הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי י"ד בחשון התשנ"ה (19 באוקטובר 1994). שעה 10:15

נכחו; חברי הוועדה; י י כץ - הי ו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

י י לס

ע' מאור

י י שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת ר' נחמן

בי לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

בי גולדמן - מנהל בית החולים "שיבא"

י' בר-חי - דוברת משרד הבריאות

גי ברבש - ארגון מנהלי בי"ח - בי"ח איכילוב

די עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; בית-חולים שיבא - הקמת מועדון נאמנים.



בית-החולים שיבא - הקמת מועדון נאמנים

היו"ר י כץ;

אני פותח את הישיבה.

בית החולים שיבא -- הקמת מועדון נאמנים. אני יודע

שכולנו נמצאים תחת הרושם של הפיגוע הקטלני. די קשה לקיים ישיבה ברגעים כאלה,

אבל סדר היום של הכנסת הוא כמעט דבר מקודש.

הנושא שעלה על סדר היום נוגע לפרסומים על הקמת מועדון נאמנים שנועד, מצד

אחד להזרים משאבים כספיים, תרומות וכיוצא בזה לבית חולים הממשלתי שיבא; מצד

שני, להעניק הטבות ושירותים מיוחדים לחברי מועדון הנאמנים. אני פחות או יותר

מצטט מפי התקשורת אבל תיכף נראה את המסמכים. חשבנו שמן הראוי שוועדת העבודה

והרווחה תיתן דעתה על הנושא, תבחן את הדברים משום שהם יורדים לשורשו של השירות

הרפואי השוויוני.

אנחנו חוקקנו את חוק ביטוח בריאות מתוך מגמח לשפר את רמת שירותי הבריאות

ולהעניק שירותי בריאות באיכות הטובה ביותר, באופן שוויוני עד כמה שהדבר אפשרי.

בתוך עמנו אנחנו חיים ויודעים שרפואה פרטית מתפתחת בכל מדינות העולם וגם

במדינת ישראל, אבל חשבנו שלפחות בבתי החולים הממשלתיים, מן הראוי שתישמר

השוויוניות ונזעקנו לנושא.

שלחתי בשעתו מברק לשר הבריאות וביקשתי ממנו להורות להנהלת בית החולים על

הקפאת חענין וביקשתי לקיים דיון בנוכחות מנהל בית החולים. מספר שעות לאחר מכן

הגיש חבר-הכנסת רון נחמן הצעה דחופה לסדר-היום, וחשבתי שהדרך הטובה ביותר היא

להזמין אותו לדיון בוועדה, למרות שהוא איננו חבר ועדת העבודה והרווחח, משום

רגישות הנושא ולאפשר לו לפתוח את הדיון. בבקשה.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, בעקבות הכתבה בעתון "הארץ" נדלקו אצלי אורות אדומים

לגבי תפקודן של עמותות, דרך הקמתן, החברים שלהן, הזכויות של החברים שלהן,

פעילותה של עמותה במתקן ממשלתי עם רכוש ממשלתי ושימוש בו לצרכים של חברי

העמותה, מעורבותה של אשת ראש הממשלה, הגברת הראשונה של מדינת ישראל, בנושא,

בעיות המיסוי הנובעות מדרך עבודת עמותה כזאת, על פי מה שפורסם. ביקשתי לבדוק

את כל השאלות האלה כאשר העליתי את ההצעה הדחופה שלי לסדר היום. אמרתי שבעת

הדיון הנושאים האלה יובהרו.

שמעתי לאחר מכן שאתה פנית לשר הבריאות וביקשת שהוא יקפיא לאלתר את

התהליכים הקשורים בהקמת העמותה הזאת ואני מברך אותך על כך, כי גילית רגישות

ציבורית ממדרגה ראשונה וגם אמות מידה מוסריות וערכיות בכך שעצרת את הענין הזה

על המקום ושהשר נענה לבקשה שלך.

היום אנחנו דנים בכנסת בכהונתם של חברי כנסת כדירקטורים בעמותות או

בחברות. ידוע לך על הויכוח בוועדת הכנסת בנושא מעורבותם של חברי כנסת כחברי

דירקטורים או הנהלות ואמרו שבמלכ"רים או בעמותות ללא כוונת רווח, אין סתירה

בין כהונתו של חבר הכנסת לבין כהונתו בהנהלה של אותו מלכ"ר. פה אני רואה טעם

לפגם ממדרגה ראשונה. אני רואה אולי כמה צעדים קדימה את ההשלכה שיש לארגון של



העשירון העליון במדינת ישראל כפי שבא לידי ביטוי כאן בשירות שהוא שירות בסיסי

שירות רפואי. מי יתקע כף לידך שזה לא יהיה בדברים אחרים. אני רואה קשר פסול

ביותר בין פוליטיקה וכלכלה במדינת ישראל. אני רואה קשר פסול ביותר בין צמרת

כלכלית וחברתית, כשכולם מסתובבים באותם מעגלים. אתה קורא את זה ב"ציפורה" ואתה

קורא את זה במדורי הרכילות, בסוף זה בא כדוגמא סטטוטורית של עמותה.

כידוע לך הגשתי הצעת חוק שבאה לצנן תקופת כהונה של רמטכ"ל וסגנו כי רציתי

להפריד פוליטיקה מצבא. אני ממשיך אותו דבר גם בהפרדת כלכלה מפוליטיקה ואני

אפעל גם להפרדה של רפואה מפוליטיקה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

אני חושב שההגינות מחייבת שניתן למנהל בית החולים להסביר את הענין.

בבקשה.

בי גולדמן;

קודם כל מספר עובדות אם אפשר. כשלושה שבועות טרם התעוררה הבעיה הזאת

והתפוצצה בעתונות על ידי מאמר של עדנה ארידור, אנחנו הקפאנו את התכנית. האירוע

להקמת המועדון שיועד ל-2 באוקטובר בוטל לפני זה. הכתבה הופיעה רק בשבוע שעבר.

שלושה שבועות לפני זה, לפני שהשר הורה, לפני שקיבלנו פניות, הקפאנו את התכנית

מסיבות שונות לגמרי.

אני כמנהל בית החולים אחראי למתן שירות רפואי טוב ביותר. בכל מקום, אני

לא רוצה להגיד מתוקן, אני צריך לקבל לזה משאבים. לצערי הרב, מוסדות רפואה

ציבוריים במדינת ישראל מסיבות ברורות וידועות, ואני לא בא לבקר אותן, לא

מקבלים מספיק משאבים. אנחנו צריכים למצוא דרכים על מנת לתת טיפול טוב של רפואה

מודרנית שהיא יקרה מאד ולחפש מקורות מימון נוספים. אני לא מכיר אף מדינה בה

מנהלי בתי החולים חייבים לעמוד כעניים בפתחם של אנשים כדי לקבל תרומות ואנחנו

עושים את זה. אנחנו בונים בתי חולים, אנחנו מביאים ציוד חדיש לבתי החולים,

אנחנו נותנים אנטיביוטיקה מתרומות כי לצערי הרב אנחנו לא מסוגלים לקיים בתי

חולים ברמה נאותה מהקופה הציבורית. מה עוד, שלהערכתי, ויושב פה נציג משרד

הבריאות אולי הוא יכחיש את זה, אנחנו הולכים לתקופה הרבה יותר קשה גם בעתיד.

אנחנו חייבים, אם אנחנו לא רוצים לרדת ברמת הרפואה, למצוא אמצעים כספיים

נוספים על מנת לתת רפואה טובה.

רי נחמן;

עם כניסתו של החוק לתוקף מצבכם יהיה יותר קשה?

לפי דעתי כן. כמנהל בית חולים אני חייב למצוא אמצעים או להיות ברמה שאני

לא מוכן לנהל אז את בית החולים. אחד האמצעים הוא לגייס כספים גם מאנשים במדינת

ישראל שיכולים להרשות לעצמם. אני לא חושב שבחדר הזה אני אומר סוד, הרפואה היא

רפואה שוויונית. ברגע שאדם מגיע לבית החולים, הוא מקבל את מלוא הטיפול ולא

חשוב אם הוא עשיר או עני, אין שום הבדל ואני נותן על זח את ידי שהטיפול הוא

זהה. יש אנשים שאוהבים, כשהם באים לבית החולים, שיקבלו אותם יותר יפה, אני

מדבר כרגע על העטיפה.



אנחנו מקיימים כבר מספר שנים דבר שנקרא קיצור תורים. העתקנו את זה מבתי

החולים של קופת-חולים, וזה כדי לנצל את המתקנים הקיימים מעבר לשעות העבודה

הרגילות. אני מבקש מכם לא לשכוח שלפני מספר שנים, רוב הפעילות בבתי החולים היתה

נגמרת בשעה שתיים-שלוש. הציוד היקר, בשווי של מאות מליוני דולרים, היה מובטל אחרי

שעות העבודה הרגילות ואנחנו דרשנו שנים רבות לאפשר לנו לנצל את המתקנים גם אחרי

שעות העבודה הרגילות. הגענו לנושא של קיצור תורים עם קופת חולים שמאפשר, על ידי

תוספת משכורות לצוות שעובד אחרי שעות העבודה, לקצר תורים וגם לפנות תורים בשעות

הבוקר, כי בסך הכל אלה בדיוק אותם חולים שמחכים לניתוחים.

ר' נחמן;

יש לך נתונים לגבי התורים שחיו אז והיום?

בי גולדמן;

בהחלט, למשרד הבריאות.

לפני ארבע שנים המתנה לניתוח מעקפים היתה כשישה עד שמונה חודשים. פרופ' לס

מכיר את זה כי הוא נלחם בבעיה הזאת בתקופה שהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות. היום

ההמתנה היא ארבעה עד שישה שבועות. פרוסטטה שחיכו שנה וחצי עד שנתיים, ההמתנח היום

היא תוך שלושה-ארבעה שבועות. הכל רק מסיבח זו שנתנו עובדים גם אחרי שעות העבודה

הרגילות.

מה אנחנו הצענו? אנשים שיכולים לתרום מכספם, אני נותן להם קיצור תורים אחרי

שעות העבודה הרגילות, כאשר הדבר היחידי שאני נותן להם זה שישנו רופא שממומן

מהכספים שאני מקבל מהם 24 שעות ביממה, שעונה על השאלות שלהם. הכסף שאני מקבל מכל

אחד, 12 אלף שקל, הכסף הזה הולך ברובו הגדול, 70%-80% לקנייה ורכישה של ציוד,

תרופות ומילוי משרות לכלל בית החולים. דבר יחידי של העדפה שבגללו כולם כל כך

נזעקו זה שיש רופא 24 שעות עם ביפר ואם למישהו יש איזושהי בעיה, הוא מרים אליו

טלפון.

ת' גוז 'נסקי;

אם השירות שאתה מעניק תמורת 21 אלף שקלים הוא כל כך מזערי, למה יקומו טפשים

ויבקשו את השירות הזה? מדוע הם לא יילכו למוסדות פרטיים מכובדים במדינת ישראל,

ישנם היום מוסדות רפואיים מכובדים, ושם ממורת סכות פחות בהרבה יקבלו את השירות

הזה? אתה רוצה שנאמין שיש טפשים כאלה במדינת ישראל?

י' שפי;

אני הבנתי מדבריך שהכספים שמשלמים אותם חברי המועדון מיועדים לעזרה לכלל

א. האם זה נכון שהכספים האלה הולכים לכלל המבוטחים?

ב. בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אתה אמרת שבעצם הקפאתם את התכנית בטרם

הענין התפוצץ. אם התכנית נראית לכם טובה, מדוע הקפאתם אותה?

יש לי הערה לחבר-הכנסת רון נחמן. אני לא נחשב לידיד המשפחה של רבין. היא

במקרה אשתו, אבל אני לא חושב שצריך לערב.

י' לס;

הואיל והנושא הזה הוקפא ואת מה שיש לנו להגיד ציבורית ודאי נאמר במליאה, אני

רוצה לשאול על הסדר שכבר עובד בבית החולים תל-השומר וזה ההסכם עם קפריסין. אני

מבין שיש חוזה בין ממשלת קפריסין לבין בית חולים תל-השומר. אני מבין שיש שם סוכן

שהוא מקבל אחוזים מהחוזה. שאלתי היא, האם החולים שבאים מקפריסין, שהם בוודאי גם

כן במעמד מיוחד, איך בית החולים שומר שהטיפולים שהם יקבלו לא יפגעו בטיפולים

שמקבלים אזרחים ישראלים? גם זה מקור הכנסה, ובעקרון אני מברך על כל יצוא של

שירותים רפואיים. אבל הואיל וזה כבר הסדר שעובד ואפשר ללמוד עליו לגבי העתיד עם



הנאמנים, האם ההסדר הזה פוגע בדרך כלשהי בטיפול שמקבלים אזרחים ישראלים מן

השורה? אולי על סמך הלקחים מההסדר שכבר נחתם וקיים אפשר יהיה ללמוד לגבי

הסדרים נוספים מהסוג הזה שיהיו או שלא יהיו.

ר' נחמן;

לנוכח השאלה שחבר הכנסת לס שאל על מכירת שירותים רפואיים, המעמד

הסטטוטורי של בית החולים הוא מלכ"ר? מה דין הכספים שאתם מקבלים מעיסקאות כמו

עם קפריסין? האם על הכספים הללו משולמים מסים? איזה מסים? אם תושב ישראלי נותן

תרומה של 12 אלף שקל, הוא מקבל קבלה מהעמותה? האם הוא משלם מס? האם אתם מגלמים

את המס? אני מבקש לדעת את כל הנושא של מס-הכנסה לגבי עסקים שלכם כמלכ"ר.

ב' גולדמן;

קודם כל לחברת הכנסת גוז'נסקי. אני חושב שצדקת במה שאמרת. אנחנו הקפאנו

את התכנית, כי היו מעט אנשים שהסכימו בתנאים המינימליים שאנחנו נותנים להצטרף

לתכנית הזאת. אבל אני חוזר בכל זאת, זו בדיוק היתה הכוונה שלנו. אנחנו רוצים

לתת עטיפה יותר יפה, הטיפול הוא בדיוק אותו טיפול.

ת' גוזינסקי;

מה זה תיק רפואי זמין? שמירת תיק רפואי מעודכן שלך ושל בת זוגך, מה זה?

בי גולדמן;

זה תיק רפואי שיהיה לרופא שיידע על מה מדובר. מדובר בדברים קטנים ואנשים,

כמו שאמרת, לא קנו ואנחנו הקפאנו את התכנית מסיבה פשוטה זאת. היינו אמורים

להתחיל בתכנית זו ב -2- באוקטובר. עד 2 באוקטובר ההיענות היתה מועטה אז ירדנו

מהעסק הזה. הסערה קמה שלושה שבועות אחרי זה כשכבר שכהנו את כל הסיפור הזה.

לגבי קפיסין, יש לנו הסכם עם קפריסין דרך סוכן מקומי, לפיו אנחנו עוזרים

להם בפיתוח שירותים אצלם ומנתחים סוג ניתוחים שהם לא מנתחים בתל-השומר.

ההסכם הוא עם הממשלה?

בי גולדמן;

בידיעת משרד הבריאות. זה לא רק ניתוחים, זה גם צינתורים, הם נעשים בשעות

אחר-הצהרים. אף חולה ישראלי לא נפגע בגלל זה וכל הכספים שאנחנו מרוויחים

הולכים לאותם מטרה על מנת לקיים רמה רפואית טובה.

יי לס;

איזה אחוזים מקבל הסוכן שם, 30% או 40%?

אינני יודע.



ת' גוז'נסקי;

יש רופאים ישראלים שעובדים בקפריסין עכשיו?

בי גולדמן;

לא, אבל יש רפואים ישראלים שאנחנו שולים לשם במקרים מסויימים כשיש בעיה.

למשל, שלחנו צוות רפואי לשר האוצר הקפריסאי.

ת' גוזינסקי;

שירות אח"מים.

חד-משמעי כן.

היו"ר י' כץ;

אין זה משנה כרגע מהי סיבת ההקפאה. האם מותר לנו להניח שהכוונות שלכם

להפעיל את המועדון כפי שפורט בדפים האלה הוקפאו?

בי גולדמן;

לצערי כן. אני חוזר ואומר, אני חייב למצוא כסף לקופה ציבורית.

היו"ר י' כץ;

אני יכול להבטיח לך שלנושא חזה אנחנו נתייחס. קיבלתי תלונות מכמה מנהלי

בתי חולים ממשלתיים על כך שההסדר האחרון עם משרד האוצר שפורסם עליו בתקשורת

לגבי סל השירותים הוא חסדר שפוגע בטווח הבינוני ובטווח הרחוק ברמת השירות

הרפואי במדינת ישראל ויביא אותו לנסיגה. אני הודעתי לשר הבריאות שבכוונתי

לקיים דיון בנושא הזה, אבל זה לא שייך לענין הזה.

למשרד האוצר יש הערות?

די עוזר;

הנושא הספציפי מוקפא, לכן אין טעם להתייחס אליו. בית חולים שיבא הוא אחד

מבתי החולים שבעתיד הקרוב ייצאו לתאגיד עסקי מלא וזה, אני מניח, אחד הנושאים

שיחד עם משרד הבריאות נידרש אליו.

יי לס;

אני מציע לכם לרדת מחמלה עסק, כי זה לא עסק. תקרא לזה תאגיד נקודה.



בי לב;

ראשית, אכן הנושא הוקפא ואני לא חושב שיש מקום להרחיב את הדיון. הדבר הזה

לא היה בידיעה או בהסכמת משרד הבריאות. מכל מקום, צריך לציין שהמצוקה של בתי

החולים היא מצוקת אמת. הקרב שהיה מול משרד האוצר והתהליך שאנחנו רואים עכשיו

שבו אנחנו מגבילים את בתי החולים מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות ואנחנו

מגבילים את בתי החולים בתקבולים שלהם מסל הבריאות יוצר להם קושי, ובתי החולים

יחד אתנו יצטרכו למצוא דרכים כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. אחת הדרכים היא

ליצור איזשהן מערכות כדי שיוכלו לספוג מהציבור כספים שיוכלו להיות לרווחת

הציבור.

היום יש דיון אצל שר הבריאות בנושא הביטוח המשלים והצורה שבה ייקבע

הביטוח המשלים ישפיע על צורת התקבולים בבתי החולים.

היו"ר י' כץ;

מה העמדה שלכם לגבי הנושא הקונקרטי?

ר' נחמן;

האם הייתם מעורבים בכל הסיפור הזה?

בי לב;

אמרתי בהתחלה, אנחנו לא ידענו מהסיפור, אנחנו לא שותפים לסיפור הזה. מאחר

והוא מוקפא הוא גם הובא לידיעתנו לאחר מעשה.

ר' נחמן;

פרופ' גולדמן, שאלתי לגבי הענין של מס-הכנסה.

בי גולדמן;

יושב רואה חשבון אצלנו. אנחנו פתוחים לכל ביקורת לפי החוק.

ר' נחמן;

לא זה מה שאני שואל. אני נתתי לך 12 אלף שקל.

בי גולדמן;

אתה מקבל קבלה שכתוב בה; 12 אלף שקל השתתפות במועדון הנאמנים.

היו"ר י' כץ;

החזרת את הכסף לאלה שענו בחיוב, אם ענו בכלל?

בי גולדמן;

אני מתבייש להגיד כמה ענו. התשובה היא כן.



ר' נחמן;

שאלתי היא כזאת, אותו אדם שקיבל קבלה הוא מקבל אותה עבור דמי חבר בעמותה

או עבור תרומה?

ב' גולדמן;

דמי חבר במועדון שיבא.

ר' נחמן;

מעבר לזה אתם לא עושים שום דבר?

בי גולדמן;

שום דבר.

אם מותר להעיר רק הערה אחת. שורבב פה שם של יו"ר חוג הידידות גבי לאה

רבין. אני מבקש לציין שגבי לאה רבין היא יו"ר חוג ידידים מסוף שנת 1980 תחילת

1981. זה לא בגלל שהיא אשת ראש הממשלה. היא אצלנו כבר 14 שנה.זה לא קשור

לפוליטיקה ולא קשור לשום דבר אחר. אני חושב שזה לא הוגן לשרבב את שמה בנושא

הזה.

היו"ר י' כץ;

אני חושב שהאינפורמציה שנמסרה כאן היא חשובה ותועיל גם לחברי הכנסת שעוד

מעט ינאמו על זה. אני בהחלט מקבל חלק מההסברים, אבל אני חושב שהוועדה רושמת

לפניה את ההודעה שלכם על הקפאת הפעלת מועדון חברים, ואנחנו קוראים למשרד

הבריאות להנחות את בתי החולים הממשלתיים להימנע בשלב זה מפתיחת מועדוני חברים

המקנים עדיפות לחברי המועדון על פני אזרח המדינה הרגיל, משום שבבתי החולים

הממשלתיים - אני חושב שאני מבטא את דעת הכל - צריך לעשות את הכל כדי לגייס

משאבים לשירות הרפואי הממשלתי. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, אבל בשום פנים

ואופן אסור שפתיחת מועדון כזה תפגע בצורה כל כך מהותית, גם אם לא בנושאים

הגדולים, אבל לפחות למראית עיניים ביחס המועדף שמוקנה לחברי המועדון.

לכן אנחנו פונים אליכם להוציא הנחיה מפורשת לבתי החולים הממשלתיים להימנע

מתופעות כאלה, מבלי לפגוע כמובן בהערכה כלפי בית החולים שיבא על השירות הרפואי

המצוין שהוא מקנה. אני יודע שבית החולים שיבא נחשב אולי לבית החולים הטוב

ביותר, יש כאלה שאומרים לא רק במזרח התיכון, אבל זה לא קשור לנושא שעלה כאן על

סדר-היום, ופה לחברי הכנסת יש עמדה ופעילות יתר.

רי נחמן;

אני מבקש לומר מלה אחרי ששמעתי את הדברים לגבי הנושא. אני מאד מעריך את

המעורבות של כל אדם שמנהל עסק. מדברי פרופסור גולדמן אני רואה את המעורבות שלו

ואיך הוא חי את העסק הזח בכל נימי נפשו. אני מכיר את זה ואני מאד מחבב אנשים

כאלה. רק אנשים כאלה יכולים להזיז את המערכת שבראשה הם עומדים. אבל ישנה סכנה

בדברים האלה, אדם שמזוהה יותר מדי עם העסק עלול לא לראות דברים שמבחינה

ציבורית יש בהם קהות חושים.



הבעיה שאני רואה אותה היא הרבה יותר סבוכה, אנחנו נדון בה, וזה נושא המשק

הממשלתי. אתה הערת, פרופ' גולדמן, הערה חמורה ביותר לפי דעתי, שמ-1 בינואר

1995 מצב בית החולים יהיה יותר קשה מאשר לפני החוק. זו הערה קשה ביותר מפי איש

מקצוע שאומר לנו חודשיים לפני הפעלת החוק: אני הולך להיכנס לתנאים קשים ביותר,

אני לא יודע לאן אגיע איתם. זה אחרי שמספרים לכל עם ישראל שפותרים את בעיות

הרפואה הציבורית בארץ. אם זה נכון לגבי בית החולים תל השומר, שהוא ספינת הדגל

של בתי החולים הממשלתיים, על אחת כמה וכמה לגבי בתי החולים האחרים.

אני לא בא בטענות לאיש הביצוע, אני בא בטענות לאיך זה מתבצע ואיך הציבור

רואה את הדברים. בנושא הזה הדברים נאמרו בעדינות. הם ייאמרו הרבה יותר חזק

באולם המליאה. אני מקווה שלא תמשיכו בדרך הזאת. הדרך הזאת לא טובה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00