הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994). שעה 09:00

נ כ ת ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

עי מאור

ת' גוזינסקי

ב' טמקין

י' שפי

מוזמנים; חבר--הכנסת ד' שילנסקי

ר' כהנא -- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די סגל - מתמחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי דותן - יועץ חקיקה של האיגוד המקצועי, ההסתדרות

מ' הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק תתרט"ו של חברת-הבנסת עי מאור -

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) - (התבטרות

לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ג--1993

הצעת חוק תקמ"ט של חברי הכנסת די שילנסקי וח' אורון -

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון גימלאות כפל), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתקנ"א של קבוצת חברי כנסת -

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קיצבת שאירים), התשנ"ג-1993



הצעת חוק תתרט"ו של חברת-הכנסת עי מאור - הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) -

(התפטרות לרגל לידה או לצורך התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ג -1993

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה.

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) - התפטרות לרגל לידה או לצורך

התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ג-1993. הצעת תוכן פרטית של חבר-הכנסת ענת מאור.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת הוועדה סיכמה מספר עקרונות שלא גובשו עדיין סופית. לאור מה

שהיה כאן בוועדה התבקשתי להכין נוסה אהר עם העקרונות שכפי שהבנתי סוכמו בוועדה,

לצורך דיון.

המסמך שלפניכם, שנושא את הכותרת "נוסה לוועדה", הוא נוסה שהוכן על-ידי בעקבות

הישיבה הקודמת.

ברשותך. אדוני היושב-ראש, אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

סעיף 1(1)

מי בוטון;

קורא את סעיף 1(1).

הפיסקה החדשה, "שלא הפסיקה את עיסוקה לצורך טיפול בילד" הוכנסה בעקבות הישיבה

הקודמת, במקביל למה שקבוע לגבי לעובדת שכירה, שלא צריכה לנצל את ההתפטרות לצורך

קבלת פיצויי הפיטורים.

סעיף 1(2)

מי בוטון;

(קורא את סעיף 1(2).

הכוונה כאן, כפי שהצעתי, שהשר יביא לאישור תקנות שבהן ייאמר מה זה "עובדת

עצמאית" וכן דרכי הוכהה, זאת אומרת איך אפשר להוכיח שאותה עובדת לא הפסיקה את

עיסוקה, שהיא ממשיכה לעבוד ורק בן-זוגה הפסיק.

אני מבין שמח שעומד באחורי ההצעה, הוא רצון לעודד תעסוקה של נשים עצמאיות.

מצד שני, אנהנו לא רוצים להביא לכך שהאשת מפסיקה את עיסוקה ומטפלת בילד וגם בן

הזוג מנצל את הזכות שלו, לפי חוק פיצויי פיטורים, כדי לקבל את פיצויי הפיטורים.

העירו לי - אני לא יודע מה תהיה דעת הוועדה - שאנחנו צריכים להכניס בחוק

לפחות סייג לגבי עובד שמתפטר כדי לטפל בילד, כדי שזו לא תהיה פיקציה שאותו עובד

ינצל את ההזדמנות שאשתו ילדה ו יתפטר ומייד אחרי חודש ימשיך לעבוד במקום אחר. אין

דרישה כזאת מהאשה.



היו"ר י י כץ;

חוק פיצויי פיטורים, למיטב זכרוני, קובע את המגבלה הזאת בכך שהוא אומר,

"התפטרה על מנת לטפל בילד". אחר כך נקבע שהחוק יחול בשינויים המחוייבים על בן

זוגה וכו'. אני לא הייתי מכניס תנאי מגביל. התנאי המגביל שחל על אשה חל גם על

גבר, כאשר אנחנו יודעים שבחיי המעשה קשה לעקוב אחרי זה. אני נתקלתי במקרים שבהם

היה מעקב אחרי תעסוקתה של האשה והיו מקרים שהאשה נדרשה להחזיר את כספי הפיצויים.

אבל איו כל כוונה להגביל מעבר למה שקיים.

נשמע הערות.

הגדרה של "עובדת עצמאית" זה מסוג הדברים המהותיים. צריך להגדיר את זה בחוק

ולא בתקנות. אפשר להוסיף בתקנות אבל עיקר ההגדרה, מהות ההגדרה - שיהיה בחוק. זה

גם יותר אלגנטי ויותר נכון.

יש לכם הצעה?

ר' כהנא;

יש לנו הצעה, לנו ולמשרד המשפטים. "בסעיף קטן זה "עוסקת עצמאית" - מי שעסקה

במשלח ידה בתקופה של 12 החודשים הרצופים האמורים" - אנחנו יודעים על מה אנחנו

מדברים - שלא כעובדת שכירה לפחות 24 שעות בממוצע".

תשאלו למה דווקא 24 שעות.

אני רוצה להזכיר שבביטוח הלאומי יש הגדרה ל"עובדת עצמאית" - שעבדה לפחות 12

שעות בשבוע עם הכנסה מינימלית. חשבנו שזה נכון ויפה לביטוח הלאומי לצורך גבייה

ולצורך דברים אחרים, אבל בנושא שלנו 12 שעות בשבוע זה שטויות, זה כלום, אפשר לומר

שזה שעתיים ביום. מאידך יש נשים עובדות, למשל מורות, שהדרישה מהן היא לפחות 24

שעות בשבוע. לקחנו את המודל הזה, את הדרישה המינימלית הזאת ואמרנו שאותה עובדת

עצמאית תצטרך לעבוד לפחות כמו מורה.

היו"ר י' כץ;

עוד הערות?

ד' אורנשטיין;

אני מסכים לעיקרון. אפשר כמובן לעבד את ההגדרה. חשוב שההגדרה הבסיסית תהיה

בחוק וכפוף לתקנות. הגדרה בסיסית בחוק ונוסף, הגדרה בתקנות.

אי דוחן;

לי אין הערות לגבי מה שאמור להיות פסקה (3), לפי המוצע בסעיף 1(1). אני לסעיף

1(2). מוצע כאן נוסח שמדבר על על שתי רמות של דקיקת משנה - הוראות וכללים. אני

מציע לקבוע רק רמה אחת, תקנות ותו לא.

ר' כהנא;

הכללים הם במסגרת התקנות. אנחנו משתמשים בלשון, "בתקנות", "בתנאים", "לפי

כללים", "לפי הוראות", זה במסגרת תקנות.



אי דותן;

לא צריך לסרבל את ספר החוקים באלפי שמות.

מי הילב;

בחוק המוצע יש מהפכה של ממש וצריך להיזהר מה עושים, כי זה יכול להיות אחר

כך תקדים לכל מיני חוקים אחרים. אנחנו צריכים להיזהר שהתיקון הזה, שלכאורה נראה

יפר, ומתקדם, לא יגרום לכך שכל עובד שאינו מרוצה ממקום עבודתו - ואנחנו מכירים

כאלה - ינצל את ההזדמנות שנולד לו ילד, יתפטר ויהיה זכאי לפיצויים. כבר התרענו על

כך. זו בעיה רצינית.

חייבת להיות בחוק הגדרה מדוייקת ולא הגדרה כללית של "עובדת עצמאית".

היו"ר י' כץ.

יש לך הצעה?

מ' הילב;

כרגע אין לי הצער;. אולי נשב כל המשפטנים ונחשוב על הגדרה. זה נושא מסובך.

בישיבה הקודמת הבאתי דוגמאות שונות של נשים עצמאיות. איך נוכל לדעת אם הן הפסיקו

או לא הפס קו את עבודתן? תופרת שמקבלת תיקונים לביתה. איך נדע אם היא הפסיקה או

לא הפסיקה לעבוד? אותו הדין לגבי עורכת-דין עצמאית. זה דבר מאוד מסובך. צריך

להיות ברור מה זה "ולא הפסיקה את עיסוקה לצורך טיפול בילד", כפי שנאמר בפיסקה

(1).

כל הנושא הזה מטיל מעמסה כספית. יכול להיות עובד שעבד במקום עבודה 20 שנה, 30

שנה, במקרה כזה יכולה להיות תביעה של מאות אלפי שקלים. זה צריך להיות ברור בחוק

ולא בתקנות.

צריך גם להיות ברור שהאשה ממשיכה לעבוד לפחות פרק זמן מסויים, אפשר לומר 12

חודשים, 9 הודשים, חצי שנה, ורק אחרי זה תיווצר הזכות לפיצויי פיטורים. אפשר

לקבוע הצמדה, אם יש רושש שתהיה ידידה של ערך הכסף.

נכון שבביטוח הלאומי יש הגדרה של "עובד עצמאי", אבל היא לצרכים אחרים ולא

מתאימה לנושא שלפנינו.

בכלל, בכל הדברים האלה, אני לא חושב שבהינף קולמוס מישהו יכול להציע כאן איזו

שהיא הצעה שיכולה להתקבל עכשיו. הדברים מסובכים.

ת' גוז 'נסקי;

אני חושבת שהחוק המוצע הוא חשוב. הבעיה שאני רואה בהגדרת "עובדת עצמאית" היא,

שבעוד שלגבי שכיר קנה המידה של שעות תעסוקה הוא מאוד ברור, כי בדרך כלל במקום

העבודה יש כללים ידועים של שעות העבודה, עם כרטיס או בלי כרטיס, וביחסים בין עובד

ומעביד ענין השעות הוא הדבר הבסיסי, הרי כאשר מדובר בעובדת עצמאית הבעיה היא מאוד

רצינית וקשורה בעיקר במס הכנסה ובביטוח לאומי. עובדת עצמאית צריכה להוכיח את רנות

ההכנסות שיש לה. היא צריכה לדווח על הכנסות, בהתאם לכך תשלם את המיסים הנדרשים

ממנה ובזה נגמרים יחסיה עם ושלטונות.

עובדת עצמאית לא מדווחת לא לביטוח הלאומי ולא למס הכנסה אם היא עבדה שעתיים

כדי להרוויח את ההכנסה הזאת או היא עבדה שלושים שעות כדי להרוויח את ההכנסה הזאת.

ניקח לדוגמה שתי עובדות עצמאיות, אני מניחה שאחת מהן תעבוד 5 שעות תמורת 1,000

שקלים ואחרת תעבוד 15 שעות תמורת אותו סכום, והסיבות לכך שונות. זה לא מעניין את

השלטונות. לכן, כאשר אין שום מערכת של דיווח על שעות העבודה, איך אפשר לקבוע.



ר' כהנא;

צריך לחשוב על זה. מצד שני, בדיני עבודה לא מעניין אותנו מה רמת ההכנסה שלה.

ונניח שלאותה עצמאית היתה עונה לא טובה והיא הפסידה כספים, האם היא לא עצמאית?

ת' גוז'נסקי;

השאלה היא מי יכול לדווח על השעות. כאשר מדובר ביחסי עובד ומעביד, המעביד

מדווח על השעות. עצמאית לא יכולה לדווח.

מאחר שמערכת היחסים של העצמאית עם השלטונות היא מערכת כספית ולא מערכת שעות,

אולי צריך לקבוע את העיסוק לפי ההכנסות ולא לפי מספר השעות שהיא עבדה. בעיה

מרכז ית.

את מדברת על כך שבו זוגה לא יהנה מהחוק אם יתברר שאין לה הכנסות.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שרק במסלול ההכנסות אפשר לעשות ביקורת אם היא הפסיקה או לא הפסיקה

לעבוד.

היו"ר י י כץ;

אנחנו בשלב של הכנת החוק לקריאה ראשונה. התחושה שלי, שזה נושא שמחייב הגדרה

בתקנות. אני בהחלט מקבל שצריכות להיות הגדרות. יחד עם זה, לא הייתי רוצה לעכב את

קצב חקיקת החוק בגלל הנקודה הזאת.

יכול מאוד להיות שהעובדת תחתום על תצהיר שהיא עובדת איקס שעות או שיש לה איקס

הכנסות. תחשבו על זה. כפי שאמרתי, לא הייתי רוצה לעכב את תהליך החקיקה בגלל זה.

ר' כהנא;

אולי נספיק בין הקריאות.

עי מאור;

בוודאי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ר' כהנא;

נשב עם משה ונחשוב על הגדרות.

ע' מאור;

אני מקבלת את הסיכום הזה. אני רוצה להדגיש, שעם החשיבות הרבה להגן על

עצמאיות, אנחנו לא רוצים שיהיה פתח לניצול לרעה. כל ניסוח שתמצאו שאפשר יהיה

להכניס אותו לחקיקה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה בהחלט מקובל עלי.

היו"ר י' כץ;

יש שאלה כסה זמן העצמאית צריכת לעבוד כדי שבו זוגה יהנה מהזכות, האם נקבע חצי

שנה או נשאיר כפי שכתוב פה בפיסקה (1) "ולא הפסיקה את עיסוקה לצורך טיפול בילד".



מ' בוטון;

מהו הסיכום של הוועדה?

היו"ר י י כץ;

הסיכום הוא שהנוסח שמוצע על ידך מקובל עלינו.

והצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה.

אני מדבר על תקנות כדי לא לגרוס לעיכוב. אני בההלט מסכים שעדיף היה להכניס את

נוסה ההגדרה בהוק, אם היינו מוצאים יוסח טוב. מבחינתי זה יכול להיות בהוק או

בתקנות ובלבד שנגיע להסכם.

סעיף 2

מי בוטון;

(קורא את סעיף י).

רצינו להשוות בין המתגייסת לצה"ל לביו מי שמתנדבת לשירות לאומי. בעוד שעובדת

שמתפטרת מעבודות כדי להתגייס לצהי'ל זכאית לפיצויי פיטורין, מתנדבת לשירות הלאומי

לא זכאית לזה.

אי דותן;

הרעיון מקובל. הניסוח לא נראה לי. מדוע? זה מעשה מרכבה חקיקתי משונה ביותר.

אני מציע להיזקק לחוק הביטוח הלאומי, להעתיק: "בנות המשרתות בשירות לאומי

בהתנדבות שאישר השר ובתנאים שקבע". אני מציע לכתוב את המלים עצמן בגוף חוק, כי אם

המלים האלה טובות לחוק הביטוח הלאומי, הן טובות גם לחוק פיצויי פיטורים. מדוע? כי

אם אתה משתשמש רק בהגדרה כאמור בסעיף 5. מה אתה עושה? אתה לוקח הגדרה של ילד בהקשר

לכד שהאבא ייחשב כאלמן אם יש לו ילד ושאחד התנאים שהתמלאו זה כך וכך. זה לא ילד,

זה לא ענין של אלמנות, זה לא ענין של ביטוח לאומי. לכן אני מציע לכתוב את המלים

עצמן, לכתוב, "שהתנדבה לשרת בשירות לאומי", ואני ממשיך לקרוא מתוך חוק הביטוח

הלאומי, "בהתנדבות שאישר השר ובתנאים שקבע בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת". נקודה.

מי בוטון;

אתה רוצה שיביאו פה תקנות לצורך חוק פיצויי פיטורים?

אי דותן;

לענין חוק פיצויי פיטורים.

ר' כהנא;

אני הייתי אומרת כך, בקשר לניסוח יש משרד המשפטים שממונה על הניסוח וחבל

לוועדה לבזבז זמן על זה. אנחנו תאמנו את זה עם משרד המשפטים. הם אחראים לניסוח.

נביא את זה עוד פעם בפניהם. למה שנתעסק בזה פה.

אני הולך לסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי. אני הולך להגדרת "ילד" ואני הולד

לפיסקה(3}(ב) ואני רואה מה זה שירות לאומי.

כתוב: בנות המשרתות בשירות לאומי בהתנדבות, שאישר השר ובתנאים שקבע בתקנות

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כלומר, כל מה ששירות לאומי טוב לעניו הוק

הביטוה הלאומי הוא יהיה טוב לענין הזה. אני לא רוצה ששר העבודה יקבע תקנות שונות

מה זה שירות לאומי בהתנדבות לצורד החוק הזה.

מי הילב;

לשם שינוי, מסכימים עם העניו הזה.

איד זה מתקשר עם ילד?

מי בוטון;

בחוק הביטוח הלאומי יש הגדרת "ילד". בהגדרת "ילד" יש כללים או שזו בת שמשרתת

בשירות לאומי ובתנאים שקבע השר. במקום להעתיק "שמשרתת בשירות לאומי" וכוי, בכל

מקרה נצטרד להפנות לאותו סעיף.

י י כץ;

אני מציע שניתו לד לבדוק פעם נוספת עם משרד המשפטים.

מי ביטון;

אני מבקש לומר עוד הערה אחת. יש הרבה מאוד חוקים שעברו בוועדת העבודה

והרווחה. הכנסנו בנות בשירות לאומי לענינים דומים וארורים, עשינו את זה בדיוק

באותה טכניקה.

אני מקבל את ההצעה, נשאיר את זה למשרד המשפטים ואנחנו נבדוק את זה.

היו"ר י' כץ;

אני מציע שנעביר את ההצעה כפי שהיא לקריאה ראשונה. אם היועץ המשפטי יחשוב

שצריד לנסה אותה בצורה אחרת. - אנחנו נותנים לו יפוי כוח מוחלט.

מ' בעד הצעת החוק פיצויי פיטורים (תיקון) - (התפטרות לרגל לידה או לצורד

התנדבות לשירות לאומי), התשנ"ג-1993.

הצבעה

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) - (התפטרות לרגל לידה או לצורד התנדבות

לשירות לאומי), התשנ"ג-1993 .נתקבלה.

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא מועברת לקריאת ראשונה.



הצעת חוק תקמ"ט של חברי הכנסת די שילנסקי וח' אורון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גימלאות כפל), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתקנ"א של קבוצת חברי כנסת -

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת שאירים). התשנ"ג"1993

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק אחרות שלפנינו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון

- גימלאות כפל), התשנ"ג-1993. של חברי-הכנסת דב שילנסקי וחיים אורון, והצעת חוק

הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת שאירים), התשנ"ג-1993. של קבוצת חברי כנסת.

אני מניח שכולם מכירים את הנושא. היה פה דיון יסודי וממצה. אומר רק זאת,

אשת שלא עובדת, שיושבת בבית, מטפלת ומגדלת ילדים, שבזכות בעלה זכאית לקיצבת

שאירים, היא מקבלת את הכל. אשה שכן עובדת, כשהיא צריכה לקבל את הקיצבה בזכות

עצמה, היא מקבלת הצי. למה? איפה הצדק? הרי לא נותנים לה מתנה, כל השנים היא

שילמה, היא שילמה לביטוח הלאומי.

ת' גוז'נסקי;

בעיקרון ההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי וההצעה שלי הן באותו נושא.

די שילנסקי;

עוד בפעם הקודמת אמרנו שלמען היעילות נחליט על הקטע הזה ואז נלך על הקטע

השני, שבו דנה הצעתה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני תומך גם בו. אם בסופו של

דבר ירצו בסוף לאהד את שני החוקים, אני לא מתנגד. אבל טכנית זה פשוט אי-אפשר.

היו"ר י' כץ;

ההצעה שלך מתייחסת לתאונות עבודה.

די שילנסקי;

אני רוצה להגיד שהשרה אורה נמיר, שבקריאה הטרומית התנגדה להצעה, הודתה

אחר-כך שהיא הסתמכה על החומר שהכינו לה ולא היינה ערה לנקודה. היא אמרה שיש לנו

טענה צודקת.

אני רוצה להוסיף שבהתאם לתיקון לחוק הגימלאות זכו עובדי המדינה, בניגוד לשאר

אזרחי ישראל, לכפל קיצבאות. אין סיבה שכל יתר האזרחים לא יהנו מזה.

אני מבקש להבהיר, לא מדובר כאן על לתת למישהו משהו שלא מגיע לו. צריך

להחזיר את ה-50% שהמדינה לקחה ,עם לא נתנו כלום. איך בכלל המדינה נתנה את

ה-50%? היתה אשה אחת, נדמה לי בשם מנדלבאום, שפנתה לבית המשפט. בית המשפט אמר שזח

לא צודק.

כשם שאני טוען נגד דברים לא-טובים שעשתה גם הממשלה הקודמת, כשם שכמעט כל שבוע

אני טוען נגד הגזל של הממשלה הקודמת לגבי ניצולי השואה ואומר בפה מלא ששודדים את

ניצולי השואה, גם במקרה זה, כשאני רואה דבר לא-צודק, אני קורא להחזיר את מה

שלקחו.



ת' גוז'נסקי;

נוסף לדברים שאמר פה חברי- הכנסת שילנסקי, אני רוצה להדגיש את ההיבט העקרוני.

ההוק במדינת ישראל אמור לא להפלות. במקרה שהוא נתקל באפליה הוא אמור לתקן אותה.

אני חושבת שמי שזכאי לקיצבה מהביטוח הלאומי, אסור להפלות אותו רק משום שמצבו

המשפחתי הוא כזה או אתר. אסור להפלות אותו. אם מישהו זכאי לקיצבה - הקיצבה

מגיעה לו ללא כל קשר עם מצבו המשפחתי, ללא כל קשר לאירועים שהיו בחייו.

לכן אני חושבת שאם אלמנה זכאית לקיצבה משום שהיא אלמנה ומשום שבו זוגה מת

והזכויות עברו אליה - אי-אפשר בגלל המצב הזה לפגוע בזכותה לקיצבת זיקנה מלאה,

שאותה היא השיגה בתוקף עבודתה. אני חושבת שזה אלף-בית של שוויון בפני החוק.

החוק הקיים, המצב המשפטי הקיים פוגע קודם כל

בנשים משום שנשים, לפי הסטאטיסטיקה, מאריכות ימים יותר מגברים, ומשום שנשים הן

היום רוב מקבלי קיצבת שאירים.

אנחנו מעוניינים, ויש גם מגמה בכנסת לעודד נשים לצאת

לעבודה. אנחנו מנסים להסיר מכשולים ליציאת נשים לעבודה. אני חושבת שיציאת נשים

לעבודה, פירושה שאשה גם תראה שזכויותיה נשארות לה והיא לא מקופחת;. אנחנו מדברים

על אשה עובדת. זכויותיה של אשה עובדת צריכים להיות לאלה של גבר עובד. לא ייתכן

שנסבול פגיעה באשה עובדת או בזכויות הפנסיוניות שלה או בזכויותיה בביטוח הלאומי.

ואשר לנושא האוניברסליות, שגם השרה התייחסה אליו בדיון שהיה בכנסת. אומרים,

למה ניתן לכולם? נחפש את העניים שבין מקבלי קיצבאות השאירים וקיצבאות הזיקנה, בה

פתאום לחת לכולם? הסיפור הזה של "לחפש את העניים" פירושו שאשה שעבדה וצברה

זכויות בתוקף עבודתה, תזכה למלוא הגימלה אם מישהו יגדיר אותה כענייה.

אם מישהו רוצה לתת לעניים, בבקשה, יש סעיפים מסוגים שונים כדי לתת לעניים.

אבל לקחת אשה עובדת ולומר, תקבלי את מלוא זכויותיך רק בתנאי שתעני לקריטריונים של

עוני, אני הושבת שזה פוגע בכל שנות עבודתה. היא מקבלת את הקיצבה בזכות זה שכל

השנים היא עבדה. חלק מהנשים מגיעות לשכר גבוה, הן שילמו לביטוח הלאומי אולי הרבה

יותר ממה שהם יקבלו מקיצבת הזיקנה, אז למה צריך להיות הקריטריון של העוני?

היו"ר י י כץ;

תודה רבה.

לפנינו שתי הצעות חוק חשובות ביותר. אני חושב שאי-הצדק שמבקשים לתקן אותו

בולט במיוחד בהצעה של חבר-הכנסת שילנסקי וחבר-הכנסת חיים אורון.

מי בוטון;

בשתי ההצעות יש אותו עיקרון.

די שילנסקי;

אותו עיקרון.

אינני מומחה לדיני עבודה אבל כפי ששמעתי ממומחים לדיני עבודה, אחרי מה

שבית-המשפט אמר על אי-הצדק וכו', הביטוח לאומי הוסיף 50%. בעלי מקצוע בשטח זה

אומרים שאם אותה גברת היתה ממשיכה וחוזרת לבית-הדין, בית-הדין היה מוציא החלטה.

במקרה שהיה בית-הדין לא נתן החלטה אלא הוא רק הוציא המלצה.



אי גולדשטיין;

אני רוצח להתחיל בבסיס חדברים. חעיקרון בחוק של ביטחון סוציאלי, של ביטוח

סוציאלי הוא, שגימלה המיועדת לקיום, לבסיס של רובד ראשון של הקיום היא גימלה כמו

קיצבת הזיקנה וכמו קיצבת שאירים. לכן העיקרון בחוק הביטוח הלאומי, שאין כפל

גימלאות; לא משולמות לאדם שתי קיצבאות באותו פרק זמן, אלא אם נקבע אחרת בחוק.

סעיף 143 שלנו אומר, שלא יינתנו לאדם, אם אין כוונה אחרת משתמעת, קיצבאות

שונות לפי חוק nrבעד פרק זמן אחד. זה העיקרון הבסיסי וזה העיקרון שהיה קיים לפני

אפריל 1977. כשתוקן החוק בעקבות פסק-הדין ההוא, גם לגבי גימלאות שהיו זיקנה

ושאירים, או זיקנה ותלויים. ב-1997 תוקן החוק ונקבע, בענין של כפל בין תלויים

לבין זיקנה, נקבע הכלל שאדם חייב לבחור. אם הוא בחר בקיצבת זיקנה, תשולם לו

קיצבת הזיקנה ובנוסף לה תשולם לו מחצית מקיצבת התלויים המגיעה לו, ובלבד שמחצית

זו לא תעלה על מחצית קיצבת שאירים. כלומר, התקרה היא זיקנה פלוס חצי שאירים אבל

אדם יכול לבחור לקבל חצי קיצבת תלויים, ואז קיצבת התלויים שלו לא תפחת משיעורה של

קיצבת זיקנה פלוס חצי קיצבת שאירים. זה הכלל שנקבע ב-1977.

כלל דומה יש בקיצבת הזיקנה, שקיים הרבה יותר מוקדם, וזה בסעיף 26 שלנו,

שאומר, מי שמגיעה לו קיצבת זיקנה ונעשה זכאי לקיצבת תלויים או מי שמגיעה לו קיצבת

תלויים ונעשה זכאי לקיצבת זיקנה, יקבל את קיצבת הזיקנה פלוס מחצית קיצבת השאירים.

זה הכלל. אלה שיי קיצבאות שבבסיס שלהן מכסות את הצורך הבסיסי, את הרובד הראשון

ולכן לא נותנים שתיים בבת אחת.

אם לא נותנים שתיים אני מבינה, למה נותנים אחת וחצי?

אי גולדשטיין;

כשנתנו את הקיצבה וחצי, באו לפתור בעיה שאנשים משלמים ומרגישים מקופחים. הם

שילמנו, מגיע לנו. צברנו זכויות ועכשיו מקפחים אותנו.

ת' גוז'נסקי;

קיבלתם את העיקרון הזה?

מדובר בביטוח הדדי. מדובר בביטוח שבעיקר נשים הן אוכלוסיית היעד, והן משלמות

תקופת אכשרה בדרך כלל קצרה מאוד. חוק הביטוח הלאומי אומר, שלקיצבת זיקנה צריך

לצבור או חמש שנים רצופות בתכוף לפני הגיע אדם לגיל זיקנה - הוא צריך להיות מבוטח

ולשלם דמי דמי ביטוח - או 12 שנח במהלך כל חיי העבודה שלו.

מתוך הנתונים שיש לנו, כשליש מהנשים צוברות את המינימום של רמש שנים ומקבלות

תשלומים מגיל שישים ועד סוף תוחלת החיים שלהן. נשים מקבלות קיצבת זיקנה כמעט

במשד עשרים שנח, כשהן משלמות, לפחות שליש מחן, דמי ביטוח במשך חמש שנים.

ת' גוז'נסקי;

ומה עם שני השלישים האחרים?

אי גולדשטיין;

שני השלישים האחרים גם כן לא מגיעות לתקופות מלאות, הן משלמות אמנם במשך יותר

מחמש שנים אבל עד מקסימום שתים-עשרה שנים.



ת' גוז'נסקי;

פעם אחת מקפחים אותן כי אין להן עבודה ופעם שנייה צריך לקפח אותן בקיצבת

ז יקנה. זה באמת רעיון גאוני.

אי גולדשטיין;

כשנקבע מה שנקבע, זה היה בבסיס הדברים.

כשנקבעו שיעורי דמי הביטוח הביאו בחשבון שיש כד וכך אנשים שלא ממצים את

זכויותיהם, אנשים שלא מגיעים לתקופת אכשרה, יש כך וכך אנשים שמקבלים מחצית, יש כך

וכך אנשים שמקבלים מלא. על סמך כל אלה נקבע שיעור דמי הביטוח. רוצים לשנות - זה

יחייב שינוי דמי הביטוח, עם כל ההשלכות שיש מעבר לזה. זה עניו של מדיניות.

אתם לא רוצים לדבר על עלויות?

שי בריצמן;

העלויות לגבי ההצעה של חברת-הכנסת גוזינסקי - כ-195 מיליון שקל לשנה. לגבי

ההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי - כ-13 מיליון שקלים.

ב"צ ליפשיץ;

עקרת בית נשואה שאיננה עובדת, כדי שתהיה מבוטחת מספיק שהיא צוברת תקופת אכשרה

קצרה. מי שנישאה בגיל 30 למעשה צברה תקופת אכשרה לקיצבאות זיקנה והיא שומרת על

זכותה זו גם אם מגיל 30 עד גיל 60 בכלל לא עבדה.

אשה שעבדה עד לנשואיה ופרשה מעבודתה איורי נשואיה איננה משלמת, בניגוד לגברים

מבוטחים שחייבים לשלם דמי ביטוח מגיל 18 עד גיל 65, בין שהם עובדים ובין שאינם

עובדים.

לפי הדו"ח האקטוארי האחרון יש בענף זיקנה ושאירים גרעון אקטוארי של /2

מיליארד ש"ח, התחייבות לאלה שכבר מקבלים היום קיצבאות זיקנה ושאירים. כלומר, אם

חיום מפסיקים לגבות דמי ביטוח ומשלמים קיצבאות זיקנה ושאירים רק לאלה שכבר מקבלים

היום וכל אלה ששילמו עדיין לא הגיעו לגיל המזכה, זה 27 מיליארד.

היו"ר י' כץ;

כמה משלמים בשנה? איזה סכום שילמו יושנה?

ב"צ ליפשיץ;

כ-6 מיליארד ו-340 מיליון שקלים רק קיצבאות זיקנה ושאירים.

ת' גוז'נסקי;

באיזו שנה?

ב"צ ליפשיץ;

בשנת 1944.



ת' גוז'נסקי;

וכמה היו הכנסות הענף ב-1994?

ב"צ ליפשיץ;

הענף גרעוני. התקבולים של הביטוח הלאומי, התקבולים השוטפים - אני לא מדבר על

כך שיש השתתפות של האוצר ויש הפרשי הצמדה - מדי חודש בחודשו יש גרעון שוטף

בתקבולים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו רוצים את התמונה הכללית. תכניס גם את ההוצאה וגם את הריבית.

בסל הכל יש עודפים לא גדולים.

ת' גוז'נסקי;

כמה?

ב"צ ליפשיץ;

איו לי כאן את הנתון המדוייק. אין עודפים גדולים.

אני מדבר כרגע על ענף זיקנה ושאירים.

היו"ר י' כץ;

כמה אחוזים מופרשים?

ב"צ ליפשיץ;

5.35% מופרשים לענף זיקנה ושאירים גם על-ידי המעביד וגם על ידי העובד.

היו"ר י' כץ;

איך זה מתחלק ?

ב"צ ליפשיץ;

אין לפני פרטים.

על כל פנים, הכיסוי לשלוש שנים בלבד, לכיסוי ההתחייבויות של הענף.

אני ראיתי רק את הגרעין האקטוארי. איפה הגרעין השנתי השוטף?

זי הצטברות של גרעינית שוטפים. בסך הכל הגרעין האקטוארי הוא גרעין שמצטבר.



היו"ר י' כץ;

אחה אומר שיש גרעון חודשי שוטף. כמה?

ב"צ ליפשיץ;

מינואר עד יולי, זה נתון האחרון שיש לי, יש הצטברות של מיליארד ו-900 מיליון

שקל גרעון שוטף. אני מדבר רק על התקבולים, דמי הביטוה כנגד הגימלאות.

בחודש יש גרעון שוטף של למעלה מ-350 מיליון. כמובן שזה מתכסה על-ידי השתתפות

האוצר, בענף זיקנה ושאירים 15%, על-ידי השקעות שיש באוצר, ריבית והצמדה.

כמה היתה השתתפות הממשלה בינואר-יולי?

ב"צ ליפשיץ;

בזיקנה ושאירים, 15%

אם רוצים להגדיל את ההוצאה ב-220 מיליון שקלים לשנה, כמובן שצריך למצוא לזה

מקורות מימון.

היו"ר י י כץ;

נשמע את נציגת ההסתדרות.

י' נחמן;

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההסתדרות עוסקת בנושא זה שנים רבות. מה

שהיה בשנת 1954. כשנכנס החוק לתוקף, זז במשך השנים. אותה טענה שאי-אפשר לשלם לאדם

אחד יותר מקיצבה אחת היתה גם מצד מעסיקים כמו המדינה. המדינה היתה צריכה להרוויח,

לפי חוק שירות המדינה (גימלאות), מכך ששני בני הזוג עבדו במקרה בשירות המדינה.

בביטוח הלאומי חלה תזוזה בענין קיצבה וחצי לגבי קיצבאות השאירים. הביטוח

הלאומי עושה מאמצים רבים כדי לנתק את המושג של הביטוח מכל הנושא של הביטוח

הסוציאלי בישראל, ויותר ויותר יש נתק גמור בין התשלומים לבין הזכויות. מעכשיו

ישלמו דמי לפי פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק אבל התשלומים יהיו 16% קיצבת זיקנה.

אין כאן שום פרופורציה.

לרוב מדובר בנשים בגיל 60 ומעלה, לא בקבוצה אחרת. למה לא גברים - זה עיוות

אחר - מפני שגברים לא ניצבים כאלמנים הזכאים לקיצבת שאירים מכוח האשה שהיתה

מבוטחת אלא בסייגים מסויימים כגון אם נשאר ילד עד גיל מסויים. כשהגבר מגיע לגיל

65, אין לו יותר ילדים כאלה, אין לו זכות לקיצבת שאירים, אין לו בעיה של שתי

קיצבאות. זה עיוות שראוי לטיפול מסוג אחר.

הנושא של התלויים במיוחד. לקיצבת התלויים יש קשר להכנסתו של המבוטח, היא

לא שווה לכל. הנפגע שנפטר נחשב כאילו היה 100% נכה וכאילו הוא קיבל 75% משכרו,

כמו דמי הפגיעה, ואלמנתו מקבלת 60% מזה.



ברוב המקרים, קיצבת התלויים הזאת, שהיא יחסית לשכר, עולה על מה ששולם לאלמנה,

גם לאחר התיקון. התיקון הזה היווה עיוות רציני. למה אלמנה תבחר דווקא בקיצבת

הזיקנה שלה ולא בקיצבת התלויים? מפני שקיצבת השאירים וקיצבת התלויים נשללת במקרה

של נישואים. לכל אחד יש לו חשבונות משלו. במקרים מסויימים היא מפסידה את זה

ממילא, מפני שהיא בחרה להינשא מחדש ואז אין לה, לכן היא נאבקת. באות אלינו

אלמנות, הן מבולבלות ולא יודעות מה לעשות. לבחור בזה? לבחור בזה? אם ביורה היא

כבר לא יכולה לחזור בה, לבחור במשהו אחר.

ולקיצבת תלויים. ברגע שקבעו שלאלמנה שבעלה נפטר כתוצאה מתאונת עבודה, יתנו

את קיצבת הזיקנה פלוס מחצית מקיצבת התלויים, בתנאי שהסכום משני הדברים לא יעלה על

סכום השווה לקיצבת זיקנה פלוס מחצית שאירים, הנציחו עיוות איום, מפני שבסוף הדרך

עשו שוויון בין מי שנהרג כתוצאה מתאונת עבודה לבין מי שמת מוות רגיל. אנחנו אמרגו

בביטוח הלאומי, לפחות בשלב ראשון תסירו את התקרה הזאת, תנו זיקנה פלוס חצי

תלויים. לא רצו לזוז.

אנחנו תומכים בהצעתו של חבר-הכנסת שילנסקי .

אני חושב שנציגת ההסתדרות הבהירה בצורה יוצאת מן הכלל את הענין. בכל זאת אני

לא רוצה לקיים הצבעה לפני שאנחנו שומעים את נציגי האוצר.

נ' מיכאלוב;

הייתי רוצה להדגיש עוד פעם את שני הצדדים של הביטוח הלאומי, כמבטח וכמוסד

לביטחון סוציאלי, עם הדגש לקטע הסוציאלי. הרבה פעמים נשמעות טענות שהאדם שילם

ואלה שיש להם הכנסה גבוהה יותר שילמו יותר, אבל בסופו של דבר הם יקבלו פחות ואולי

לא יקבלו בכלל. אם כן, איפה העיקרון הביטוחי? נשמעות טענות שהמוסד לביטוח לאומי

נסוג יותר ויותר מהעקרון הביטוח ומתמקד יותר ויותר בקטע הסוציאלי.

צריך למצוא את השילוב בין שני הדברים האלה תוך כדי שאנחנו מתחשבים במגבלות

התקציב.

הפנסיה היא ביטוח, היא חסכון, היא חסכון פנסיוני.

ת' גוז 'נסקי;

מח ההבדל בין פנסיה לבין קיצבת זיקנה?

נ' מיכאלוב;

המטרה של הביטוח הלאומי, לספק את סר, שנקרא "הרובד הראשון". הרובד של הביטחון

הסוציאלי. המערכת של קרנות הפנסיה או הפנסיה התקציבית מספקת את מה שנקרא " הרובד

השני". בביטוח הלאומי הדגש הוא יותר על הקטע הסוציאלי. צריך למצוא את שביל הזהב.

ת' גוז 'נסקי;

הבאת נתונים?

בענף הזיקנה יש השתתפות של האוצר. זו השתתפות שהיא על פי חוק הביטוח הלאומי.

בשנת 1994 היא תגיע לכ-675 מיליון שקל.



ב"צ ליפשיץ;

ברשותכם, אני יכול להוסיף כמה נתונים לגבי זיקנה ושאירים. סכום דמי הביטוח

שנגבו בשנת 1993 היה 3 מיליארד ו-815 מיליון ש"ח. הקצבת האוצר באותה שנה היתה

כ-549 מיליון, ריבית - כ-687 אלף ש"ה, הפרשי הצמדה על כל השקעה שנמצאת היום באוצר

-מיליארד ו-423 מיליון, מיליון. בסך הכל 6 מיליאר ו-487 מיליון. ההוצאות של ענף

גימלאות - 4 מיליארד ו-232 מיליון, ועוד תשלומים ארורים

אהרים על פי החוק כמו דמי קבורה וכו' - 62 מיליון. ויש כמובן גם הוצאות גבייה.

זאת אומרת, בין סכום התקבולים של 3 מיליארד ו-815 מיליון, לבין ההוצאה שהיתה 4

מיליארד ו-232 מיליון, היה באורנה שנה גדעון, להוציא את הריבית ואת הקצבת האוצר.

לפני כחצי שנה הגעתם הנה עם הצעות לצמצום מימדי העוני. מה המשמעות של קבלת

הצעות החוק האלה על צמצום מימדי העוני? האם ניסיתם לבדוק את זה?

ש' בריצמן;

אני מוכן להביא, אין שום בעיה.

אני מאוד מבקש שלקראת הדיון הבא שיהיו נתונים בדוקים.

שי בריצמן;

התכנית למלחמה בעוני היתה מיועדת להוציא ממעגל העוני בעיקר את אלה שהכנסותיהם

מתחת לקו העוני, על-ידי הגדלת הקיצבאות.

לפי ההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי, שמונחת על השולחן, אנחנו דנים באוכלוסיה

שמקבלת או זכאית לקבל קיצבת תלויים, זו בוודאי לא אותה אוכלוסיה שבה התמקדנו

במסגרת התכנית למלחמה בעוני.

היו"ר י י כץ;

מה עמדתך להצעתה של עורכת דין נחמן לפחות ליישר קו לגבי מקבלי קיצבת תלויים.

לא להתנות.

שי בריצמן;

אני שומע אתי זה בראשונה.

הכללים שנקבעו בביטוח הלאומי הם לגבי קיצבה וחצי. בעקרונות של הביטוח הלאומי

אין כפל. אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או לא.

אם אני מתייחס להצעה של חבר-הכנסת שילנסקי, שמי שזכאי לקיצבת תלויים, בהגיעו

לגיל זיקנה יהיה זכאי לקבל את כל קיצבת התלויים בלי להתחשב בגובה שלה, והוא לא

יצטרך לבחור, פלוס מחצית קיצבת זיקנה, זו הצעה שאפשר לבדוק אותה.

את ההצעה הזאת אדוני אפשר לבדוק.



י' נחמן;

כן. זו הצעה טובה יותר מההצעה שלי. במקרה של נישואים שניים, קיצבת הזיקנה

תוחזר לאשה. לא ייתכן לשלול ממנה מפני שבשעתו היא בחרה כפי שבחרה.

ש' בריצמן;

לא יהיה פה אקט של בחירה. אני מוכן לבדוק את זה ולהשיב. ברגע שמסיבה זו או

אחרת האשה תחדל לקבל קיצבת תלויים, היא תקבל, כך נדמה לי, את מלוא קיצבת הזיקנה.

ד' אורנשטיין;

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו באשר לאופי המשולב של חוק הביטוח הלאומי, כפי

שבא לידי ביטוי בפסיקה של בית-הדין לעבודה, זאת אומרת שאי-אפשר להתייחס רק לפאן

חכי קשה ואי-אפשר להתייחס רק לפאן הסוציאלי. צריך למצוא את שביל הזהב.

הי ו "ר י י כץ;

תודה רבה.

חברי הכנסת, אחרי ששמענו את הטיעונים, נראה לי ההצעות שלפנינו יכולות לתרום

לצמצום הפערים בהברה הישראלית, במיוחד בכל מה שנוגע לקיצבאות תלויים. אני הושב

שהו ראויות להתייחסות דחופה.

אם תוך זמן סביר, נניח 14 יום או 30 יום לא תבואו אלינו עם איזו שהיא הצעה,

אנחנו נעביר את שתי ההצעות לקריאה ראשונה. המצב הנוכהי לא יכול להימשך.

די שילנסקי;

אני מציע שנחליט עכשיו וניתן שבועיים זמן. אם לא נחליט, תהיה סחבת.

היו"ר י' כץ;

לא, לא. הבטחתי לך שההצעה תועלה לסדר היום מהר וקיימתי הבטחתי. אם אני

אומר עכשיו 30 יום, יהיה 30 יום.

די שילנסקי;

נחליט היום וניתן אופציה.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעות, בשל

העלות.

הבנתי. עם כל הכבוד, אני השתכנעתי במיוחד מהנימוקים של נציגת ההסתדרות.

די שילנסקי;

אני מוכרח לעזוב עכשיו את הישיבה ולנסוע ל"יד ושם". אני מבקש שתהיה הצבעה.



היו"ר י' כץ;

אני לא מוכן לעשות עכשיו הצבעה. כפי שאמרתי, אחרי 30 יום אני אביא את זה

לוועדה. באחריות.

די שילנסקי;

אנחנו יודעים שניתנה תוספת של 50%, כי אנשים משלמים ומגיע להם. זאת אומרת,

לא מתנכרים לעובדה שאנשים שילמו. מגיע להם. אם שילמו מגיע להם 100% ולא רק 50%.

מאיימים עלינו שיהיה צורך להעלות את דמי הביטוח הלאומי. אני חושב שאפשר

להסתדר בלי להעלות את דמי הביטוח הלאומי אבל אם אני או אנשים שמצבם הכלכלי דומה

לשלי יצטרכו לשלם עוד כמה אגורות על-מנת לתקן עוול - אני חושב שזו הוצאה ברוכה.

אני מודה ומבקש סליחה שאני נאלץ לעזוב את הישיבה. ב"יד ושם" יש טקט שאני צריך

להיות בו.

ת' גוז 'נסקי;

בראשית דבריי אני רוצה לומר, שלא יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי, משרד

האוצר ובכלל הנוגעים בדבר באים אלינו ולא מניחים לפנינו דף כתוב הכולל את כל

הנתונים. ואם אנחנו מקבלים נתונים, אלה נתונים חד-צדדיים ורק דרך אגב מציינים

גם

הכנסות. ולדוגמה מרז ששמענו היום, אם נביא בחשבון גם את ההכנסות נמצא שבשנת

1993 נשאר לענף הזה עודף של יותר מ-2 מיליארד שקל. 6.5 מיליארד שקל היו ההכנסות

של הענף מכל המקורות. ההוצאות היו 2.3 מיליארד, זאת אומרת נשאר עודף. לא יכול

להיות שיבואו לכנסת עם נתונים חלקיים, שנותנים תמונה חלקית בלבד, בשביל להשחיר

בעינינו את התמונה.

ונקודה שנייה. משרד האוצר מאוד לא רוצח שיהיו גרעונות בביטוח הלאומי, אבל

מדיניות האוצר בשנים האחרונות היא שהאוצר ישלם יותר ויותר במקום מבוטחים ובמקום

אלה שחייבים בתשלום לביטוח הלאומי. בשנת 1995 האוצר ישלם לביטוח הלאומי, במקום

המעבידים, 5 מיליארד שקל. למה שהאוצר לא ישלם קצת פחות במקום המעבידים, 4.8

מיליארד, ו-200 מיליון יועברו לקשישים. האוצר לוקח על עצמו סכומים של מיליארדים,

כי הוא רוצה להקל על מעבידים, ופה פתאום הוא נזכר להגיד שאין לו 200 מיליון שקל.

איפה היושר? אם זאת המדיניות, שהאוצר לוקח על עצמו, אל תבואו ותגידו לנו שאסור

לנו לדרוש 200 מיליון שקל ביחוד שהענף חזה, לפי הדיווחים, בשנת 1993, היה לו עודף

של 2.2 מיליארד שקל.

דבר נוסף, בחוק שירות המדינה (גימלאות), נקבע שלעובד מדינה מותר לקבל כפל

כפלאות.

י' נחמן;

נכון.

ת' גוז'ינסקי;

אני רוצה להביו למה למי שמועסק בשירות במדינה יש זכויות יתר על פני אדם

שאיננו מועסק בשירות המדינה.

י' נחמן;

אפשר לקבל מהמדינה גם קיצבת שאירים וגם קיצבת פרישה ללא כל הגבלה. זה היה

תיקון ב-1991



ת' גוז'נסקי;

אני טוענת שהאפשרות של כפל גימלאות קיימת כבר בחוק. החוק קובע שזה מותר.

שנית, המושג כפל, לדעתי, פירושו שתי גימלאות ואז כל הוויכוח על 50% או 100/4 הוא

שולי. כפל זאת אומרת שתי גימלאות, לא חשוב כמה מכל גימלה. לכן, אל תגידו שהחוק

קובע שאין כפל גימלאות כשהחוק קובע במפורש שמקבלים שתי גימלאות והוויכוח שלנו הוא

רק אם זה 50% או 100%

נראה שהצעות החוק צודקות מאוד. אני מצטרף לדבריך.

הבנתי מעורך-דין דן אורנשטיין שהממשלה, ועדת שרים התנגדה.

כן.

י' שפי ;

הייתי רוצה לשמוע מדוע היא התנגדה, האם יש להם טענות ענייניות או האם הבעיה

היא תקציבית.

שמענו בהתחלה.

י' שפי;

אני לא הייתי. אני אקרא את הפרוטוקול.

אם הבעיה היא תקציבית, אין ספק שלא צריך להתחשב במקרה זה בעמדת הממשלה, כי

בסך הכל זה ציבור נזקק.

בראשית דבריי אני מבקשת לומר שלישיבה הבאה אביא נתונים רבים ומפורטים ככל

שאוכל.

היו"ר י' כץ;

לא לישיבה הבאה. אנחנו נותנים לנציגי הממשלה זמן של 30 לחזור אלינו עם איזו

שהיא הצעה. אבל תוך 14 יום אנחנו רוצים יום את כל הנתונים שקשורים בענין. אנחנו

מבקשים להמציא לנו נתונים כתובים כדי שנוכל לחלק את זה לחברי הכנסת כדי שיוכלו

ללמוד את הנושאים האלה לפני הישיבה.

נ' מיכאלוב;

אין שום בעיה.

נכון שאחרי כל תשלומי הריבית על ההשקעות נשאר עודף לא גדול בענף הזיקנה, עודף

לא גדול בהשוואה לגרעון האקטורי. יש לזכור שהאוכלוסיה במדינת ישראל מזדקנת

ושהתשלומים בענף זיקנה גדלים משנה לשנה. לענף זיקנה גרעון אקטוארי בסדר גודל

שמתקרב לגרעון אקטוארי של כל קרנות הפנסיה. אסור להתעלם מזה. המצב בענף הזח רהוק

מלהיות ורוד.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. אני מבקש לנהוג כפי שביקשנו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).