הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כחי בחשון תשנ"ח. 2.11.94. שעה 9:00

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מוזמנים; ב' פפרמן - משרד העבודה והרווחה

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שוהט - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' בהט - יו"ר הרשות לעסקים קטנים,

משרד התעשיה והמסחר

די שוורץ -הרשות לעסקים קטנים, משרד התעשיה והמסחר

א' כבירי -הרשות לעסקים קטנים, משרד התעשיה והמסחר

י' לוי -הרשות לעסקים קטנים, משרד התעשיה והמסחר

ד' גורדון - אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

א' צרפתי -אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ג' חביליו - מנהלת המחלקה לפרוייקטים וקשרי חוץ,

שירות התעסוקה

א' כהן - שירות התעסוקה

ג' אבישי -עוזרת יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

פי כתנא - מנהל אגף פיתוח כלכלי, הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ט' רם

עידוד עסקים קטנים - דמי אבטלה



עידוד עסקים קטנים - דמי אבטלה

אתמול אהר-הצהריים סוכם באופן בלתי צפוי שישיבת המליאה

תתהיל בשעה 9:00 ויש מיד בפתיחה הצבעות, אך סברתי לתומי שאנו

עוסקים בדיון ראשוני ולכן כדאי להתהיל לדון בנושא, מה גם שאיננו

מתכוונים לקבל החלטות אופרטיביות כבר בישיבה הראשונה.

הנושא הוא עידוד עסקים קטנים - דמי אבטלה. הגעתי לנושא זה

בעקבות מאמר של גברת דליה גורדון בירחון לבטחון סוציאלי, שמצא

חן בעיניי מאד, וחשבתי שכדאי להעלות אותו על סדר-היום. אם

במדינות אחרות הנושא של שילוב עסקים קטנים עם ענף דמי האבטלה

זוכה להצלחה, מדוע שבישראל, בה אנו מעוניינים ליצור עוד ועוד

מקומות תעסוקה, לא נעשה זאת? אני אומר זאת על רקע מידע מוקדם

שיש בידי מיושב-ראש הרשות לעסקים קטנים - מר שמואל בהט, שעדכן

אותי לא פעם לגבי ההצלהה של הרשות.

אני מציע שסדר הדוברים יהיה כדלקמן: מר בהט יציג כרבע שעה

את הרשות לעסקים קטנים, גברת גורדון תציג את התזה שלה, נשמע

הערות מנציגי המשרדים השונים ונראה כיצד אנו יכולים להתקדם.

רציתי להתנצל בשמו של מנכ"ל הביטוח הלאומי, אשר התכוון

בהחלט להגיע, אך שרת העבודה והדוחה קראה לו לישיבה בתל-אביב.

תהיינה הזדמנויות נוספות, משום שאנו רק בתהילת הדרך.

יורשה לי לברך את יושב-ראש הוועדה - חבר-הכנסת יוסי כץ,

על התפקיד החדש ולאחל לנו שאתה תצליח בתפקיד, ובמיוחד לברך אותך

על היוזמה להעלות את הנושא על שולחן הוועדה, משום שאחרת היתה

סכנה שהנושא ימשיך להשאר בכתובים.

הנושא הועלה במחקרים בעיקר על-ידי גברת דליה גורדון ודרי

דפנה שוורץ. לפני קרוב לשנתיים הקים שר התעשיה והמסחר ועדה

שמטרתה היתה להמליץ המלצות על יישום סעיף בקווי היסוד של

הממשלה, שבו התחייבה הממשלה לעודד עסקים קטנים. שר התעשיה

והמסחר הקים ועדה ציבורית רחבה מאד, שהיו חברים בה כל גורמי

המשק הציבורי, הפרטי, המגזר העסקי, הממשלה למשרדיה, כדי להמליץ

בפניו, ובאמצעותו בפני הממשלה, איך ליישם סעיף זה.

הוועדה פעלה מספר חודשים ובחודש מרץ שנה שעברה הגישה

מסקנות לשר התעשיה והמסחר. חוברת חמסקנות מונחת בפניי והיא

כוללת עשרות מסקנות בתחומים שונים, אשר חומלצו פה אחד על-ידי כל

חברי הוועדה, כולל נציג האוצר, וכמובן עוררו ויכוח לאחר מכן.

לחלק מההמלצות משרד האוצר התנגד. כאשר היה צורך לתרגם את

ההמלצות לתקציב, כמובן שהתקיימו ויכוחים. במעורבות פעילה של

ראש-הממשלה, הוחלט בחודש אוגוסט שנה שעברה לאמץ הלק מן המסקנות

שמופיעות כאן.



החלק שאומץ, נוגע לקרן להלוואות בערבות מדינה לעסקים

קטנים, להקמת רשות לעסקים קטנים, כולל תפקידיה ומשימותיה, הקמת

מס"קים (מוקדי סיוע וקידום עסקים קטנים) ברחבי הארץ וסעיפים

שונים. סעיפים רבים נוספים בהמלצות נשארו פתוחים ונאמר באותו

מסמך שחתומים עליו ראש-הממשלה, שר האוצר ושר התעשיה והמסהר,

שהרשות, לכשתקום, תמשיך לטפל בהם.

אחד הסעיפים שבזמנו לא אושר היה סעיף 7 בפרק 5 בהמלצות

הוועדה, שמציע ש"ישולם מענק שיגלם את ההטבות שיהיה זכאי להן לו

היה מובטל... מענק זה ימומן מקרן אבטלה ויתן לייזם, שייגרע

ממצבת המובטלים, הון עצמי לצורך התחלת עסק זעיר."

"בהיותה מודעת לחדשנות שבהצעה זו (אם כל מערכת דומה מופעלת

במספר ארצות), מציעה הוועדה להפעילה תחילה באורח ניסוני, תוך

שיתוף בין המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה והרשות לעסקים

קטנים."

חוברת זו נשלחה, בין היתר, לכל חברי-חכנסת, ואני שמח שאת

המאמר של גברת גורדון קוראים כנראה יותר מאשר את החוברת חזו,

מאחר שהיא לא הצליחה לעורר הדים, ואני מודה שבתכנית העבודה של

הרשות לעסקים קטנים, נושא זה תוכנן לשנת 1995. יש עוד כמה

נושאים שתכננו להעלות מחדש לדיון ציבורי בשנת 1995, ולכן אתה

הקדמת אותנו, חבר-הכנסת כץ, ואין לי אלא לברך על כך.

אין היום ויכוח בעולם בדבר יתרונותיהם של עסקים קטנים

בהגדרותיהם השונות, עסקים זעירים, עבודה מתוך הבית, עסקים של

אדם אחד ולפעמים גם של הצל בן-אדם. אין ויכוח על תרומתם לתעסוקה

בתקופה שבה הענקים התעשייתיים והמסחריים נקלעים למשברים, כאשר

כל משבר פירושו פיטורים של אלפי אם לא רבבות עובדים בבת-אחת.

רוב מקומות העבודה החדשים במשקים המפותחים ובמרבית המתפתחים,

נוצרים בעסקים קטנים לסוגיהם וענפיהם השונים. לכן, חלק גדול

ממדינות העולם הקימו מערכות שונות לעודד ולסייע לעסקים מסוג זה.

מדוע נחוץ לעודד ולסייע, ואם זה טוב, מדוע זה לא קם

מעצמו, או באמצעות מנגנון השוק החופשי? משום שיש מספר כשלי שוק

מיוחדים לעסקים קטנים, שנובעים מעצם היותם קטנים. מעבר לבעיות

שנובעות למשק כולו ומה שמפריע לכל עסק, גדול או קטן, יש כשלים

מיוחדים לעסקים קטנים, אם מעצם המבנה ואם בשל בעיות בירוקרטיות.

כאשר עסק גדול נקלע לקשיים רציניים ולא חשוב אם מדובר

בארצות-הברית, בישראל או בכל מדינה אחרת, מנהל המפעל או בעלי

המפעל מתקשר לשר או לראש-הממשלה, מתקבל תוך זמן קצר לפגישה ומיד

מתמודדים בדרג הגבוה ביותר עם השאלה כיצד למנוע פיטורים של אלפי

עובדים. בעלים של עסק קטן אפילו לא יודע את מספר הטלפון של

מישהו שקרוב לשלטון בדרך כלל, וזה נכון אפילו במדינה קטנה כמו

ישראל, בה נדמה לנו שכולם מכירים את כולם.

חקיקה רבה בנויה על-פי המודלים של עסקים גדולים, החל

בחקיקת עבודח, חקיקה בנושאי איכות הסביבה וכל חקיקה אחרת שנוגעת

למקומות עבודה. המודל שעומד לפני המחוקקים הוא בדרך כלל העסק

הגדול והצרכים והבעיות שלו, ולא העסק הקטן. במקרים רבים זה

מעמים עול נוסף על העסק הקטן.

דוגמא אחרונה היא בכל הקשור למימון. הוכח במחקרים, שמסך

כל עוגת המימון שקיימת במשק נתון, וזה יכול להיות מהון עצמי,

פרטי, ציבורי, אשראי, או כל סוגי ההון, העסקים הגדולים נוטלים



זאת משום שיש להם גישה, מקצועיות וידע לדעת היכן מצויים

מקורות ההון ואיך לגשת אליהם בצורה הנכונה, בעוד שלבעלי העסק

הקטן פעמים רבות אין זמן ללמוד זאת ולכן גם לא היידע ולא

הנגישות.

ידוע שהעסקים ההמוניים הגדולים מקבלים היום אשראי בדרך

כלל אפילו בלי בטחונות. עם בעלי עסק קטן שניגש לבנק, לא ידברו

אם אין לו בטחונות. עסק קטן מנוהל בדרך כלל על-ידי אדם אהד או

שניים שגם עובד, הוא בדרך כלל מומחה בתחום הספציפי המקצועי ולא

יכול בעולם המודרני להתמודד עם כל המומחיות הדרושה כדי לנהל

עסק, דהיינו שיווק, מימון, ניהול עובדים, ניהול ייצור, קניות

וכדומה. כל נושא כזה היום הוא מקצוע בפני עצמו. בעסקים הגדולים

יש מי שמתמחה ויש מנהל מחלקה או מנהל אגף לכל נושא כזה, כאשר

בעסק הקטן צריך לעשות זאת בדרך כלל לבד.

האם אתה יכול לפרט מה עושה הרשות לעסקים קטנים ומה קרה

בשנה האהרונה. היבט נוסף הוא האם יש לך מידע לגבי נשים בעסקים

קטנים?

אינך מוסר לנו נתונים וההרצאה היא מאד תיאורטית. יש בדו"ח

נתונים על שנת 1992 ואנו מצויים בסוף שנת 1994.

אהת הסיבות להקמת הרשות לעסקים קטנים היא שאין בארץ

נתונים טובים וברי השוואה בנושא זה. הנתונים היחידים שקיימים הם

נתוני הביטוח הלאומי, שנוצרו כמובן לצרכים אחרים. הביטוח

הלאומי, לבקשתנו, עשה כמה עיבודים מיוחדים לענין זה, אך אין

נתונים כפי שקיימים בארצות אחרות.

ברצוני לדעת לדוגמא מבנה ענפי של המועסקים, מבנה גילי

שלהם, נתונים על כפר ועיר.

הרשות לעסקים קטנים הוקמה כאמור, בעקבות המלצות אלה

והחלטה של הממשלה בחודש פברואר השנה. היא התחילה לפעול בחלק מן

התחומים שהוטלו עליה והיא עושה מספר דברים. ראשית, מדובר בקרן

להלוואות בערבות מדינה, שמבוססת על ניסיון שקדם לרשות.

באלו סכומים מדובר?

ניסיון זה שונה והותאם. היום הוקצבו על-ידי החשב הכללי,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, 600 מליון שקל ללא הגבלת זמן.

צריך להסביר שזוהי לא קרן, אלה הם כספים של הבנקים.



אחד הדברים המיוחדים בארץ הוא, שקרן זו מופעלת באמצעות

הבנקים, כיום על-ידי ארבעה בנקים ובקרוב מצטרף בנק חמישי,

שבתנאים מסויימים שנבחנו, נותנים הלוואות לעסקים קטנים. עד היום

אושרו הלוואות בסכום של 350 מליון שקל ל- 1,500 עסקים בכל

התחומים. מדובר על 41% בייצור שזוהי הפתעה לכולנו, ו-59%

בשירותים ובמסחר. 20% בלבד הולך לעסקים ששותפות בהן נשים, וזהו

אחוז נמוך מהמקובל בעולם, והסיבה לכך היא שאין בקשות. אנו מנסים

באופן מיוחד לדחוף נושא זה, ולא מדובר בכך שמאשרים לנשים פחות,

אלא שנשים פחות מבקשות.

כיצד אתם מביאים לידיעת הציבור על קיום אפשרות זו ומי

זכאי?

שי בהט;

כל עסק שהוא עסק קטן, על-פי ההגדרה שנקבעה, ואיננו בעל

חשבון חסום או בעל הסטוריה בנקאית בעייתית - יכול להצטרף,

בתנאי שהוא מגיש תכנית עסקית ולנו לש כילם לסייע לו להכנס

לקניות עסקיות. גם כך אין הוא צריך להוציא 2,000 או 3,000 דולר

כפי שהיה פעם. ההחלטה היא בלעדית בידי הבנקים, והאחריות היא של

הבנק, כאשר מאחורי זה קיים כיסוי של ערבות מדינה,

מה ההגיון בכך שהאחריות היא בלעדית של הבנקים?

שי בהט;

ההגיון הוא כפול. זוהי הדרך היחידה למנוע מצב כמו

באמריקה, בו יהיו אלפי פקידים שיעסקו בנושא זה. כל מבנה אחר

מחייב בירוקרטיה עצומה. שנית, האחריות היא על הבנק לגבות. הוא

צריך להוכיח לחשב הכללי שהוא עשה את כל המאמצים כדי לגבות.

אנחנו מפקחים על הבנקים.

האם אינך רואה סתירה בין הרצון לקדם נשים לבין הפקדת

הנושא בידי הבנקים? אינך יודע מהו היחס לנשים בבנקים?

שי בהט;

לא. הבנקים עושים מסעי פרסומת מיוחדים לנשים ועד כמה שאני

יודע, הבנקים רודפים אחר נשים. יש לנו מנגנון של בקרה.

מהו סדר הגודל של הלוואה?

שי בהט;

הלוואה ממוצעת היום היא בסדר גודל של 230 אלף שקל.

האם היא ניתנת רק לעסק קיים או גם לעסק חדש?

או להקמת עסק הדש או להרחבת עסק קיים. שני סקרים שבוצעו

על-ידנו עד היום, מוכיחים ראשית, שהלוואות אלה ניתנות לכתובות

הנכונות, משום שלמעלה משני שליש ממקבלי ההלוואות במידגם שנעשה,

הודיעו שלולא ההלואות הללו הם לא היו מקימים עסק או מרחיבים.

במידגם שני שאנו מתחילים כעת התברר, שמספר מקומות עבודה שנוצרו

הוא בממוצע להלוואה 4.9 מקומות. אם זה נכון, מדובר על 7,500

מקומות עבודה תוך פהות משנה.

בעלות שתלויה כמובן בכמה הממשלה תצטרך לממש ערבויות,

להערכתנו, העלות תגיע לפחות מ- 5,000 שקל למקום עבודה לממשלה,

שזוהי העלות הנמוכה ביותר מכל התכניות הכספיות הקיימות היום של

ממשלת-ישראל.

איך מפרסמים זאת?

ראשית, הבנקים מעוניינים. אחת הסיבות לכך שאנו לוחצים

להכניס יותר ויותר בנקים למערכת זו היא ליצור תהרות בין הבנקים,

כדי שהם יתחרו. בנקים יצאו בפרסומות על גבי עמודים שלמים.

שנית, משרד התעשיה והמסחר עשה מסע הסברה לפני כהצי שנה. בדצמבר

השנה יערך מסע הסברה נוסף של הרשות לעסקים קטנים, שיהיה מעל

ומעבר למה שהבנקים עושים.

מה מקבל אדם שלוקח הלוואה של 230 אלף שקל?

כסף.

באלו תנאים ההלוואה שהוא מקבל?

תלוי אם ההלוואה היא להון חוזר או להשקעה. כאשר מדובר

בהון חוזר זה פריים פלוס, ולהשקעה זה הלוואה לחמש שנים, היום

בריבית של צמוד פלוס 3.85% פלוס 0.4% שלוקח האוצר.

לרוב העסקים הרלבנטיים לתכנית, זוהי ריבית נמוכה מאשר

אילו היו נכנסים באופן רגיל לבנק.

בכמה נמוכה?

נכון להיום, עד שניים שלושה אחוז. נכון ללפני שלושה

חודשים - אחוז אחד, נכון ללפני חמישה חודשלם - היה בערך תנאי

השוק, ולפני שבעה חודשים זה היה קצת גבוה מתנאי השוק.

העיקר בתכנית זו איננו גובה הריבית. מחקרים שנעשו גם בארץ

וגם בחוץ-לארץ לימדו אותנו, שהבעיה העיקרית של העסקים הללו

איננה גובה הריבית. עסק שאיננו יכול לשלם ריבית ריאלית בסדר

גודל של 4%, אולי עדיף לו שלא יקום, אלא אם כן הציבור רוצה

להקימו מכספיו. כל עסק בריא כלכלית צריך להיות מסוגל להוצאות

מימון של 4% וזה לא נחשב גבוה.

הנושא העיקרי של עסק קטן הוא המחסור בבטחונות. לעסקים

האלה בדרך כלל אין בטחונות. אם יש למישהו שני מליון שקל בבנק

והוא צריך הלוואה של רבע מליון שקל, ויש לו קופות-גמל, תכניות

חיסכון ועסקים רבים עם הבנק, הוא יכול לקבל אפילו בתנאלם קצת

יותר טובים, אבל לא זה הציבור שאליו אנו מכוונים. כאן הנושא הוא

בטחונות והוכח בסקר שבוצע, שבעסקים אלה עיקר הענין בכך שזה פוטר

אותם מהבטחונות. מוכתב לבנקים בהסכם שהם חותמים עם משרד האוצר,

איזה בטחונות מותר.

תפקיד הרשות בנושא זה הוא לקבל דיווחים על מה שנעשה

באמצעות החברה הקיימת ואנו מקבלים דיווחים אחת לחודש. קיימת

ועדת היגוי בראשותו של מר יוחנן לוי, וחבר בה מטעם משרד האוצר

גם יוחאי מאגף התקציבים עם נציג של החשב הכללי ונציג הרשות,

שעוקבת באמצעות הדוחות שהיא מקבלת. הוועדה יוזמת שינויים במבנה,

עוקבת ובודקת את הנושאים שהועיו כאן בדבר ריביות, תנאים,

וכדומה.

תחום שני הוא נושא המס"קים (מוקדי סיוע וקידום עסקים

קטנים). כאשר הרשות הוקמה, כבר היו קיימים דברים ולא היה צורך

"להמציא את הגלגל מחדש". חסוכנות הקימה 29 יחידות לפיתוח כלכלי

באזורי הפיתוח. ליד כל ישוב באזור הפיתוח וליד כל רשות

מוניציפאלית, מועצה אזורית או מועצה מקומית, ישנו רכז פיתוח

כלכלי, שעובד צמוד עם הרשות וממומן על-ידי הסוכנות. אני חושב

שזו אחת התרומות הגדולות של הסוכנות בשנים האחרונות בכך שאיתרו

צורך, כי באזורים אלה לא היתה חשיבה כלכלית. האנשים הללו תפקידם

לעסוק בפיתוח כלכלי והחדרת חשיבה כלכלית. אחד התחומים שהם

עוסקים בהם, שנוגעים לרשות, הוא נושא העסקים הקטנים. הם עושים

דברים נוספים אחרים, שאינם קשורים לרשות.

יש מערכת נוספת שהוקמה לפני היותנו, שנקראת מט"י - מרכזי

טיפוח יזמות, שבה היו מעורבים הסוכנות, ג'וינט-ישראל, משרד

הקליטה, משרד התעשיה והמסחר, ורשויות מקומיות. אלה הן יחידות

עצמאיות, רובן רשומות כעמותות, עם הנהלות ציבוריות, שעוסקות

במתן שירות כולל לייזם ולבעל עסק קטן, כולל תשובה לשאלות,

הכוונה לאשראי, סיוע בהכנת תכניות עסקיות וכדומה. היו בזמנו

כעשרה והיום אנהנו מתקרבים לעשרים מרכזים. הרשות מאז הוקמה,

הקימה כבר כעשרה מס"קים חדשים עם מט"ים ממודלים אחרים שפיתחנו.

אתאר מודל אחד, כאשר הרעיון הוא שהשטח יהיה מכוסה כך שלכל

יזם או בעל עסק קיים, יהיה במרחק סביר ממקום עיסוקו או מביתו,

מקום שהוא יכול לפנות אליו ולקבל את הסיוע, שיעזור לו להתגבר על

הבירוקרטיה, ושייעץ לו.



תפקיד הרשות לחזק את היחידות הללו ולהקים אותן היכן שלא

קיימות, להדריך אותן מבהינה מקצועית. אנו עוסקים בהקמת מאגר

מידע ארצל גדול שיעמוד לרשות כל היחידות הללו. אנו עוסקים בהקמת

מרכז הדרכה מקצועי, משום שעד היום אין לנו בארץ בכלל תפיסה של

תורת ניהול עסק קטן. יש קורסים רבים, ויסלחו לי כל אלה שעוסקים

בכך, אך מרבית הקורסים אינם מקצועיים מספיק, משום שאף פעם לא

נלמדה השאלה איך ומה צריך ללמד. יש נסיונות ויושבים כאן אנשים

ששותפים להם, להעמיק את הידע. הרשות לקחה על עצמה משימה זו ואלה

הן המשימות העיקריות, כדי לא להכנס לפרטים.

אם אכן מוסכם שעסקים קטנים הם חשובים ושצריך להשקיע בהם,

עומד נושא מענק אבטלה כגורם מנוגד לתפיסה זו, משום שמענק האבטלה

או דמי האבטלה הוא גורם אנטי יזמי. מובטל אינו יכול לקבל דמי

אבטלה אם הוא מצהיר שהוא פתח עסק, ואנו מניחים שכולם מצהירים.

במאמר המצויין, גברת דליה גורדון נותנת דוגמאות מכל העולם

כיצד ניסר להתמודד.

אנו ממליצים לחכות בענין זה ולעשות כל דבר. צריך כמובן

להחליט מה עושים ואיך, ויש כאן שאלות רבות שצריך לקבל בהן החלטה

ולעשות זאת כנסיון. לגבי איך ומה, אשמח להמליץ בשלב יותר מאוחר.

ת' גוז'נסקי;

אולי בכל זאת נשמע נתונים.

רצוי היה לקראת הדיון הבא, להביא לנו מסמך כתוב לגבי

הפרטים שצי ינת.

שי בהט;

הכל מונח לפניכם בכתב.

על-פי חכתוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טוענת שיש 122 אלף

עצמאים ואילו הביטוח הלאומי קובע שקיימים 230 אלף עצמאים. האם

מישהו יכול להסביר את ההבדל הזה?

שי בהט;

ההבדל הוא בהגדרה, למשל במושבים.

ת' גוז'נסקי;

נאמר כאן שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה כולל את המושבים

וכן בביטוח הלאומי.

את לכולה לשאול שאלות, אך המטרה העיקרית היא לשמוע את

הגברת דליה גורדון. נתתי ליושב-ראש הרשות לפתוח, אך אנחנו בסך

הכל מעונלינים לשמוע את התזה ולא לקיים כעת דיון ברשות לעסקים

קטנים.

בתשובה לחברת-הכנסת גוז'נסקי, הנתונים של המוסד לביטוח

לאומי מתייחסים לתיקים והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מתייחסים לבני-אדם. לאותו אדם יכול להיות יותר מתיק אחד.

כמו כן, קיים ענין של הגדרה של מהו מעביד ומהו מעסיק לפי

המס ולפי הלשכה לסטטיססטיקה, וההבדלים בהגדרות הם גדולים מאד.

אני מבקש ממך להציג בסדר גודל של רבע שעה את התזה שלך,

ואחר-כך נשמע הערות.

בהתייחס לניסיון בארצות אחרות ולהסטוריה של עסקים קטנים

למובטלים, יוזמה לעידוד עסקים קטנים במדינות שונות בעולם, באה

התכנון המשקי הכולל שכבר במשך שנים כולל עידוד

יוזמה אישית, הפרטה וכל מה ששייך לכך, האמונה שיזמות אישית

מקדמת את המשק בכללו.

עידוד עסקים קטנים למובטלים הוא מדיניות של שוק עבודה

והוא נעשה במסגרת של נסיונות קידום תעסוקה למובטלים. אם במשך

תקופה ארוכה מאד דמי אבטלה ברוב מדינות העולם, כולל בישראל,

נתפסו כמדיניות של מתן משען כלכלי לתקופת מעבר באבטלה, בדרך כלל

ברמה חיכוכית, מהשלב שאדם מפוטר ממקום אחד ועד שהוא מוצא מקום

אחר, קובעי מדיניות שוק עבודה בעולם בעשור האחרון רואים שזה לא

מספיק וכי יש צורך לנקוט באמצעים קצת יותר אקטיביים, אפילו עד

כדי עידוד יצירת מקומות תעסוקה. במסגרת זו, הוקמו במדינות

השונות תכניות לקידום עסקים קטנים ויוזמה עצמאית למובטלים.

התכנית הראשונה בעולם בתחום זה היתה בצרפת בשנת 1977,

תחילה כניסוי, ומשנת 1980 בקנה-מידה ארצי. אחריה באה בריטניה

וכעבור שנים לא רבות, מאמצע שנות ה-80 קיימות תכניות כאלה

במרבית המדינות המתקדמות, אך בהיקפים מאד שונים. היקפים גדולים

מאד של התכניות הללו קיימים בצרפת, בריטניה ובספרד, ושנות השיא

שלהן היו בסוף שנות ה-80. בצרפת היו מאה אלף עסקים קטנים של

מובטלים, ואני מדגישה שמדובר בעידוד עסקים קטנים למובטלים.

בצרפת היוו העסקים הקטנים למובטלים 20% מכלל העסקים הקטנים

שהוקמו באותה שנה. גם בבריטניה זה הגיע לאחוזים גבוהים והיום

בספרד תכנית זו היא מאד מפותחת. בארצות אחרות התכניות למובטלים

הן בהיקפים הרבה יותר קטנים של כמה מאות או אלפים בודדים.

שמענו סקירה מאד מפורטת מפי מר בהט על הנעשה במדינת-ישראל

בתחום של עידוד עסקים קטנים בכלל. לפי מיטב ידיעתי, בשנת 1990

הוקם המט"י (מרכז טיפוח יזמות) הראשון בתל-אביב ויש תכניות רבות

שלמרבה הפלא אפילו מתואמות ביניהן. מה שחסר באמת אלה נתונים על

ההצלחה של עידוד עסקים קטנים בישראל וכמה מבין הפוטנציאל אכן

ניצלו את ההזדמנות, כמה שרדו מתוך אלה שניצלו את ההזדמנות וכמה

היו פותחים עסקים כאלה גם ללא עזרה זו. אם נרחיק לכת, יתכן

שבטווח יותר רחוק צריך לבדוק כמה עסקים קטנים או עסקים גדולים

אחרים נסגרו עקב עידוד העסקים הקטנים.

עדיין לא הצליחו לעשות זאת בשום מקום בעולם.

יש נסיונות מעטים אך בטווח הרחוק ניתן לעשות זאת. אני

אסתפק בכך שיתחילו עם מעקב מסודר ומבוקר אחרי עסקים קטנים שקמו,

כדי שנראה אם הכסף ש"נשפך" כאן אמנם נושא את הסירות שהוא התכוון

לשאת.

היום במדינת-ישראל, מקבלי דמי אבטלה יכולים בעקרון על-פי

החוק לפתוח עסק עצמאי, אך אם תהיה להם הכנסה בתקופת הזכאות לדמי

אבטלה, היא תנוכה מדמי אבטלה המגיעים להם. פרט לכך, הם עדיין

חייבים להיות זמינים לעבודה שכירה, כלומר הם צריכים להתייצב

ולהיות מוכנים לקבל עבודה, אם תוצע להם. בעצם, זה אפילו דיס

עידוד. זו לא היתה הכוונה ובאופן כללי הרציונאל של דמי אבטלה

איננו עידוד עסקים קטנים. זה לא אומר שאי-אפשר לעשות תכנית אחרת

שתעודד מקבלי דמי אבטלה לפתוח עסקים קטנים, או לפחות תנטרל את

התמריץ השלילי שיש בדמי אבטלה להקמת עסקים קטנים.

ברוב המדינות בעולם 70% עד 80% מן המנצלים תכניות להקמת

עסקים קטנים למובטלים הם גברים ורק בדנמרק 42% הם גברים, כלומר

הרוב הן נשים. בהתייחס לשאלה כמה מובטלים מתאימים לסוג כזה של

קידום תעסוקה, ברוב המדינות שבהן נבדקו הגורמים הללו, ממוצע בין

2% ל- 5%, כלומר לא מדובר על כך שמהר כל מקבלי האבטלה השכירים

יפתחו עסקים. אם שניים עד שלושה אחוזים יפתחו עסקים, אני חושבת

שנוכל לראות זאת כהצלחה.

מבחינת שיעורי שרידות בעולם, ואצלנו זה עדיין לא נבדק, כ-

70%-60% מן העסקים שורדים אחרי שנתיים שלוש. באשר לשאלה באיזו

מידה תכנית כזו יכולה להצליח בישראל, אני חושבת שבהחלט כן.

יהודים בכל העולם מצליחים בעסקים קטנים, מהגרים בכל העולם

מצליחים, ואולי לא מצליחים אך פונים הרבה והולכים הרבה לאפיק

זה.

נתונים מראים, שאנשים בעלי ניסיון טכני או ניסיון ניהולי,

באופן כללי בעלי השכלה קצת גבוהה מהממוצע, מצליחים יותר מאחרים,

וכידוע, אחוזם של אלה בין המובטלים אצלנו הוא יחסית גבוה

למדינות אחרות. אני חושבת שבהחלט יש מקום להקמת תכנית עידוד כזו

לגבי מובטלים.

מהם סוגי ההטבות העיקריים?

די גורדון;

אני בהחלט לא חושבת שצריך להתחיל עם מערך שלם של מתן

הדרכה, הלוואות וכל הכרוך בכך, במיוחד למובטלים. יש את כל מה

שנעשה באמצעות הרשות לעסקים קטנים - מט"י, החממות העסקיות, יש

היום תשתית די גדולה ורחבה בארץ, שגם מובטלים, ככל אזרח אחר,

יכולים לנצל אותה כדי לקבל הלוואות, הדרכה, ליווי, חונכות, חממה

או כל דבר אחר שכבר חיום מוצע בארץ.

לפי דעתי, מה שצריך לעשות הוא לנטרל את התמריץ השלילי

שקיים בדמי אבטלה ולנסות להעלות את הרעיון לגבי מקבלי דמי

אבטלה.

כמו כן להכניס את שירות התעסוקה כגורם מדרבן לנושא זה.

איני יודעת אם שירות התעסוקה מתאים. תפקידו של שירות

התעסוקה לתווך עבודה לגבי שכירים. צריך להשוב על כך.

יתכן שהיום הוא מפריע וצריך להפוך אותו למדרבן.

איני חושבת שהמודל של היוון דמי אבטלה הוא כדאי, אלא צריך

ליצור גימלה לפי המודל האנגלי, שתאפשר משהו בגובה דמי אבטלה לוא

דווקא לאותו משך של דמי אבטלה, כי היום מדובר רק על שישה

חודשים, ואולי לגבי עסק אין זה מספיק.

אני חושבת שזה לא טוב, ראשית משום שכפי ששמעתם, לא כל-כך

קשה היום להשיג הלוואה לעסק קטן ולכן אין צורך בהיוון. שנית,

אני הושבת שיש בכך תמריץ מאד הזק להיות לא כנה בפניה ובאמירה

שרוצים לפתוח עסק קטן. הרי לא קל לבדוק זאת. צריך לפתוה תיק

בביטוח הלאומי ואין זה קשה, כך שנושא ההיוון מושך פניות לא כנות

או ניצול לרעה. אני הושבת שחשוב בכל זאת לשמור על משען כלכלי

עבור אדם שלקח את הכסף, היוון את דמי האבטלה ואולי אפילו ניסה

ונפל, אך נשאר אהר-כך בלי שום משען כלכלי.

אני חושבת שכדאי ראשית לעשות ניסוי ופעם לשם גיוון, "נשמע

ונעשה" ולא "נעשה ונשמע".

כוונתך לניסוי טריטוריאלי או סקטוריאלי?

די גורדון;

קודם כל יש לחשוב ולקבוע אלזו תכנית עידוד מתכוונים לעשות

ואז להפעיל ואז לערוך ניסוי בקנה-מלדה קטן ויתכן במקום אחד, אך

מוטב לחשוב על כך. איני רוצח לקבוע כעת מסמרות איזה סוג של

ניסוי. יש מודל יוצא מן הכלל לניסוי שנעשה בארצות-הברית. שם

נקבע על-פי חוק, שיש לעשות תחילה ניסוי עם קבוצת ביקורת לגבי

תכניות לעידוד מובטלים לעסקים קטנים, כך ששם מחקר הוא חשוב ולא

דבר שאין בו צורך.

חמחקר בוצע בוושינגטון ובמסציוסטס ואקדים ואומר שהניסוי

הצליה ובעקבותיו נחקק חוק בתחילת שנת 1994, שמאפשר למדינות

השונות של ארצות-הברית להקים תכניות כאלה. בשני המקומות הללו

היתה פניה בכתב לכל מי שהיה זכאי לדמי אבטלה בתקופה מסויימת

והציעו לו לשמוע הרצאה על אפשרות עידוד לעסק קטן. מבין האנשים

שהגיעו, מי שהיה מעונין הגיש בקשה. הבקשות נבדקו ואלה מבין

האנשים שהיו זכאים על-פי כללי התכנית, חולקו באופן מקרי לשתי

קבוצות - קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת. קבוצת הניסוי קיבלה את

ההטבות כלומר במקום אהד גימלה מקבילה לדמי אבטלה ובמקום השני זה

היה קצת יותר מתוהכם ונתנו גימלה לדמי אבטלה ומספר שלבים של

הקמת העסק.



מי שביצע את השלבים לפני שהסתיימה תקופת הזכאות שלו לקבל

את הגימלה, נתנו לו להוון את היתרה, ובדרך זו גרמו לזירוז

התהליך. לקבוצת הביקורת לא נתנו דבר. נערך מעקב צמוד, שעדיין

נמשך. חלק מן הניסויים בוצעו בשנים 90-89 וחלקם בשנים 91-90

והדו"ח הסופי עדיין לא קיים. אני מדברת על נתונים מתוך דו"ח

הביניים.

בדקו כמה אנשים הקימו עסקים מבין אלה שקיבלו עידוד, לעומת

כמה אנשים פתהו עסקים מבין אלה שלא קיבלו עידוד. ההבדלים היו

בערך פי שניים, כלומר מבין אלה שהיו מעונינים והגישו בקשות,

בערך 54% בקבוצת הניסוי הקימו, בעוד שבקבוצת הביקורת בערך מחצית

הקימו עסקים. גם שיעורי השרידות של עסקים שהוקמו בקבוצת הניסוי

היו גבוהים יותר והמהירות שבה הוקמו העסקים היתה גבוהה יותר.

כמו כן בדקו, לא בכל המקומות, כמה עבדו בסך הכל, כולל בעבודה

שכירה, כל חלק מאלה שבסוף לא הקימו עסק או שהעסק לא הצליח, עברו

לעבודה שכירה, וסך הכל אחוז העובדים בקבוצת הניסוי היה יותר

גבוה מאשר בקבוצת הביקורת.

אני מאד ממליצה ללכת על תבנית ניסוי כזו ואין זה אומר

שצריך ללכת על תכנית כזו. אנו יכולים לתפור לנו תכנית מתאימה

למידות שלנו, כמובן בהתחשב בכל מה שכבר נעשה בארץ, בוודאי

בתיאום עם הרשות לעסקים קטנים.

היום, כאשר אלפי עובדים נפלטים ממערכת הבטחון האזרחית

והצה"לית, חשבתי שכדאי לנסות לדון בנושא זה, משום שעל-ידי תשלום

גימלה כזו, אולי לתקופה יותר ממושכת מאשר דמי האבטלה הרגילים,

נוכל לעודד אנשים ליצור מקומות עבודה לעצמם ולאחרים.

אני הושב שמן הראוי שבוועדה זו ילמדו מה קרה בארץ בשלוש

השנים האחרונות בנושא של עסקים קטנים. בישיבות הקודמות הצעתי

זאת ליושב-ראש וראיתי שבעצם ממשיכים לדבר על מה שקרה בעבר

וקיימת הרגשה של חוסר מודעות למה שקורה.

חלה מהפכה בארץ. כל התפיסה של עסקים קטנים כלל לא היתה

קיימת בארץ לפני ארבע שנים ותפיסה זו חדרה מהר ולעומק ופיתחה

שורה ארוכה של כלים מאד מגוונים, כולל התייחסות לעסקים קיימים.

התבררו כמה נתונים בסיסיים שהינחו את כל הפעילות ואני מדבר

עדיין על תקופת האבטלה.

התברר שהכשל הראשון הוא הכשל הניהולי. 90% מהעסקים שקמים,

מוקמים על-ידי יזם שמכיר מקצוע ולא מבין דבר בניהול. מיום הקמת

העסק, נגזר עליו "לשבור את הראש" במהלך שנים ספורות. במהלך שלוש

השנים הראשונות, 70% מהעסקים הללו "מתים". משקיעים בעיירות

הפיתוח כשמתברר שהכשל הניהולי סוגר מפעלים. כאשר התבררו הנתונים

האלה, זה חייב סידרת פעולות דווקא בתהום הניהולי. כתוצאה מכך

הוקמה שורה ארוכה של כלים וכאן זורקים הרבה נתונים ולא רואים את

התמונה הכוללת. נעשו כאן דברים מהפכניים, כדאי ללמוד זאת וכדאי

לקיים דיון מסודר על מה קרה, מה הכלים.



מר בהט הזכיר את נושא הקרן לעסקים קטנים. קרן זו יוצרת

מהפכה בהשיבה הבנקאית. כל הבנקים היו נוהגים לתת כסף רק על בסיס

בטחונות, וזהו בסיס שמנע כמעט כל אפשרות להקים עסק. כאשר הוקמה

קרן זו, זה חייב את הבנקים לראשונה לשנות את התפיסה, אך התברר

להם שהפקידים שלהם אינם יודעים לקרוא תכנית עסקית. במשך שנים

אימנו אותם אך ורק לקחת בטחונות. כתוצאה מכך, הם אולצו לכך

וכיום בנק הפועלים הכניס הברות היצוניות והוא מקווה תוך שנתיים

להטמיע את השיטה. ניתן כבר לראות שבנקים נותנים הלוואות בלי

ערבות מרינה, על בסיס תכנית עסקית. זהו שינוי תפיסה שמצריך זמן

ארוך ביותר.

גברת גורדון טענה שצריך לבדוק האם כדאי "לשפוך" כסף,

והמוזר הוא שבכסף מועט ניתן היה לעשות דברים. כרגע אנו הולכים

לקראת סקרים מסודרים על מנת שנדע את הנתונים בצורה מסודרת.

לקיבוצים שעשו זאת על 140 מפעלים, יש כבר מסקנות ברורות

וחיוביות ביותר. לפי דעתי, המאמרים שלך גברת גורדון, הם חלקיים,

כי קשה לך לעקוב בצורה שוטפת אהרי מה שקורה והדברים מתקדמים

מיום ליום.

אתמול נפתח של"ת מוקדם של גרעין יזמות נח"ל, כלומר מסלול

נוסף בנח"ל. במקום ללכת לאימונים ואחר-כך לנושא חקלאי, פיתחנו

גישה יהד עם הרשות לעסקים קטנים, לפיה במהלך של 40 חודש שירות

נכשיר את הבחורים לייזמות. הם באים מעיירות פיתוח וממושבים, שם

קיימת בעיה המורה של דור המשך. במקום לחכות שילכו לצבא, יסיימו

ויקבלו דמי אבטלה, אנו "תופסים" אותם בשלב הראשון.

המגמה שלנו היא חינוך והלוואי שוועדה זר תעזור בכך שמשרד

החינוך יראה השיבות עצומה להחדיר בכתות י"א לפחות חמש שעות

שבועיות של יזמות עסקית כמסלול אופציונאלי לבגרות, כל המשיכה של

צעירים עצומה. זהו לב הדברים החשובים שצריך להתרכז בהם, ואין לי

ספק שוועדה כזו, לאחר שתהיה מודעת, יכולה לשמש כלי עזר עצום

להחדיר זאת למשרדים שונים, שקשה להכניס זאת לשם. משרד החינוך

יודע על כך, אך לכם יש את האפשרות לזמן לכאן את ראשי המשרד, על

מנת שנוכל להכנס לנושא של חינוך.

לגופו של נושא זה, ודאי שהוא חשוב. התברר לנו שדווקא

בייזמות הראשונה חסר ההון הראשוני וזהו מכשול עצום. טוב היה

אילו ניתן להמיר את ההון הראשוני מדמי אבטלה. יחד עם זאת, צריך

לזכור שאוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה מורכבת ברובה מבטלנים שהפכו

להיות כאלה והם אינם יזמים. הנושא צריך להיות מלווה בהכשרות,

בהסברים, במודעות, משום שהכסף לבדו לא יעזור. צריך לשלב אותו

בסידרה של פעולות, תוך כדי איתור הקטע הפוטנציאלי לייזמות.

אני חושב שכמעט כל ההסתייגויות שלך נאמרו על-ידי גברת

גורדון, אשר ציינה שאין כאן תרופת פלא שלפיה ניתן לעשות זאת עם

כל המובטלים.

כפי שצויין בסקירה של מר בהט, ברור שיש בשטח תשתית אדירה

ולא כולה נסקרה כאן בהיבט הכולל. זה התחיל מזיהוי שחסרה פונקציה

לנושאים של הפיתוח הכלכלי ברמה המקומית, בייחוד באזורי השוליים

ובפריפריות, שאלה מוקדי האבטלה. לא היתה כלל כתובת.



שנית, יש צורך לזהות בכלל מה הפוטנציאל הכלכלי האמיתי של

אותו אזור על-ידי הכנת תכנית פיתוח כלכלית אסטרטגית. כאשר היו

הגורמים הללו, נוצרו כל הכלים האחרים שהם בוודאי משלימים, כמו

תכניות הכשרה וזיהוי.

אולי הנתונים לא קיימים בסטטיסטיקה של המובטלים, אך אם

ניקח את אזור הצפון שיש לו יתרון תיירותי יש שם הרבה מאד

ישובים חקלאיים שלמעשה חייבים לעבור איזשהו תהליך של הסבה

מחקלאות לנושאים אחרים. קיים פרוייקט חונכות משותף לנו ולמשרד

התיירות, עד היום התגייסו לפרוייקט זה כ-450 איש שניתן להגדירם

מובטלים, שהתברר להם שיש באזור יתרון עצום לעסקים קטנים בשטה

התיירות, כולל צימרים, קייקים וכדומה. מדובר בהשקעות לא גדולות

וצריך לזכור שההשפעה הכלכלית העקיפה הלא לפעמים יותר גדולה

מהישירה, כי אם יש לפתע כל מיני פרוייקטים קטנים, תיירים נשארים

בשטה יותר מאשר יום או יומיים. מדובר בהרבה מאד תעסוקת נשים,

הרבה אנשים מן המושבים שנפלטו ובסך הכל רצו להשאר בגליל, וכך הם

מצאו את הפתרון.

אנשים אלה עברו תכניות הכשרה מאסיביות של הכנסה למודעות

מהי תיירות והתכניות בוצעו באזורים עצמם. הרעיון כאן הוא מצויין

ואפשר "להלביש" אותו בתכנית כוללת על תשתית קיימת, דרך החממות,

המט"ים והיחידות הכלכליות. לא דובר כאן על נושא העולים. היכן

שהיו מוקדים של עולים, לדוגמא בכרמיאל או בנצרת-עילית, נעשו להם

סדנאות בייזמות קטנה. מדובר באנשים שלא באים מאוריינטציה מערבית

ומסבירים להם מהן האפשרויות הקיימות. במעקב שערכנו, 25% מאלה

שהגיעו לסדנאות, עשו צעד נוסף והלכו למט"י (מרכז לטיפוח יזמות).

אני הושב שהרעיון מצויין, הוא צריך להתבסס על תשתית קיימת

וצריך לראות אותו בראיה כוללת. כפי שאני מבין, הסכום שמדובר

עליו בדמי אבטלה הוא לא גבוה, אך בסכומים הקטנים דווקא מתבטאת

העזרה לחלק של הייזם בהו נכות, וצריך לבנות את התכנית מותאמת

לסכומים הללו. המדינה מקציבה לפרוייקטים אלה סכומים לא קטנים

בתכניות האהרות. בפרויקטים של החונכות, הייזם משלם 25% ובמקרים

מיוחדים אף מוותרים לו, כלומר יש כאן מימון ציבורי לא קטן דרך

החונכות.

בהממות העסקיות, אדם מקבל אפשרות לעבוד בתוך הממה עסקית

עם אפשרות של מעטפת שעוזרת לו. צריך לבנות את המערכת שמותאמת

לכך, ואיני בטוח שלהעמיד את הכסף ללא תכנית כוללת, יהיה נבון.

כולם דיברו על מה שקיים, וברור שזהו עוד צעד נוסף למה

שיש. אני מבינה שדיון זה איננו על השאלה האם דמי אבטלה זו שיטה

טובה או לא, כל כולנו מתייחסים אליהם כנתון בנקודה זו. חלק גדול

מהאנשים אולי חושב שדמי אבטלה זה לא טוב, אך במערכת שקיימת

לפחות נהפוך אותם מגורם מדכא לגורם מעודד.

לא מדובר בהכרה על לתת למובטל הון להקים עסק, אלא להקטין

את העלות שנגרמת לו מהקמת העסק. המצב היום הוא שכאשר אדם מקים

עסק, הוא פעמים רבות ניזוק מכך כלכלית ומה שנאמר כאן שהוא ירגיש

שיש לו את הבטחון להקים עסק. ההיוון באמת מאפשר לו הון, אך

השיטות האהרות ממשיכות לתת לו יציבות כלכלית וזוהי הנקודה

המרכזית.



כאשר מדברים על שימוש בדמי אבטלה להקמת עסק, אנו מדברים

בדרך כלל על תעסוקה עצמית ולא על הקמת עסק במובן שכולנו רואים,

אפילו לא שלושה ארבעה אנשים. בעיקר מדובר על אדם אחד שמייצר

לעצמו תעסוקה. חלקה של תעסוקה עצמית לא זכה לתשומת-לב בארץ וגם

הנושא של עסקים קטנים יחסית מוזנח. אם מביטים ביחס בין עצמאים

שזה עסק של אדם אחד, לבין מעבידים, מישהו שמעסיק שכיר כלשהו,

מדובר לפחות על פי אחד וחצי ויש שנים עד פי שניים. כלומר, חלק

גדול מהמעסיקים הם עסק של אדם אהד וזו קבוצה שהיא יחסית יציבה

לאורך זמן.

התכנית עצמה מיועדת לשלב את המובטלים בשוק העבודה בכל דרך

שהיא, לוא דווקא להקמת עסק שלו. מה שהתברר בתכניות הוא, שזה

קיצר את משך הזמן במציאת עבודה, כלומר ברגע שאדם מתחיל להקים

עסק, הוא נשאר בתוך השוק, אינו יוצא מהמערכת ויותר קל לו למצוא

אהר-כך עבודה.

במחקרים שערכנו על עולים שניסו להקים עסקים, הם נשאלו האם

היו מרוצים, והאם הקימו עסק או לא הקימו. הם ענו שהם הכירו את

שוק העבודה, וזהו מרכיב מאד חשוב. חלק מהנתונים על מובטלים הם

מעוותים מבחינה זו שיש מיואשים משוק העבודה. ישנם אנשים

שמסתובבים וכאשר אינם מוצאים עבודה, הם נפלטים לחלוטין, ולפחות

את אלה אנו מנסים להציל בדרך.

מדובר על אחוז קטן של אנשים, ובהכללה זהו האחוז היותר הזק

מבין המובטלים. התברר שהנושא אינו מצליח עם אוכלוסיות חלשות כי

הן לא פונות לכך, במיוחד בסקטור העירוני. אלו אנשים שבמיוחד

מתקשים למצוא עבודה שעונה על הציפיות ועל הכישורים שלהם ואז הם

עלולים לאבד משוק העבודה. זוהי אוכלוסיה חזקה, שדווקא יש אינטרס

להשאיר אותה.

לא מדברים רק על מובטלים, אלא גם על מובטלים שבדרך.

מדברים על גלי פיטורים בתעשיה האוירית, בסוכנות, ויש מגמה של

יציאה ממקומות העבודה והעסקה חוזרת כקבלן משנה, לצורך אספקת

שירותים וכדומה. אנו רואים את היועצים למיניהם וזהו מסלול

שמאפשר יציאה חלקה לאנשים.

בהתייחס לעלות, בסקר שדליה גורדון ציטטה, נעשתה הערכת

עלות שנתיים אחרי התכנית. בארצות-הברית פנו לכמה מדינות שתפנינה

לתכנית זו והיו מדינות שלא פנו מתוך חשש שתיגרם להן עלות נוספת.

במסצ'וסטס, שנתיים לאחר התכנית, עשו הערכה כמה היה עולה להם דמי

אבטלה לעומת כמה היה עולה להם ללא דמי אבטלה, ויצא במשך השנתיים

הערכה של כ- 100 אלף דולר חיסכון מאי-תשלום דמי אבטלה.

כולנו מסכימים לכך שלטווח ארוך, הפיכת מובטל ליצרן זה

טוב, אך הבעיה היא בטוחים הקצרים שעליהם מדברים. מספרים אלה

נותנים אינדיקציה שגם בטווח הקצר לא בהכרח מדובר בעלות.

לסיכום דבריי, בהנחה שמסגרת דמי אבטלה נשארת כפי שהיא

ועליה איננו מדברים, אין ספק שכדאי לערוך ניסוי זה ואין ספק

שהקבוצה שנציל ונצליח לשלבה בשוק העבודה, היא קבוצה חשובה וכל

אהד השוב.

ראשית, עידוד עסקים קטנים הוא חשוב מאד. יחד עם זאת, כאשר

אנו מתייחסים לדמי אבטלה כמשהו שמעודד פתיחת עסקים קטנים, יש

להתייחס לכך בזהירות רבה.



כאשר מדובר בדמי אבטלה, יש איזושהי סכנה שלא רואים בדיוק

את העלות. לדוגמא, אם ההצעה היתה שבמשרד התעשיה והמסחר יוקצב

תקציב שיתן קיצבה הודשית במשך שנה למי שמעונין לפתוח עסק קטן,

אני חושבת שהיו נרתעים ושואלים איך יבדקו. כאשר מדובר בדמי

אבטלה, זה נראה טבעי, משום שאדם כבר מקבל, אזי יקבל יותר זמן,

ובמקום חצי שנה, יקבל במשך שנה. לא כל-כך רואים את העלויות

האמיתיות, כי דמי אבטלה לא דורשים איזושהי תוספת תקציב מדינה,

על אף שזה עולה למדינה כסף בדיוק כמו כל עזרה אחרת, אך זה לא

דורש מעבר מסעיף אחד לסעיף אחר, ולכן כביכול לא רואים את

המגבלות.

מה את אומרת על תוצאות המחקרים?

רק ציינתי שצריך להתייחס לכך בזחירות ולבחון את העלויות

מול התועלות. איני מכירה את התכנית המופעלת בארצות-הברית, אך כל

הנושא מתקשר לקטע של פיקוח על כך. איני מכירה את הנסיון בארצות-

הברית, אך נראה לי שכאשר נותנים קיצבה כזו, הבעיה העיקרית היא

איך מפקחים על כך.

נניח שמחר אדם מובטל, מה אכפת לו לפתוח תיק בביטוח לאומי

ולהקים עסק, ובמקום לקבל דמי אבטלה במשך חצי שנה, הוא יקבל במשך

שנה וכמו כן לא ישלחו אותו לעבוד במקום אחר? לכן, לשאלות אלה

צריכה להיות תשובה וצריך לבחון זאת מאד בזהירות. גם נושא הפיקוח

ידרוש איזשהו מנגנון פיקוח גדול ולכך צריך להתייחס בנפרד, כלומר

עד כמה העלויות המנהליות הן משמעותיות או לא משמעותיות?

מה דעתך על ההצעה הכפולה? ראשית, לעשות תכנית פיילוט

בישוב או שניים, ואולי לבחור שני ישובים שונים דווקא בהרכב

האוכלוסיה, כדי לגוון את האפשרויות, מה שלא יחייב מנגנון גדול?

שנית, לקבוע מדדים שבהם לפחות ארבע פעמים במשך תקופת תשלום דמי

אבטלה, יבדוק אותו מנגנון האם מולאו תנאים מסויימים. אני מניח

שיהיה צוות היגוי שיישב על המדוכה ויקבע את הקריטריונים. הוא

יוכל לקבוע איזשהם מדדים שהעסק הקטן של המובטל יצטרך לעמוד בהם,

כדי להנות מזכויות.

יהיה לי הרבה יותר קל להתייחס לגופו של ענין, אם וכאשר

תהיה תכנית כזו.

ברצוני לענות לגברת נטשה מיכאלוב, לענין דמי אבטלה. חד-

משמעית, אין מה לדבר שהתכנית איננה במסגרת דמי אבטלה. דמי אבטלה

ימשיכו להיות דמי אבטלה ותכנית זו תיתן גימלה שבאה במקום דמי

אבטלה למי שירצה, וצריך כמובן למצוא מקור מימון. צריך לשנות את

החוק, אחרת זה בלתי אפשרי.



נכון שקיימת בעיה מאד רצינית באשר לפיקוח ונכון שזהו גורם

מאד חשוב. בדרך כלל החבילה היא כפי שנאמר, בההלט לא רק הון

ראשוני או גימלה, אלא יש חשיבות מכרעת להדרכה, לליווי, לחונכות,

קורסלם ודברים מסוג זה. יש מדינות בהן החונך הוא גם מי שצריך

לעשות את הפיקוח ועליו לדווח במידה שעסק נסגר.

ההסתדרות הקימה בינואר 1994 מרכז לייזמות, כדי להוות

חוליה שתעודד עסקים קסנים או אנשים שרוצים ליזום עסקים קטנים,

ותלתן להם את הליווי הראשוני כולל הפנייה למשקיעים.

לש לכם מלדע על התוצאות?

כרגע יש תכנית שהוכנה. המרכז החל לפעול דווקא בחודש

האחרון ומפעילה אותו המחלקה שלנו לתכנון ולארגון.

מהו התקציב שלו?

גי אבישי;

זה מהולק לשניים. האגף לאיגוד מקצועי נותן חלק מהתקציב

על-לדי הלחלדח לדמוקרטיה תעשייתית, שכבר בעבר נתנה כספים לעידוד

עסקים וכן ממשיכה לתת. אנו רוצים להרחיב זאת וזוהי התכנית שאנל

מדברת עללה.

האם יש לכך תקציב?

היום אנו דנים על התקציב.

ברצוני להוסיף מימד למה שנאמר כאן, כי מתוך הדיון עולה

שישנן הרבה מאד יוזמות להקמת גופים שעוסקים בתחום. ברצוני להציע

תחום מסויים ולתת מעט אינפורמציה.

למרות שהיה סיוע מאסיבי של אוצר המדינה באפשרות של הפניית

מובטלים לענף מסויים, נחלנו יחסית כשלון, ואני מנסה לשאול את

עצמי מדוע. מדובר על הכשרת מובטלים לענפי הבניה וזהו פרוייקט

שמתבצע כבר השנה השלישית ומופנים אליו מובטלים בגילאים צעירים,

כולל חיילים משוחררים. למרבה הצער, אחוז החיילים המשוחררים בתוך

הקבוצה הוא אחוז נמוך ביותר וההיקף של אותם צעירים לאחר תקופת

ההכשרה שבה הם מקבלים סבסוד של שכר מינימום על השבון אוצר

המדינה, הוא קטן ובעצם אחוז קטן מאד מהם נכנס לענף הבניה.



אחת הבעיות לעידוד קבוצות של חיילים משוחררים לדוגמא, כדי

להגיע ולתרום לענף זה היתה, שבעצם הם לא קיבלו כל הדרכה בתחום

של אפשרות להקמת עסק עצמאי, כמו קבלנות משנה. בכל בתי-הספר

להכשרה מקצועית בענפי הבניה אין קורסים כאלה, שמכשירים את החייל

להקים לעצמו עסק עצמאי בתחום, דבר שיכול היה מאד להצליח. אם

קבוצת חיילים נוספת היתה מועסקת בתחום, יכול להיות שהפניית

קבוצות לאתרי בניה של צעירים היתה בהחלט מצליחה בענף זה.

הקרן לעידוד בניה מקציבה לכך סכומים די ניכרים ואוצר

המדינה, ביוזמת משרד העבודה והרווחה, הקצה לכך סכומים מסויימים,

ועדיין היה פה כשלון די חרוץ לכל המערכת.

הפוטנציאל מבין דורשי העבודה ובין מקבלי דמי אבטלה לענף

זה הוא פוטנציאל יחסית גבוה, משום שאחוז הצעירים בין מקבלי דמי

אבטלה הוא לא קטן ועולה על 40% מכלל מקבלי דמי אבטלה. יכול

להיות שניתן לקשור באותו ניסוי שיתבצע, הדרכה לייזמות עצמית

בתחום זה, על-ידי מתן כספים להקמת עסקים של קבלנויות-משנה בתחום

של ענף הבניה.

אנחנו ערכנו שני קורסים לייזמות עסקית בתוך קורסים של

מובטלים בענף הבניה. זו היתה פניה אישית של דר' יעקב הכט והוא

טען שלא נוצלו הקורסים לייזמות וכי חייבים לעשות נסיונות. אנחנו

התנדבנו ועשינו לשני קורסים בחולון ובנס-ציונה למובטלים שקיבלו

הכשרה בבניה, יום שישי יום יזמות.

מענין לראות שמתוך הכיתות, כשליש באו והתעניינו בכך ומתוך

השליש, כמחצית נעזרו בכך לאחר מכן. המימדים אמנם קטנים, אך למי

שזה מענין, זה מענין וחבל שחברת-הכנסת גוז'נסקי איננה כאן כרגע,

כדי לשמוע שהיתה שם בחורה שהקימה קבוצה, ונושא זה מבחינתה איפשר

לה להפוך לעצמאית.

אני חושבת שזה רעיון טוב מאד, אך צריך להבין שמדובר על

קבוצה קטנה, אך מענינת.

אנו כעת נכנסים להרבה תחומים מסוג זה, כמו בבניה, במספרים

כפי שנאמרו כאן. לדוגמא, אנו פותהים השנה בבצלאל קורס שיהיה חלק

מתכנית הלימודים לשנה ד' שהיא השנה האחרונה בבצלאל, להקמת עסק

קטן. אנו נותנים את התכנית ואת המרצים ובצלאל מכניס זאת כחלק

מהלימודים, משום שנלמדים בבצלאל מספר מקצועות שהלומדים אותם

פוטנציאלית ירצו להקים עסק עצמאי.

נאמר כאן שדמי אבטלה זו אקסיומה, ואני חושב שדיון זה צריך

1. דמי אבטלה זהו דבר קיים.

2. לצורך נושא זה, צריך להניח שהקמת עסקים קטנים ועידודם זה טוב

למשק. לא באתי מוכן לדיון הבסיסי הזה ולכן, לא חשבתי לפרוס

כאן את כל המערכת.

3. אני פונה לנטשה מיכאלוב ואומר שאין כל ויכוח על כך שצריך

להתייחס בזהירות לכל שקל ציבורי.



אני חושב שהקשר בין דמי אבטלה לייזמות צריך להבחן וצריך

לראות שוב מה קרה בעולם. לכן, אני חושב שצריך ללכת בארץ לכיוון

של ניסוי ואינני יודע מהיכן יבוא הכסף אם יוחלט לערוך את

הניסוי. אם הניסוי יצליח, אני כבר אומר מראש שאני חושב שהוא

יצטרך לבוא על חשבון קרן אבטלה, כי אין הצדקה מצד אחד לעשות

זאת, ומצד שני לחפש מקורות אחרים, משום שזה חוסך בדמי אבטלה.

לכן, לפחות חלק מהמימון יצטרך לבוא משם.

מכיון שצריך לשנות את חחוק כפל שצוין, צריך איכשהו לעקוף

את חחוק לצורך חניסוי ולא בהכרח לקשור זאת.

יש אפשרות לעשות זאת גיאוגרפית ויש אפשרות לעשות זאת

מגזרית. למשל, אסור לקחת ישוב קטן מדי כי זה לא יהיה משמעותי,

אך מצד שני יש לקחת ישוב שמבחינה סוציו-אקונומית הוא די מבודד

ולא עיר כמו נתניה שקשורה יותר מדי לתל-אביב, כך שלא יודעים עד

כמה זה משפיע. נדמה לי שחיפה והאזור או באר-שבע והאזור למשל

יכולים להיות יותר מתאימים.

קחו את המהנדסים, קחו את ציבור מפוטרי התעשיות הבטחוניות.

זהו ציבור עם פוטנציאל יזמי יחסית גבוה. אנו הולכים לקראת

פרוייקט עם לשכת המהנדסים לייעוץ מיוחד למהנדסים, ביוזמה שלהם

דווקא, ואנו תמיד שמחים כאשר באות אלינו יוזמות.

אני לא הייתי פוסל מענק, למרות שאני מסכים עם דבריה של

גברת גורדון שזחו פתח לרמאויות. בהלוואות הקיימות, אדם צריך

להביא 20% מההשקעה מהבית ומדובר על ההלואה שהוא מקבל מהמערכות

שלנו וכן במערכות אחרות של חסוכנות. רק במשרד הקליטה, כאשר

מדובר בסכומים קטנים לעולים חדשים, אין צורך להשתתף בהשקעה. בכל

ההלוואות האחרות אדם צריך להוכיח רצינות. זה יכול היה לפתור

לאלה שאין להם.

אם מדובר על מפוטר מהתעשיה האוירית, יש לו פיצויים שהוא

קיבל ויש לו מאין לקחת את ה- 20%, אך יש אוכלוסיות של עולים

ואחרים שאין להם מאין לקחת 20% מן ההשקעה. לכן, לא הייתי פוסי

הלוואה עומדת או כל מבנה אהר.

אין ספק שכל דבר כזה צריך להיות קשור בתכנית מקיפה

וכוללת, כאשר מדובר על קורסים לפני, מודעות, ליווי וחונכות

צמודים, בוודאי בניסוי ולפי דעתי גם לאחר מכן.

צריך להשען על מערכות קיימות ואין צורך להקים מערכות

מיוחדות. ההחלטה שצריך יהיה לקבל היא בנושא הכספי וכאן צריך

שתהיה התאמה בין כל המערכות, ועל כן הזכרתי גם את שירות

התעסוקה. אם יהיה חלק לגיטימי בתפיסת שירות חתעסוקח בהכוונה

לימי עיון שחושפים ויוצרים מודעות לפוטנציאל ולאפשרויות, דרך

לשכת חתעסוקח זוהי אופציה לתפוס את האנשים הללו.

הרשות לעסקים קטנים יכולה ובנויה להוביל זאת, אך היא לא

תוכל לעשות זאת לבד והיא אף לא בנויה לעשות זאת לבד. היא בדרך

כלל עובדת עם גורמים ובאמצעות גורמים אחרים בשטח, ולכן צריך

יהיה להקים צוות של כל הנוגעים בדבר, שילמד לעומק את הנושא,

יגבש המלצה אחת או אלטרנטיבות, ואחר-כך לחשוב מהיכן לבוא המימון

לאותו ניסוי, אם באמת תתגבש איזושהי מגמה וכיוון מוסכמים.

התקבל הרושם שהתכנית המיוחדת של המשרד בתחום של הכשרה

לענף הבניה היא כשלון חרוץ. לתכנית זו היו שני חלקים. את החלק

הראשון הייתי בהחלט מגדיר ככשלון, והחלק השני שעכשיו התבצע,

הוא טוב לאין שיעור מאשר החלק הראשון.

ברצוני לנסות לסכם את הדיון, מאחר שאנו מוגבלים בזמן.

אני משוכנע שיתקיים דיון נוסף. אני מודה לכל האורחים

שהגיעו לישיבה והעירו את הערותיהם המועילות.

בעקבות הצלחת תכניות לעידוד יזמות של מובטלים במדינות

אחרות, ממליצה ועדת העבודה והרווחה לשר התעשיה והמסחר ולשרת

העבודה והרווחה להקים בהקדם צוות בינמשרדי, שיבחן אפשרות הפעלת

תכנית ניסיונית לעידוד הקמת עסקים קטנים באמצעות תגמולים

מיוחדים, לרבות תשלום דמי אבטלה לתקופה מיוחדת. הוועדה ממליצה

על הפעלה ניסיונית של התכנית בישובים או במגזרים מתאימים.

אנו לא חושבים שצריך מיידית להתחיל באיזושהי פעולה. לא

תפקידה של ועדת העבודה והרווחה לנהל את משרדי הממשלה, אך אנו

בהחלט חושבים שחשוב מאד שבנושא כזה, בו מהוייב תיאום בינמשרדי,

ישב צוות על המדוכה ויגיש בהקדם מסקנות, כדי שתכנית כזו תוכל

לצאת אל הפועל, לפחות במסגרת ניסיונית, שאחריה כמובן אפשר יהיה

להסיק מסקנות יותר רחבות, ואני מניה שאז יהיה גם למשרד האוצר מה

לומר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.