הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג' ה' בכסלו התשנ"ה, 8.11.1994, בשעה 09:13

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. כץ

נ. בלומנטל

א. סלמוביץ

א. שאקי

ד. שילנסקי

מ. בר-גיורא, משרד העבודה והרווחה

ד. אורנשטיין, עו"ד, לשכת משפטית, משרד

המשפטים

ל. רוזנברג, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

א. יוגב, אגף הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. סגל, מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חוק חסידי אומות העולם (קיצבה). התשנ"ג- 1993

קבוצת חגרי כנסת

2. הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם. התשנ"ד -1994

ח"כ נעמי בלומנטל

3. חוק חסידי אומות העולם (קיצבה). התשנ"ג -1993

ח"כ אבנר- חי שאקי



1. חוק חסידי אומות העולם (קיצבה), התשנ"ג-1993

קבוצת חברי כנסת

2. הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם. התשנ"ד - 1994

ח"כ נעמי בלומנטל

3. חוק חסידי אומות העולם (קיצבה). התשנ"ג-1993

ח"כ אבנר-חי שאקי

היו"ר י. כץ; לפני שאנחנו עוברים לסדר היום, אני ברשותכם

רוצח להגיב בשם ועדת העבודה והרווחה, להעלות

נושא. היתה הצעה של יו'יר ועדת הכספים, להטיל מס על קרנות השתלמות, ואני

חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה לדחות מכל וכל הצעה כזו, משום שהצעה

כזו פוגעת בחסכונות שצברו עובדים במשך עשרות שנות עבודה. למעשה, הרבה

מאוד פעמים קרנות ההשתלמות מהוות החסכון היחיד שיש לעובד, עם פרישתו

מהעבודה, או מידי תקופה ותקופה כפי שקורה במציאות. זה הכלי היחיד כמעט

שהעובדים מצליחים לשפר את רמת החיים שלהם באופן משמעותי, מידי כמה

שנים. לכן, אני חושב שצריך לדחות מכל וכל את הרעיון הזה, ואני חושב שיש

על כך הסכמה כללית בחדר הזה.

סדר היום שלנו הוא, חוק חסידי אומות העולם (קיצבה), התשנ"ג-1993, קבוצת

חברי כנסת. הצעת חוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם התשנ"ד-1994, ח"כ

נעמי בלומנטל. חוק חסידי אומות העולם (קיצבה), התשנ"ג-1993, ח"כ

אבנר-חי שאקי.

אני מבקש מח"כ א. שאקי לפתוח.

א. שאקי; אדוני היו"ר, חברי הכנסת. כולם יודעים מה תרמו

כל אותם שזכו לתואר "חסיד אומות העולם". לא

בנקל מעניקים תואר זה לאדם. אלה אנשים מופלאים שסיכנו את חייהם בתקופת

השואה, מול האוייב הנורא ביותר שקם עלי אדמות, נגד כל עם, נגד כל

תרבות, ובעיקר נגד העם היהודי, והצליחו להציל יהודים, עם משפחה אחת, עם

כמה משפחות, עם מאות ועם אלפים.

יש בארץ היום בין 40 לבין 50 משפחות חסידי אומות העולם. אנשים שיד ושם

הכירה בהם כראויים לקבל את הכבוד הזה, את התואר הזה. והנה מתברר דבר

נורא, וזה פורסם לא פעם ולא שתיים, שלמרות שמספרם בארץ כ"כ נמוך,

למרות שתרומתם להצלת חיי יהודים כ"כ ידועה ובולטת, הם לא זכו לקבל את

היחס ואת הטיפול הראוי להם.

כל מטרת הצעת החוק הזו לומר שאסור להיות כפויי טובה. הכרת הטוב, היא

אחת התכונות היפות ביהדות. היא אחת התכונות היפות באדם בכלל, והמטרה

היא לאפשר לאנשים כאלה לגמור את חייהם בארץ, בכבוד. כשאני אומר בכבוד,

הוי אומר שידוע לי, וידוע לי מקרוב, תוך לימוד העניין, שהרבה מהם אינם

חיים בכבוד.

אני יודע שבת"א בלבד חיים כמחצית ממספרם. עשרים משפחות כאלה. וזאת

הזדמנות להודות לראש עיריית ת"א לשעבר, מר להט, שמסיבות שונות מתוך

רגישות חברתית גבוהה בחר לטפל בעניין אישית, ולעזור לאנשים הללו, ומצא

להם פתרונות דיור, פתרונות סיעוד, נתרונות בריאות וכוי.



מדובר בסכומים קטנטנים. מדובר בסך הכל בעזרה מינימלית לאנשים שאיש אינו

מטיל ספק בגודל תרומתם, ובגודל גבורתם, ולכן הצעתי היא לעגן בחוק את

מעמדם, ואת זכויותיהם. המדינה צריכה לומר, אתה תרמת לעם ישראל, אתה

הצלת כך וכך אנשים, הצלת יהודים מציפורני הנאצים, בהרת לחיות בתוכינו,

כי אלפים מהם חיים ברחבי העולם. לא כולם בחרו לבוא ולחיות בארץ. מתוך

האלפים שזכו לתואר חסידי אומות העולם ממדינות שונות בעולם, רק כמה

עשרות בחרו לחיות בישראל. מה יותר הגיוני והוגן מכך שמדינת ישראל

באמצעות הכנסת, באמצעות חקיקה תעגן את מעמדם ואת זכויותיהם לבל יתבזו.

כי אצל הרבה מאוד מצבם הכלכלי הוא ממש ביזיון, פשוטו כמשמעו. אין להם

סיעוד. הם לבושים טלאים, ובלויים. הם אינם זוכים לעזרה רפואית בכל

מקרה. אין להם הבראה שנתית, דבר אלמנטרי שיש היום לכל עובד. אפילו אם

יש, זה לא מעוגן בחוק. היום יש, מחר אפשר לשלול ממנו.

מדובר, אדוני היו"ר, חברים, באנשים שגילם הממוצע הוא שבעים פלוס. מדובר

פה באנשים, ולא צריך לפרט הרבה, שחייהם ושנותיהם, בחלקם הגדול

מאחוריהם. כל מה שנותר הוא לגמור את חייהם בכבוד. הצעת החוק באה לתת את

האפשרות לאנשים הללו, לקומץ הזה, האמיץ, הנפלא, לסיים את חייו בכבוד

בארץ, ואני מקווה שהוועדה תקבל את ההמלצה. דמסקי אמר לי שהוא מאוד מאוד

מוקיר את העניין בעצמו, וטיפל בזה. הוא ישמח מאוד אם יתקנו יחס מעוות

זה, משום שגם הוא חושב שהיחס איננו מושלם, כפי שהיה ראוי במדינת

ישראל.

היו"ר י. כץ; אני ביקשתי לקדם את הנושא הזה גם לגופו של

עניין, וגם משום שההשקפה העקרונית שלי היא, שיש

מקום, אם לא עדיפות, לפחות למסלול מועדף מסויים לחברי האופוזיציה, כשהם

מציעים הצעות חוק פרטיות.

ד. שילנסקי; אני מאוד מעריך את הגישה לתת עדיפות לחברי

אופוזיציה, אבל אני מצהיר פה רשמית, ואני

משוכנע שגם היתר, שאין בזה כל קשר. אני הצלפתי בנושאים אלה לממשלה

שהיתה במפלגתי יותר מאשר בכל ממשלה אחרת.

נ. בלומנטל; אדוני היו"ר, חבריי. אני מאוד מעריכה את דבריו

של יו"ר הוועדה, שדיבר קודם לכן, ואני גם

מסכימה עם ח"כ ד. שילנסקי, ודאי שבמקרים האלה אין מחלוקת, כולנו יחד.

כמו שקורה לגבי נושאים רבים אחרים בעיקר במישור החברתי. אני גם נתקלת

בזה במישור שקשור לקידום נשים, ולמעמד האישה בישראל, שאין קואליציה

ואופוזיציה, עובדים שכם אחד.

בכל אופן, אני מעריכה את זה שיו"ר הוועדה חושב שמגיע לנו זכות ביטוי,

זכות דיבור, והצעות החוק שלנו תבאנה לידי ביטוי. עלה לי הרעיון, ואני

אפילו לא ידעתי שמונחות על שולחן הכנסת כמה הצעות בנושא זה, למתן

תגמולים לחסידי אומות העולם, ואני אפילו הרחבתי מעט ובוודאי תהיה

התדיינות וויכוחים על כך, למתן גימלה. וכל כך למה? משום שנודע לי לגבי

אלמנתו של שינדלר, שמאוד התפרסם בשנה האחרונה. הוא בוודאי מקרה אחד.

לצערינו, לא היו עוד אלפים של מקרים כאלה, אחרת היינו במצב אחר היום.

אבל יש אולי גם אחרים שפחות ידועים. נודע לי שאלמנתו של שינדלר חיה ממש

בחוסר כל. אומנם על פי חוקי מדינת ישראל, אנחנו נוכל לפצות אותה בבואה

לכאן, אבל הרגשתי שזה לא צודק, ולא נכון, שאחרי כל מה שהיא עשתה, והיא



היתה שותפת לפעילות שלו, היא מרגישה שהיא עשתה במידת מסויימת לא פחות,

היא פשוט חיה בתנאים ירודים ביותר. כך עלה לי אז הרעיון.

מעברי אני שסבי וסבתי, ועוד סבתא נספו בשואה, היה ידוע לנו לאחר המלחמה

על מטפלת של אבי שגם היא עזרה להורים לסבא ולסבתא לפני שהם נשלחו

למחנות, היא עזרה להם על אף האווירה, ואנחנו דיברנו איתה לאחר מכן. היא

פשוט היתה מסתננת לדירה שלהם, וזה מדהים לשמוע בברלין, שעוד זה היה

אפשרי. אנחנו לפעמים לא מאמינים, חשבנו שזהו זה. זה הכל נגמר בצ'יק,

לקחו אותם למחנות. אבל, זה לא היה ככה. היו דרגות. זה הלך לאט לאט.

קודם היו סגורים בדירות שלהם. אח"כ ריכזו את היהודים למשל בברלין.

התברר שאותה מטפלת, שהמשפחה שלה, אחיה בעצמו היה נאצי, הסתכנה והיתה

הולכת בלילות ומביאה לסבא ולסבתא שלי אוכל. כי הם לא יכלו לצאת מהבית.

הם היו גם אנשים מבוגרים. לאחר מכן, ריכזו אותם במקומות שיהודים היו,

והיו מצופפים אותם, אנשים מבוגרים. אפילו הסיפורים שלפני מחנות ההשמדה,

הם סיפורים קשים מאוד. שאני לא בטוחה שנחשפנו אליהם.

גם לנו לא היה אז מצב כלכלי נוח, בכל זאת הרגשנו מחוייבות, גם אבי וגם

דודי, ממשכורת לא גדולה שאז היתה להם, העבירו לה כסף לגרמניה כשגילינו

אותה שהיא עדיין בחיים. אני גם ביקרתי אותה כשהיא כבר היתה במצב נפשי

ירוד מאוד, בית חולים לחולי נפש חצי גריארטי. ז"א שתמיד הרגשנו גם

במישור הפרטני, וגם במישור הלאומי מחוייבות רבה מאוד לאנשים האלה,

שגילו, והיא ודאי איננה חסידת אומות העולם. אבל אני ציינתי את המקרה

כנגיעה מאוד אישית.

על פי מה בנית את ההצעה?

נ. בלומנטל; ההצעה הזאת בנויה בעצם בשל הסיפור על אלמנה

שהיא לא מוכרת כחסידת אומות העולם. אבל היא

סיפרה שהיתה שותפה לכל המעשים, ולקחה את אותם הסיכונים שבעלה לקח. אני

לא יודעת אם נוכל להרשות לעצמנו, יכול להיות שכן, שנוכל להגיע לקירבה

המאוד ראשונה. ז"א אלמן ואלמנה. בנים. אבל, גם כן לגבי בנים בנות, ז"א

רק הקירבה הראשונה הזאת, וגם אז הקיצבה אמורה להתחלק ביניהם.

בואו נשמע מה משרדי הממשלה מוכנים ללכת לקראתינו.

בהצעת החוק אני גם פרטתי, כשיבוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כבר לא

נצטרך לבטח אותם בריאותית. אבל למשל לגבי קיצבת הבראה ונופש פעם בשנה,

בעד שמונה ימים בסכום המשולם לאותה שנה לעובד מדינה. כאן אני לא מאמינה

שנוכל הרבה, אולי כן, אבל אני לא יודעת אם חקיקתית נוכל להעביר את זה,

בעיות דיור וסיעוד. ועוד כמה הוצאות, קבורה נדמה לי. אפשר לעבור על

זה.

זו בכל אופן הצעת החוק, שאני מקווה שהממשלה כבר הביעה את הסכמתה, תיתן

את ידה, אני לא רוצה לומר לתקן עוול, אבל בהחלט להכיר באחריות שלנו

ובתודה שלנו. אני חושבת שזה חשוב לנו גם מבחינה לאומית, וגם מבחינה

יהודית.

ד. שילנסקי; אני הרי יכול לדבר על זה הרבה מאוד, אבל אני

אקצר. יש פה חברים ששמעו אותי כשהיה ראש ממשלת



ליטא, ואני דיברתי אליו, וסיפרתי איך כשהובלתי אל המוות יחד עם עוד

מאתיים יהודים, בין המובילים למוות, בראש הקבוצה, היה חבר טוב שלי, חבר

מהכיתה שלי, וזיהה אותי בתוך השיירה חבר אחר שגם היה מהכיתה שלי,

ושניהם פרצו בצהלות שמחה. זה המצב.

ושאלתי אז עוד שאלה, שלוש שנים הייתי בגטו, המצב בגטו היה איום, תשושים

מרעב. בעיר היה הרבה אוכל. למה אף חבר שלי לא הביא לי פרוסת לחם? אולי

השאלה השנייה נקלטת יותר טוב מאשר השאלה הראשונה.

אני מאשים את כל אומות העולם בהרבה דברים. כי ידוע לכם שמה שאמרתי זו

דוגמה אישית. ובחרתי דוגמה אישית, כי זה יותר מדבר מאשר אם מדברים על

שישה מיליון וכוי.

בכל אירופה, אפילו איפה שהיו "הצדיקים", לא היתה מדינה אחת, אני מדבר

על אחת, אשר היו טובים ליהודים והצילו יהודים. אולי אפילו עד כדי כך

שאת ספרד צריך לשים בין חסידי אומות העולם, בהשוואה לאחרים. אפילו את

איטליה לעומת מדינות אחרות. גם בולגריה שכל כך מדברים עליה, אבל את

השטחים שהיא קיבלה בתקופת מלחמת העולם השנייה, את יהודי בוגלריה הם

הציעו, אבל אח. היהודים שהיו תחת שליטתם משטחים שקיבלו מהגרמנים הם מסרו

לאושוויץ.

אלה שהצילו יהודים סיכנו את עצמם. ואני יודע סיפורים נפלאים של מעטים

מעטים שהצילו, והסכנה שהם היו בה. ויש כאלה שקיפחו את חייהם בגלל הצלת

יהודים. מעטים. ולכן, כפי שאני מתקיף באופן כללי את אומות העולם, אני

אומר שאת אלה אנחנו חייבים לשאת על כפיים, בשביל עצמנו, בשביל המצפון

שלנו, ועוד יותר, בשביל להראות לעולם שלעם היהודי יש זכרון טוב. ולכן,

החוק הזה הוא טוב. אני רוצה לציין את ח"כ נ. בלומנטל שפרטה ביתר הרחבה.

ואני מבין ששלושת החוקים יעברו. אני חושב שהתוספות שלה הן ברורות

וטובות.

אני רוצה לסכם בעוד דבר. יו"ר הוועדה, מורי ורבי, פירט את המצב שלהם.

יש יהודי אחד ושמו השופט בדימוס ביסקי, והוא כבוד השופט של בית המשפט

העליון. ואתם שניכם משפטנים יודעים מה זה שופט, ככה פשט יד. כמו שנורר.

הלך מאחד לשני והתחנן וביקש כמה פרוטות. אני פשוט התביישתי בשבילו,

כשאני עזרתי לו ופעלתי בשבילו. אני התביישתי בשבילו איך שהוא מתבזה.

מילא אני, אבל שופט בית משפט עליון?

יום אחד הבאתי אותו לכנסת. ואני דווקא אומר שבעניינים האלה אין לי

מפלגה, יש לי עם ישראל. הפגשתי אותו עם שר ממפלגתי, לא אגיד את השם.

והמצב הגיע עד כדי כך, שביסקי כאן, במזנון הכנסת, אמר אינני יכול יותר,

וקם ובריצה הלך. רדפתי אחריו, ובכח ממש החזרתי אותו. אבל זה היה אז

בטלוויזיה, וכולם התעוררו. אז ראש העיר צ'יץ לקח פעולה. אבל זה לא

מספיק. זה שום פעולה של צדקה, ומגיע לו כל הכבוד.

אני בזה סיכמתי. אבל אני רוצה להיות חוצפן ולהגיד. אנחנו מדברים על

פרוטות. אם היה פה מישהו מיד ושם שיכול להאיר את עיננו במספר אנשים, זה

מעטים, מעטים. מה זה 45? אבל, יש חסידי אומות העולם בעיקר בפולין.

לצערי בליטא, אני יוצא ליטא, איננו יכול להגיד שהרבה ישנם בליטא. גם

בפולין אין רבים, אבל יותר מאשר בליטא. אני נתקלתי במקרים שאלה שהצילו

אותם אח"כ ניספו או נפטרו, או לא מצאו קשר אחד עם השני. בדיוק בשבת



שמעתי סיפור של אישה שארבע פעמים היתה בורשא, והתחלכח בפולין, והתהלכה

בכפרים, ולא זוכרת את שם הגויה. היא יודעת שם. מרישה. לא יודעת את

הכפר. לא יודעת שום דבר. היא היתה תינוקת. ארבע פעמים הלכו;. לבסוף הגיע

בן דוד מאמריקה, שהיה פרטיזן והכיר את הסביבה, והלכו יחד ומצאו את

הילדים של אותה אישה.

אני הייתי אומר שלכבודינו שהגויים בסביבה ידעו, שמקללים את האישה הזו,

את האיש הזה שהציל יהודים, ורודפים אותו עד היום, שיראו שעם ישראל זוכר

אותו, ושיורהב העסק על חסידי אומות העולם בכל הארצות. מדינת ישראל באה

בנחלי העם היהודי.

א. סלמוביץ; אני רוצה לברך את כל הנציגים. אני חושבת שהצעות

החוק האלה חשובות ביותר לכולנו. במיוחד לאור זה

שאחרי כל כך הרבה שנים, מספרם של האנשים האלה הולך ופוחת. יש כאלה

שאפילו לא זכו לכבוד הראוי להם. ישנם רבים מקרבם שחיים במצוקה כלכלית

קשה ביותר, ואין שום הצדקה לכך שאם אותם אנשים שהיוו באותה תקופה אפילה

נקודות אור בודדות באפילה, והיו מוכנים לא אחת לסכן את נפשם ואת חיי

בני משפחותיהם, ובלבד שישארו בני אדם, אני חושבת שמחובתינו, זו לא רק

זכות, אלא חובה, להביע הוקרה ולאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד הראוי.

רק לפני כשבועיים הוזמנתי ליד ושם, לטכס הענקת אות חסיד אומות העולם

לאדם שהציל בהונגריה, לפני 51 שנה, כ-4,000 יהודים. האיש הוא כבר בן

84. עד כמה שהבנתי הוא אדם שלא חי בתנאים הכי משופרים. הוא הגיע יחד עם

אשתו, שהיתה אשתו גם באותה תקופה. הוא היה קצין בצבא ההונגרי, והוא היה

מופקד על גיוס יהודים למחנות כפייה, כשהצו היה לגייס מבני 18 עד גיל

48.

לפי הסיפור שהוא סיפר, הוא הצהיר על ילדים אפילו בני עשר, הפך אותם

לבני 18 תוך חירוף נפש. במסירות נפש. ואנשים בני 60 יותר, הפך אותם

לבני 18. הוזהר לא אחת, ולמרות זאת הוא לא חדל ממעשיו אלה, והמשיך

והציל בדרך הזו 4,000 איש. שמו הורבט. לקח הרבה שנים להגיע אליו, אבל

גם לקח חרבה שנים עד שהצליחו להביא אותו לכאן, ולהעניק לו את האות. חיו

פה כל מיני מחדלים.

מעבר לתמיכה של בודדים, שבאמת חבים לו את חייהם, בין הקבוצה הזו היתה

גם קבוצה של ילדים בני 15, שחלק גדול מהם חי בארץ, כשבעים במספר, הם

אלה שדאגו בסופו של דבר. אחד מהם הוא פרופ' באוניברסיטה העברית. אחר,

חי באיזה מושב בדרום. והם אלה שדאגו בסופו של דבר להביא אותו לארץ.

אבל מעבר לדאגתם של אותם בודדים, אני חושבת שמחובתה של מדינת ישראל,

כנציגה רשמית של העם היהודי, לדאוג לכך שאותם אנשים, שהם לא רבים

במספר, יזכו למלוא הכבוד, הערכה, וכמובן שיסיימו את אותן מעט שנים

בכבוד הראוי.

אני לא כ"כ הספקתי לעיין בהצעת החוק שלך, ח"כ נ. בלומנטל, אני רואה

אותה עכשיו לראשונה. אבל הצעת החוק שגם אני חתומה עליה ביוזמת ח"כ ד.

שילנסקי, והצעת החוק שלך, ח"כ א. שאקי, שהיא כמעט זהה, אני חושבת

שמבטיחה, אני כמובן אשמח לכל תוספת, כי יש פה גם תוספות שלך, אם אנחנו

מדברים היום על שכר ממוצע במשק שהוא מתקרב לכ-4,000 שקל מיוני השנה,

אני חושבת שזה בהחלט מבטיח איזה שהם חיים בכבוד לאותם אנשים.



דבר נוסף שאני רוצה פה להעיר, שלא ברור מה הצעת החוק. ואתה משפטן, ח"כ

א. שאקי, יש לנו פה אוסף של משפטנים. לי לא ברור מהצעת החוק האם זה

מעניק את אותה גימלה חודשית, או תגמול חודשי גם למי שלא חי בישראל.

זה ההבדל היסודי בין ההצעה שלכם, לבין ההצעה של

ח"כ נ. בלומנטל. ההצעה שלה יותר מרחיבה ומקיפה.

אבל בנושא הזה היא מגדירה בצורה ברורה, איך להקנות למי שחי בישראל.

א. סלמוביץ; אני חושבת שזה צריך להתייחס גם למי שלא חי

בישראל. משום שישנם רבים רבים שהם לא יכולים

להתנתק מבני משפחותיהם, ומסיבות כאלה ואחרות לא יכולים לבוא לחיות

בישראל.

אני הבנתי מח"כ א. שאקי שהחוק מתייחס לארבעים.

אבל אני חושב שהכוונה היא לאלה שחיים בארץ.

תפשת מרובה לא תפשת מבחינה זו. כי אני מניח שחסידי אומות העולם שחיים

בחוץ לארץ, הם כמה אלפים.

א"א לנתק את האנשים האלה מבני משפחותיהם, ולומר

להם תפרדו מהם ותחיו בישראל, ובלבד שתקבלו את

אותה קיצבה.

אני חושבת שמעבר להצעת החוק שעוסקת רק בגימלה. קודם כל אני רוצה לציין

את ההתייחסות המחפירה לדעתי של שר האוצר. אני חושבת שזה מהווה בזיון

ובושה לכולנו. ראיתי אותו כשעלתה הצעת החוק של ח"כ ד. שילנסקי בנושא

גימלאות לנרדפי הנאצים. מעבר ל"לא". הצורה, האנטי הזה. אני רוצה לציין

שבמסגרת המשא ומתן הקואליציוני כשאני העליתי דרישות מן הסוג הזה,

ההתייחסות של אלה שנשאו ונתנו היתה מבזה. והיו גם כאלה, ואני לא רוצה

להזכיר שמות, שאמרו ממילא הבעיה תפתר תוך עשר חמש עשרה שנה. זו היתה

התשובה הצינית, המכוערת. ואני מוצאת לנכון לציין את זה משום שהגיע הזמן

שאנחנו נוקיע כל התייחסות כזו.

היו"ר י. כץ; אנחנו מראש אמרנו שאנחנו לא מכניסים לעניין הזה

פוליטיקה. במיוחד לא מקובל בדרך כלל לצטט דברים

שאמרו חברי כנסת. אני לא הייתי עושה זאת. זאת זכותך. אנו שותפים לדבר

אחד. יש לי שישים הצעות חוק בוועדה, נתתי לה עדיפות, משום שחשבתי שהגיע

הזמן אחת ולתמיד לתת ביטוי בחוק ליחס של מדינת ישראל לחסידי אומות

העולם.

צריך לפתור מצוקה אמיתית של אותם אנשים שחיים בתוכינו, ובחרו גם

להזדהות עם גורלינו בהמשך הדרך.

הוספתי ואמרתי, שמאחר ובוועדה הזו אנחנו לא עושים פוליטיקה בין מפלגות,

ומאחר שההצעה הזו, דווקא משום שהועלתה ברובה על ידי אנשי האופוזיציה,

החלטתי לתת לה עדיפות, כי אני חושב שבוועדות, ודאי ודאי שמנוהלת ע"י

יו"ר שהוא מהקואליציה, צריך לתת עדיפות להצעות חוק פרטיות, ולתת ביטוי

לעשייה פרלמנטרית דווקא לחברי האופוזיציה. אני מציע דווקא משום שהגישה

שלי היא כזו, שנלך לגופו של עניין.



אני ממן את הזעזוע העמוק שפקד אותך.

מה שאני אמרתי שפקיד משרד האוצר באחת חשיחות,

אחרי שהתווכחתי איתו על הכסף, על הפיצויים של

נכי הרדיפות, אמר לי כשעשינו את החשבון, קיבלנו את הכסף, לא לקחנו

בחשבון שתחיו כ"כ הרבה זמן. את זה אמר לי פקיד משרד האוצר בתקופות

ממשלה שלי. ככה שאם עשיתי קריאת ביניים, לא התכוונתי לא למפלגה זו, ולא

למפלגה אחרת.

א. סלמוניץ; מעבר לגימלה, אני חושבת שאנחנו ממש בדקה

התשיעים לתקן את היחס לאותם אנשים בגילאים כ"כ

מתקדמים, כמו אותו חסיד אומות העולם, בן 84. ואני חושבת שמעבר לגימלה

מגיע לחם גם כבוד כמו הזמנה לאירועים. אני יודעת שחיה קושי פה לקבל את

אותו חסיד אומות העולם לפני שבועיים כשהוא הגיע לכנסת. אני הייתי

היחידה שקיבלתי אותו פה. אני חושבת שמגיע לאותם אנשים גם כבוד מעבר

לגימלה. אני חושבת שגם אם הם לא מקבלים את הכבוד הראוי, אולי יש מקום

לחקיקה בעניין הזה.

ל. רוזנברג; לפני החוק היו. צעד שהממשלה עשתה, והיא חתמה

הסכם עם המוסד והסוכנות, שנתנו גימלה ופחות

ויותר את ההטבות שמצויות בהצעת ח"כ נ. בלומנטל.

ההצעה שלה בעצם משמרת את המצב שחיה קיים בהסכם.

ההסכם והצעת החוק מאוד דומים, מעבר לדברים קטנים, שינויים טכניים, משום

ששם מדובר בהסכם, וזה עבר לחוק.

ההטבות הן אותן הטבות. אנחנו מדברים על גימלה בגובה השכר הממוצע במשק,

כפי הוא מוגדר בחוק המוסד לביטוח לאומי. פלוס הטבות כגון חופשה שנתית,

ועזרה בדיור, וכל מיני דברים. אני מניחה שאם ישלבו את ההצעות, וגם את

ההצעה הזו, וגם לבני המשפחה, אותה הגדרה לבני המשפחה.

מדוע זה הסכם בין הממשלה לסוכנות?

הם מימנו בחלקים שווים, האוצר והסוכנות.

עכשיו האוצר מוכן לקחת את זה בחוק לעצמו, ולממן

את זח באופן יחודי.

היו"ר י. כץ; בעצם חעמדה שלכם בעד לעגן את ההסכם בחקיקה. זה

פחות או יותר הצעת ח"כ נ. בלומנטל.

ל. רוזנברג; בדיוק הצעתה של ח"כ נ. בלומנטל, עם שינויים

טכניים קלים מאוד.

נ. בלומנטל; מה העמדה שלכם לגבי אותם חסידי אומות העולם

שחיים בחוץ לארץ?

ל. רוזנברג; אני מניחה שזה דבר שהוא יהיה מאוד קשה, גם

מבחינה תקציבית של האוצר. כיוון שזה בכל זאת

בהצעה שהציעו כאן שהיא מדברת על אנשים שכאילו בחוץ, מותנה בהכנסה, זה

דבר שהוא מאוד קשה לממש.



היו"ר י. כץ; אולי אפשר לדעת אם יש מי שיכול לתת תשובה, אולי

רק נציגי יד ושם, דיברנו קודם גם על הכבוד, מת

מקנה מעמד חסיד אומות העולם?

ד. שילנסקי; אדם שהסתכן בהצלת יהודים. אפילו הסתיר כמה

ימים. בדרך כלל פונה אחד הניצולים, ואם יש

גיצול אחד, פונה בבקשה. אחר כך יש ועדה של אנשים מאוד מכובדים שלדעתי

עובדים יותר מידי לאט, ופה אני מותח עליהם ביקורת. כי לפעמים זה כל כך

ברור. לוקח שנה ואפילו יותר, אפילו במקרים שאני יודע אישית שאני לקחתי,

לקח למעלה משנה למרות שבכל זאת יש לי מעמד, הם עושים בדיקה כ"כ יסודית,

והם קובעים שהאדם הזה הוא חסיד אומות העולם.

ל. רוזנברג; זה מקנה לו אזרחות כבוד. ואם הם הלכו לעולמם,

אז אזרחות זכרון של מדינת ישראל לאות הוקרה.

זה הכל סמלי.

יש הערות נוספות לנציגי הממשלה? אנחנו יכולים

להתחיל לקרוא, אם מוסכם עלינו. הצעת החוק תהיה

כמובן הצעת חוק של הוועדה, וכמובן שהיוזמים שלה הם כל חברי הכנסת

שחתומים על הצעות חוק בנושא הזה, גם לצורך המשך הדיון בכנסת. אבל אם זו

ההצעה באמת, ואם אני אשאל את דעתכם, אם גם אתם חושבים שצריך לפרט

ולקבוע בחקיקה את הזכויות, אז אני חושב שהבסיס הטוב ביותר החא לקחת את

הצעת החוק של ח"כ נ. בלומנטל ולהתחיל לעבור עליו כבסיס.

ד, שילנסקי; נברר אולי בקשר לחסידי אומות העולם. אני רוצה

לשמוע את דעת חבריי. הנטייה פרז, הרי רק לגבי

אלה שנמצאים בארץ. ואמר פרופ' ח"כ א. שאקי, תפשת מרובה לא תפשת. אז אני

מציע לחבריי, נתייעץ יחד עם ח"כ א. סלמוביץ ואנחנו נחשוב על הדבר הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב כולכם לכך שבהסכם

מודגש והיורשים בישראל. אבל, לפי האמת שיש

לפעמים יוצאי דופן, אפשר לקבוע איזה סעיף חריג, או שנעשה ברישום

מינהלי.

היו"ר י. כץ; יכול להיות שצריך להקנות איזה שהיא סמכות

נוספת. יהיה אולי איזה שהוא מענק מחיה. אני

אומר תפשת מרובה לא תפשת. קודם כל צריך לפתור את הבעיה הזו בדרך

חוקית.

הצעתה של ח"כ נ. בלומנטל, שכפי שנאמר כאן היא

הצעה רחבה ביותר מבין. ההצעות שעומדות אצלנו,

וההצעה כמעט זהה להסכם שנעשה ושלמעשה נוהגים לפיו, והמטרה היא לעגן את

זה כמובן בחוק, ופה פשוט נעשו שינויים מחוייבים בהעברת נוסח של הסכם

לנוסח של חוק, ואני אתחיל לקרוא את זה.

"הצעת החוק מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ד-1994".

הגדרות. 1. "בן משפחה אלמן או אלמנה ובאין אלמן או אלמנה, ילד היושבים

בישראל. והכל כמשמעותם לסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב

התשכ"ח-1968, להלן חוק הביטוח לאומי.



חסיד אומות העולם, מי שחוכר כחסיד אומות חעולם בידי רשות לזכרון מיד

ושם, ויושב בישראל".

חגדרות של בן משפחה נלקחו לפי סעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי שדן בשאלה מי

זה אלמן, מי זה אלמנה, וילד עד איזה גיל, עד גיל 18 או עד גיל 21, אם

הוא שירת בצבא. וחסיד אומות העולם, אנחנו לא הגדרנו פה מיהו חסיד אומות

העולם. במובן זה איזה אלו תנאים התקיימו בו. אלא מספיק שיש תעודה שרשות

הזכרון יד בשם הכירה בו כחסיד אומות העולם, הוא לצורך החוק הזה נחשב

חסיד אומות העולם.

יש פה תנאי נוסף שהתעורר עליו דיון, שהתנאי הוא שהוא יושב בישראל. אני

מציע אולי לדלג על העניין הזה כדי לקדם את הנושא, אדוני היו"ר.

היו"ר י. כא; אנחנו נשאיר את זה, אבל אני חושב שגם חברי

הכנסת מבינים שאין אפשרות ריאלית לתת את אותן

הטבות שנותנים לחסידי אומות העולם שיושבים בישראל, לכל חסידי אומות

העולם בכג העולם. ז"א זה נטל להשלים לשכר הממוצע לאלפי אנשים, אני חושב

שזה לא יקדם את הנושא. אבל אני בהחלט בעד זה שמוסכם בינינו שגס אם

מאשרים את הסעיף הזה, הדרך לפניכם פתוחה בנושא הזה לקבוע איזה

קריטריון. פשוט בכדי שנתקדם.

נ. בלומנטל; אני הבנתי מהשופט ביסקי שמדובר בכ-10,000 איש

שמוכרים כחסידי אומות העולם.

אני הייתי כוללת בהגדרה הזו הוסה, או מי שסמוך

על שולחנו של חסידי אומות העולם.

ז"א גם אם הוא עבר את הגיל של ילד? בפרקטיקה אם

יש מצבים כאלה. ההצעה היתה יש פה הגדרה אלמן או

אלמנה, או ילד, כהגדרתם בחוק הביטוח לאומי. נשאלת שאלה האם בהגדרה הזו

נכלל מי שעבר כבר את גיל הילדות. ואנחנו רוצים להבטיח שאם לחסיד אומות

העולם יש בן, לא עלינו, שהוא חוסה או שהוא במצב קשה וכוי, שיובטח

עתידו.

ל. רוזנברג; היא כוללת נכד שפרנסתו על המבוטח, היא כוללת

כמובן את כל אלה עד גיל 18. אם לא מלאו להם

עשרים שנה וזמנם מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על יסודי, ומי שלא

מלאו לו 22 שנה, והם החיילים המשרתים בשירות לאומי.

מ. בוטון ; הדגם שאנחנו הלכנו עליו לפי ההסכם שהוגדר לפי

החוק, היה תגמולים שהמוסד לביטוח לאומי משלם

למבוטחים שלו, לנזקקים בבית בישראל. ולא הבטחנו לחסידי אומות העולם

גימלאות מעבר לזה, כשהבקשה היתה עוד בזמנו של השופט בדימוס, השופט

ביסקי, ואני הייתי נוכח אז בדיונים כשעשינו את ההסכם, לתת להם כמו

שהמוסד לביטוח לאומי נותן, שהם לא תושבי ישראל, כמעט כולם. לכן, חוק

הביטוח הלאומי לא היה חל עליהם, והם נשארו חסרי כל. בעקבות זה הלכנו

לתת להם מה שנותנים בארץ לנזקקים לפי חוק הביטוח הלאומי. ז"א למבוטחים

לפי חוק הביטוח הלאומי, ולא היתה כוונה לתת להם מעבר למה שהוק ביטוח

לאומי נותן, לגבי התושבים שלו.



אלמנה חיום, שהתאלמנה בישראל, היא לא מקבלת בעד ילד שלא מסוגל לכלכל את

עצמו. מדועז כיוון שילד שלא מסוגל לכלכל את עצמו, זכאי מכוח עצמו

לקיצבת נכות לפי חוק הביטוח הלאומי.

א. סלמוביץ; אבל, הילד הזה לא בהכרח יהיה זכאי.

מ. בוטון; אם הוא יהיה בארץ, אז הוא יהיה זכאי לקיצבת

נכות.

היו"ר י. כץ; סליחה, לסבר את האוזן, למה זכאי ילד חסויז

ל. רוזנברג; בהנחה שהוא תושב ישראל, כי גימלאות נכות מקבלים

רק תושבים, אז הוא זכאי לגימלה בזכות עצמו.

א. סלמוניא; מדובר על תושב ישראל? והאזרחות הזאת חלה גם על

הילד?

מ. בוטון; אם הוא תושב ישראלי, חוק הביטוח לאומי חל

לגביו. יש פרק בביטוח הלאומי, פרק נכות, שחל על

כל תושב ישראל, בכל גיל שהוא. לא חשוב מה הגיל, הוא יכול להיות בן

שלושים, הוא יכול להיות אפילו ילד שהוא נכה, הוא מקבל קיצבת נכות לפי

חוק הביטוח הלאומי בזכות עצמו. כאן מדובר על תוספת שהאדם מקבל עבור ילד

שהוא פחות מגיל 18 או מגיל 22. אבל אם הילד הוא נכה, יש לו זכות מכוחו

הוא לקבת קיצבת נכות, לפי חוק הביטוח לאומי. וזה מייתר את הצורך להגדיר

פה, ולומר שהוא יקבל תוספת, גם ילד. מפני שאז הוא יקבל גם קיצבת נכות,

וגם תוספת כאן, בסעיף שאת מציעה.

אם הזכרנו את השופט בייסקי, אני מבקש מהיו"ר

לשלוח לשופט בייסקי פורוטוקול הישיבה. גם

עניינית, וגם למען ההכרה, מה שהאיש הזה עשה זה לא יאומן.

היו"ר י. כץ; האם מוסכם שבשלב זה אנחנו משאירים את ההגדרה

כפי שהיא? הלאה.

מ. מטון; 2. "חסיד אומות העולם יהיה זכאי לתגמול חודשי

בשיעור השווה לשכר הממוצע לפיו מחושבת קצבת

זיקנה על פי חוק הביטוח הלאומי, להלן תגמול חודשי". כאן אני רוצה לתקן

ולנסח את הסעיף הזה בצורה שונה קצת ולומר, "חסיד אומות העולם יהיה זכאי

לתגמול חודשי בשיעור השווה לשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 1 א', לחוק

הביטוח הלאומי, להלן תגמול חודשי". בעצם זה אומר אותו דבר, הניסוח

שונה. אני לא רוצה לומר שהוא יהיה זכאי לשכר הממוצע שלפיו מחושבת קיצבת

הזיקנה, אלא לומר שהוא יהיה זכאי לשכר הממוצע. זה אותו דבר. "חסיד

אומות העולם יהיה זכאי לתגמול חודשי בשיעור השווה לשכר הממוצע,

כמשמעותו בסעיף 1 א לחוק הביטוח הלאומי". דהיינו, יהיה זכאי קרוב

ל-4,000 השקלים האלה.

היו"ר י. כץ; ההצעה הזו טובה.

א. סלמוביץ; אני חושבת שההצעה שלנו בענין הזה היא יותר

טובה, יש לה סיכוי יותר טוב לעבור, אם הגישה



שלכם היא כזו. אנחנו מדברים פה על השלמת הכנסת, ובלבד שהכנסתו הכוללת

תהיה עד לגובה של השכר הממוצע. ויש פה הבדל בין הדברים. הממשלה מסכימה

להצעה הקודמת, בסדר גמור.

מ. בוטון; סעיף 3. "תגמול זמני לבן משפתה". אני מציע

למחוק את המילה "זמני". לכתוב "תגמול ומענק לבן

משפחה".

א. שאקי; לפני שאתה מתחיל עם הניסוח, עצם מיקומו של

הסעיף. קודם כל צריך לתת את כל מה שהחוק עומד

לתת לחסיד אומות העולם. לפני סיום החוק יאמר "נפטר החסיד יקרה כך

וכך".

מ. בוטון; סעיף 3. "נפטר חסיד אומות עולם", ופה חסר שישב

בישראל. לי חסר, חסיד אומות העולם שהוא מקבל

קיצבה לפי החוק הזה, והוא נניח עזב את ישראל, והוא נפטר שם, האם

השאירים שלו ימשיכו לקבל? זו שאלה. אני לא יודע.

ד. שילנסקי; הוא נפטר בפולין, לדוגמה, והאישה שלו עולה

לכאן, אז היא מקבלת.

לצורך חוק זה, חסיד אומות העולם הוא זה שישב

בישראל, הוא עצמו.

א. שאקי; קורה שישראלים יוצאים, ונהרגים בתאונות דרכים,

אז הם לא חייבים להיות תושבי ישראל ואזרחיה?

היו"ר י. כץ; ח"כ ד. שילנסקי מתייחס לזה שכתוצאה מהחוק הזה

40 -45 איש הם חסידי אומות העולם, כהגדרתם בחוק

שחיים בישראל.

ישנו אדם שהוא לא נכנס בגדר החוק הזה, הוא אומנם חסיד אומות העולם, אבל

לא לצורך החוק הזה משום שהוא לא יושב בישראל. הוא יושב היום בפולין.

אבל, הוא נקרא לבית עולמו. ילדיו באים לארץ, ומשתקעים בישראל, וקושרים

את עתידם במדינת ישראל. הם אומנם חיים בארץ, אבל לפי ההגדרה הם לא בנים

של חסיד אומות העולם לצורך החוק הזה.

ד. שילנסקי; אתה אמרת את זה נכון, והעליתי את זה בכוונה

בצורה כזאת. אני נפגשתי עם יהודי אמריקני

כשהייתי יו"ר הכנסת, הוא את כל הונו השקיע בחסידי אומות העולם. דרך

אגב, שתדעו מה זה מעשה צדקה. האיש הזה היה מיליונר. היה לו יותר ממיליו

דולר. עמד למות. ואז הוא שאל מה הוא יכול לעשות עם כספו, מעשה טוב שהוא

עוד בחיים. סיפרו לו על חסידי אומות העולם. האיש הזה אמר יש לי בערך

שנה לחיות, והאיש הזה את כל הונו השקיע בזה, הוא בינתיים בריא, אבל בלי

כסף. העבודה הזו הבריאה אותו, אבל הוא חי בלי כסף. אני הייתי מארח כל

קבוצה של חסידי אומות העולם, שהאיש הזה מביא. נפגשתי עם כולם.

אמרתי לאנשים בשיחות פרטיות תבואו לארץ, ועל אף אחד לא השפעתי לחזור

לארץ. כי שמה הוא מושרש. יכול להיות שאם מדובר על ילד, הרי זה בשבילו

הרבה יותר רחוק מהאמא לאבא, להם עוד היתה זיקה יהודית, לילד אין. יכול



לכבודינו. כסף זה לא יעלה לנו, אבל כבוד אנחנו ניתן לעצמינו.

מ. בוטון; סעיף 3. "נפטר חסיד אומות העולם, 1. ישולם

תגמול חודשי לבן משפחה של חסיד אומות העולם.

היו יותר מבן משפחה אחד, יחולק התגמול בינהם בחלקים שווים. 2. ינתן

מעמד להוצאות פעולה לפי הכללים שנקבעו בתקנות התגמולים לנפגעי פעולות

איבה, הוצאות קבורה התשל"ח-1978, בניכוי המענק ששולם לפי סעיף 37 ג,

לחוק הביטוח הלאומי. 3. בן משפחה שהוא אלמן או אלמנה, יהיה זכאי לתגמול

כאמור בפיסקה אחת, כל עוד לא נישא מחדש".

סעיף 137 ג, לחוק הביטוח הלאומי, מדובר כאן על מענק במקרה של פטירה.

"נפטר אדם שהיתה משולמת לו קיצבת זיקנה, קיצבת שארים, קיצבה לפי פרק

דיון וכדומה, ישולם למי שהיה בן זוגו בשעת מותו, ובן זוג לילד אלמנתו

בסעיף 5 מענק השווה לסכום השווה לשכר הממוצע כפי שהיה ב-1.1 שקדם ביום

הפטירה". מדובר כאן באדם שנפטר, אז מקבלים השאירים שלו מענק בסכום שהוא

שווה לשכר הממוצע במשק.

ההצעה היא כשרוצים לממן את הגימלה שלו לפי נפגעי פעולות איבה, שזה

בדיוק כמו הורים שכולים, בדיוק אותם השיעורים של דמי קבורה, אז ינכו

מהסכום הזה את המענק שהמשפחה קיבלה לפי סעיף 137 ג, לאותה מסרה.

ר. הורן; מבקשים להוסיף כאן חלק מההצעה שלנו, גם את סעיף

15 לחוק הבטחת הכנסה שגם הוא מעניק מענק במקרה

של פטירה. זה אותו דבר, שלא יהיה כפל מענק פטירה.

היו"ר י. כץ; אבל הם ניתנים לצורך הקבורה?

מ. בוטון; בחוק הבטחת הכנסה נאמר ככה, "מענק עקב פטירה.

נפטר זכאי שתשולם לו גימלה. ישלם המוסד לביטוח

לאומי למי שהיה בן זוג בשעת פטירתו, או בן זוג לאחד מילדיו, מענק סכום

השווה למחצית השכר הממוצע כפי שהיה ב-1.4 שלפני יום הפטירה". כאן זה

מחצית רק.

אם זה מאושר, אני אתקדם אדוני היו"ר.

סעיף 4 זה ביטוח רפואי. בנוסח שיש לנו של ח"כ נ. בלומנטל נאמר, "חסיד

אומות העולם יבוטח ביטוח רפואי באחת מקופות החולים המנויות בתוספת לחוק

מס מקביל לפי בחירתו". ויש לנו בעיה עם זה אדוני היו"ר, היות וחוק

ביטוח בריאות עומד בפתח, ובינתיים יש קופות חולים וצריך לבטח אותו

כשהחוק יתקבל. אבל כשחוק ביטוח בריאות יכנס לתוקף אז צריך יהיה לשנות

את הסעיף הזה, באופן שיאמר, שחסיד אומות העולם זכאי לשירותי בריאות לפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ד. שילנסקי; האם אין אפשרות עכשיו לקבוע חוק?

מ. בוטון; תיקון של החוק, אני כתבתי ישירות, "חסיד אומות

העולם זכאי לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי". אבל החוק עדיין לא נכנס לתוקף. אני רוצה לשמוע מה עמדת

הביטוח הלאומי לעניין הזה.



ר.הורן; אנחנו הצענו את הנוסח הזח מתוך הנחרז שבינואר

יכנס חוק ביטוח בריאות. העניין הזה אמור להתברר

לפני כן כמובן, ואנחנו לפני קריאה ראשונה. אס יתברר לנו לקראת שנייה

ושלישית שחוק ביטוח בריאות עד אז לא נכנס לתוקף, אז נוכל להכניס.

א. סלמוביץ; אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. האם כשכותבים

"חסיד אומות העולם יבוטח", האם זה ברור שמי

שמבטח אותו זה יהיה על חשבונו, או שזה מתנכה מהקיצבה?

מ. בוטון; זה על חשבון ביטוח לאומי. זה מכוח החוק להיות

מבוטח. שיהיה יותר ברור, בנוסח שאנחנו כותבים

שחסיד אומות העולם זכאי לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר י. כץ; אני חושב שהשאלה היא טובה. האם אין מקום להוסיף

את המילים "ללא תשלום"?

מ. בוטון; אני אנסח את זה אחר כך. אולי נכתוב על חשבון

המוסד לביטוח לאומי. כי הרי זו קריאה ראשונה.

אני מדייק בדרך כלל גם בקריאה ראשונה, אח"כ אנחנו מעבירים את זה מהר.

ר.הורן; כפי שמנוסח כאן נאמר שהתגמולים משולמים מאוצר

המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

מ. בוטון; אני מציע לכתוב בסעיף 4 אולי, המוסד לביטוח

לאומי יבטח חסיד אומות העולם בביטוח רפואי,

באחת מקופות החולים לפי בחירתו.

ר. הורן; לכן הצענו נוסח, כפי שאמר עו"ד בוטון, שהוא

יותר טוב בתוך חוק, שחסיד אומות העולם זכאי

לשירותי בריאות על פי חוק ביטוח לאומי. קודם נאמר בהסכם, יבוטח בביטוח

בריאות לפי בחירתו, ודומני שהנוסח החדש הרבה יותר ברור.

אני מציע עד קריאה ראשונה נשאיר את הנוסח שהוא זכאי. לקראת קריאה שנייה

ושלישית אם יתברר שאין חוק, נחזור לנוסח הקודם ונבהיר אותו.

מ. בוטון; אני מציע, כדי שלא יהיו אי הבנות, לרשום את

הנוסח שלך, אבל לכתוב "ללא תשלום מצידו".

היועץ המשפטי יבוא איתכם בדברים. אנחנו מקבלים

כל הצעה שלו.

מ. בוטון; אנחנו נחייב פה שזה לא יהיה על השבונו, נבהיר

שזה יהיה על חשבון המדינה.

סעיף 5. "לחסיד אומות העולם ולבן זוגו, תיתנן קצבת הבראה ונופש פעם אחת

בשנה בעד שמונה ימים, בסכום המשולם אותה שנה לעובד מדינה". אם יש למשרד

המשפטים, או למוסד לביטוח לאומי, או לאיזה שהוא גורם שהוא הערות על

הניסוח, אז אפשר גם. אם אין, נמשיך הלאה.



היו"ר י.כץ; לפי הנוסח, השאלה היא אם כל אחד זכאי, או שניהם

ביחד זכאים לקיצבה אחת?

א. יוגב; אם זה חסיד אומות העולם בודד משלמים בודד. ואם

זה זוג משלמים לשניהם.

אני חושב שצריך להבהיר את זה. אני חושב "לחסיד

אומות העולם או בן זוגו ינתו לכל אחד מהם קיצבת

הבראה ונופש, וכיוצא בזה".

מ. בוטון; סעיף 6. דיור וסיעוד. "הממשלה, באמצעות המשרדים

הנוגעים בדבר תסייע לחסידי אומות העולם בפתרון

בעיות דיור וסיעוד". זה נוסח הצהרתי.

ר. הורן; זה מה שמופיע בהסכם. ואני התלבטתי שם להגדיר את

זה בצורה אחרת. אחרי שבדקתי מה נעשה בפועל

הגעתי למסקנה שזה הנוסח הטוב ביותר שיש.

אנחנו היום בפועל על פי ההסכם הזה נותנים עזרה

בשכר דירה, ועזרה בשיפוצים של דירה, מכשור

מיוחד, ציוד לדירה, כמו מקרר, מזגן אם צריך. לא היו בעיות שעלו, ולא

פתרנו אותן. אנחנו נותנים עזרה בהסעות לטיפולים רפואיים, אדיאליזות

וכד'.

היו"ר י. כץ; למה את מתכוונת כשאת אומרת אנחנו נותנים עזרה

בדיור בשכר דירה. יש סכומים?

מ. בר-גיורא; בהתאם למה שקיים בפועל. הוא עבר לדירת ארבעה

חדרים, הוא זקוק לעזרה בשכר דירה חודשי אנחנו

עוזרים, ומשלמים לו.

היו"ר י. כץ; משלמים לו את שכר הדירה?

מ. בר-גיורא; נכון.

א. סלמוביץ; אם זה יתבטל מחר, מה אנחנו עושים עם החוק?

אתם מכניסים את זה עכשיו לחוק. על אף שאין היום

חוק אנחנו היום עומדים בזה.

היו"ר י. כץ; רבותיי, אנחנו מעגנים כעת בחקיקה את ההסכם. אחת

המטרות שלנו היא לא להשאיר את הנושא בשיקול

דעת, אלא לקבוע כללים ברורים, כך וכך סדר גודל הקיצבה. כך וכך מענק

כזה, ומענק אחר. נכון שאפשר לומר נעשה את זה כמו שקיים לגבי נכה צה"ל

שלפעמים כך למדתי, יש דברים שהם לא כתובים בשום מקום ונותנים להם, יכול

להיות. השאלה, וזה עניין של מדיניות, אדוני היועץ המשפטי, אם אין מקום

לקבוע דבר כזה בכללים? או בתקנות? או להשאיר את זה? אני רוצה לשמוע

ממך.



א. שאקי; יש לי הצעה. שיבוא סעיף שיאמר פירוט הסיוע ניתן

בשינויים אלח ואלה, יקבע בתקנות על ידי שר

חעבודח.

מ. בוטון; אנחנו פה מחייבים את הממשלה לתת השאלה אם

הוועדה רוצה שהממשלה תביא לכאן אישור של כללים.

כפי שנאמר כאן, הכללים הם בעצם מתאימים לכל אדם לפי נסיבותיו. בנוטח

הכללי הזה, הלכנו גם על חוק חיילים משוחררים שאושר לאחרונה ואמרנו יהיה

סיוע וכדי, וחזקה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר שיעשו את הכל כדי לעזור

בסיוע.

אגב, יכול להיות מאוד שהתשובה לכך היא להשאיר

את זה כך, זה מעוגן בחקיקה, אומנם לא בפרטים,

אבל יתברר לנו שהדברים הם אינם משביעי רצון, אז אנחנו נקבע אותם גם.

יכול להיות מאוד שעל ידי זה שנקבע איקס דולרים, או איקס עזרה, יבואו

אנשים ויגידו אבל אנחנו קיבלנו יותר מזה בגלל שהיתה לנו דירת ארבעה

חדרים בצפון ת"א.

א, שאקי; בלבד שלא יהיה זה פחות ממה שהיה מקובל ביום

איקס.

א. סלמוביץ; או שכמקובל ביום חקיקת חוק זה, בהתייחס למי

שמקבל את הסיוע הזה.

מ. בוטון; אני לא חושב, עם כל הכבוד שיש חשש שעכשיו שהחוק

יתקבל המשרדים יתחילו להפחית את הסיוע שהם נתנו

עד עכשיו לחסידי אומות העולם.

אני מציע בכל זאת, להעביר את זה ככה לקריאה הראשונה. אנחנו נשמע אח"כ

פרטים בשטח אם יש בעיות כאלה. אולי אין בעיות, ויכול להיות שמשרד

העבודה הצליח לכל האוכלוסיה הזאת שבמצוקה כן לפתור את הבעיות, ולכן

אולי אין צורך יותר.

היו"ר י. כץ. רבותיי, האם אתם מקבלים את עצת היועץ המשפטי

להריץ את זה במסלול לקריאה ראשונה, ואח"כ בהחלט

לשקול. נשקול את זה בחיוב.

מ. בוטון; סעיף 7. "החלת סעיף 146 לחוק הביטוח הלאומי

יחולו לגבי זכאי המקבל תגמול חודשי לפי הסכם

זה".

א. שאקי; להחליף את המילה "הסכם" במילה "חוק".

מ. בוטון; אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, מה אומר סעיף

146? זה לגבי אלה שנמצאים בחוץ לארץ. "הנמצא

בחוץ לארץ למעלה משישה חודשים, לא תשולם לו קיצבה בעד הזמן של למעלה

מששת החודשים הראשונים, אלא בהסכמת המוסד. אולם על ראשי המוסד", הכוונה

למוסד לביטוח לאומי, "לשלם את הקיצבה כולה או מקצתה לתלויים בו".

למעשה, מה שנאמר כאן, זה שאם חסיד אומות העולם מקבל כאן קיצבה, והוא



עזב את הארץ לתקופה העולה על שישה חודשים, אז לתקופה מעבר לששת

החודשים, הוא לא יהיה זכאי לקיצבה לפי החוק הזה.

א. שאקי; אין חריג, אלא אם כן נסע למטרות בריאות. למה

שלא יאמר בסעיף?

מ. בוטון; כיוון שיש מערכת שיקולית שלמה. נניח שהוא נסע

לביקור משפחה, או נשלח לעבודה, זה לא רלוונטי

כל כך. אבל לסעיף 146 יש כללים בצידו מתי המוסד לביטוח לאומי ממשיך

לשלם לאלה שנמצאים בחו"ל אחרי שישה חודשים.

א. יוגב; יש לי שני מקרים, אחד, חסיד אומות העולם שנמצא

חצי שנה פה, הוא התחתן עם גברת אחת שמקבלת שם

פנסיה, שגם היא צריכה להיות חצי שנה. לעומת זאת, יש לנו איזה נזירה

שהיתה חסידה אומות העולם, שגרה פה בישראל. והיא חלתה, ולא מצאו לה פה

מסגרת בארץ, והיום היא גרה במצרים, במנזר, ואנחנו ממשיכים לשלם לה,

בגלל שהיא סיעודית, והוחלט להמשיך לשלם לה. כי היא גרה שנים במדינה,

בארץ.

מ. בוטון; סעיף 8. תשלום תגמול והגשת בקשה. 8א. "תגמול

לפי חוק זה ישולם על ידי המוסד לביטוח לאומי,

על פי בקשה שתוגש למוסד. ב. תגמול חודשי לפי חוק זה לא יחשב כהכנסה

לעניין ההסכם בלבד, מתן גימלאות, זיקנה ושאירים מיוחדות שנערך בין

הממשלה לבין המוסד". והמוסד לביטוח לאומי מציע להוסיף פה משהו. ז"א, יש

חוקים שונים, אדוני היו"ר, שהזכאויות לפיהם מותנות בהכנסה. בא החוק הזה

ואומר שהתגמול לפי החוק הזה, לא יחשב כהכנסה לצורך זה.

"תגמול חודשי לפי חוק זה לא יחשב כהכנסה לעניין ההסכם בדבר מתן

גימלאות, זיקנה ושאירים מיוחדות שנערך בין הממשלה לבין המוסד לפי סעיף

200 לחוק ביטוח לאומי". כל ההסכמים האלה שהמדינה משלמת כספים באמצעות

הביטוח הלאומי, זה נעשה לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי.

א. סלמוביץ; אם אתה מכניס את זה, זה פטור מתשלום מס הכנסה.

מ. בוטון; למס הכנסה אני לא מתייחס.

מ. נוטו(; כאן חברי כנסת מציעים שהתגמול לפי החוק לא יחשב

בהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה.

א. שאקי; לא יעלה על הדעת שלאדם בגיל הזה נאמר עוד ננכה

לך מזה.

ד. שילנסקי; אדוני היו"ר, אני מציע שנכניס את זה.

א. שאקי; ברשותכם, תגמול חודשי לפי חוק, זה לא יהיה חשוב

כהכנסה לעניין ההסכם הזה, ולא לצורך מס הכנסה

ולא לצורך חוק השלמת הכנסה. דברים ברורים שלא יטילו שום ספק.

מ. בוטון; השאלה, אם רוצים שזה יהיה גם פטור ממס הכנסה.



א. שאקי; כדי למנוע כל ספק מה שנקרא בחוק, קובעים בזאת

כי תשלום זה לא יחשב הכנסה לצורך חוק מס

הכנסה.

מ. בוטון; אני אבדוק, אני אעשה את זה בתיקון עקיף לפקודת

מס הכנסה.

בדרך כלל הפטורים ממס הכנסה מופיעים בפקודה

עצמה.

מ. בוטון; לכן, אני אעשה את זה שם, כדי שכל מי שרוצה לדעת

איזה פטורים יש, הולך לפקודת מס הכנסה.

א. שאקי; אין לנו בהגדרות מוסד שהוא מוסד לביטוח לאומי.

או שבכל מקום יהיה רשום המוסד לביטוח לאומי. או

שלמעלה בהגדרות ליד בן משפחה וחסיד אומות העולם, נוסיף המוסד.

זה עדיין לא מנוסח סופית. תודה על ההערה.

סעיף 9. "את ההוצאות לפי חוק זה יקבעו אוצר

המדינה והסוכנות בחלקים שונים".

מ. בוטון; המוסד לביטוח לאומי מציע להוסיף עוד סעיף כאן,

בהערות שקיבלתי מהם, את סעיף 168 לחוק הביטוח

לאומי לתקן באופן שחוק התגמולים לחסידי אומות העולם, ולחוק התגמולים

לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, יהיו פטורים גם כן מתשלום דמי ביטוח על

ההכנסה הזו. אני מוסיף כאן סעיף.

סעיף 168 אומר "שלעניין תשלום דמי ביטוח לא יראו כהכנסה כל מיני חוקים

ותגמולים שמשולמים". אני רוצה להוסיף לאותו סעיף שגם חוק תגמולים

לחסידי אומות העולם, וחוק תגמולים לאסירי ציון גם כן לא יחשבו כהכנסה

לצורך תשלום ביטוח.

הסעיף הזה לכאורה עונה על השאלה שעלתה בפנינו

כאן ב-4, מי ישלם את הביטוח הרפואי? כפי שנאמר

פה, לפי חוק זה, זה עונה לפי כל סעיפיו לרבות הסעיף הזה. אם יהיו ספקות

כל שהן, כדאי להוסיף באי תשלום או משהו כזה.

אנחנו נבהיר את זה.

10. תחילת תשלום. "תגמול חודשי לפי חוק זה

ישולם מ-1 לחודש שבו הוגשה הבקשה לקבלת התגמול למוסד, ומלבד שתגמול

חודשי לבן משפחה של חסיד אומות העולם שנפטר לא ישולם בעד החודש שבעדו

שולם התגמול לחסיד אומות העולם". ז"א שלא יהיה כפל גימלה באותו חודש.

סעיף קטן א. "ישולם התגמול החודשי מיום התחילה. אם הבקשה לתגמול הוגשה

תוך שלושה חודשים מיום התחילה, ובאותו יום התקיימו התנאים המוחזקים

בתגמול".

סעיף 11. שמירת זכויות. גם זה טעון תיקון. אנחנו אומרים "מי שקיבל

תגמול חודשי, לפי ההסכם בדבר מתן תגמולים לחסידי אומות העולם, יום י"ד



בניסן התשמ"ז-10.4.87", מה שכתוב כאן, "ערב תחילתו של חוק זה לרבות בן

או בת של חסיד אומות העולם, כאמור, יהיה זכאי לתגמול ולהטבות לפי חוק

זה". יש לנו כבר נוסח מתוקן.

תמחקי הסכם. תכתבי סעיף 11.

מ. בוטון; מה שכאן זה רציפות זכויות. ז"א מי שקיבל כבר

לפי ההסכם.

א. יוגב; מה שהיה בהסכם, מי שקיבל תמיכה מהקונגרס היהודי

בזמנו מיד ושם, היה זכאי לפי הסכם לקבל גימלה

למרות שהוא לא היה חסיד אומות העולם, בן זוג.

נ. מטון; תתייחסו לנוסח שאני קורא עכשיו. אני אומר ככה,

"מי שקיבל תגמול חודשי לפי ההסכם בדבר מתן

תגמולים לחסידי אומות העולם, יום י"א בניסן התשמ"ז- 10.4.87 , ערב תחילתו

של חוק זה, לרבות בן או בת של חסיד אומות העולם כאמור", מה זה לרבות בן

או בת? למעשה המטרה של זה, זה פשוט להמשיך את הרציפות. אבל, למה נכנס

פה לרבות בן או בת?

קריאה; כי היו מקרים חריגים שקיבלו בזמנו מיד ושם,

למרות שהם לא היו זכאים לפי ההסכם. הכניסו אותם

והם קיבלו תמיכה. למעשה היום, היתה משפחה אחת, וכבר אין מקרים כאלה.

מ. בוטון; אז לא צריך להכניס בן או בתז אני קורא את הסעיף

שוב, כפי שהוא צריך להיות. "מי שקיבל תגמול

חודשי לפי ההסכם תגמולים לחסידי אומות העולם, ההסכם הזה מיום 10.4.87,

ערב תחילתו של חוק זה, מי שקיבל ערב תחילתו, יהיה זכאי לתגמול והטבות

לפי חוק זה".

סעיף 13. מימון בהעדר הוצאות. יש לי פה סעיף שהוצא לי על ידי המוסד

לביטוח לאומי. הייתי רוצה רק לקרוא אותו, בגלל שהאוצר הסכים להשתתף,

לממן למעשה את כל החוק, בלי הסוכנות היהודית, אז אנחנו תיקנו את הסעיף.

אני רוצה לקרוא אותו, מימון והחזר הוצאות, 13 א. "גימלאות לפי חוק זה

ישולמו מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. ב. אוצר המדינה יעביר

למוסד לביטוח לאומי מידי חודש בחודשו את כל הכספים הדרושים לו כדי

לבצע את התשלומים לפי החוק, לרבות ההוצאות המינהליות של המוסד הנובעות

מביצוע חוק זה". זה למעשה נוסח סטנדרטי של כל הגימלאות שהמוסד לביטוח

לאומי משלם מטעם האוצר. האוצר מפצה אותו על כל ההוצאות.

א. שאקי; אתה לא חושב שזה כפל לשון ביק יש בדיוק אותו

תוכן.

מ. בוטון; זה במקום 9.

סעיף אחרון. ביצוע ותקנות. "שר העבודה והרווחה

ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע

לביצוע".

יש פה בעיה. הבעיה היא זו, שכשאנחנו מקנים סמכות לשר להתקין תקנות,

אנחנו מבדילים בין שני סוגי תקנות. אם התקנות הן מהותיות שבאות להסדיר



הסדר ראשוני, מת שאנחנו קוראים משפטים להעניק זכויות, אז טעון אישור

ועדת מוועדת הכנסת. אם התקנות חן טכניות, רק תקנות של ביצוע, איזה טופס

להגיש, ואיזה דיווהים, אנחנו לא עושים את זה באמצעות הוועדה, מכיוון

שזה נכנס יותר לפרטים טכניים, מעמיס על הוועדה, ולמעשה זה יגרום

לעיכוב.

מה שאני מבקש לדעת לצורך העברה לקריאה ראשונה על פי התקנון, זה מה

העלות התקציבית של החוק ומקורות המימון שלו.

היו"ר י. כץ; אני מבקש להמציא תוך מספר ימים ליועץ המשפטי את

העלות של החוק. כדי למנוע עיכוב יש לנו שתי

אפשרויות. אפשרות אחת, לדחות לעוד ישיבה. אפשרות שנייה, נעלה את זה כפי

שזה, אם לכם יהיה ערעור נוסף לחברי הכנסת, אני מציע לעשות את זה בשלב

הנוסף. בשלב זה, אנחנו מאשרים את החוק.

ד. שילנסקי; אנחנו נותנים קרדיט ליועץ המשפטי, כי לאחרונה

היו לי איתו ויכוחים גדולים על הגינותו

ומומחיותו המקצועית, שינסח לפי רוח הדברים שהושמעו פה.

היו"ר י. כץ; אני מודה לכולם. חוק התגמולים לחסידי אומות

העולם, התשנ"ה-1994, מי בעדו כל סעיפי החוק.

שלוש נגד, אין נמנעים.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10