צה"ל פטורות עד היום הזה מכל מס שהוא על הקיצבאות שהן מקבלות, וזה

בחוק. אלמנות צה"ל משלמות את כל המיסוי, כולל מס אחיד לקופה שבה הו חברות, מהשכר

שהו מקבלות עבור עבודתו. היום באה התקנה הזאת ואומרת שגם על קיצבאות נשלם את המס

האחיד. אני מתנגדת לכך אפילו אם הממשלה תבוא ותציע לנו פיצוי כלשהו, כי זה יוצר

תקדים. היום זה מס בריאות, אחר כך זה יהיה ביטוח לאומי, ואחר כך - מס הכנסה.

אותנו מדינת ישראל פטרה מכל מס שהוא על הקיצבה הזאת, שגם כך היא נמוכה - אנחנו

נאבקות על העלאת התגמול - והיום בא חוק ביטוח בריאות, שהוא בא כאילו לרווחתי,

ורוצה להפחית זאת מהנטו שלי, שהוא מצומצם גם כו ולא מאפשר לי לנהל מערכת משק בית

תקינה, כשאני חייבת לעבוד ולפרנס את עצמי ואת ילדיי. אני מבקשת את אלמנות צה"ל

לא לכלול בחוק הזה. עד היום לא שילמנו ולא נשלם.

היו"ר י י כץ;

אלמנה שעובדת, אלמנה שאיננה עובדת. אלמנת צה"ל

שאיננה עובדת, כדי לשמור על זכויותיה בקופת חולים, בהסתדרות, כמה היא שילמה?

משרד הבטחוו מוסיף לתגמול שלה 63 שקל עבור ביטוח רפואי.

האלמנה משלמת בעצמה את המס האחיד?

היום יש כמה קבוצות. על פי ההסדר הישו - כשאנחנו התאלמנו לפני עשרים וכמה

שנים - משרד הבטחוו נתו לאלמנות צהייל פנקס חבר צהוב, שמקנה להו שירות בביטוח

רפואי כלשהו ומשרד הבטחוו משלם. כשהתחלנו לצאת מהאבל שלנו והלכנו לעבוד, ראינו

שמורידים מהתגמול שלנו במשרד הבטחוו 63 שקלים וכמו כן אנחנו משלמות גם מהשכר

או שתגבו רק מהמשכורת, או שלא נשלם דרככם את

המס האחיד, כי אנחנו כבר משלמות בתגמול, כך נוצרו כמת קבוצות: חלק שמשלמות רק

מהתגמול וחלק שמשלמות רק מהשכר שהן מקבלות, וזה נכוו להיום.

כשאלמנת צה"ל משלמת רק מהתגמול היא עושה את זה בעצמה? זאת אומרת, לא משרד

הבטחון מנכה את זה?

הוא מנכה. משרד הבטחון גובה מהתגמול 63 שקל ומעביר אותם לאותה קופת חולים

שבה האלמנה הברה.



אי דואר;

אני רוצה להבהיר: נכה לפעמים זו אולי דרך חיים , זה לא רק להיות חולה. נכה הוא

לא בהכרה צרכן בריאות, נכה הוא בעצם הרבה פעמים אדם שיש המון שירותים שהוא לא

מקבל אותם דרך מערכת הבריאות בכלל, כמו מכשירים שונים שהוא נזקק להם בהמון מצבים.

לפני שהיו מכשירים של דיבוריות, אנשים שלא יכלו להשתמש בידיים היו זקוקים לטלפון

לחצנים עם דיבורית בעלות יקרה במיוחד, וזאת רק דוגמה אחת קטנה. סידורים בתוך הבית

- גם זה עלויות. עצם הקיום כנכה, בחלק גדול מהדבריםז זו עוד הוצאה, שלפעמים מגיעה

עד הערד של הקיצבה ממש. נכה יכול להיות גם אדם שלא מוגדר בהכרה כנכה על פי הוק

מסויים, אלא בעצם היותו קשיש הוא מגיע לסיטואציה מסויימת של מצב נכות.

נכון שאם יש בעיית ניידות, הביטוה הלאומי פותר ניידות, אבל לא כל הדברים האלה

מגיעים לידי ביטוי. העקרון תמיד היה שחלק מזה הוא הפטור שניתן לאותם דברים, גם

מכל מס הכנסה, עכשיו באים ואומרים: מקבוצת אוכלוסיה זאת אנחנו הולכים לממן

בסביבות 6%-7% מכל תקציב הבריאות. רק מהמסכנים ומהאלמנות - 6%-7% מכל התקציב. זה

גזילת כבשת הרש.

היו"ר י י כץ;

כדי שנדייק; בכמחצית מהסכום מדובר דווקא על גימלאים ולא על קבוצות הנכים.

אי דואר;

אנהנו כבר לא מדברים על כך שמי שמשתכר שילם גם קודם וימשיך לשלם גם אחר כך.

זאת אומרת, יש קבוצות אנשים שגם משתכרים וממשיכים לתרום לאותו מרכיב של בריאות,

ואל נוציא אותם מהחשבון ונגיד שכל קבוצת הנכים לא משלמת מס בריאות לחלוטין.

אנהנו מתעלמים גם מכל הנושא של הביטוה המשלים. קופות החולים, בזמנו, את החלק

של הביטוח המשלים נתנו במסגרת הסל הקודם. יש לי הרגשה שהמגמה תהיה - למרות הבטחת

שר הבריאות בפגישה איתו - הגדלת החלק של הביטוה המשלים. בזמנו אמרת, שר הבריאות,

שאתה תפעל למנוע את המצב שיגדל הביטוה המשלים בתוך קופות החולים ושסל השירותים

יהיה גדול ככל האפשר. אני אמנם שמה להבטחה הזאת, אני רק לא בטוח שהיא תתממש.

שר הבריאות אי סנה;

אתה מטיל ספק ברצינותי, אני מבין.

א' דואר;

לא, בהחלט לא, אבל אתה יודע שקרו מקרים שנכשלת בכוונות, גם אם רצית.

שר הבריאות א' סנה;

אם תראה לי רשימה כזאת, אשמח להתבייש.

היו"ר י' כץ;

בעקרון אתה מקבל את מה שאמר פה מנכ"ל לשכת המס, שנכים שילמו אף הם את

המינימום שנקבע על פי הכללים של לשכת המס. נכה שקיבל קיצבת נכות כללית ולא יותר

שילם גם הוא את הסכום.

אי דואר;

מאחר וקבוצות הנכים כל כך מורכבות בתוך ארגון הגג, קשה לי לענות בצורה מחייבת

לגבי כל הקבוצות. הלקן עומדות לדבר איורי י ולהתייחס, כל קבוצה לתהומה, לגבי אותו

מרכיב שיצא אצלם בפועל.



י' נאמו;

הייתי מבקש להתייחס לנקודת מבט אחרת מזו ששמעתי כאן לאורך כל הדיון. כאן

דיברו בעיקר על השאלה אם מעכשיו ישלמו יותר או ישלמו פהות ושלא ייפגע מי ששילם כך

או אחרת. אני חושב שהזווית הזאת לא כל כך חשובה לנו. לנו חשוב העקרון, והעקרון

אומר שמתגמולים שניתנו לשכולים לא מנכים ולא מורידים דבר. זה נקבע בדין, זה נקבע

בחוק התגמולים. לכן, צריך להמשיך ולקיים את החוק ולא לנכות מאתנו 4.8%, כי

בתגמולים לשכולים לא נוגעים. זה לא שכר, זו לא קיצבה, זו לא גימלה, אלה תגמולים,

זה סוג אחר של תשלום.

היו"ר י' כץ;

בהנחה שהוועדה תקבל את העמדה העקרונית שלך, שהובעה כבר קודם, שלא פוגעים

בתגמולים עצמם ולא מנכים מהם - גם לא ממסים אותם וגם לא מנכים מתוך התגמול עצמו -

איך אתה רואה את מקבלי התגמולים משלמים את תשלום המס עבור הבריאות, כשגם אתה ער

לכך שבעבר שילמו1ם? אני למשל חושב שהעקרון שאתה מציין אותו חשוב, אבל בכל זאת צריך

להבין שכאשר קבעו הטלת מס על קבוצה חלשה מאד, קבעו עקרון מינימום מסויים. אם

אנחנו ערים לכך שכל קבוצה משלמת, גם היום, עבור שירותי הבריאות שהיא מקבלת בקופת

חולים, איך אתם מציעים שיבוצע התשלום הזה בהמשך?

י י נאמן;

אני מציע שיתייחסו לשכולים כפי שמתייחסים לכל אזרח במדינה; אם הוא משתכר, הוא

ישלם מהמשכורת שלי; אם הוא לא משתכר, הוא לא ישלם, אם הוא שייך לקבוצה שמשלמת 43

שקלים, הוא ישלם 43 שקלים. אבל זה לא יורד מן התגמולים. בתגמולים לא נוגעים, כי

אם היום יתחילו לקחת מאתנו מס בריאות, מרור תבוא ועדה אחרת ותבקש לנכות גם מס אחר.

היות ואני לא משפטן, אני לא נוגע כאן בבעיות משפטיות, אני מדבר כאן רק על בעיות

של נפש וכאב. בנושא הזה הכירה המדינה, וכאשר היא הכירה בו היא בוודאי בדקה אותו

מכל הזוויות והחליטה החלטה נכונה, שבתגמולים של שכולים לא נוגעים.

לפני כמה דקות שמענו שבתגמולים של אלמנות צה"ל יש סעיף שנוגע לשירותי ביטוח

משרד הבטחון מעביר סכום מסויים לקופה שהאלמנה חברה בה.

האם הסדר כזה יכול להמשיך להתקיים?

פי כהן;

דיברתי על כך שאלמנה עובדת משלמת משכרה.

היו"ר י' כץ;

האם זה רלוונטי בכלל לגבי הורים שכולים?

לא, אני חושב שזה לא רלוונטי. אנחנו לא משלמים מהגימלה שלנו שום דבר. להיפך,

יכול להיות שמשרד הבטחון משתתף באחוז מסויים במה שאנחנו משלמים מחוץ לגימלה, ועל

זה יש לנו דיונים עם משרד הבטחון.

שר הבריאות א' סנה;

לזה אתה לא קורא ניכוי?

לא. הוא מוסיף לנו.

פ' כהן;

זו השתתפות בביטוח.

שר הבריאות אי סנה;

זו השתתפות שמשרד הבטחון מעביר למישהו.

מי בוטון;

אבל לא מנכים מהתגמול.

י' נאמן;

לנו יש ויכוח עם משרד הבטחון לגבי כל נושא הבריאות, והם אמרו לנו: נקיים את

הדיון אחרי שיתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. עכשיו אתם באים ועוד רוצים להכביד

ולקחת מן התגמולים. אני מפנה את תשומת לב הוועדה; תגמולים זה לא שכר וזה לא קיצבה

אלא זו ההוקרה של המדינה, ואי אפשר לתת, מצד אחד, ולנכות מצד שני.

לסיכום; אני מבין שבשם איזו שהיא הקלה טכנית, שהביטוח הלאומי צריך כדי להקל

על הגבייה שלו, נוח לו לבוא ולומר - תקחו מהתגמולים, תקחו ממשהו אחר. אני חושב

שכאן מונחת תפיסה שגויה ואסור למוסד לביטוח לאומי לבוא ולנסות לפגוע באוכלוסיות

כאלה. הוא צריך לראות איך לגבות את מה שמגיע לו בדרכים אחרות ולא על ידי פגיעה

בזכאויות ובזכויות.

י י לוטנברג;

קודם כל אני רוצה לדבר על העקרון. בשום מקום בעולם, חוץ מההמצאה הזאת שאני

שומע היום במדינת ישראל, אין שום מס על גימלאות לנפגעי מלימה מכל סוג שהוא. לא

קיים, ולא תראו לי דוגמה אחת בעולם - ואני יודע מה נעשה - שממסים - ולא חשוב אם

לצרכי בריאות או לכל צורך אחר - תגמולים של נפגעי מלחמה. מחר, כפי שנאמר פה, זה

יהיה גם מס הכנסה, והיו כבר נסיונות בעבר לכלול את התגמול שהנכים מקבלים כפיצוי

על הנכות שלנו ולהטיל עליו מס. אני כנכה שעובד, שמשתכר, משלם מס כמו כל אזרח

מדינת ישראל על פי התקרה.

קיבלנו הנחות בקופות החולים, אבל האינפורמציה שנמסרה פה אינה מדוייקת, כי אני

הוא זה שעשיתי את ההסדרים עם כל קופות החולים. קופת חולים של ההסתדרות הכללית לא

כללה חד משמעית את התגמולים שלנו בתקרה, בשום פנים ואופן לא.

היו"ר י' כץ;

יש הסדרים כאלה בכתב?

י' לוטנברג;

יש הסדרים בכתב. אלה הסדרים בני שנים מאז ומתמיד, זה לא דבר חדש.

הנושא הוא עוד יותר מורכב, כי יש נכים שמקבלים דמי חוסר פרנסה, כשהם אינם

עובדים, עד שמסדרים אותם בעבודה. התשלום שהיום הוא בסדר גודל של 2,000 או 2,200

שקל כולל גם את תגמול הפיצוי. זאת אומרת, איו גם תגמול בנוסף לזה, ולגבי

אוכלוסיות מסויימות, שאינן בעלות כושר השתכרות, בנכי צה"ל משרד הבטחון משלם את

המינימום, 65 שקלים, ממילא.



אני רוצה להוסיף מלה לגבי מה שאמר פה הברי מארגון יד לבנים: על מה אתם

מדברים? הורים שכולים מקבלים החזר הוצאות - אני לא יודע איך ההוק הגדיר את זה -

של 180 או 200 שקל. אתם רוצים לכלול את זה במסגרת של התקרה שממנה צריך לנכות את

ה-4.8%? לאן אתם רוצים להגיע?

מס אנהנו משלמים כולנו. מי שעובד, משלם, כל נכה, על פי

הטבלה. לא ביקשנו שום דבר. כעת אתם רוצים באיזו שהיא דרך לגזול מאתנו את ההנחות

שקיבלנו עשרות שנים? ההנחה היתה עובדה שקיבלנו אותה. אני כבר לא מדבר על הנחה,

אני מדבר על עצם הרעיון על פי התיקון בחוק, לכלול את התגמולים בהכנסה הכוללת

לצורך ניכוי מס. זה דבר שלא יקום ולא יהיה במדינת ישראל. חבל שתתחילו עם זה.

נכון, באישון לילה העבירו את התיקון הזה בכנסת. יום אחד זה היה מונח על

השולחן, למחרת זה כבר עבר.

י י לוטנברג;

חבל להתהיל עם הענין הזה, זה לא צודק, זה לא קיים בשום מקום בעולם. אנחנו לא

מבקשים שום פריבילגיות מיוחדות. אני לא רוצה להיות בוטה ולהגיד: תכניסו אותנו

לקבוצה של צה"ל, כי אנחנו נכי צה"ל, תכניסו אותנו לקבוצת ההסדר המיוחד. למה לא?

בבקשה, תצרפו אותנו להסדר של צה"ל. אני נכה צה"ל, נפגעתי בשירות בצה"ל, צרפו

אותנו לקבוצה הזאת ונצטרף להסדר ככתבו וכלשונו. אני לא אומר את זה, אבל אני מבקש

הדבר הזה לא יכול לקרות. אני מניח שלא חשבו על הענין הזה,

אני מניח שחברי הכנסת שאני מכיר אותם לא היו מודעים לענין הזה.

אני רוצה להבהיר לך שבהצעה עצמה לא נאמרה ולו מלה אחת לא לגבי אלמנות צה"ל,

לא לגבי נכי צה"ל. הנושאים האלה ידונו בוועדה הזאת. לחברי הוועדה יש שיקול דעת.

אבל יש סעיף גורף.

אנחנו דנים בחוק הזה לגופו של ענין. יש בהצעת החוק הזאת גם דברים חיוביים.

אני לא מבקר את הצעת החוק, אני מדבר על אותו קטע שאותו אני מייצג, וזה ציבור

גדול שמונה 44 אלף משפחות במדינת ישראל, שמספרן הולך וגדל, לצערי הרב, מדי שנה

בסדר גודל של קרוב ל-3,000 איש חדשים. אני חושב שהמדינה, היום בוודאי וגם בעתיד,

צריכה לראות את האוכלוסיה הזאת כאוכלוסיה יהודית לצורך הענין הזה ואני מבקש לא

להרע דבר שהיה קיים בעבר, ולא ליצור דבר שלא קיים באף מדינה. בדקתי את הענין הזה,

הוא לא קיים לא בארצות-הברית, לא בגרמניה, לא בקנדה ולא בשום מקום איור. גימלאות

של נכי מלחמה פטורות מכל מס שהוא.

לפי ההסדר ביניכם לבין לשכת המס מה דינו של נכה צה"ל שאין לו כל הכנסה אחרת

זולת התגמולים שהוא מקבל ממשרד הבטחון?



י' לוטנברג;

הקיצבה פטורה לחלוטין.

י' תמיר;

נאמר כאן בוועדה שהיא כן חייבת.

י' לוטנברג;

המציאות היא, לגבי האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן: משרד הבטחון מוסיף לתגמול

ומשלם את המינימום לקופות החולים.

שר הבריאות אי סנה;

אבל מישהו משלם, ובמקרה הזה - משרד הבטחון.

פ' כהן;

זה לא יורד מן הגימלה.

י י לוטנברג;

מדובר פה על מקבלי התגמולים בלבד, ויחסית זה מספר לא גדול.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לשמוע מה עושה משרד הבטחון מבחינת הביטוח הרפואי לגבי נכי צה"ל,

אלמנות מלחמה והורים שכולים.

נ י פרלמן;

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה יש סעיף האומר שהאוצר, מדינת ישראל, ישתתפו

בביטוח בקופת חולים. שיעור ההשתתפות קבוע בתקנות. לגבי הורים שכולים ואלמנות יש

שני סוגים; יש כאלה שלגביהם קיים ביטוח ישיר בקופת חולים. משרד הבטחון מעביר

כספים מדי חודש בחודשו על פי תעריף מסויים, כאשר ההשתתפות היא לא מלאה, היא

חלקית, ואז יורד מן התגמול של הזכאי החלק הנוסף. האפשרות השניה היא שהזכאי -

האלמנה או ההורה השכול - עושים את הביטוח לעצמם ויש להם תוספת בתגמול. בשום מקרה

משני המקרים אין ניכוי מן התגמול, בשני המקרים מדובר בתוספת שמדינת ישראל החליטה

לתת. תכלית החקיקה היתה להוסיף ולהשתתף בביטוח הבריאות באמצעות קופת חולים, כאשר

הקשר הוא ישיר עם קופת חולים, או שניתנת תוספת לתגמול לזכאי עצמו.

לגבי נכים, ומדובר על הנכות המוכרת, הטיפול הרפואי ניתן ישירות במימון משרד

הבטחון ועל ידי משרד הבטחון ולא זה כרגע הנושא של התיקון. נושא התיקון הוא לגבי

הנכויות הנוספות, הבריאות הכוללת של המבוטח, ובזה לא עוסק משרד הבטחון. בענין זה

הגיע ארגון נכי צה"ל להסדר עם קופות החולים, ואפשר היה לראות פה שבקופת חולים של

ההסתדרות ניתנו הנחות, שגזורות משיעור הנכות; ככל שהנכות גבוהה יותר, כך המס קטן

יותר.

י' תמיר;

מההכנסה הכוללת.



נ' פרלמן;

מדובר על הכנסה מעבודה בלבד, ואני לא מתייחסת לתגמול. זה לא הסדר שמשרד

הבטחון אחראי לו, אלא הארגון היציג הגיע להסדר הזה, שהוא הסדר צודק ונכון. זה

לגבי כלל הנכים, וכמובן אני חוזרת ומדגישה: התגמולים לא נלקחו בחשבון בכל צורה

שהיא, משרד הבטחון לא העביר רשימות של סוגי תגמולים או סוגי זכאים,לא היה קשר

בעניו זה לגבי הנכות בכלל, לא היתה שום נגיעה בין הנכות לבין המיסוי לקופת

החולים.

מעבר לזה יש קבוצות מיוחדות קטנות נתמכות, אם מדובר בנכים קשים ביותר של 100%

פלוס, שלגביהם, מבחינה סוציאלית שיקומית, הוחלט שייעשה ביטוח ישיר באמצעות קופות

החולים, ואז יש סכום מסויים שמשרד הבטחון משלם - אבל זה רק ענין של גביה - ויש

אוכלוסיות קטנות ארורות שלא מסוגלות להתפרנס, נצרכים ואחרים, ולגביהן גם כן יש

הסדר שניתן סכום מסויים לזכאי עצמו על מנת שהוא יבטח את עצמו, וזה בנוסף לתגמול.

היו"ר י' כץ;

הכל מאורגן בכתב?

נ' פרלמן;

כן, יש בכתובים.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש להמציא לנו בהקדם.

נ' פרלמן;

בהחלט.

אי עמידור;

אני מייצג פה את ארגון נכי תאונות עבודה וגם את אלמנות נפגעי עבודה, שבעליהן

נהרגו בתאונת עבודה. לנו יש שלושה סוגים של נכים: נכה שעובד, שהמוסד לביטוח לאומי

עשה מאמץ עילאי להוציא אותו חזרה למעגל העבודה. אותו נכה מקבל משכורת, משלם את כל

מסיו, כולל מס אחיד, מפרי עמלו. יש לנו סוג שני: פנסיונרים שיצאו לפני גיל 65,

ואני לא צריך לומר לכבוד היושב-ראש מה האופנה היום במדינת ישראל, שמוציאים אדם

שנפגע והפך לנכה בטרם עת. נכה כזה משלם את מסיו מקופות הפנסיות, את כל מסיו -

ביטוח לאומי, מס הכנסה, מס אהיד, כל מה שהוא צריך. קבוצה שלישית - נכים או

אלמנות שאין להם לא הכנסה ולא פנסיה ויש להם רק קיצבת נפגעי עבודה או קיצבת

תלויים.

מעולם לא שילמנו מס על הקיצבה מפגיעה בעבודה. יש לנו בכתובים, שמעולם לא

שילמנו על הקיצבאות שלנו, הקיצבאות שלנו פטורות. היתה בעיה אחת ויחידה לאלה שאיו

להם שום הכנסה מלבד קיצבה. הם שילמו באופן אישי את הסכום שהיו אמורים לשלם, אבל

חקיצבה לא נכללה בשום דבר.

אנחנו בעד תשלום מס, אנחנו לא רוצים שיפטרו אותנו, אנחנו לא רוצים שתהיה לנו

פריבילגיה על פני כל אוכלוסיה אחרת, אבל אנחנו לא רוצים, בגלל היותנו נכים, לקבל

עונש, כי מספיק בזה שקיבלנו את העונש של הנכות.



אין לי ויכוח עם המוסד הלאומי, יש לי ויכוח עם אותה ועדה שישבה. עשו הכל

במחתרת כמו אנשי שב"כ, לא שיתפו אותנו כצרכנים בנושא הזה, ואני שואל שאלה אחת:

ניקח נכה של 100%, ששוכב שרוע משותק בכל גופו בבית, עם פצעי לחץ, שמטבע הדברים

הקיצבה שלו יותר גבוהה. מאותו נכה, ששרוע ולא יכול לדבר ולא יכול לצאת עם איש,

רוצים לגזול את הקיצבה שלו? הוא צריך לסבסד אנשים בריאים? הוא צריך לסבסד נכים עם

0%,2שיש להם עוד שאנס פעם לצאת למקום עבודה? זה לא יעלה על הדעת.

היינו ממלאים את פינו מים אם הוועדה שישבה על התקנות היתה כוללת את כל

הכנסותיו של האדם, כולל דירות, כולל רווחים מבורסה, ועוד דברים אחרים שאנחנו לא

יודעים. אם היו באים ואומרים שיש מבחן לכולם וכולם ישלמו מכל הכנסותיהם, לא היה

לנו מה לדבר. היינו אולי אבלים וחפויי ראש, אבל היינו יודעים שלכולם מורידים.

אנחנו לא נהיה יוצאי דופן פה.

אני שואל שאלה מעבר לכך: פעם אחת אני אשלם ממקור ההכנסה שלי, פעם אחת אני

אשלם מהגימלה שלי, ופעם שלישית אני אשלם לפי סעיף 45 לחוק הביטוח הלאומי? ואני

סומך על יוסי ו1מיר שהוא יעביר את זה גם לחוק החדש. היום מעבירים קרוב ל-11 מליון

שקלים רק לקופת חולים הכללית בגין העובדה שקרוב ל-93% מנפגעי תאונות עבודה

ואלמנות נפגעי עבודה שייכים לקופת חולים הכללית. זאת אומרת, עלינו מרוויחים, זה

עסק טוב, ואני חושב שאם יהיו עוד כמה נכים, מצב של הרפואה הציבורית ייראה אחרת

לגמרי במדינת ישראל.

בסך הכל אין לנו ויכוח עם יוסי תמיר, נהפוך הוא, אבל הדבר הזה לא יעלה. אנחנו

מבטיחים קבל עם ועדה שהדבר הזה לא יעבור. גם מי שיש לו רק קיצבה רוצה שיורידו לו

משהו כדי שירגיש הרגשה טובה. אנחנו לא רוצים פטור משום דבר, אנחנו לא רוצים

נדבות, אנחנו רוצים לשלם לא יותר מכבוד השר ולא יותר מכבוד המנכ"ל למוסד לביטוח

לאומי ולא יותר ממישהו אחר.

למעשה הכסף שאנחנו מקבלים כגימלאות לא שייך לא למוסד לביטוח לאומי ולא לאף

אחד ארור. אתה כמשפטן יודע שהם קיבלו את זה למשמרת, לפי סעיף 150 לחוק, עבורנו לכל

ימי חיינו. זאת אומרת, אי אפשר לקחת על הכסף הזה המש מאות פעם מס, זה תקדים.

אחרי דו"ח ועדת שישינסקי, בשנת 1985. נלחמנו עם אורה נמיר נגד המגמה הזאת, וזאת

עכשיו המגמה. שיהיה להם היושר הציבורי לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לקחת מס, ושלא

יילכו בצורה כזאת.

ציבור הנכים וארגוני הנכים מתנגדים לכל מיסוי על קיצבאות הנכים. התנגדנו

למיסוי בדו"ח שישינסקי, היה לנו מאבק מאד קשה בנושא הזה, הורדנו אותו ואמרנו שזה

לא יחזור על עצמו. יש גם התחייבויות מפורשות של הברי כנסת ושרים לענין הזה בתוך

המצעים של המפלגות. זאת אומרת, היתה התנגדות מוחלטת לכל פגיעה בקיצבאות הנכים.

אנחנו ערים היום למצב חדש שבאים ואומרים: בואו ניקח את הקיצבאות פלוס השכר

שהנכה מרוויח ונטיל מס. אם נתחיל בנקודה הזאת, אני מבטיח לכם שתמשיכו הלאה.

אנחנו מכירים את הנושא הזה מכל המגעים שלנו עד היום. אנחנו צריכים להתנגד להחלטה

הזאת לגמרי.

אם אני מדבר על ציבור הנכים הכללי, מקבל קיצבה של 900 שקל, שממנה הוא צריך

להתקיים וממנה הוא צריך לשלם מס בריאות, אני שואל אתכם: מאיפה? לא נשאר לי לשלם

חשמל, לא מים, לא מס ועד, לא שום דבר. מצד שני אני צריך לשלם עוד תוספת לבריאות.

אני חושב שבנושא הבריאות משרד האוצר צריך למצוא את המקור כדי לשלם לנכים הכלליים

ואסור לפגוע בקיצבאות. אני מבקש את זה מחברי הוועדה.

נדמה לי שאני מבטא את דעת כל חברי הוועדה: קיצבאות הנכים ותגמולי צה"ל צריכים

להיות מהוץ לתחום של חוק ביטוח בריאות מבחינת המיסוי. אני שמח לציין שכל

הארגונים שייצגו את מקבלי קיצבאות הנכים ואת תגמולי צה"ל ציינו פה שהם רוצים



להיות כשאר אזרחי המדינה, להמשיך ולשלם עבור שירותי הבריאות שחם מקבלים, אבל אסור

בשום פנים ואופן לפגוע בעקרו ו, שהארגונים ווועדת העבודה והרווחה לחמו עליו במשך

שנים ארוכות, שקיצבאות ותגמולים הם מחוץ לתחום המיסוי, היום יטילומם ביטוח

בריאות. מחר תיפתח חדרך להטיל מס מלווה בטחון או מלווה אחר שיהיה, ואסור בשום

פנים ואופן לפגוע בזכות שנלחמו עליה כל כך הרבה שנים ושנותנת ביטוי מוחשי ליחס של

החברה ביששראל ושל המדינה למקבלי קיצבאות נכים ותגמולי צה"ל. לכן אני חושב

שהאוצר, בעיקר האוצר, אבל גם אתם, כמי שמופקדים על הצד הזה של העלאת רעיונות איך

לממן את שירותי הבריאות, צריכים להשקיע מחשבה איך אפשר להסדיר תשלום עבור שירותי

בריאות מבלי למסות את הקיצבאות ואת תגמולי צה"ל.

אני לא מתייחס לקבוצה הארורת. הנושא הזה שווה בדיקה. שמענו את עמדת הסתדרות

הגימלאים ואנחנו נחשוב על הנושא הזה. הוועדה תדון בעצמה בנושא הזה ותקבל הרולטות

מתאימות.

י י לס;

בעקבות הדיון אני מציע להחזיר אחר כבוד את החוק הזה לממשלה. הסיבה לכך היא

שבחוק דהיום כתוב שתושב מגיל 18, שמשתלמים לו קיצבה, גימלה או תגמול, ישלם על זה

מס בריאות. אני לא רוצה לצטט עוד דברים שיש פה. על הסעיף הגורף הזה, שיתן לשלושת

השרים, בלי אישור של ועדת העבודה והרווחה, את האפשרות להתקין איזה תקנות שהם

רוצים על נושא של קיצבה כלשהי, גימלה כלשהי או תגמול כלשהו, על הסעיף הזה אני

מציע להחזיר את החוק לממשלה. זו הצעתי המעשית הפרלמנטרית. אני קורא את מה שכתוב:

"הכל לפי כללים שיקבעו שר הבריאות, שר האוצר ושר העבודה והרווחה בתקנות". אפילו

לא צריך אישור של הכנסת.

היו"ר י י כץ;

מאחר שלא הגענו לשלב של מעבר על סעיפי החוק, אבקש שתתייחס לחוק כללית. אני לא

מתכוון לקיום היום דיון על סעיפי החוק.

י' לס;

כללית אני מבקש להצביע על העובדה שהמפלגות הגדולות בישראל איבדו את המצפן

החברתי שלהן. השתלט עליהן - על המפלגות משני הצדדים - איזה ממסד נהנתן, בטחוני

ויאפי, ורק כאלה מסוגלים להניח דבר כזה על שולחן הכנסת.

דבר אחרון - כסף. מתוך ה-750 מליון, שזה מספר עצום, על 358 מליון אין ויכוח.

הסתדרות הגימלאים מסכימה שיגבו את המס מאלה שיש להם, על פי שיטה כזאת או אחרת,

שהיא די רגרסיבית - גימלאי שמקבל רנטה ישלם מעט - אבל לא נתווכח איתם. באשר לחצי

השני, כ-300 מליון שקל, אני מציע לוועדה; במקום לקחת 43 מליון שקל מאנשים

שמקבלים הבטחת הכנסה ועוד 52 מליון שקל מזקנים ושאירים ונכות כללית - זה אי אפשר

להאמין - אני מציע לוועדה, בזריזות, לבטל את סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות במלכתי.

ברגע שמבטלים את הסעיף הזה, מייד אנשי צבא הקבע משלמים מס בריאות כמו כל עם

ישראל. אגמור בדוגמה אחת; אלוף בצה"ל שמרוויח 19 אלף שקל בחודש, על פי נתונים

שקיבלתי מהאוצר, לא ישלם מס בריאות, גרוש אחד, ואילו אלמנה של נפגע תאונת עבודה,

עם ארבעה יתומים, שמקבלת 1,803 שקלים גימלת שאירים - גם את זה בדקתי, זח עלה לא

מזמו - תשלם מס בריאות. ממערכת הבטחון אפשר להביא מחר 300 מליון שקל, ואלה בדיוק

300 מליון השקלים שחסרים כאן.

אני מבקש להחזיר את כל הענין הזה לממשלה ולדרוש מהממשלה להטיל מס בריאות על

מערכת הבטחון. ברגע שקציני ונגדי צבא הקבע ישלמו מס בריאות כמו כל אדם בישראל,

ברגע שהמעסיק שלהם, שר הבטחון, ישלם בשבילם מס מקביל - מה שהוא מרשה לעצמו לא

לשלם היום - הבאת 300 מליון שקל ופתרת את הבעיה שאתה יוצר פה אם אתה מבטל את

הסעיף האמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והצדק החברתי בא על תיקונו בשלום.

עם כל הארגונים שהתבטאו פה אנהנו עובדים לאורך שנים ואנהנו יודעים את המצוקה

הגדולה, מעבר לבעיה העקרונית, שאנחנו לא מוצאים לה פתרונות. אדוני שר הבריאות,

מאהר שאתה נציג הממשלה, הפניה שלנו היא לגבי הענין העקרוני והענין המעשי של הטלת

מס בריאות על התגמולים, ולאחר ששמענו את כל הנציגים, הפניה היא שלא נמשיך בדיוו

לפני שאתם תשבו ותבדקו את הנושא הזה מיודש.

אני מבקשת שאנהנו נבדוק את החוק ביסודיות הדרושה למרות לוה הזמנים.

היו"ר י י כץ;

אין שום בעיה של לוה זמנים.

שר הבריאות אי סנה;

את הצבעת בעד החוק הזה בכנסת? בעד מה הרמת את ידך? אני מודה שכאשר חוקק החוק

לא הייתי בין מחוקקי החוק הזה, לא עסקתי בו, לא הייתי אז שר, הייתי בוועדת החוץ

והבטהון, אבל אתם טרהתם על כך כל כך הרבה זמן.

היו"ר י י כץ;

החוק הזה הובא לכאן לפני שבועיים.

שר הבריאות אי סנה;

הדבר שכולם מזדעזעים עליו מעוגן בחוק בסעיף 14(א}. לא קראתם את זה? לא ידעתם?

על מה הרמתם את ידכם? אם זה חוק כל כך גרוע, למה הצבעתם בעדו?

עי מאור;

שתי תשובות; האחת - ועדת המשנה שחוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא לא

ועדת העבודה והרווחה. היתה ועדה מיוחדת לחוק. השניה - הייתי הברת הכנסת היחידה

מול 55 חברי הכנסת שהצבעתי נגד החוק. אני אמנם הצבעתי נגד, אבל אני רוצה להגן גם

על אלה שהצביעו בעד החוק, כי הם הצביעו על הרבה סעיפים טובים בהוק, וזה לא מונע

מהם את הזכות ואת ההובה להיאבק על דברים שעכשיו חובתנו להיאבק בהם.

ההערה האחרונה מתקשרת לתיקון הקודם שדנו בו; אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו

חברי ועדת העבודה והרווחה, ובביטול הזיקה המחודשת בין הוק ביטוה בריאות ממלכתי

לביו מקורות המימון לעובדים נחטא חטא גדול מאד לכל עולם העבודה והעובדים במדינה.

ת' גוז'נסקי;

כמו בהרבה חוקים אחרים גם בחוק זה היו הרבה מאד סעיפים, הרבה מאד בעיות, וגם

אם כבוד השר יוכיח שבאיזה שהוא מקום היה חוסר תשומת לב לסעיף כלשהו, זה עוד לא בא

לפתור את הבעיה שעומדת על הפרק, כי בסופו של דבר הפה שמאשר הוא הפה שאוסר,

ולהיפך.

שר הבריאות א' סנה;

אצלנו ביהדות אומרים ההיפך; הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

זה לא הנימוק המרכזי. אחת ההגהות הבסיסיות שליוו את כל ההקיקה, שההוק לא בא

להרע. ההנהה השניה אמרה שהחוק הזה, בניגוד למצב שהיה קיים עד לחקיקתו, יהיה חוק

פרוגרסיבי ולכן יהיה קשר הדוק בין רמת ההכנסה לבין רמת התשלום. אלה הדברים שעליהם

אנהנו טוענים היום לפי העקרון שדובר עליו. אם אתם יכולתם בקלות כזאת להפעיל את

סעיף 14, למה מתקיים הדיון? למה באתם אלינו?

לגופו של ענין אני רוצה לעשות הבחנה בסיסית: אני חושבת שצריכה להיות הבחנה

לגבי שכר או הכנסה שהיא מחליפת שכר זמנית - דמי לידה, דמי אבטלה או מילואים, שזה

למעשה שכר רק בצורה אחרת, לתקופה מוגדרת - שעל זה אין ויכוח. לגבי מקבלי גימלאות

מהביטוח הלאומי, שהוזכרו פה, אני חושבת שהגישה צריכה להיות - תשלום מינימלי ולא

גביה מהקיצבה. תשלום מינימלי כן - גם עכשיו ישנו תשלום מינימלי - כדי שכל אהד

יהיה מבוטח.

שר הבריאות אי סנה;

איד הוא יהיה?

ת' גוז'נסקי;

למשל, אם נכה עובד ומשלם משכרו כעובד, הוא מבוטח ובזה נגמר הענין. אם הוא לא

עובד ויש לו רק גימלה, יקבעו סכום מינימלי - אבל לא כמיסוי של הקיצבה, לא כאחוז

מההכנסה, אלא כמין צורת תשלום - כמו שקבענו למשל לגבי מקבלי קיצבת זיקנה והבטחת

הכנסה.

י' לס;

בהתנגדותי הנחרצת.

תי גוז עסקי;

ההבדל הוא שאתה לא ממסה קיצבה אלא אתה קובע תשלום שאדם צריך לשלם.

ש' עמור;

אני חוזר ואומר שלא כולם הצביעו בעד החוק ולא תמיד יש תשומת לב למה שקורה

בשתים-עשרה בלילה בהצבעות החטופות. קרה, ואנחנו תמיד יכולים לתקן.

אני רק רוצה לפנות לחבריי בקואליציה - ואני יכול להעיד על עצמי שלפני ארבע

שנים הצבעתי נגד תקציב המדינה כשהייתי בקואליציה - שנהיה אמיצים, נעמוד במה

שאנחנו אומרים עכשיו ולא נבהל מאף אחד.

היו"ר י י כץ;

אדוני השר, יש לך הערה?

שר הבריאות אי סנה;

אין לי.



י' תמיר;

מתייחסים פה למס הבריאות כאל איזה שהוא מס בלי להתייחס למס שהוא מס אחיד.

יכול להיות שאפשר לעשות את ההבחנה, אבל גם היושב-ראש אמר: אנחנו מציעים לנכות

מהנכים, לפחות מהנכים הכלליים, פחות ממה שהם שילמו היום. יכול להיות שהדרך היא לא

יפה, אבל עובדתית, בסופו של דבר, הניכוי יהיה נמוך יותר.

לנו יש תורה בכתב ויכול להיות שיש גם תורה שבעל-פה. כשאני מדבר על הכנסה

כוללת, אני מקריא מה זה הכנסה כוללת ואני מדבר על הכנסה כוללת. אם מספרים לי

שהגימלה כלולה או לא כלולה, אני חי ממה שלשכת המס נתנה לי ובכתובים.

היו"ר י י כץ;

אנחנו נמשיך בדיון. אני מבקש מהגורמים שהתבקשו להעביר חומר בכתב לעשות זאת

בהקדם האפשרי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)