הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994) שעת 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י . כץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מי גפני

חי דיין

ב י טמקין

ע י מאור

י' לס

שי עמוד

מוזמנים; שר הבריאות אי סנה

כ י שלו - משרד הבריאות

ג י בן-נון - משרד הבריאות

י' קרנות - משרד הבריאות

נ' ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוה לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוה לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוה לאומי

לי וסרמן - המוסד לביטוה לאומי

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

ני אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ח"כ עי פרץ - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

י' מיכאלי - מנכל לשכת המס בהסתדרות

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

חי ליכטנברג - הסתדרות הגימלאים

שי ארזי - הסתדרות ההנדסאים

י' לוי - יועץ משפטי של קופ"ה הכללית

מי קירשטיין - הבר הנהלת קופ"ח לאומית

עי סלנט - מנכ"ל קופ"ה מאוחדת

ר' רוטר - מנכ"ל קופ"ה מכבי

י' שנקר - קופ"ה מכבי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; צי ספרו

סדר היום; הצעת הוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה-1994

זו ההזדמנות לקדם אותך בברכה, חבר-הכנסת עמיר פרץ, שזאת ההופעה הראשונה שלך

בתור יושב --ראש האגף לאיגוד מקצועי בוועדה. אני מאחל לך את מלוא ההצלחה בתפקידך.

הצלחתך - הצליותנו, ואני רק יכול לקוות לשיתוף פעולה הדוק עם הוועדה.

ההצעה שלפנינו היא הצעת חוק שמנתקת את הזיקה בין חוק ביטוח בריאות לבין חוק

מס ארגון והיא מאפשרת לנו להפעיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי החל מ-1 בינואר

1995.

שר הבריאות אי סנה;

כזכור התקבל חוק ביטוח בריאות בכנסת בחודש יוני השנה כאשר היו אז מספר דברים

האחד - כמה זמן יקח לגורמים הממלכתיים ראשונים

להיערך לקראת החוק; השני - הבטחת מימון ארגוני העובדים. בינתיים קרה דבר, אין לעת

עתה איזו שהיא התקדמות מאד משמעותית בנושא של מימון ארגוני העובדים, אבל לעומת

זאת כל הגורמים הממלכתיים ערוכים כך שב-1 בינואר ניתן יהיה כבר לבצע את החוק

מבחינתה של מערכת הבריאות הלאומית, הציבורית. החלתו של החוק ב-1 בינואר היא דבר

חיוני כדי להבטיח את המשך קיומה ותפקודה הנאות, תוך מימון קבוע, בטוח ומחולק

באופן סביר. לכן החליטה הממשלה - לאור כך שהביטוח הלאומי, במיוחד, השלים את

הכנותיו וגם אנחנו מוכנים מכל הבחינות האפשריות - לא להמתין עוד עם החוק הזה

ולהחיל אותו ולבצע אותו מהתאריך המוקדם ביותר האפשרי והוא ה-1 בינואר.

אני רוצה שלוועדה יהיה ברור בצורה חד משמעית, שכל עיכוב בהפעלת החוק - הווה

אומר, דחייתו לרבעון הראשון של 1995 - שיטיל על מערכת הבריאות מכה קשה, יחייב את

האוצר לדברים שהוא לא יכול לעמוד בהם ויביא לנזקים שקשה לאמוד את שיעורם, כי כל

המערכת בנויה ומוכנה כעת לכך שהחוק יתחיל לעבוד ב-1 בינואר, ואני בטוח שהוועדה

תאשר את התיקון הזה.

כל פרשיית מימון ארגוני העובדים היא סוגיה נפרדת, שאני במקרה אינני עוסק בה,

אבל היא תצטרך לבוא על פתרונה בהסכם פוליטי ופרלמנטרי כזה או אחר.

בשעתו, כאשר הכנסת חוקקה את סעיף 71, היא קבעה שהחוק יתחיל ביום תחילתו של

חוק אשר יקבע ו יסדיר את המימון של ארגוני העובדים באמצעות תשלום מס ארגון או מס

רווחת האדם. זאת אומרת, הכנסת לקחה בחשבון שיחוקק חוק כזה. מה היו השיקולים של

הממשלה לא ליזום הצעת חוק מס ארגון? האם אתה רוצה לענות על השאלה הזאת, אדוני

השר, או שיענה עליה היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה?

השאלח היא לא שאלת משפטית, היא שאלה פוליטית. התיקון היה ביסודו, במידה רבה,

תיקון פוליטי, ואז בעת ההיא, כשחוקק החוק, עמדי! שאלת מימון ההסתדרות וארגונים

יציגים אחרים, שאינם הסתדרות, גם כאלה שקשורים בתנועות פוליטיות אחרות. אז גם

היתה ביקורת קשה מאד על הזיקה הזאת. האופוזיציה כולה יצאה בשצף קצף נגד הזיקה

הזאת, והנה החלטנו להפריד אותה ולא לעשות התניה, כי החוק וקשוב לציבור. במקביל יש

פעילות לפתור את הבעיה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים להתלות חוק - שענינו טובת כלל

הציבור, שנוגע לדבר כל כך חיוני כמו בריאות - בפעילות הזאת שכבודה במקומה מונח.



אני רוצה להוסיף משהו בנימה אישית: כאשר הושמעה באותו דיון - אני מדבר על

ראשית יוני - הביקורת, התחייבתי בפני הכנסת ובפני אנשי האופוזיציה ואמרתי: מה

שלא יהיה, החוק הזה יוחל ויבוצע, ולא השקלא והטריא הפוליטית, הקשורה למימון

ארגוני העובדים, היא זו שתמנע מן הציבור ליהנות ממנו. אני שמח שהממשלה עומדת

מאחורי הדיבור הזה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, שתי שאלות מטרידות אותנו: האחת - מה עמדת ההסתדרות לגבי

ניתוק הזיקה בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין מס ארגון? השניה - מהי התחזית שלך?

איך אתה רואה את ארגוני העובדים פועלים ללא חוק מס ארגון, כאשר מ-1 בינואר מנותקת

הזיקה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי יוצא לדרך? איך אתם ערוכים לענין הזה?

כשהסתיימה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היה ספק לאיש במדינת ישראל

שבוטלו הזיקה והקשר בין הפעילות של מערכות בתחום הבריאות בישראל לבין הפעילות

בתחום מערכת ארגון עובדים. ההתלייה שנקבעה בחוק היתה כלי כדי לאלץ את הכנסת ואת

הממשלה להביא חקיקה שתפתור את בעיית מימון ארגוני העובדים. לא היה ספק שאם הממשלה

היתה באה עם חקיקה, מיד איורי חקיקת חוק מס ארגון לא היה יותר שום קשר בין שני

החוקים, ולמעשה היתה אז מתקבלת סופית ההפרדה על פי רוח הרקיקה שהתבצעה בוועדה

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני חושב שזה המבחן הראשון למערכת הבריאות - להתחיל ולפעול מבלי שהיא קשורה

במימון כזה או אחר למימונם של ארגוני העובדים. עד היום יכלה כל מערכת בריאות -

בעיקר קופת החולים הכללית - לטעון שחלק מהכספים שהיא יכלה להזרים על מנת להפעיל

את מערכת הבריאות שלה הולכים לנושאים שהם לא קשורים לבריאות. אני מצטער על כך

שאני שומע שיש כל מיני קופות שרוצות לחדש את מה שסוף סוף, אחרי שבעים שנה, הבינו

שאסור שיהיה - שקופת הולים תעסוק בארגוני עובדים. עד שנפטרנו מהצרה הזאת, יש

קופות שמתחכמות, שבסוף גם יהרסו את שירותי הבריאות שהן מפעילות וגם יהיו ארגוני

עובדים, ואני מניח שלהיות ארגוני עובדים הן לא יהיו.

אנחנו לקחנו על עצמנו את המשימה לקדם את החוק. מייד כשנגמרה הרקיקה פנינו

למשרד המשפטים, לראש הממשלה, למשרד העבודה, וראש הממשלה מינה את שר המשפטים שיהיה

השר מטעם הממשלה שיוביל את הכנת חוק מס ארגון. גם שר הבריאות הששתתף בצוות הזה,

בפגישה הראשונה שהיתה בלשכתו של שר המשפטים.

לא. אני בכוונה מדיר את רגלי מכל התעסקות בחוק מס ארגון ולא הייתי בלשכה של

שר המשפטים ולא במשרד אחר. זו היעדרות בלתי מקרית.

שר המשפטים עמד בראש הוועדה. היתה פגישה אחת במשרדו של שר המשפטים בתל-אביב,

שם הובעו עמדות כאלה ואחרות, בעיקר היתה התחכמות גדולה מאד של משפטנים מטעם משרדי

את זיו כאילו מדובר בחוק אינטרסנטי של ההסתדרות. אני רוצה

ההסתדרות היא חלק ממערכת האיזונים במשק. האינטרס של

הממשלה ושל המעסיקים במגזר הפרטי הוא בדיוק כמו האינטרס של ההסתדרות, שיתקיימו

הסכמי העבידה ותתקיים מערכת של יחסי עבודה. מי שחושב שחוק מס ארגון או פתרון

למימון ארגוני העובדים נועד על מנת לפתור את הבעיה של המזכירה של מישהו, טועה.

החוק הזה וההסדרים האלה נועדו על מנת ליצור מצב שבו המשק הישראלי לא יהפוך

לג'ונגל. מי שרוצה להפוך את המשק הזח לג'ונגל, שיהפוך אותו, אין לנו בעיה, אבל אז

נדע לסמן בדיוק מי הכתובת. אנחנו כהסתדרות לא היינו מוכנים, בשום פנים ואופן,



להיות אחראים לקטסטרופה שיכולה להתרחש במערכת הבריאות אם ב-1 בינואר לא ייכנס הוק

ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף. לכן יזמנו הצעת חוק דומה לזו שמגישה הממשלה. לצערנו

הרב היה גיוס במליאה, בעיקר על ידי הסיעות הדתיות, המפד"ל, וההצעה נפלה. אני שמח

שהממשלה מגישה הצעה. אנחנו נתמוך בהצעה הזאת כשתבוא להצבעה במליאה.

מה מתרחש היום לגבי מימון ארגוני העובדים? הממשלה רשאית לפעול וליזום, אנחנו

לא מפריעים לה. החקיקה נתונה בידי הממשלה, ואנחנו נבחן כל חוק לגופו של עניו.

אנחנו מתכוונים את כל הסדרי המימון לגמור בהסכמי עבודה על בסיס חוק הגנת השכר

הקיים היום ועל בסיס התנאים שקבועים בחוק הגנת השכר, תוד כדי תיאום עם משרדי

הממשלה, לרבות משרד העבודה, הממונה על יחסי העבודה, שהם הגורמים שאיתם אנחנו

עומדים בקשר שוטף וישיר.

המשא ומתן נמצא בעיצומו גם עם הממשלה כמעסיק וגם עם לשכת התיאום כמעסיק של

המגזר הפרטי. אנחנו מקווים תוך שבועייים-שלושה לסיים את המשא ומתן הזה, להגיע

להסכם. אם יהיה הסדר אחר שיהיה בחוק, כמובן החוק גובר על כל הסכם והוא שיקבע את

הכללים. אנחנו כהסתדרות חייבים להבטיח את פעילותה של ההסתדרות כדי שלא יו וצר

משבר כזה שיעלה ביוקר לכל המשק הישראלי, ובוודאי לכל עובד בישראל. לזה אני מקווה

שאף אחד לא מכוון ואף אחד לא דוחף.

היו"ר י י כץ;

איך איש רואים את המשא ומתן?

היו"ר ע' פרץ;

המשא ומתן מתנהל על בסיס חוק הגנת השכר. סעיף 25 בחוק הגנת השכר קובע מהו מס

ארגון. אנחנו מבקשים להחיל אותו על כל הסכמי העבודה החתומים בינינו. יש כל מיני

סוגיות משפטיות שנבחנות, יש משפטנים של משרד האוצר, וגם משרד העבודה מעורב. אני

חושב שבסך הכל אנחנו הולכים מראש לוויתור על חלק גדול מההכנסות של ההסתדרות,

בידיעה מראש שחלק גדול מההכנסות של ההסתדרות יהיו הכנסות שיוכלו להיות רק

וולונטריות. למשל, העצמאים בישראל שירצו להיות חברים בהסתדרות יצטרכו להודיע על

כך כל אחד באופן אישי. לא תהיה גביה דרך הסכם כזה או אחר מעצמאים במדינת ישראל.

עצמאי ששילם עד היום מס ארגון דרך התשלום של המס האחיד, דרך קופת חולים, לא ישלם

אם הוא לא ירצה. אנחנו נציע סל שירותים לעצמאי ונגיד לו מה המחיר. ירצה, יצטרף

להסתדרות; לא ירצה, לא יצטרף להסתדרות. כנ"ל עקרות בית, כנ"ל מגזרים ארורים

שנופלים בתחום הקואופרציה.

היו"ר י י כץ;

מה לגבי עובדים שלא מאורגנים היום בהסכמי עבודה?

מי שחל עליו צו הרחבה ונהנה מכוח צווי ההרחבה ישלם, מי שלא נהנה מצווי הרחבה

לא ישלם.

יש שאלות רבות שעומדות על הפרק. אפשר להתחכם בענין הזה של הסכמי העבודה

ותחולתם. אני מכיר הרבה צדיקים שיושבים כאן, שהפכו יותר צדיקים מהאפיפיור ברגע

שהם לא אחראים על שום דבר. אבל אני מזהיר: אנחנו לא נגלגל בשום פנים ואופן את

בעיית המשק הישראלי לפתחה של ההסתדרות. הודעתי למעסיקים והודעתי לממשלה: אם

המעסיקים הפרטיים או הממשלה יחשבו שהם יסחטו אותנו בתוספת יוקר או באיזה שהן

הטבות שמגיעות לעובדים, כדי שהם יסכימו לחוק מס ארגון, הם טועים. הודעתי

לא יהיה קשר במשא ומתן בין הסדר המימון לבין הזכויות

המגיעות לעובדים. אם יעלה נושא כזה. המשא ומתן יתפוצץ, ואנחנו נבוא לכנסת ונגיד:



מנסים לסחוט אותנו, לנצל את המצוקה שבה אנחנו נמצאים, על גבם של העובדים, ושהכנסת

תחליט מה היא עושה. אנחנו לא ניתן יד לפגוע במערכת הבריאות, זו המשימה הלאומית

החשובה ביותר והיא עדיפה על פני כל משימה אחרת. אנחנו עושים מאמצים להגיע להסדרים

הוגנים עם כל מרכיבי המשק, ואני מקווה שאכן כך יהיה בסופו של דבר.

היו"ר י' כץ;

עורך דין ברק, אני מבקש תשובה לגבי חוק מס ארגון: והיה והכנסת רוצה לחוקק חוק

מס ארגון, האם זה חוקי או לא חוקי? מה האפשרויות?

לפני שאשיב רציתי רק למחות על המלים של חבר-הכנסת עמיר פרץ "התחכמות של

משפטנים".

אני מקווה שאתה לא חושב שזה אתה.

י י ברק;

לא, אבל אני המשפטן הבכיר בחדר הזה ולכן אני מוחה על הדברים האלה בשם כל

המשפטנים שעסקו בנושא הזה.

היו"ר י' כץ;

המחאה נתקבלה.

י' ברק;

האחד - דמי חבר בארגון העובדים; השני " דמי טיפול

ארגוני מקצועי. לפי החוק הקיים יש אפשרות לגבות דמי טיפול ארגוני מקצועי מהעובד,

שחל עליו ההסכם הקיבוצי או צו הרחבה והוא לא חבר בשום ארגון עובדים. הדבר השני,

דמי חבר שחלים לגבי מי שחבר בארגון עובדים. שני האלמנטים האלה נקראים ביהד "מס

ארגון".

היו כמה וריאציות של הצעות בנושא הזה. לפני כחצי שנה היתה הצעה להטיל מס על

כל העובדים במשק, מס בשיעור של 0.8% שיחלקו אותו אחר כך באיזו שהיא צורה לארגוני

העובדים. הנושא הזה נדון במשרד המשפטנים, והיועץ המשפטי לממשלה קבע שחקיקה מסוג

זה עומדת בניגוד לחוקי היסוד והיא לא תעמוד במבחן משפטי.

עי פרץ;

לא ראיתי מסמך של היועץ המשפטי לממשלה. אולי של משרד המשפטים, אבל לא של

היועץ המשפטי לממשלה.

י י ברק;

היועץ המשפטי לממשלה.

לאור הדברים האלה נסינו לנסח הוק מס ארגון שיהיו בו שניים-שלושה אלמנטים.

היום לפי החוק הקיים המעביד רשאי לנכות את מס הארגון. לכן, אלמנט אהד בחוק,

שחשבנו עליו, הוא האלמנט שהמעביד יהיה חייב לנכות ולא רק רשאי לנכות. אלמנט שני

- הגביה. כיום המעביד מנכה מן השכר ומעביר את הכסף לארגוני העובדים. החשש היה

שלארגוני העובדים אין כוח לגבות מהמעבידים ולכן הדבר השני שהיה הוא האפשרות לגבות



באמצעות המוסד לביטוח לאומי. בזמנו ההסתדרות התנגדה לגבייה באמצעות המוסד לביטוח

לאומי - ההסתדרות בשלטון הקודם - מתוך השש שלא לתת לגוף ממלכתי לגבות דמי הבר

לארגון עובדים, שזה ארגון וולונטרי. ההסתדרות בשלטון הנוכחי דווקא הכשירה את זה,

שהגביה תהיה באמצעות המוסד לביטוה לאומי, מתוך מגמה של יעול הגבייה.

אלה היו שני העקרונות שעליהם החלנו את הצעת החוק, אבל היה ויכוח בינינו ובין

ההסתדרות, והוויכוח היה בשאלה איות ויחידה: מי הם ארגוני העובדים שיהיו זכאים לקבל

רק ארגונים יציגים. אנחנו אמרנו: כל ארגון

עובדים. יש גם ארגוני עובדים שהם לא ארגונים יציגים, וזה בגלל הסיבה של חופש

ההתארגנות ושמירת חופש ההתארגנות במדינת ישראל. הוויכוח הזה נשאר פתוח ולא הסתיים

עד היום.

לאור הדברים האלה יש הבנה שאנחנו בשלב הזה לא מקדמים את חוק מס ארגון.

כל מה שאתה אומר - על דעת מי? אני לא מכיר עמדת שר אחד שאומר מה שאתה אומר.

אני מכיר אפילו שלושה.

תחוקק מה שאתה רוצה, אין לנו בעיה. אנחנו לא המחוקקים, אתה המחוקק.

את זה אני שומע עכשיו. אני מוסר את העובדות כפי שהן ידועות לי, אני אחראי למה

שאני מוסר, והעובדות כפי שידועות לי הן אלה שאמרתי.

כרגע מתנהל משא ומתן בין ההסתדרות ובין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

לחתימת הסכם קיבוצי. באשר לענין חוק מס ארגון: לנו יש הצעה, אבל כרגע אנחנו לא

מקדמים אותה.

כשאתה אומר "לנו" הכוונה למשרד העבודה?

משרד העבודה, משרד המשפטים.

במלים אחרות, מה שאתם אומרים: בינתיים ההסתדרות מנהלת משא ומתן. אם ההסתדרות

תסתדר עם ארגוני המעסיקים ועם הממשלה כמעביד, כפי שציינת, מה טוב; אם לא, יכול

מאד להיות שאנחנו נוציא מהארסנל את הצעת החוק.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.



שי עמור;

האם אני יכול להבין, שאם יש הסדר בין המעסיקים וההסתדרות אין צורך בחקיקה?

היו"ר י' כץ;

כך אני מבין גם מיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי.

ע י פרץ;

אנחנו לוקחים על עצמנו קשיים אדירים כדי להגיע להסדרים עם המעסיקים. גם אחרי

שנגיע להסדרים, חלקם ישלמו, חלקם לא ישלמו. עם כל הקשיים האלה אנחנו לא מוכנים,

בשום פנים ואופן, להפוך שק איגרוף של כל מיני גורמים בממשלה, שמחליטים שהם אחראים

רק על המשפטנות הצרופה. מי שאחראי על המשק, שיתן תשובות; מי שלא אחראי על המשק -

אנחנו, ננהל את הענינים בצורה וולונטרית.

ת' גוז'נסקי;

הנושא ניתן היה לפתרון כבר לפני שנה בזמן הדיונים על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, כי הנושא עמד על השולחן ובתוך החוק הוגשו הסתייגויות שנגעו למס ארגון

והציעו אותו רעיון שעכשיו מוצע כרעיון של חקיקה ממשלתית. מה שעמד מאחורי אותה

מחשבה היה שצריך למצוא דרך להבטיח את המשך קיומם של האיגודים המקצועיים

והפעילויות החשובות האחרות של ההסתדרות.

באשר לטענות שנשמעו לגבי הסתירה בין החוק הזה לחוקים אחרים - דיברנו על

אפשרות לקבוע איזו שהיא תקופת מעבר שבה ההסתדרות תוכל להתארגן בהתאם למצב הקיים.

לצערי הרב הדברים האלה לא התקבלו והתוצאה היא שאנחנו נמצאים במחצית נובמבר, כשב-1

בינואר החוק אמור להיכנס לתוקף. קשה לדמיין שב-1 בינואר ההסתדרות מפסיקה לקבל

הכנסות, וזה אינטרס, בעיקר של העובדים, אבל לא רק שלהם, לקיים את המערכת הזאת עם

כל היכולת שלה לייצג עובדים בניהול משא ומתן של איגוד מקצועי.

אני רוצה להזכיר שבצו כלשהו, בזמנו, החילו את החוק הזה על פועלי השטחים שלא

מאורגנים בשום דבר, בוודאי לא מאורגנים בהסתדרות. גבו כל השנים את מס ארגון

מפועלי השטחים ולא שאלו איפה זכויות האדם, כבודו וחרותו, שאלות שהיום מעלים.

"לס;

החוק חל על פועלי השטחים?

ת' גוז'נסקי;

בוודאי. מורידים מהם %1 ומעבירים להסתדרות.

י' לס;

אני שואל אם חלים עליהם חוקי יסוד.

ת' גוז'נסקי;

אני לא יודעת.

עובדה היא שכאשר הממשלות להרכביהן השונים חשבו שזה כדאי להן, משתלם להן, יחד

עם ההסדרות, בלי שום בעיה, הן החילו את החוק הזה. לכן אני מתפלאה על הקשיים

שמערימים עכשיו.



י י לס;

את נושא מס הארגון למדתי לעומק עד כדי כך שגם כתבתי חוק עם הצעה מסויימת

משלי. אין טיוטת חוק שלא קראתי, כולל את הטיוטה בארסנל, שהגיעה אלי. לצערי, אני

מביע עמדה פסימית מכפי שאמרה תמר. הסתכלתי עכשיו בלוח האלקטרוני וספרתי בדיוק 44

ימים, בלי היום. זה אומר שאי,- ספק שאנחנו נכנסים ל-1 בינואר בלי חוק מס ארגון

חדש.

הדבר הראשון הוא, שב-1 בינואר ההסתדרות לא רק

שהיא מפסידה את כל הכסף, אלא היא מפסידה קודם כל את כל חבריה. אין יותר חברים

בהסתדרות ב-1 בינואר. למה? למשל, אני חבר בהסתדרות, אני משלם לה מס חבר כל ימי.

ב-1 בינואר אני מפסיק לשלם מס חבר להסתדרות. כדי שאשלם מס חבר להסתדרות, ההסתדרות

צריכה לשלוח אלי פוקד. הבן שלי משתחרר בדיוק בעוד חצי שנה מהצבא, ואפילו אם הוא

יירשם לקופת חולים הכללית, כי היא הקופה הכי טובה בארץ, האם זה אומר שהוא חבר

בהסתדרות? בוודאי שלא.

ע' פרץ;

מ-1 בינואר מי שיירשם לקופת חולים, יירשם לקופת חולים ולא יהיה הבר ההסתדרות.

מי שנרשם קודם, נרשם להסתדרות. לא היה מעולם רישום לקופת חולים כללית. אחה כנבחר,

אם לא תירשם וולונטרית, לא תהיה חבר ההסתדרות, אבל אם היית עובד מדינה שיש לו

הסכם עבודה, מכיוון שאתה חבר ההסתדרות קודם, ההסכם יחול עליך. ההסכם העבודה יחול

על חברי ההסתדרות ועל מי שלא חברי הסתדרות, ואז אתה תחליט אם או1ה חבר או לא חבר.

אם אתה הבר, תשלם 0.9%, אם אתה לא חבר - תשלם 0.8% דמי טיפול ארגוני מקצועי.

היו"ר י' כץ;

לגבי החוקיות של חוק מס ארגון מול חוקי היסוד שמעתי טוב את הצלילים של היועץ

המשפטי של משרד העבודה. יכול מאד להיות שמחר בבוקר מישהו יבוא ויגיד; עם כל

הכבוד, גם דמי טיפול ארגוני מקצועי שאתה רוצה היום, גם הם סותרים את חוקי היסוד.

י' לס;

ההסתדרות תצטרך להוכיח שהיא ארגון יציג. ארגון יציג, על פי חוק ההסכמים

הקיבוציים, אומר שזה ארגון שבו חברים רוב העובדים באותו מקום. נניח שרוב העובדים

באותו מקום היו פעם חברים בקופת חולים מכבי - ההסתדרות תצטרך להוכיח, לפי דעתי,

שרוב החברים באמת חברים בה, וההוכחה בתנאים שהחברים הפסיקו לשלם לה מס חבר החל

מה-1 בינואר עלולה להיות קשה. אני מביע רושש גדול שאפילו במסגרת סעיף 25 בחוק הגנת

השכר, אפילו במסגרת החקיקה הקיימת שאומרת שאפשר לגבות מס ועד, יהיה קושי. יכול

לבוא ארגון ארור, נגיד של מהנדסים או של רופאים או של עובדי מדינה, ולהגיד:

החברים הם שלי, אני הארגון היציג, לא אתה. אם אתה רוצה, אני מוכן לתת לך כסף, אבל

אני לא מצפה שתיתן לי כסף.

הדרך היחידה שאני רואה לגבות מס ארגון היום במדינת ישראל היא להפוך את כיוון

זרימת הכסף. היום השיטה היא שהכסף בא מלמעלה. זאת אומרת, לשכת המס גובה את הכסף

ומחלקת אותו כלפי מטה לתוך הפירמידה. הדרך היחידה החוקית שאני רואה היא, שה"למטה"

פועלי הטכסטיל בפולגת יתנו לוועד שלהם, פועלים

במפעל טכסטיל אחר יתנו לוועד שלהם מס ארגון, כי אותו הם מכירים, אין בעיה חוקית;

הוועדים האלה יתאגדו למסגרת ארצית שתקבל חלק מהכסף, ואז יהיה ארגון עובדי

הטכסטיל; כל הארגונים של עובדי הטכסטיל, יחד עם הארגון של עובדי המדינה והמורים

וכך הלאה, יעשו ארגון עוד יותר גדול, ותהיה המטריה של ההסתדרות הכללית.

תוך עשר שנים, אתה צודק.



י י לס;

אמרתי - לא תוך 45 יום. אחרת אין כלום, אחרת יש תוהו ובוהו בהסתדרות.

חי דיין;

זה יפתח פתח מסוכן מאד לפועלים השכירים, שיעמדו באיום כלפי המעסיקים.

י י לס;

האלטרנטיבה לשיטה הזאת של זרימת הכסף מלמטה למעלה היא שלא יהיה בכלל כסף. אני

לא אומר שזה טוב, אבל זאת האלטרנטיבה.

ב' טמקין;

אני רוצה לומר משהו עקרוני: האינטרס שתהיה קיימת הסתדרות או פונקציית הסתדרות

הוא לא רק האינטרס של העובדים. אני רואה שבשביל לפתור בעיות עם ש"ס מסוגלים

להפעיל יצירתיות בלתי רגילה, ואני מבין שהולכים משפטנים ומייצגים את מי שרוצה

לסדר את הענין הזה, מצליחים להגן על העמדה הזאת, ואני מניח שבסופו של דבר יגיעו

לאיזו שהיא פשרה בנושא. אמנם יש חשיבות להצטרפות ש"ס לממשלה, אבל יש חשיבות הרבה

יותר גדולה לקיומם של איגודים מקצועיים מאורגנים המייצגים את העובדים כלפי

המערכות האחרות, וזה לא רק אינטרס של העובדים. אם הממשלה והגורמים הארורים לא

מבינים את זה ולא שמים את המשפט לשירות המטרה החברתית הזאת, אלא להיפד - כאילו

חוקים נופלים מהשמיים והם לא מעשי בני אדם - אנחנו נתמודד עם משק אנרכי לחלוטין,

ואני בטוח שלא רק העובדים יסבלו מזה, אלא עוד כנגה גורמים.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת; לי די ברור - ואני חושב שאני מבטא את דעת כל

חברי הוועדה - שב-1 בינואר 1995 הוק בריאות ממלכתי יתחיל לפעול. יחד עם זאת, את

תהליכי החקיקה הנוגעים לכך, דהיינו את חקיקת התיקון המוצע על ידי הממשלה, אני

באופן אישי לא אאיץ. אני חושב שחובתי כלפי העובדים במדינת ישראל לדעת בדיוק איך

ארגון העובדים הגדול ביותר, ההסתדרות כללית, נערך לקראת העידן החדש שבו מנותקת

הזיקה. אנחנו נעקוב מקרוב ארור המשא ומתן שמנהלת ההסתדרות הכללית עם ארגוני

המעסיקים ועם הממשלה בנושא הזה ונעביר את התיקון בקצב שנובע מכך, משום שלא נראה

לי שיהיה זה אחראי כלפי הציבור במדינת ישראל להשאיר את הדברים פתוחים וליצור מצב

שבו ב-1 בינואר 1995 ההסתדרות הכללית, ארגוני העובדים, ימצאו את עצמם בלי הסכם,

מצד אחד, בלי חקיקה, מצד שני, ובלי יכולת להתמודד עם העידן החדש שיהיה אחרי ה-1

בינואר. לכן אני מפסיק את הישיבה בדיון בנושא הזה.

בישיבה הבאה נשמע בנושא ניתוק הזיקה את מזכ"לי ההסתדרויות הארציות ואחר כך

נחליט אם אנחנו מעבירים את החקיקה וממשיכים ממשיכים במירוץ לקראת אישור החקיקה

בקריאה שניה ושלישית.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:45)