הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ה' בכסלו התשנ"ה, 8.11.1994, בשעה 11:00

נכחו;

חיו"ר י. כץ

ע. מאור

ח. מירום

ר. אספיר, מנהלת מחלקת פש"ן, המוסד לביטוח

לאומי

א. צרפתי, אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטון.

לאומי

ל. רוזנברג, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ד. אורנשטיין, עו"ד, לשבה משפטית, משרד המשפטים

ר. שטיינר, המוסד לביטוח לאומי

נ. מיכאלוב, אגף התקצ לים, משרד האוצר

ד.סגל, מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. נוקד, יועצת משפטית, תק"ם

ד. רביד, יועץ משפטי, תק"ם

א. גנז, יועץ משפטי, הקיבוץ הארצי

מ. בוטון

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ההלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב שיתופי).

התשנ"ג-1992 - ח"כ חגי מירום



חוק הביטוח הלאומי (תיקון - החלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב שיתופי)

התשנ"ג-1992 - ח"כ חגי מירום

אנחנו פותחים בישיבה, חוק הביטוח הלאומי, תיקון

החלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב שיתופי,

התשנ"ג-1992.

אדוני היו"ר, שם החוק יהיה לצורך העברה לקריאה

ראשונה, חוק הביטוח הלאומי, תיקון, החלת פרק ו3

על חברי קיבוץ, וחברי מושב שיתופי, התשנ"ה-1994.

תודה רבה. מקובל שהמציע. פותח ומציע את החוק.

אולי אדוני היועץ המשפטי תשכיל אותנו על מה

אנחנו מדברים.

מ, בוטון; כיום יש במסגרת חוק הביטוח לאומי פרק שעניינו

תשלומים לעובדים, וגם לקופות גמל, אבל בעיקר

לעבדים שהמעבידים שלהם, או פשטו את הרגל, או אם זה תאגידים ניתן

לגביהם צו פירוק, ונשארו חייבים כספים לעובד. שכר עבודה, או פיצויי

פיטורין.

במקרה כזה, אחרי שניתן צו פירוק או צו פשיטת רגל, העובד פונה למוס:

לביטוח לאומי בתביעה לשלם לו את החוב שהמעביד נשאר חייב לו. אם זה

חברה, חברה. אם זה מעביד פרטי, מעביד פרטי. המוסד לביטוח לאומי משלם

לעובד עד למקסימום מסויים שהיום הוא פי עשרה מהמשולם במשק, שזה קרוב

ל-40,000 ש"ח, וגם פיצויי פיטורין, והוא מצידו אמור לתבוע את הסכום הזה

חזרה או חוזר אל המעביד במסגרת תיק הפירוק שמתנהל על ידי אם זה כונס

הנכסים הרשמי, או על ידי עו"ד או רואה חשבון שמונה למפרק.

ח. מרום; ההצעה הזאת, הצעת חוק ביטוח לאומי, תיקון גימלה

לחבר אגודה שיתופי, נולדה כתוצאה מכך שבעצם אני

הבחנתי כמחוקק שמזה עשרים שנה, אולי טיפה פחות, משנת 74', התנועה

הקיבוצית, קיבוצים, חברי הקיבוצים משלמים למוסד לביטוח לאומי איזה שהוא

???לום שצריך היה כביכול לעמוד לטובתם כגימלה בפירוק, אבל אין אפשרות

לממש את זה במסגרת החוק הקיים. ז"א, זה תשלום לאפשרות שיהיה אירוע

מזכה, בלא אפשרות שיהיה מימוש לאירוע המזכה הזה.

האירוע המזכה הזה הוא אירוע טרגי מאוד מבחינתינו אם הוא יחול, כי מדובר

בפירוק קיבוץ. ואנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים שזה יקרה, ויש לי יסוד

להניח שאין מדובר בדבר שיהפוך לתופעה רבת היקף.

אבל היום אנחנו כבר יודעים שיכול להיות שזה יקרה. אולי זה היה הטריגר

שבגללו הלכנו לחקיקה הזאת, כי אנחנו רואים כמה קיבוצים שמצבם הכלכלי

הוא כ"כ חמור, שספק אם יוכלו להכלל בהסדר הקיבוצים, וכתוצאה מכך, יתכן

שיתחולל בהם תהליך של פירוק. ותהליך של פירוק מתחולל תמיד כאשר אין

יכולת כספית לאגודה. ואם אין לאגודה יכולת כספית כמוה, כמפעל פושט רגל,

השאלה היא אם היא יכולה לעמוד בקריטריונים דומים מבחינת החוק לביטוח

לאומי או לא.



באופן כללי, הגימלה המשולמת לפי הפרק הזה, מבוססת על שכר עבודה ופיצויי

פיטוריו שחב עובד למעביד, ובכל הקשור לקיבוץ יש לנו בעיה עם גיבוש של

המרכיבים האלה, מפני שאנחנו לא מקיימים יחסי עובד-מעביד. כנ"ל לגבי

מושב שיתופי, זה גם חלק מהצעת החוק שלנו, ולכן אני הצעתי פה כללים

מיוחדים לחישוב גימלה כזו, שתינתן לחבר קיבוץ ומושב שיתופי, המצויים

בהליך של פירוק, ושנובעים מחוסר יכולת לפרעון חובות.

אני רוצה להעיר כאן. הגשתי את ההצעה הזו לראשונה בכנסת הקודמת כששותפיי

איתי. היתה ח"כ דאז א. נמיר, היום שרת העבודה והרווחה. למרות זאת, לא

היה קל. מפני שלא הרי כח"כ, כהרי שר, שמופקד על חוק הביטוח לאומי כולו,

ורואה את העניין בראייה כוללת.

עבדנו המון. הגשתי הצעת חוק בנוסח שונה מזה שעברה בקריאה טרומית, ואח"כ

כתוצאה מהסכמות שהגענו אליהן מן המשרד הממשלתי, הגשתי הצעה מחדש, הנחתי

את הצעת החוק שלי, על מנת לאפשר לה להיות בנוסח זה למה שסוכם ביננו

לבין משרד העבודה והרווחה.

אגב, משרד העבודה והרווחה העביר את זה בוועדת שרים לחקיקה. כלומר, יש

יסוד לומר כאן שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

יש פה, לי- דעתי, מארק על זכות 1-ין, אמיתית, תוך אירוע שיכול להיות

מאוד טראומטי, מתוך רצון להימנע ממצב שחלילה, לא יהיה לאנשים אפילו

הסכום הקטן שהוא יכול להוות רק קיום לשנה הראשונה, או לחצי השנה

הראשונה של האדם, לרכישת דירה, או לדבר אחר בהיקפיו.

נאמר על ידך שחברי הקיבוצים במשך הרבה שנים

שילמו את דמי הביטוח הלאומי, לרבות עבור הנושא

הזה. יש לזה סעיף נפרד בחוק הביטוח הלאומי?

בתוך מסגרת דמי הביטוח ישנה הפרשה לענף הזה

כמובן.

גם המדינה משלמת בגין עובדיה לענף הזה, והמדינה

כמובן לא תפשוט את הרג'. אף פעם.

ח. מרום; אנחנו פה בוועדת העבודה והרווחה, בדרך כלל

מחכים הרבה מאוד זמן על גיבוש הצעת חוק, ניסוחה

וכן הלאה. אם לא יהיו פה דברים מדהימים, אני חושב שהעניין בשל להעברה

לקריאה ראשונה, מפני שהוא כבר עבר את העיצוב הזה, שאנחנו שוקדים כל

הזמן לעצב אותו. ואחרי קריאה ראשונה, אם יהיו דברים דרמטיים נתקן

אותם.

היו"ר י. כץ; אני רמזתי לך שבכוונתי לקיים דיון במסלול מהיר.

אם אין הערות מיוחדות, והדברים אכן מוסכמים על

ידי הממשלה כפי שדווח כאן, אני מציע שנקרא פשוט את הצעת החוק כפי שהיא

בנוסח המעודכן ביותר.

מ. בוטון; אנחנו הדפסנו את הצעת החוק המעודכנת שבה נדון,

שהיא למעשה שילוב של שני מספרים של הצעת חוק.

אחד, שח"כ ח. מרום הגיש לראשונה, זה תמנ"ה. לאחר משא ומתן שהיה לו עם



נציגי הממשלה, הוא הגיש הצעת חוק ברל"ז, ולמעשה במליאת הכנסת אושרה

בדיון טרומי הצעת תמנ"ה, בנוסח של ברל"ז.

והנוסח שאני הבאתי בפניכם נוסח מעודכן לוועדה, שהתאריך שלו הוא

8.11.94, הוא למעשה הנוסח שהוגש ע"י חבר הכנסת חגי מרום על דעת הממשלה

בעניין הזה, ואני בהחלט סבור שניתן לסיים לקרוא את זה, ולהעביר את זה

לקריאה ראשונה.

כפי שאמרתי השם שלו לקריאה ראשונה עדיין יהיה "חוק הביטוח הלאומי

תיקון, החלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב קיבוצי, התשנ"ה-1994".

סעיף 1. בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 127 נ"ז

יבוא "גימלה לחבר אגודה שיתופית" 127 נ"ז 1 א', בסעיף זה, "חבר אגודה

שיתופית, מי שביום מתן צו כאמור בסעיף קטן 4, זה צו לפירוק אגודה

שיתופית, לפי 127 נ"ה, היה שכע שנים לפחות חבר באגודה שיתופית שהיא

קיבוץ, או מושב שיתופי, שרואים אותו כעובד לפי סעיף 2".

סעיף 2 מגדיר חבר אגודה שיתופי כעובד אם הוא עובד במסגרת סידור העבודה

של המשק.

הכנסה חודשית. "סכום ההכנסה החודשית של חבר אגודה שיתופית כפי שחושב

לאחרונה לפי סעיף 163 א' 1, והתקנות שהותקנו מכוחו, לפני מועד מתן צו

כאמור בסעיף 127 נ"ה 4.

ב. על אף האמור בסעיפים 127 נ"ה, ו-127 נ"ז, הגימלה שתשולם לפי פרק זה

לחבר אגודה שיתופית, תהיה סכום הכנסתו החודשית כפול מספר השנים בהם היה

חבר האגודה השיתופית לאחר שמלאו לו 18 שנים, ועד מקסימום של השכר

הממוצע כפול 8, ובכפוף להוראות סעיף 127 סא"ב.

ג. הוראות פרק זה למעט האמור בסעיף 127 נ"ו, ו-127 נ"ז, יחולו על חבר

אגודה שיתופית בשינויים המחוייבים".

מה שנאמר כאן, בפשטות, לא בשפה המשפטית, הוא שברגע שניתן צו לפירוק

עבודה שיתופית, שהיא קיבוץ, או אגודה שיתופית שהיא מושב שיתופי, אזי

לכל אותם חברים באגודה השיתופית, בקיבוץ או במושב שיתופי כאמור, שהיו

חברים באגודה לפחות שבע שנים, תשולם גימלה על ידי המוסד לביטוח לאומי

שתהיה מבוססת על ההכנסה לפי המוסד לביטוח לאומי, שמחשב את ההכנסות של

הקיבוץ.

יש טכניקה מסויימת בחוק הביטוח לאומי. הרי חברי הקיבוץ לא מקבלים

משכורת חודשית. אין להם הכנסה בפועל. אבל הם בכל זאת משלמים דמי ביטוח

לאומי, לפי ההכנסה שמחושבת לפי הוצאות המחיה של הקיבוץ. יש כללים שונים

איך מחשבים הכנסה כזאת, שעל פי אותה הכנסה למעשה, חברי האגודה השיתופית

מקבלים גם את יתר הגימלאות. למשל, אם מישהו נפגע בעבודה וכדי. מה שמוצע

כאן, זה לשלם לו את הגימלה כפי שמשתלמת לעובד במקרה כזה. ואני לא יידע

למה רק השכר המוצע כפול 8, זה אני רואה פעם ראשונה. כשבדרך כלל השכר

הממוצע הוא כפול 10.

יש פה שינויים, תיאומים שהם קצת טכניים לגבי הגשת הוכחות חוב למפרק

וכדי שנעשו בהתאמה שזה יתאים לאגודה השיתופית.



מה שחשוב הוא העיקרון, כפי שהסביר אותו ח"כ המציע, אם הוועדה מקבלת את

זה. זה מה שנאמר בסעיף 1.

סעיף 2. בסעיף 127 ס"א, בסעיף קטן ב', בסופו יבוא "ולעניין גימלה לפי

סעיף 127 נ"ז 1, רק למי שהמפרק אישר שהוא חבר אגודה שיתופית, כהגדרתו

בסעיף 127 נ"ז 1 א".

זה עניין של הוכחת החוק. בדרך כלל המפרק מאשר חובות, אבל פה רק למי

שהוכח בפניו שהוא באמת חבר האגודה השיתופית, אותו מספר שנים כפי

שהגדרנו כחבר אגודה שיתופי.

סעיף 3 הוכנס לסמכות להתקין תקנות. "השר רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת הוראות כללים, תנאים, ומבחנים בדבר תשלום

גימלה, באישור תביעה לגימלה לפי פרק זו;".

אלה למעשה כללים טכניים. היות וחבר קיבוץ הוא לא בדיוק עובד, צריך

תיאומים שיכו בו בתקנות איך להגיש, ולמי לשם את הגימלה.

היו"ר י. פץ; בסעלף קטן ב', כתוב תהיה סכום הכנסתו החודשית

כפול מספר השנים, זה מעין פיצויי הפיטורין

בעדם, עד המקס מום של השכר הממוצע כפול 8. כאייל סכום פיצויי הפיטורין

במארכות לא יעלה על השכר הממוצע כפול 8. שזה פחות מסכום הקיצבה שמשולם

לעובד רגיל.

שתי הערות. הערה ראשונה זה לתוכן. מדוע הביטוח

לאומי צריך להתפשר, כפי שאמר עו"ד בוטון, לעשות

כפול 8, ולא כפול 10 כמקובל? שכן חשוב שלא תהיה העדפה לא לכאן ולא

לכאן. מה הרציונל? האם לא צריך לשנות זאת?

הערה שנייה לרוח הדברים, שהיא מאוד חשובה. אני הייתי מאוד שמחה אילו

החוק הזה היה מועבר לפני 19 שנה, עם השינויים של הביטוח לאומי וכוי. יש

לי פירושים אחרים לגבי חשיבותו היום, ואני מאוד בעד להעביר אותו, אבל

בתקווה שהוא יהיה חוק מגירה ולא לניצול בכלל, מנקודת ראות של הסדר

הקיבוצים. אולי אני קצת חלוקה עליך. למו שהמדינה לא יכולה להתפרק או

להיות חייבת, אני חושבת שגבי ראש פינה לא יכולת להתפרק, כך אף ישוב

קיבוצי לא צריך להתפרק בגלל מצב כלכלי. צריך למצוא הסדרים שיחייבו אותו

ויחייבו את המדינה. כמו שאת ראש פינה לא מחייבים.

לכן, יש לי בעיה עם עצם הדיון על החוק, שהוא לא יהיה בחזקת המנבא את

הקיים, ולצערי יש ח"כים, שאפילו שמחים להעיד שזה נוגע למצב הזה, ואז

התייחסו כשווים. לפיכך, נר שבוער ורק מסתכלים בו.

צריך לציין בחיוב את העבודה היוצאת מן הכלל

שעושה המחלקה לפשיטת רגל, לטיפול בעובדים שפשטו

את הרגל במוסד לביטוח לאומי. אני מכיר את המחלקה הזאת מקרוב, ואני יודע

שהיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, והלוואי שתהיה לכם פחות עבודה בהמשך

הדרך.



בכל אופן, אם יש הערות לנציגים שנמצאים כאן, על מה שנאמר, לפעמים

צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. אלא ששלושת אלין שנמצאים כאן, יש

ענייו לקדם את החקיקה חזו כמח שיותר מחר, ולא לעכב אותח.

אם יש חערות בבקשח. אם אין אני אשאל. מי בעד חצעת חוק חביטוח חלאומי

תיקון חחלת פרק ו3 על חברי קיבוץ, ומושב שיתופי חתשנ"ח-1994? מי נגדו

אין. אין נמנעים. חצעת חחוק תועבר לקריאח ראשונח.

הישיבה ננעלה נשעה 18;11