הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 223

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בחשון התשנ"ה (1 בנובמבר 1994). שעה 00;09

נכחו;

י . כץ - היו"ר

בי טמקין

י. לס

י . שפי

מוזמנים; י . ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

ני אורי - הממונה הראשי על יחסי העבודה,

משרד העבודה והרווחה

חי פונדמינסקי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אי גפן - אגף התקציבים

גי חביליו - שירות התעסוקה

ד' שלוש - שירות התעסוקה

מי זינדל - נציבות שירות המדינה

חי ישראל -- התאחדות התעשיינים

י' זלוטניק - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

צי זכריה - לשכות המסחר

א' חסין- לשכות המסחר

י י ליאב - לשכות המסחר

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

פי אבהר - מרכז אגודת פועלי הבנין, חיפה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

יישום אמנת העבודה הבינלאומית בנוגע לתנאי עבודה של קבלנים וספקי

שירותים בשירות הציבורי.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

י י לס;

אני רוצה להעלות הצעה לסדר בעקבות הנחת הצעת חוק על ידי הממשלה אתמול והבאתה,

לפחות על פי סדר היום, להצבעה היום - הצעת הוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון). החוק

הזה הוא חוק אנטי-חברתי; הולכים להטיל מס בריאות על כל הגימלאות והקיצבאות של

הביטוח הלאומי - על הנכים, על הקשישים. לא ייאמן שהממשלה תניח דבר כזה בהיחבא

אתמול, ותביא אותו להצבעה היום.

אני מבקש שיהיה כינוס דחוף של הוועדה כדי לדון בנושא הרגיש הזה, ובינתיים

ייעצרו כל תהליכי החקיקה. אם זה יעלה היום במליאה, אני אצביע נגד. הגימלאים עבדו

שנים על זח שלא ינכו מס אחיד מדמי הביטוח הלאומי. לפני שנתיים הם זכו ולא מנכים

מס בריאות מדמי הביטוח הלאומי. פח הולכים לעשות דבר שהוועדה צריכה לתת עליו את

דעתה בדיון דחוף ומיוחד. ראוי שהוועדה תדון בכוונות האלה, שהן כוונות

אנטי-חברתיות.

ב' טמקין;

אני חושב שחבר-הכנסת לס צודק בהחלט וראוי שיושב-ראש הוועדה יפנה מייד לשר

הבריאות, אני מניח, שיעצור את ההליך הזה עד שנקיים דיון.

יי לס;

זה מופיע בסדר היום, כפי שפורסם בתחילת השבוע, זה מופיע להצבעה ביום גי, סעיף

אחרון בסדר היום, כמובן, כמו גנבים בלילה.

רשמתי לפני את הדברים שאמרתם, אבוא בדברים עם שר הבריאות ואבקש ממנו, בשם

הוועדה כולה, לדחות את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, לא לקיים אותה היום. על שאר

הפרטים אדווח לוועדה.



יישום אמנת העבודה הבינלאומית בנוגע לתנאי עבודה

של קבלנים וספקי שירותים בשירות הציבורי

היו"ר י' כץ;

הנושא של אמנת העבודה הבינלאומית איננו מוכר למרבית משרדי הממשלה, וכאשר

פנינו בנושא זה היה ברור לי שמרבית העוסקים בו במשרדי הממשלה לא מודעים לאמנת

העבודה הבינלאומית, שישראל חתומה עליה ההל משנת 1953, כמדומני. על כן נשמע הסברים

על האמנה הזאת מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

נמצא אתנו פנחס אבהר, שהוא מרכז אגודת פועלי הבנין בהסתדרות בחיפה, והוא

למעשה האיש שעומד מאחורי ההזמנה של היום. התופעה, כפי שקיבלתי עליה תלונה, היא

שמשרדי הממשלה מעסיקים קבלנים - לרבות בענף הבניה - ומבצעים עבודות עבור משרדי

הממשלה מבלי להקפיד על קיום תנאי עבודה לעובדיהם ועל תשלומים על פי מה שמקובל

בהסכמים הקיבוציים בענף.

מדינת ישראל רתומה על אמנה בינלאומית - האמנה היא משנת 1949 -

והאמנה הזאת קובעת כללים ברורים מאד לגבי מה שרשויות ציבוריות צריכות להבטיח

בחוזים שלהן עם קבלנים וספקי שירותים. במלים אחרות, אם קבלן או ספק שירותים מתקשר

עם המדינה או עם הרשויות הציבוריות, צריך להבטיח בחוזה איתו שהוא יקיים את הוראות

ההסכמים הקיבוציים באותו ענף, ותנאי העבודה יהיו אלה שמקובלים, ובמקרים מסויימים

אפילו בהתאם להסכמים הציבוריים.

יכולה להיות על זה פרשנות, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שבכל הענפים המאורגנים

יש פנסיה, לא יכולה להיות מחלוקת שבמרבית הענפים יש גם תעריפים שמוסכמים בהסכמים

קיבוציים, ועוד כיוצא בזה, ומטרת המפגש היום היא לבדוק באיזו מידה הממשלה, על

זרועותיה השונות, מודעת לאמנת העבודה הבינלאומית, מחתימה על חוזים מתאימים את

הקבלנים וספקי השירותים שנכנסים בגדר האמנה, באיזו מידה מתקיים פיקוח ומעקב אחר

תנאי העבודה של עובדי אותם קבלנים, ואנחנו מדברים על רבבות עובדים.

אני מבין שמדודבר בשירות הציבורי, לפי הזמנה.

היו"ר י' כץ;

אם משרד הבטחון מתקשר עם קבלן להובלת העובדים שלו בכלי רכב,

או לאספקת נייר טואלט, הוא צריך להבטיה שהעובדים של אותו קבלן אכן- נהנים ממה

שמקובל בענף.

נשכיל ונלמד עכשיו מה אומרת האמנה הבינלאומית ואיזו מחוייבות יש למדינת ישראל

כלפי ארגון העבודה הבינלאומי.

האמנה הזאת נתקבלה על ידי ארגון העבודה הבינלאומי ב-1949, ומדינת ישראל חתמה

עליה בשנת 1953 האמנה מחייבת את המדינות החתומות עליה, כאשר נעשה הסכם בין רשות

ציבורית ובין צד שני, לדאוג לכך שיקויימו ההוראות המקובלות בענף הנדון בקשר לתנאי

העבודה של העובדים.-



יש שאלה מה זה "ההוראות המקובלות בענף", וזו שאלה לא פשוטה. בדרך כלל, ברוב

הענפים במשק יש הסכמים קיבוציים כלליים, שבהם נקבעו תנאי העבודה של העובד. יש

סקטורים שבהם איו הסכמים כאלה, ושם תתעורר השאלה מה זה "תנאי עבודה מקובלים

בענף". עם זאת, האמנה גם מציינת איך יודעים מה הם תנאי העבודה האלה, ונאמר בסעיף

2 שאלה הם אותם תנאי עבודה שנקבעו בהסכמים קיבוציים או בחוקי עבודה. זה המבחן מה

הם תנאי העבודה המקובלים בענף.

יש בעיה לגבי האמנה הזאת, שהיא מגבילה את הסוגים של ההסכמים שעליהם מדובר.

ראשית כל, צריך להיות מדובר בהסכם שעבורו מוצאים כספים מתקציב המדינה. שנית,

מדובר בהסכם לבנייה, לאספקת טובין או לאספקת שירותים.

הממשלה עשתה כמה צעדים כדי לקיים את האמנה הזאת. ישנו הסכם סטנדרטי בענף

הבנין לגבי כל עבודות הבנין שהממשלה עושה. זה נוסח סטנדרטי שהופץ על ידי משרד

האוצר והודפס על ידי המדפיס הממשלתי, וכל משרד ממשלתי חייב להשתמש בהסכם הזה.

אקרא לכם מה נאמר בסעיף 35 להסכם, ונאמר בו יותר ממה שכתוב באמנה.

"(3) לביצוע המבנה יקבל הקבלן עובדים רק באמצעות לשכת העבודה ובהתאם להוראות

חוק שירות התעסוקה, תשי"ט-1959".

מי בוטון;

היום זה כבר לא רלוונטי, כי אין כבר חובת זיקה.

י' ברק;

אבל זו התחייבות חוזית.

נ' אורי;

זה עדיין רלוונטי, שירות התעסוקה קיים, וזו התחייבות חוזית לקבל באמצעות

שירות התעסוקה.

י' ברק;

"הקבלן ישלם שכר עבודה לעובדים שיועסקו על ידו בביצוע המבנה, ויקיים תנאי

עבודה, בהתאם לקבוע על ידי האיגוד המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים

במדינה באותו ענף, עבור עבודה דומה באותו איזור".

"(4) הקבלן מתחייב לשלם בעד עובד שהועסק על ידו בביצוע המבנה מסים לקרנות

ביטוח סוציאלי בשיעור שייקבע לגבי אותו העובד על ידי ארגון העובדים המייצג את

המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה עבור עבודה דומה באותו איזור".

היו"ר י' כץ;

מתי הוכן החוזה הזה?

י' ברק;

לפני הרבה שנים. זה נוסח משנות החמישים או הששים.

"(5) להבטחת התשלומים לפי סעיף קטן (4)" - התשלומים הסוציאליים - "תנכה

הממשלה מכל תשלום שישולם לקבלן על חשבון שכר החוזה, למעט מתשלום יתרת שכר החוזה,

סכום בשיעור האחוז שייקבע על ידי הממשלה מעת לעת אלא אם כן יצויין אחרת במסמכי

החוזה. סכום זה יועבר לוועדה לביצוע איחוד הגביה של קרנות הביטוח". כלומר, הממשלה

בעצמה מנכה את התשלומים הסוציאליים ומעבירה אותם לוועדה לביצוע איחוד הגביה של

קרנות הביטוח.



היו"ר י' כץ;

הממשלה צריכה לנכות, את מה?

י' ברק;

היא מנכה אחוז מסויים מהתמורה עבור החוזה ומעבירה את הסכומים האלה לוועדת

איחוד הגביה של קרנות הביטוח. בענף הבנין יש סידור מיוחד: יש ועדה לאיחוד הגביה

מכל הקבלנים. זו ועדה שנמצאת ליד קרן הביטוח לפועלי הבנין והיא גובה מכל הקבלנים

את דמי הביטוח ומעבירה אותם לקרן.

ב' טמקין;

מה המעמד של החוזה הזה עכשיו? ברגע זה אנשים חותמים עליו?

י י ברק;

בן.

אני ממשיך לצטט מסעיף 35 : "(7) הקבלן מתחייב להמציא לוועדה לביצוע איחוד

הגביה של קרנות הביטוח הסוציאלי בכל חודש רשימת שכר העבודה של העובדים שהועסקו על

ידו, בין בעבודה יומית ובין בעבודה קבלנית, שתכלול את שם העובד, מספר תעודת

הזהות" וכה הלאה.

"(9) הקבלן מתחייב להבטיח תנאי בטיחות ותנאים לשמירת בריאות העובדים ורווחתם

כדרוש בחוק, ובאין דרישה חוקית - כפי שיידרש על ידי מפקח העבודה במובן חוק ארגון

הפיקוח על העבודה, תשי"ד-1954"-

לפי מיטב ידיעתי - לא עשיתי על זה מעקב - משרדי הממשלה חייבים להשתמש בהסכם

הזה. ידוע לי שקיים ההסכם הזה.

היו"ר י' כץ;

למיטב ידיעתי האמנה הזאת צריכה להיות מובאת לידיעת כל האנשים הנוגעים בדבר,

ויש להציג מודעות במפעלים ובבתי מלאכה. במקרים מסויימים גם צריך להעניק לעובדים

את אותן ההטבות שמקובלות בהסכמים ציבוריים.

י' ברק;

לי לא ידוע שמבצעים את הדברים האלה.

היו"ר י' כץ;

האמנה דורשת דיווח שנתי. האם זה מתקיים?

י' ברק;

מתקיים דיווח לארגון העבודה הבינלאומי, אבל הוא לא חד-שנתי, הוא נעשה אחת

לארבע שנים. הארגון שינה את הכללים ומדווחים אחת לארבע שנים.

אני רוצה לציין שבמשרד העבודה והרווחה, בחוזים סטנדרטיים שלנו לאספקת שירותים

ואספקת טובין, אנחנו מכניסים גם כן סעיפים כאלה. המשרד שלנו לא מבצע עבודות

בניה, לכן אין לנו פרקטיקה בחוזה של הבניה, אבל אנחנו עוסקים בשירותי נקיון

ובשירותים לאספקת מזון למוסדות שלנו.

מה קורה בתחומים האלה?

י' ברק;

אקרא לכם מתוך הסכם לשירות כביסה למעון, וזה הסכם סטנדרטי.

מי מכין את ההסכמים האלה?

אנחנו, משרד העבודה.

ולאן הוא שולה אותם?

אני מדבר על הסכמים שנהוגים במשרד העבודה, שהם ספציפית למשרד העבודה.

אתה מדבר פה כמשרד העבודה, לא כמשרד שמניה את כל משרדי הממשלה.

נכון.

אנהנו, כמשרד העבודה, משתדלים להקפיד על האמנה הזאת, ויש לנו שני סוגים של

יש הסכמים די נדירים לפרוייקט מיוחד שאנחנו עושים, אבל רוב ההסכמים הם

סטנדרטיים לאספקת כל מיני שירותים, בעיקר למוסדות שלנו. בהסכמים האלה אנהנו

מכניסים סעיפים כמו אלה שקראתי קודם, אם כי לא בדיוק באותו הנוסה. אקרא לכם מתוך

"הקבלן מתחייב לקיים בכל תקופת ההסכם, לגבי

העובדים שיועסקו על ידו, על מנת לבצע את השירותים לפי הסכם זה, את האמור בחוקי

עבודה ואת ההסכמים הקיבוציים הכללים שבין לשכת התיאום של הארגונים הכלליים לבין

ההסתדרות, או כל הסכם קיבוצי אחר שנערך והוא בר תוקף בענף המתאים".

אנחנו לא יודעים מה זאת רשות ציבורית, מה ההגדרה של רשות ציבורית.

האמנה לא מגדירה בדיוק מה זו רשות ציבורית, אבל זה כולל בוודאי את המדינה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמונח "רשות ציבורית" כולל את המדינה ואת התאגידים

הסטטוטוריים.

האם משרדי ממשלה אחרים משתמשים בהסכמים הסטנדרטיים שאתם מכינים?

יש שני סוגים של הסכמים: ההסכם של הקבלנים הוא הסכם שהוצא על ידי משרד האוצר,

ההשב הכללי, לשימוש כל משרדי הממשלה. יתר ההסכמים שהזכרתי הם לאספקת טובין

ושירותים והם רק של משרד העבודה והרווחה.

אתה אינך יכול לומר אם הממשלה באמת מנכה את הסכומים לגבי הקבלנים?

את זה עושים משרד השיכון או משרד האוצר. מי שעוסק בזה בעיקר הוא משרד השיכון.

אנחנו מדברים באמנה שנחתמה ב-1953 ונכתבה ב-1949. לא רק אנהנו השתנינו מאז,

יכול להיות שגם המדינות האחרות השתנו, והייתי רוצה לדעת אם יתר המדינות מקפידות

על הנושא הזה ונגה התפקיד של האמנה הזאת היום במקומות ארורים בעולם.

אולי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, מר ברק, שמייצג אותנו בארגון

העבודה הבינלאומי, יכול להשיב על השאלה הזאת.

הארגון קובע לעצמו סדרי עבודה בנושאים שונים - נושאים של שכר עבודה, תנאים

סוציאליים. הנושא הזה לא עולה כנושא מרכזי בארגון.

נשמע את סגו החשב הכללי כשהשאלות הן ברורות; מה קורה בפרקטיקה? האם מעבירים

רשימות שמות ושכר? האם מנכים? האם חותמים? האם לא הגיע הזמן לרענן את ההוזה

ולהתאים אותו לשנות האלפיים? האם רוהסכמים של משרד העבודה לגבי טובין ושירותים

קיימים בכל משרדי הממשלה?

ביקשתי לפני הישיבה להמציא לנו תזכיר בנושא ולהמציא לנו את הדברים שקשורים בו

כדי שנוכל להיערך מבעוד מועד לקראת הדיון הזה. חבל שזה לא נעשה.

קודם כל אני מתנצל; לא ידעתי על הדרישה הזאת להכנת התזכיר, ואני לא יודע

למי היא הופנתה.

לגבי המצב בשטח; יש הוראות ההשב הכללי, ומשרדי הממשלה נוהגים לפי הוראות היושב

הכללי, כולל מה שאמר ברק. ברק דיבר על שירותים וטובין, שזה רק אצלו במשרד, אבל זה

קיים בכל המשרדים. ההוראות הכלליות מדברות על כל הנושא של העסקת קבלנים.

יש לך את ההוראות האלה בכתב?

יש לי פה כמה הוראות.

תמציא לנו אותן בבקשה.

דרך אגב, הפניה הופנתה אל החשב הכללי, ויש לנו אישור שהפניה התקבלה.

אלי לא הובאה הידיעה, נאמר לי רק שאני צריך להופיע בוועדה.

יש הוראות, ברור שאפשר לקבל אותן, וההוראות עומדות להתעדכן בעתיד הקרוב.

עובדים עליהן כדי לכנס אותן בפרק חדש.

לפי מיטב ידיעתנו משרדי הממשלה מקיימים את ההוראות של היושב הכללי. אם מישהו

יודע שמשרד מסויים לא מקיים את ההוראות, אם יש איזו תלונה, נשמח לבדוק את הנושא.

אתה אומר; לפי מיטב ידיעתנו, מקיימים את ההוראות. זה לא היה צריך להיות "לפי

מיטב ידיעתך", זה היה צריך להיות עם מעקב ברור, עם דיווח ברור. הוראות האמנה הזאת

הן מאד ברורות לגבי הדרך שבה המדינה צריכה לפקח ולדווח על קיום הוראות האמנה. זה

לא צריך להיות ענין של "מיטב ידיעה", זה צריך להיות בדיווח שנתי מפורט ומעקב;

שמות הקבלנים, מי ביצע עבודות, אם הוא מקיים את ההוראות, ואם לא - להפסיק לו את

החוזה, כל הדברים האלה כתובים באמנה. אגב, אתה יכול להגיד; לא היינו מודעים,

אנחנו לא מקיימים מעקב כזה. זה לא פשע, אבל שנדע את האמת.

אני אומר את כל האמת ואת מה שידוע לי. פעם ראשונה אני שומע על האמנה, חוץ

מאשר בהזמנה. אני לא יודע אם באמנה יש איזה שהוא סעיף שהחשב הכללי והאוצר צריכים

לפקח ולתת את הדיווח התלת-שנתי או החמש-שנתי למשרד כלשהו. לפי מיטב ידיעתי הוציא

היושב הכללי הוראות בנושא העסקת קבלנים וזה עובד במשרדי הממשלה. במידה שזה לא עובד

אנחנו מבקשים לדעת על מה מדובר.

ההוראות עודכנו מספר פעמים והוספו נושאים חדשים. אם יש איזה שהן טענות, נשמח

מאד לשמוע אותן.

לצערי לא קיבלתי את החומר לפני הישיבה, אבל נראה לי - ואני רק שולף מהמותן -

שההנחיות שלכם מדברות על קיום חוקי עבודה בלבד ולא על קיום ההסכמים הקיבוציים.

יש שם סעיף גם בנושא ההסכמים הקיבוציים, עד כנוה שזכור לי.

יש לך אולי עותק של חוזה שהממשלה חתמה עם קבלנים, חוזה ספציפי?

אין בעיה לקבל אותו, אבל לא הבאתי.

רבותי, אני מפסיק את הישיבה. אני חושב שבנסיבות האלה אין כל טעם לקיים דיון

רציני בנושא הזה. אני מתנצל בפני האנשים שהוזמנו הנה והגיעו לישיבה. אני חושב

שבנסיבות האלה, כשסגן החשב הכללי מודה שהוא לפחות, או משרדו, לא היו מודעים לקיום

האמנה הבינלאומית ולא נתקיים מעקב כפי שהתבקש מהאמנה, אין טעם, בשלב הזה, לקיים

דיון בנושא.

אני מציע לכם לקרוא את האמנה, ללמוד אותה ולבוא אלינו. אנחנו נזמן את כל

הנוגעים בדבר לדיון תוך חודשיים. נבקש מכם לפנות לכל החשבים במשרדי ממשלה ולקיים

מעקב מי מהקבלנים חתום על חוזים שמבטיחים את קיום הוראות האמנה, מי מבצע את

ההסכמים האלה, מה האמצעים ומה הסנקציות שבדעת משרדי הממשלה לנקוט כלפי קבלנים

שאינם מקיימים את ההסכמים - פירוט מדוייק - ואז נקיים דיון רציני בנושא.

לעניות דעתי המצב לא יכול להימשך. זו שערוריה שהמדינה, במשך שנים, איננה

מקיימת את הוראות האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, וזה גורם לפגיעה בתנאי

שכר, בתנאי פנסיה, שלא משולמים, של רבבות עובדים, להערכתי, במשק הישראלי.

לפני שנשמע את כל הפרטים אני חושב שאין טעם בקיום דיון היום, ואני נועל את

הישיבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:45)